FAAE Réunion de comité

    Bonjour chers membres du Comité, et bonjour mesdames et messieurs. Nous entamons donc la 10^e réunion du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international en ce jeudi 31 janvier 2008.

    Je commencerai par souhaiter la bienvenue à nos collègues, nouveaux et habitués, qui assistent à cette première réunion depuis le congé de Noël. J'espère que vous avez eu une excellente période des fêtes et je vous souhaite tous mes voeux pour l'année 2008.

    Vous constaterez qu'il est prévu, à l'ordre du jour de cette réunion, que nous passions à huis clos pour traiter des travaux du Comité. J'ai l'intention de traiter de ce point sans toutefois passer à huis clos et nous sauterons la partie de la réunion du comité directeur qui concernait l'étude sur la Birmanie. Nous reviendrons ensuite à la question du comité directeur et mettrons en délibération une motion d'acceptation de ce que le comité directeur a prévu mardi dernier. Il ne sera pas nécessaire de passer à huis clos pour cela.

    Y a-t-il des objections? Parfait.

    Votre sous-comité s'est réuni le mardi 29 janvier 2008 afin d'étudier les travaux du Comité et les membres sont tombés d'accord pour formuler certaines recommandations. Nous allons voir quelle est la première de ces recommandations, qui se lit ainsi: « que, conformément à la motion adoptée le 20 novembre 2007, le Comité tienne une séance d'information sur la Birmanie le jeudi 31 janvier 2008 avec les fonctionnaires des Affaires étrangères ».

    Sommes-nous en faveur de l'acceptation de cette partie du rapport du comité directeur?

    Monsieur Dewar.

    Je me demandais s'il serait possible de modifier ce texte, monsieur le président.

    C'est qu'il s'agit d'une proposition émanant du comité directeur —

    Je me demandais s'il était possible de la modifier.

    Pourquoi?

    Pour inviter d'autres témoins aujourd'hui — sous réserve de l'approbation du Comité.

    Cette motion a déjà été acceptée par le comité directeur. Elle nous permet à continuer d'auditionner les fonctionnaires du ministère aujourd'hui. En revanche, elle ne nous empêche pas d'inviter d'autres témoins dans l'avenir sur cette question de la Birmanie. Ça, je peux vous l'affirmer.

    Il est ici question que les fonctionnaires des Affaires étrangères nous donnent une séance d'information sur la Birmanie le jeudi 31 janvier 2008. Nous avons été saisis d'une motion en ce sens, mais il n'empêche que, si nous désirons accueillir d'autres témoins dans l'avenir, nous en aurons la possibilité.

    Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de traiter de cela pour l'instant. Il s'agit ici de nous autoriser à entendre des témoins du ministère.

    J'en suis parfaitement conscient, mais je voulais savoir si vous seriez prêt à accepter une proposition de modification. Si je vous comprends bien, vous dites que c'est possible, mais que vous ne voulez pas le faire.

    Je ne veux pas que nous nous éternisions sur cette question, parce que nous avons des témoins à entendre, mais je tiens à préciser pour mémoire que je souhaite inviter d'autres témoins de la société civile au Comité, des témoins dont certains sont présents dans cette salle aujourd'hui, afin qu'ils nous fassent part de leurs points de vue au sujet de la réaction de notre gouvernement dans le dossier de la Birmanie et qu'ils nous fassent connaître leurs éventuelles préoccupations.

    Monsieur Obhrai.

    Monsieur le président, si nous ne voyons pas de problème de principe avec l'essentiel de l'argument avancé par le NPD, il se trouve que nous avons débattu de tout cela au comité directeur. Cela étant posé, quand nous en aurons terminé avec les propositions du comité directeur, le député aura le loisir de déposer une autre motion indiquant qu'il souhaite que nous accueillions davantage de témoins.

    Je propose que nous poursuivions.

    Merci.

    Ça va, monsieur le président. J'espère que le Comité se montrera disposé à accueillir d'autres témoins sur cette question.

    Je ne vais donc pas réclamer la modification de la motion, ce qui serait mon droit, mais je m'en remettrai à l'esprit de coopération des membres du Comité pour faire en sorte que nous puissions entendre d'autres témoins à ce sujet.

    Merci, monsieur Dewar.

    Sommes-nous tous d'accord pour poursuivre les travaux tel que prévu aujourd'hui...?

    Des voix: D'accord!

    Le président: C'est bien, la motion est adoptée.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le comité le 20 novembre 2007, nous allons passer à une séance d'information sur la réaction violente du gouvernement de la Birmanie au mouvement démocratique dans ce pays.

    Nous allons accueillir des représentants du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international.

    Nous entendrons Randolph Mank, directeur général, Direction générale de l'Asie méridionale et du Pacifique; Peter McGovern, directeur général, Relations commerciales bilatérales, Asie et Amériques; Adèle Dion, directrice générale, Direction générale de la Sécurité humaine et des Droits de la personne; et John F. G. Hannaford, directeur général et jurisconsulte adjoint.

    Bienvenue au Comité. Nous avions hâte de vous accueillir. Les députés de tous les partis sont préoccupés par les événements survenus en Birmanie, au point que cette motion a été déposée alors même que nous étions en pleine étude sur l'Afghanistan.

    Nous nous réjouissons de vous accueillir aujourd'hui. Nous vous invitons à commencer par un exposé avant que nous ne passions à notre première série de questions. Dans une heure environ, nous passerons à l'étude des travaux du Comité.

    Encore une fois, bienvenue parmi nous.

    Merci, monsieur le président et merci aux membres du Comité.

    Depuis le début des années 60, les gouvernements militaires se succèdent à la tête de la Birmanie. Le régime birman actuel ne cesse de violer les droits de ses citoyens. Les déplacements forcés, les viols commis par des militaires, les exécutions extrajudiciaires, le travail forcé, l'utilisation d'enfants soldats, les arrestations et les détentions arbitraires ainsi que la persécution des minorités ethniques sont chose courante. Des cas de torture continuent d'être signalés.

    En outre, le régime birman limite considérablement l'exercice des libertés fondamentales de la population birmane, y compris la liberté d'opinion et d'expression, la liberté de circulation, la liberté d'association et la liberté de réunions pacifiques.

    La série de manifestations de l'automne dernier a été provoquée par la hausse importante et inattendue du prix des carburants. Cependant, les petites manifestations de militants rapidement réprimées, fin août, n'ont pas tardé à être éclipsées par les manifestations pacifiques générales de septembre, qui avaient à leur tête des moines bouddhistes dans toute la Birmanie. Elles ont perdu de leur ampleur après la répression violente organisée par le régime birman contre les moines et les manifestants, répression suivie par l'arrestation de milliers de moines et l'interdiction d'accès aux principaux monastères, mesure destinée à priver les manifestations de leurs leaders.

    La politique du Canada vis-à-vis de la Birmanie était et est directement dictée par les graves problèmes que le gouvernement militaire crée à son peuple. Elle tient compte aussi des problèmes de sécurité que posent à la communauté internationale les politiques des dirigeants de ce pays et les actes de ses forces armées.

    Avant les événements de septembre 2007, le Canada avait déjà pris, à propos de la Birmanie, un certain nombre de mesures ou de restrictions bilatérales, dont les suivantes: contrôle à l'exportation de toutes les marchandises à l'exception des marchandises à vocation humanitaire; suppression des tarifs préférentiels d'importation; interdiction de visa pour les visites de membres de haut niveau du gouvernement et des forces armées; suspension de l'aide bilatérale et du soutien commercial; exclusion d'une initiative en faveur de l'accès au marché destiné à éliminer la plupart des droits et des quotas à l'importation; obligation de notification de déplacement à l'intérieur du Canada imposée aux diplomates birmans en poste à Ottawa; annonces officielles décourageant les Canadiens d'aller faire du tourisme en Birmanie et demandant instamment à nos milieux d'affaires de ne pas investir dans ce pays et de ne pas y faire affaire.

    Après la dernière répression violente contre les manifestants, le Gouvernement a décidé d'imposer des sanctions économiques. Le 13 décembre 2007, le Règlement sur les mesures économiques spéciales visant la Birmanie est entré en vigueur pour réagir face à la gravité de la situation dans ce pays. De l'avis du Gouvernement, cette situation constitue une grave atteinte à la paix et à la sécurité internationale qui a provoqué ou provoquera probablement une grave crise internationale. La situation odieuse que vit la Birmanie sur le plan humanitaire et en matière de droits de la personne est particulièrement dangereuse, car non seulement par les mesures qu'il prend, le gouvernement birman opprime la population locale, mais en plus, ses mesures ont des conséquences très déstabilisatrices à l'échelle transnationale. Ces conséquences déstabilisatrices menacent la paix et la sécurité dans toute la région, tout comme la liberté, la démocratie, les droits de la personne et la primauté du droit.

    Voici, sous réserve de certaines exceptions, les mesures édictées par le Règlement: interdiction d'exporter en Birmanie des marchandises en provenance du Canada, à l'exception des marchandises à vocation humanitaire; interdiction d'importer au Canada des marchandises en provenance de Birmanie; gel au Canada, des avoirs de ressortissants birmans désignés qui entretiennent des liens avec l'État birman; interdiction aux entreprises et aux citoyens canadiens d'effectuer de nouveaux investissements en Birmanie; interdiction de fournir des services financiers canadiens vers la Birmanie ou depuis celle-ci; interdiction d'exporter des données techniques vers la Birmanie; interdiction pour les navires et les aéronefs immatriculés au Canada de faire escale en Birmanie ou d'y atterrir; interdiction pour les navires et les aéronefs immatriculés en Birmanie de faire escale au Canada ou d'y atterrir.

    Nous avons choisi des sanctions qui auront un impact sur le régime birman et qui montrent clairement que le Canada condamne son mépris total des droits de la personne et la répression du mouvement pour la démocratie. Prendre contre le régime birman les sanctions les plus sévères du monde est la bonne chose à faire, car par nos sanctions, nous montrons l'exemple. Le Canada demande instamment aux autres États de prendre les mesures les plus rigoureuses possibles contre la Birmanie jusqu'à ce que les autorités birmanes fassent la preuve de leur volonté d'entreprendre de véritables réformes.

    Le gouvernement a également pris un certain nombre d'autres mesures, en dehors des sanctions, pour montrer qu'il est favorable aux réformes en Birmanie et qu'il soutient le mouvement birman pour la démocratie.

    Dans les mois qui ont suivi les manifestations, le ministre des Affaires étrangères a fait de nombreuses déclarations sur la Birmanie au nom du Canada. Il a réitéré la ferme condamnation par notre pays du recours à la force létale par l'armée et la police contre les moines et les autres manifestants birmans qui exerçaient leur droit de dissidence pacifique. Lors d'une rencontre des ministres des Affaires étrangères du G8 à New York le 26 septembre 2007, le ministre a joint ses collègues en condamnant à l'unanimité la violence en Birmanie et en demandant une reprise du dialogue. Il a également envoyé un diplomate canadien à Rangoon afin d'évaluer la situation et de montrer que le Canada soutenait le mouvement pour la démocratie.

    Le 17 octobre 2007, après le discours du Trône, le premier ministre a déposé à la Chambre des communes une motion visant à faire d'Aung San Suu Kyi une citoyenne d'honneur de notre pays. Il s'agissait par là de saluer son combat pour la liberté et la démocratie en Birmanie. La motion a été adoptée avec l'accord de tous les partis.

    Le Canada applique depuis longtemps des restrictions économiques au commerce avec la Birmanie. Cette dernière est inscrite sur la Liste des pays visés du Canada depuis 1997, si bien que les exportations vers la Birmanie sont contrôlées. Selon la politique officielle du gouvernement, toutes les demandes de permis d'exportation sont en général refusées, sauf pour des marchandises destinées à des fins humanitaires.

    En outre, le gouvernement du Canada a toujours demandé aux entreprises canadiennes de ne pas faire d'affaires en Birmanie et de ne pas y investir. Les exportations canadiennes à destination de la Birmanie ont diminué de 62 p. 100 en 2006, pour retomber à 140 000 $. Les importations canadiennes en provenance de Birmanie étaient évaluées à 8,4 millions de dollars en 2006, ce qui représentait une baisse de 24 p. 100 par rapport à 2005. Le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international travaille en étroite collaboration avec divers ministères afin de s'assurer que les sanctions sont bien appliquées.

    Le Canada reste très actif dans les instances onusiennes où il exprime sa sérieuse préoccupation devant la situation des droits de la personne en Birmanie. De concert avec la communauté internationale, nous continuons de faire pression sur le régime birman pour qu'il s'abstienne de recourir à la violence.

    Le Canada appuie sans réserve le travail de l'Envoyé spécial du Secrétaire général des Nations Unies, M. Ibrahim Gambari. Le Secrétaire général des Nations Unies a envoyé son Envoyé spécial à deux reprises en Birmanie à des rencontres avec des hauts officiels du régime birman, ainsi qu'avec Aung San Suu Kyi. L'Envoyé spécial a voyagé en Birmanie en septembre et en novembre 2007 et espère retourner en Birmanie dans les mois prochains.

    Au Conseil des droits de l'homme de l'ONU, 18 États membres, dont le Canada, ont demandé une session extraordinaire sur la Birmanie afin que soit examinée la situation des droits de l'homme qui ne cesse de se détériorer. La session extraordinaire, qui a eu lieu le 2 octobre, a débouché sur une option par consensus d'une résolution, coparrainée par le Canada et 50 autres États, déplorant vivement la répression continue des manifestations pacifiques en Birmanie. Le Conseil a, en outre, demandé que le rapporteur spécial sur la situation des droits de l'homme au Myanmar, M. Sergio Pinheiro, cherche à se rendre d'urgence dans ce pays et lui rendre compte de sa visite. La visite du rapporteur spécial a eu lieu en novembre 2007 et son rapport sera présenté à la prochaine session du Conseil qui se tiendra du 3 au 28 mars 2008.

    Je conclus. Le Canada est d'avis que le gouvernement birman doit prendre des mesures concrètes et quantitatives pour prouver sa volonté d'engager de véritables réformes démocratiques. Malgré les appels répétés de la communauté internationale qui lui demande de faire preuve de retenue et de respecter les droits de la personne, le régime birman ne manifeste aucune volonté d'entreprendre de telles réformes. Le Canada continue de demander au gouvernement birman de respecter les droits de la personne, de nouer un véritable dialogue avec les membres de l'opposition démocratique et de libérer tous les prisonniers politiques, y compris Aung San Suu Kyi. En attendant, nous continuerons de travailler en collaboration avec nos partenaires au sein de la communauté internationale pour exercer des pressions sur la junte militaire.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Nous allons entamer la première série de questions par M. Wilfert. Il s'agira d'échanges de sept minutes.

    Je tiens à souhaiter la bienvenue à M. Bagnell qui siège au comité Canada-Birmanie. Il s'intéresse donc à cette question et je le remercie de s'être joint à nous.

    Monsieur Wilfert.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens tout d'abord à remercier nos témoins de s'être déplacés. Je veux tout particulièrement souhaiter la bienvenue à M. Mank qui a mené une brillante carrière au ministère, puisqu'il a notamment été notre ambassadeur en Indonésie.

    Je me propose d'abord, en passant par votre intermédiaire, monsieur le président, de préciser à M. Mank que la politique du gouvernement s'inscrit en prolongement de celle des gouvernements précédents. Ma question sera double.

    Tout d'abord, que fait-on sur le plan diplomatique auprès de la Chine et de l'Inde qui ont d'importants investissements en Birmanie — surtout la Chine — investissements qui servent non seulement à soutenir le secteur privé en Birmanie, mais aussi à écouler du matériel militaire dans ce pays?

    Deuxièmement, qu'avons-nous fait, concrètement, auprès d'organisations comme l'ANASE, l'APEC et d'autres, pour essayer de faire valoir notre position?

    Enfin, en octobre dernier, j'ai écrit au juge en chef de la Birmanie — que je connais fort bien — U Aung Toe, pour lui demander, étant donné qu'il est responsable de la réforme constitutionnelle en Birmanie... Je ne peux vous dévoiler le contenu de sa réponse, mais je peux vous dire que tout semble indiquer que nous sommes en présence d'un simulacre de réforme, le régime essayant de prouver aux médias que les choses changent, tandis qu'en réalité, en coulisses, rien ne bouge malgré les sanctions imposées contre ce pays. Je pense pouvoir vous dire que mon correspondant a été, dans les circonstances, aussi honnête qu'il le pouvait.

    Je n'en dirai pas plus.

    Voulez-vous que nous posions tous nos questions d'un seul coup, pour ensuite...?

    Bien sûr, et j'invite aussi M. Bagnell à poser des questions, s'il le souhaite.

    Merci.

    Je suis président du groupe des parlementaires amis de la Birmanie. Il s'agit d'un regroupement d'une quarantaine de députés et de sénateurs représentant tous les partis. Nous apprécions évidemment beaucoup ce que le Canada a fait ces 10 dernières années.

    Je rentre tout juste de six journées de réunions bien remplies à la frontière et j'ai sans doute été le tout premier député en 10 ans à se rendre dans cette région. J'ai rencontré des groupes d'étudiants, des rebelles, des représentants de la Ligue nationale pour la démocratie populaire, des prisonniers et bien d'autres, ainsi que les ambassadeurs de Chine et d'Inde. Comme vous le disiez, les viols, les assassinats, les déplacements et les exécutions extrajudiciaires se poursuivent, ce qui est atroce.

    Nous apprécions beaucoup ce qui a été fait jusqu'ici, mais nos interlocuteurs nous ont dit que nous pourrions faire autre chose et nous avons d'ailleurs transmis cette demande à notre gouvernement. Nous aimerions savoir si vous êtes disposés à entreprendre certaines actions que je vais vous décrire.

    Tout d'abord, 14 pays auxquels nous espérons que le Canada se joindra ont décidé de combattre cette situation horrible.

    Deuxièmement, le groupe que je représente, constitué de députés et de sénateurs de tous les partis, a élaboré un plan d'action en 10 points, il y a deux ou trois mois de cela, plan qu'il a soumis au ministre. Certaines mesures que nous avions proposées ont été adoptées, ce qui est fort bien, mais il en reste d'autres à entreprendre.

    Les Birmans voudraient qu'on les aide à élaborer leur constitution. Il est bien que vous ayez bloqué tout nouvel investissement canadien dans ce pays, mais nos interlocuteurs aimeraient que cette mesure soit élargie aux investissements existants. Comme vous le savez, il fut un temps où l'une des entreprises canadiennes présentes sur place était été la quatrième source de revenus de la dictacture.

    Les Birmans aimeraient bénéficier d'une présence onusienne politique sur place.

    Ils aimeraient recevoir plus d'aide. Hier soir, le ministre a annoncé le déblocage de 300 millions de dollars pour la Palestine, ce qui est fort bien, mais il ne prévoit que 2 millions pour la Birmanie qui est aux prises avec une situation atroce.

    Je me demande si vous seriez disposé à examiner certaines des demandes des Birmans, demandes qui, nous l'espérons, seront reprises par le groupe des parlementaires amis de la Birmanie.

    Merci beaucoup, messieurs Wilfert et Bagnell pour vos questions.

    Monsieur Mank.

    Merci beaucoup. Vous avez tous deux posé des questions fort pertinentes que nous apprécions.

    Je commencerai par répondre à M. Wilfert. Tout d'abord, s'agissant de notre intervention diplomatique auprès d'autres pays — vous avez mentionné trois des principaux acteurs, soit la Chine, l'Inde et les pays de l'ANASE —, sachez que nous sommes très conscients du rôle de ces pays voisins de la Birmanie quant à l'influence qu'ils ont sur elle. D'ailleurs, nous faisons un certain nombre de choses sur ce plan.

    Tout d'abord, dans le cadre de notre travail à l'ONU, nous nous adressons à nos homologues de ces pays pour leur communiquer des renseignements au sujet de ce que nous faisons. Nous exprimons le point de vue du Canada sur ce qui devrait être fait, par nous-mêmes, par la communauté internationale et par les voisins de la Birmanie. Je peux vous garantir que nous avons effectivement ce genre d'échanges de nature diplomatique; il s'agit d'un outil que nous privilégions.

    Parallèlement à cela, et conformément aux pratiques diplomatiques normales, nous accueillons des diplomates, habituellement des ambassadeurs, au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, ici à Ottawa, afin d'avoir avec eux ce genre de discussions. Nous profitons de toutes ces occasions pour leur expliquer ce que nous faisons et pour les inviter à nous imiter, ce que nous préférons bien évidemment, ou du moins à faire leur possible pour exercer une pression collective sur le régime birman.

    Comme nous sommes membres de l'ANASE, nous avons le droit de tenir de tels propos lors des assemblées annuelles de cette association. Pour tout vous dire, nous le faisons depuis longtemps. Depuis plusieurs années maintenant, le Canada joue un rôle de premier plan pour exercer des pressions sur la Birmanie. En décidant d'adopter certaines sanctions, le gouvernement voulait s'assurer que le Canada demeurerait à l'avant-plan de ce mouvement. Les partenaires de l'ANASE le savent. Nous avons tenu ce genre d'entretien dans le cadre de réunions courantes au sein de l'association. Je vous dirai franchement que notre ministre désire que nous fassions plus que cela. Il m'a personnellement dépêché dans certaines capitales des pays de l'ANASE pour porter ce message afin que celui-ci soit bien compris et qu'il le soit surtout dans le contexte de nos attentes et de nos espoirs vis-à-vis des voisins de la Birmanie qui, nous l'espérons, prendront certaines mesures. Comme la Birmanie est membre de l'ANASE, il y a lieu d'espérer que cette association adoptera une position ferme vis-à-vis de ce pays.

    Nous avons été ravis de constater que, lors de l'assemblée générale de l'ONU à New York, les dirigeants des pays de l'ANASE ont émis une déclaration très ferme condamnant la Birmanie pour la répression des moines. Il s'agissait d'un signe très positif marquant une évolution dans le bon sens. Tous ces pays semblent être tombé d'accord sur la solution à adopter: le régime Birman devrait entamer le dialogue avec l'opposition, dans le sens de la démocratisation du système, et il devrait essentiellement mettre de l'ordre dans ses affaires. Il existe, certes, des différences de vue dans la façon de procéder, mais pour l'essentiel, il n'y a pas de grands désaccords par rapport à ce que nous estimons tous être la solution pour un déblocage de la situation en Birmanie.

    Merci, monsieur Mank.

    Nous allons passer à l'intervenant suivant, qui est Mme Barbot.

    Madame Barbot, vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame et messieurs, de nous aider à comprendre la situation.

    Je me réjouis que le gouvernement du Canada ait mis en oeuvre certains pans du rapport que le Comité des affaires étrangères et du commerce international avait adopté le 1^er décembre 2004.

    Par ailleurs, je salue les sanctions prises par le Canada contre le régime militaire, quoique ces sanctions ne soient pas rétroactives. On aurait souhaité qu'elles le soient, mais on est quand même satisfaits de ce qui a été fait jusqu'ici.

    Ma question est plus précise. Nous sommes préoccupés de savoir que l'argent prélevé chaque semaine sur les chèques de paie de millions de Canadiens pour le Régime de pensions du Canada est investi dans des compagnies canadiennes qui, malheureusement, sont souvent socialement et écologiquement irresponsables. Par exemple, l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada investit plus de 60 millions de dollars dans la plus importante entreprise canadienne présente en Birmanie, Ivanhoe Mines, et cet argent profite à la junte militaire. Or, l'office d'investissement continue toujours d'investir de l'argent dans la compagnie Ivanhoe, qui est encore présente en Birmanie.

    Je me demande pourquoi le gouvernement canadien n'exige pas que l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada se dote de règles d'éthique et de transparence, de mécanismes de suivi et de surveillance, afin de s'assurer de ne pas investir dans des compagnies canadiennes socialement et écologiquement irresponsables. Il nous semble qu'agir ainsi assurerait une certaine cohérence avec les sanctions canadiennes qui ont été adoptées contre la Birmanie. D'un côté, on impose des sanctions, et de l'autre, on permet à certaines compagnies de continuer à investir. Comme il s'agit en plus de l'argent des contribuables, cela laisse un petit goût amer.

    Merci, madame Barbot.

    Monsieur Hannaford.

    Merci beaucoup, madame.

    Je peux peut-être dire quelques mots sur les sanctions financières.

    C'est important, nous ne sommes pas en position de parler de cas particuliers et, pour tout dire, cela échappe même à notre compétence. Nous n'avons aucune responsabilité vis-à-vis du RPC ni de la façon dont il réalise ses investissements.

    Je peux toutefois affirmer que les sanctions adoptées en vertu de la Loi sur les mesures économiques spéciales, la LMES, visent les investissements canadiens en Birmanie à plus d'un égard. Il est interdit d'investir directement dans ce pays, y compris de prendre une participation majoritaire dans une entreprise birmane. Voici donc deux mesures, adoptées dans le Règlement sur les mesures économiques spéciales qui traitent des transactions financières de ce genre.

    Monsieur McGovern.

    Dans le cas précis dont vous avez parlé, cette compagnie a mis cette opération en vente dans un third party trust, à la suite de pressions exercées par le gouvernement. Cette opération est à vendre en Birmanie et le conflit ne relève pas de cet investissement en Birmanie.

    D'accord.

    Me reste-t-il du temps?

    Il vous reste trois minutes, madame Barbot.

    Mon autre question concerne le rapport auquel le gouvernement a répondu, qui avait été présenté par le comité en décembre. Dans la foulée de ce rapport, le Canada ne devrait-il pas, comme l'ont fait la Norvège, le Danemark et les États-Unis, démontrer son intérêt et son soutien envers le gouvernement en exil, c'est-à-dire la National Coalition Government of the Union of Burma, et au comité qui représente le Parlement du peuple? N'est-ce pas là une façon pour le Canada d'exprimer directement son appui?

    Monsieur Mank.

    Le Canada entretient des relations avec les États, pas avec les gouvernements. Il est donc un peu difficile de reconnaître le gouvernement en exil. Nous discutons quand même de temps à autre pour vérifier que les actions du gouvernement du Canada sont en accord avec les espoirs du mouvement démocratique de Birmanie.

    Par ces échanges, le Canada veut-il démontrer clairement qu'il a une certaine sympathie envers les gens? Par exemple, il a donné le titre de citoyenne à Aung San Suu Kyi. Cela va-t-il dans ce sens?

    Il est évident que le Canada appuie beaucoup le mouvement démocratique en Birmanie.

    Merci, madame Barbot.

    Nous allons maintenant passer à M. Obhrai. Les députés de groupe gouvernemental pourront se partager le temps qui leur est alloué.

    Merci, monsieur le président. Je partagerai mon temps avec mes deux collègues.

    Merci beaucoup de vous être rendus à notre invitation.

    Je commencerai par une petite déclaration à l'intention de mes homologues d'en face. Lors de notre récente visite en Inde, le ministre des Affaires étrangères et moi-même avons soulevé cette question auprès du ministre des Affaires étrangères indien. Dans le cadre d'échanges bilatéraux, nous lui avons demandé que son pays nous aide à influencer la Birmanie. La question a donc été soulevée auprès des plus hautes instances du gouvernement indien. Je ne vous dirai pas ce qu'on nous a répondu, mais je me contenterai de vous indiquer que nous avons fait pression sur le gouvernement indien. Voilà ce que je tenais à vous faire savoir. Nous participons à un effort diplomatique à l'échelle internationale sur ce plan.

    Je vais à présent céder la parole à mon cher collègue Peter.

    Monsieur Goldring.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Mank, dans votre exposé, vous avez bien sûr parler des récentes mesures d'ordre économique qui ont été adoptées. Vous avez aussi mentionné les mesures antérieures, celles de 1997. Pourriez-vous nous dire quelles sont les différences marquantes entre les deux? Qu'est-ce qui était à l'origine des premières mesures? S'il y a des différences entre ces deux séries de mesures, n'y aurait-il pas fallu, à un moment donné, adopter des mesures mitoyennes? Qu'est-ce qui fait que nous avons adopté des mesures différentes dans le temps?

    Excellente question. La première série de mesures était largement attribuable aux actions du gouvernement birman, à la répression massive des manifestations pacifiques de 1988. Le gouvernement du Canada a toujours été préoccupé par la situation dans ce pays, mais cet événement historique, marqué par le fait que les forces de sécurité ont ouvert le feu sans discernement sur la foule et tué des manifestants, nous a amenés à nous demander ce que nous pouvions faire. C'est là que nous avons élaboré la liste des mesures que je vous ai lues. Il faut toujours un peu de temps pour évaluer une situation et imaginer la réponse appropriée; à l'époque, nous avions jugé que ces mesures étaient appropriées. Elles ont d'ailleurs propulsé le Canada à l'avant-scène du débat à ce sujet, puisque nous nous sommes trouvé à montrer à la communauté internationale ce qui devait être fait.

    Si nous avons adopté de nouvelles mesures depuis, c'est que nous avons voulu réagir à une autre violation monumentale des droits de l'homme en Birmanie. Dans ce cas, nous avons estimé que nous avions atteint un point où la paix et la sécurité régionale étaient menacées. Je vais d'ailleurs inviter Me Hannaford, à vous expliquer un peu mieux la situation, si cela vous intéresse. Sachez toutefois que nous nous étions dit qu'il était temps de passer au cran supérieur, en partie à cause des sanctions et de l'effet qu'elles pourraient avoir, et en partie pour prendre la tête de la communauté internationale et l'inciter à faire tout en son pouvoir pour continuer d'exercer des pressions.

    Je vous invite, d'un autre côté, à songer à l'étape suivante qui pourrait consister à tronquer nos relations diplomatiques, nos liens diplomatiques avec la Birmanie, et j'ai l'impression qu'il s'agirait-là d'une mesure additionnelle. Entre les mesures que vous avez déjà adoptées et celles de l'étape ultime que je viens de vous décrire, envisagez-vous d'autres dispositions dans le contexte actuel?

    Les mesures possibles ne manquent pas, mais au final, c'est à l'échelon politique qu'il appartient de décider de celles qu'il faudra prendre.

    Nous avons constaté que le fait d'entretenir des relations diplomatiques favorise le dialogue et il se trouve que le Canada s'efforce de faciliter le dialogue sur le terrain en Birmanie. Voilà un mode d'intervention que nous maintenons parce que nous le jugeons utile.

    Je vais maintenant laisser le soin à Me Hannaford de vous en dire un peu plus long à ce sujet.

    Bien sûr.

    Merci, monsieur Goldring et merci, monsieur le président.

    Sans nous lancer dans un examen approfondi du Règlement, il suffit de préciser que les premières mesures ont été prises en vertu de toute une gamme d'instruments dont la Loi sur les permis d'exportation et d'importation ainsi que sur des textes relatifs aux mouvements des marchandises.

    Les dernières mesures adoptées l'ont été en vertu de la Loi sur les mesures économiques spéciales qui avait été instituée afin de permettre l'application de mesures plus ciblées dans certains cas, notamment dans des situations de crise internationale établies ou potentielles. Dans ce contexte, c'est donc ce mécanisme déclencheur qui a joué. La décision revient au gouverneur en conseil. Certaines mesures ont été adoptées — conformément à la LMES — pour s'attaquer à la situation constatée en Birmanie, notamment sous la forme d'une interdiction imposée sur les importations et les exportations.

    L'interdiction d'exportation ne s'applique pas au mouvement des marchandises à caractère humanitaire; elle n'en est pas moins une mesure d'envergure: gel des actifs; interdiction du transfert de données techniques, ce qui s'entend des plans et d'autres sortes de produits à valeur ajoutée; interdiction imposée aux investissements, ce dont il a été question plus tôt; interdiction relative à la prestation de servies financiers, et mesures concernant la navigation maritime et la navigation aérienne.

    Un grand nombre de ces mesures dépassent ce que prévoyaient nos autres mécanismes. Ce sont des mesures spécifiques prévues dans le Règlement sur les mesures économiques spéciales.

    Merci. Il vous reste un peu de temps, mais pas beaucoup.

    Monsieur Kramp, vous voudrez peut-être essayer de glisser une question.

    J'en ai une bonne demie douzaine, mais nous allons voir comment les choses évoluent.

    M. Bagnell a apporté une précision intéressante en mentionnant le chiffre de 2 millions de dollars prévu au budget pour aider les Birmans. Soyons honnêtes à ce sujet, qu'il s'agisse de 2 millions ou de 200 millions, il y a lieu de se demander s'il existe un véhicule susceptible de nous permettre d'apporter une aide quelconque à un pays qui n'est pas particulièrement stable.

    Pourriez-vous nous parler un peu de la stabilité de la Birmanie et de notre capacité de lui donner un coup de main, sans nous arrêter à un quelconque montant.

    Oui. Nous n'avons pas de programme bilatéral d'aide au développement avec la Birmanie. Celui-ci a été interrompu. C'était l'une des mesures que nous avions adoptées pour exprimer notre désaccord avec ce qui s'est produit là-bas il y a quelque temps.

    La question du genre d'appui que nous apportons au mouvement démocratique est très délicate parce que tout ce que nous faisons ou disons en public expose davantage ceux que nous voulons protéger et qui sont en danger. Nous devons donc faire preuve d'une grande prudence.

    Comme je le disais tout à l'heure, il n'y a pas d'ambiguïté quant aux sympathies du Canada et, dans l'ensemble, nous voulons évidemment soutenir le mouvement prodémocratie.

    Je voulais simplement —

    Nous reviendrons à vous pour la deuxième série de questions, monsieur Kramp, et nous vous permettrons d'intervenir en premier.

    Monsieur Dewar, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président, et merci aussi à nos témoins de s'être déplacés.

    Parlons de la LMES qui est un outil dont nous disposons. Si je ne m'abuse, celle-ci a été adoptée en 1992. Nous l'avons invoquée dans le cas de Haïti et de l'ex-Yougoslavie et nous réitérons avec la Birmanie.

    Je vais poser ma question et vous pourrez décider entre vous de qui répondra.

    Nous pourrions appliquer la LMES aux investissements existants. Je constate ici qu'il est question d'interdire les nouveaux investissements. Est-ce que je me trompe en disant que nous pourrions invoquer la LMES pour faire retirer les investissements existants, et cela de façon rétroactive, c'est-à-dire avant la date à laquelle elle est entrée en vigueur?

    Maître Hannaford.

    Merci, monsieur le président et merci monsieur Dewar.

    Nous sommes un peu limités dans ce que nous pouvons vous dire quant à ce qu'il serait possible de faire ou de ne pas faire. Je suis tout particulièrement limité, parce que je ne suis pas en mesure de vous donner un avis juridique dans ce contexte.

    Je peux, en revanche, vous dire que la mesure en place concerne les nouveaux investissements, mais que cela ne peut être considéré à l'exclusion du reste. Il y a également la prestation des services financiers et certaines transactions qui sont interdites, ce qui aura forcément une répercussion sur les investissements en cours. Voilà qui met un peu en contexte le fonctionnement de la mesure telle qu'elle s'articule à l'heure actuelle.

    Prenons un exemple. Imaginons qu'une entreprise canadienne ait été présente en Birmanie avant l'application récente de la LMES à ce pays. Ne serait-il pas possible de lui appliquer les dispositions de la loi?

    Comme je le disais, monsieur le président et monsieur Dewar, je suis plutôt limité pour parler de ce que nous aurions pu faire ou pas.

    J'aimerais simplement savoir si nous ne pourrions pas invoquer la LMES.

    J'ai peur de devoir m'en tenir à —

    Ainsi, personne ici ne peut me répondre. Qui pourrait m'informer à ce sujet?

    Je pense —

    Je ne veux pas savoir si cela aurait pu être fait et ma question est tout à fait innocente.

    Je suis d'accord avec ce que dit M. Dewar et vous connaissez effectivement les limites dans lesquelles vous devez évoluer. M. Dewar ne vous demande pas de lui dire que le gouvernement aurait dû faire ceci ou cela —

    Absolument pas. Mon père était fonctionnaire et c'est quelque chose que je ne ferai jamais.

    Il aimerait savoir de quels instruments nous pourrions nous servir en piochant dans cette boîte à outils.

    Je crois qu'une partie du problème, monsieur le président, tient au fait qu'il m'est très difficile de vous donner une réponse bien arrêtée sur la portée des dispositions en question, en partie parce que je me trouverais alors à vous fournir un avis juridique sur la question.

    Permettez-moi de m'essayer autrement.

    Dans le cas de Haïti et de l'ex-Yougoslavie, avons-nous imposé des mesures économiques spéciales contre des investissements existants dans ces deux pays, quand nous avons décidé d'appliquer des sanctions? Non? Nous ne l'avons pas fait? Parfait.

    J'étais un peu bloqué, parce que nous savons que la Caisse du RPC a conservé des investissements là-bas, même si Ivanhoe a placé certaines sommes en fiducie pour dégager ses investissements. Beaucoup s'en inquiètent et je tenais à vous le faire remarquer. Certes, nous parlons ici de l'application des dispositions de la LMES, mais il est aussi question de responsabilité sociale des entreprises. Nous déposerons peut-être une motion un autre jour afin de parler de ce problème.

    Beaucoup de Canadiens sont très préoccupés par le fait que des entreprises de chez nous continuent de faire affaire en Birmanie. Voici donc ma question. De quels instruments dispose-t-on pour contraindre les entreprises canadiennes à se désengager de la Birmanie dès maintenant? A-t-on de tels instruments?

    Monsieur Mank.

    Nous en avons certains et pas uniquement d'ordre juridique. Le gouvernement du Canada peut toujours recourir à la persuasion, ce qu'il fait d'ailleurs depuis des années pour essayer de dissuader les entreprises de demeurer sur place.

    Sur le plan juridique, je sais que vous pensez plus particulièrement à l'interdiction d'effectuer de nouveaux investissements, le mot clé dans ce cas étant « nouveaux », et que vous vous posez la question au sujet des investissements « existants ». Cependant, je vous invite à songer l'étape suivante qui est l'interdiction de dispenser des services financiers à la Birmanie depuis le Canada ou au Canada depuis la Birmanie. Cette disposition va tout à fait dans le sens de l'élimination des investissements actuels et existants.

    Je comprends.

    Ce volet des nouvelles mesures économiques aura un certain effet sur les entreprises désireuses de dégager des bénéfices sur leurs investissements, ce qui est la finalité de tout investissement.

    C'est là un aspect qui a été étudié et pris en compte, et sachez que nous sommes, tout autant que vous, préoccupés par les investissements existants.

    Je ne remets pas en question les intentions ni les préoccupations des gens. Je veux seulement comprendre ce qui se passe.

    Nous craignons que ces dispositions ne comportent des échappatoires. J'ai fait attention à ce que vous avez dit au sujet des investissements indirects. Vous avez dit qu'ils seraient visés par les actions du gouvernement, mais vous avez ajouté que ce ne serait que dans le cas d'intérêts majoritaires. On s'inquiète de ce qui se passe du côté de Total et vous savez fort bien que des entreprises canadiennes — Power Corporation pour ne pas la citer — ont investi dans Total. Ces investissements indirects seraient-ils pris en compte — je parle ici plus particulièrement de ceux réalisés dans Total — par les mesures que le gouvernement a mis de l'avant?

    Nous nous retrouvons dans la situation où il est difficile de commenter des cas particuliers, mais je peux vous dire que vous avez raison. La mesure consiste à interdire les investissements directs, c'est-à-dire les prises de contrôle d'une personne morale faisant affaire en Birmanie. C'est de cela dont il est question. C'est donc en partie pour des raisons tout à fait pratiques qu'il est très difficile de se prononcer sur les situations particulières que vous évoquez.

    Qui disposerait de cette information? Les actionnaires? Moi, je n'ai pas ces renseignements, parce qu'on me dit qu'ils ne peuvent être divulgués pour des raisons de...

    Autrement dit, j'aimerais savoir quelles entreprises sont visées par les dispositions de la LMES dans le cas de la Birmanie. Notre Comité pourrait-il avoir accès à ce genre d'information? C'est merveilleux que vous ayez appliqué les dispositions de la LMES et j'applaudis à cette initiative. J'aurais espéré, cependant, que cela nous permette de nous attaquer aux investissements existants. Je pense, par ailleurs, que de nombreux Canadiens espéraient que cette loi nous permette d'interdire les investissements indirects qui représentent ce que d'aucuns pourraient qualifier d'échappatoire...

    Serait-il possible de répertorier les entreprises canadiennes qui sont actuellement visées par la Loi sur les mesures économiques spéciales? C'est bien d'avoir de telles politiques, mais si nous ignorons quelles entreprises sont visées, et si nous ne les répertorions pas, beaucoup d'entre nous finiront par se désintéresser de la chose en se disant que tout cela est sans doute fort bien, mais en se demandant quel effet ça peut avoir.

    Existe-t-il une liste des entreprises concernées, de leur nombre ainsi que des investissements nets ou des reventes réalisées jusqu'ici? Disposons-nous de ce genre d'information?

    Merci, monsieur Dewar.

    Monsieur McGovern.

    Pour l'instant, nous n'avons pas dressé de liste d'entreprises faisant affaire en Birmanie. Nous sommes en communication avec notre mission en Thaïlande qui se charge des relations avec la Birmanie. Autant que nous sachions, il n'y a que très peu d'entreprises canadiennes qui soient actives sur le marché birman. Il ne reste sans doute plus d'investisseurs directs, maintenant que la compagnie Ivanhoe a tout placé en fiducie.

    Nous avons communiqué avec d'autres entreprises qui effectuaient du travail d'exploration en Birmanie. Compte tenu de la situation, celles-ci ont décidé de se retirer avant d'être visées par des sanctions. Le gouvernement du Canada s'attend à ce que les entreprises demeurant sur place se montrent spontanément socialement responsables. Compte tenu de la situation qui règne en Birmanie, tout indique qu'elles feraient mieux de ne pas rester là-bas.

    Nous continuons d'être à l'affût d'entreprises qui seraient encore actives sur place et nous travaillons avec nos partenaires pour signaler leur existence auprès des autorités compétentes. Il demeure que leur nombre est très faible. Songez à ce que nous importons de la Birmanie: des crevettes surgelées, des haricots mungo, du textile et c'est tout. En novembre dernier, nos exportations n'étaient plus que de 4 000 $. On peut donc dire que les transactions entre nos deux pays sont très limitées.

    Je ne peux vous parler que d'investissements directs et d'échanges commerciaux. Je ne suis pas en mesure de savoir à combien se chiffrent les investissements indirects éventuels des entreprises canadiennes. Mais là aussi, je pourrais affirmer que ces activités sont très limitées.

    Merci beaucoup, monsieur McGovern.

    Monsieur Kramp.

    Merci, monsieur le président.

    La situation en Birmanie est une chose, mais M. Mank a employé des termes qui en disent long et sur lesquels il convient de revenir. Vous avez parlé de répercussions régionales transnationales, ce qui revient à dire que la Birmanie n'est pas isolée. Permettez-moi de m'étendre un peu sur ce sujet, surtout en ce qui concerne trois ou quatre aspects: dans quelle mesure la Birmanie est-elle isolée? Quels sont les acteurs présents sur le marché? Qui appuie les activités de ces acteurs? Dans quelle mesure leurs activités sont-elles appuyées, et cela de deux façons, selon un mode bilatéral officiel, mais aussi de manière discrète.

    Pouvez-vous nous éclairer un peu à ce sujet?

    Monsieur Mank.

    Bien sûr, parce que c'est évidemment tout à fait pertinent. La Birmanie est isolée du reste de la communauté internationale. Elle se comporte à la façon dont seul un pays très isolé le ferait, et cela depuis pas mal de temps déjà.

    D'un autre côté, et vous y faisiez allusion, la Birmanie entretient des relations commerciales et autres qui ont permis au régime en place de survivre, régime qui a la mainmise sur la population.

    Les pays voisins sont ceux qui commercent le plus avec la Birmanie. Nous connaissons d'ailleurs les principaux partenaires commerciaux de ce pays. Il est évident que le régime birman mise sur ces échanges commerciaux pour maintenir l'économie dans son état. Mais celle-ci n'est pas brillante. Le PIB de la Birmanie est légèrement inférieur à 14 milliards de dollars, ce qui correspond à environ 239 $ par habitant, d'après des chiffres du FMI. C'est le genre de données dont on se sert pour évaluer la situation d'un pays.

    Il y a d'autres statistiques dont je me sers à cette fin, comme celles de la mortalité infantile. Or, ce pays connaît une mortalité infantile extraordinaire, puisqu'il compte 75 décès par 1 000 naissances.

    Certes, mais sauf votre respect, nous nous éloignons de ce que je voulais dire.

    Je suis préoccupé par le fait que d'autres pays, notamment des voisins de la Birmanie, aient un effet sur son économie. Est-ce qu'ils aident la Birmanie, est-ce qu'ils sont complices de ce pays? Vous avez dit que la Birmanie est complètement isolée. Il est très difficile de croire que la Birmanie puisse survivre en total isolement. Dans quelle mesure parvient-on à sensibiliser les pays qui contribuent à ce problème?

    Effectivement. Si la Birmanie n'était pas du tout isolée, vous n'auriez pas le genre de statistiques que je viens de vous citer. C'est un pays qui abonde de ressources naturelles. Dans les années 60, on l'avait qualifié de tigre de l'avenir. Eh bien, la prédiction ne s'est pas réalisée.

    La Birmanie est isolée dans une très grande mesure. Cependant, elle ne l'est pas entièrement. Les pays voisins continuent de commercer avec elle, surtout les pays de l'ANASE, l'Inde, la Chine et la Russie. C'est notoirement connu. Il n'y a rien de secret à ce sujet et c'est pour cela que nous avons des échanges avec les pays concernés pour chercher à les convaincre d'exercer des pressions sur la Birmanie.

    À l'évidence, ils n'ont pas condamné aussi sévèrement ce pays que le Canada. Dans quelle mesure comptez-vous sur eux?

    C'est vrai. Ils n'ont pas été aussi loin que nous. Nous essayons de prêcher par l'exemple, auprès de ces pays, mais d'autres également. C'est une chose que de faire preuve de leadership par rapport à des alliés proches comme l'Europe et les Nations Unies, de même que des pays aux vues similaires, mais c'en est une autre que de convaincre des pays qui poursuivent peut-être des intérêts différents et qui voient le problème différemment. Nous avons bien expliqué notre position et tenté de les convaincre, mais leur démarche est différente de la nôtre.

    Merci.

    C'est à vous, madame Boucher.

    Merci d'être ici aujourd'hui, c'est très intéressant.

     Habituellement, je ne fais pas partie de ce comité, mais j'aimerais savoir ce que le Canada peut faire de plus pour relancer la démocratie et faire respecter les lois en Birmanie et, de la même façon, faire respecter les droits humains. Comme je suis néophyte en la matière, j'aimerais beaucoup comprendre ce que le Canada peut faire de plus à l'avenir.

    Le défi est de trouver d'autres moyens de pression. Nous avons fait beaucoup d'efforts pour organiser une réponse internationale collective, afin d'augmenter la pression sur le régime en Birmanie. Nous cherchons ce que nous pouvons faire de plus. C'est le défi qui nous attend à l'avenir.

    Comme je n'ai pas répondu à M. Bagnell, dont la question avait directement trait à la vôtre, il est possible... Les idées qui ont été avancées, sous la forme des 10 pointes que vous avez mentionnés, comportent de nombreux éléments très intéressants et, comme je le disais, nous sommes toujours en quête de nouvelles mesures. Nous continuons de chercher ce que nous allons pouvoir faire pour exercer les pressions sur la Birmanie et je suis certain que le gouvernement envisagera d'autres options dans l'avenir. Certaines décisions seront prises à l'échelon politique, mais nous n'avons pas encore fait le tour de toutes les idées possibles et nous sommes donc désireux de recueillir l'avis d'autres personnes.

    Madame Dion.

    Merci.

    Je vais ajouter une chose à ce que M. Mank vient de dire. Nous continuerons également de faire pression au niveau des Nations Unies, à New York et à Genève. En octobre, le Conseil des droits de l'homme a tenu une session spéciale sur la Birmanie et un rapport sera présenté sur ce sujet lors de la prochaine session du Conseil en mars, à la suite de la visite du Rapport spécial sur la Birmanie. Nous espérons que ce rapport contiendra des recommandations qui viseront à accentuer les pressions internationales sur le régime en place.

    Merci, madame Dion, et merci à vous, madame Boucher.

    Monsieur Chan.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue au Comité. J'ai le plus grand respect pour le travail énorme que le MAECI a accompli dans ce dossier. Un peu plus tôt, vous avez dit que nous essayons d'imposer des sanctions contre la Birmanie depuis 20 ans. Quand on songe au volume des transactions que nous effectuons avec ce pays, je suis certain que tout ce que nous allons faire à partir de maintenant n'aura qu'un effet marginal.

    Pour poursuivre dans les traces de MM. Wilfert et Kramp, j'aimerais un peu mieux comprendre ce que pourraient faire les autres pays face à cette situation, comme l'Inde, la Chine et les pays de l'ANASE. Pourriez-vous expliquer au Comité l'importance des relations que la Chine, l'Inde et tous les pays de l'ANASE ont avec la Birmanie et ce que cela signifie pour ce dernier pays? Par ailleurs, cela revient-il à dire que la Chine n'est pas assez dure envers la Birmanie? Pourquoi la Chine se comporte-t-elle ainsi? Pourrions-nous essayer de trouver un levier que nous pourrions faire jouer sur la scène internationale afin d'inciter tous ces pays à agir?

    Par ailleurs, Mme Dion pourrait-elle me dire de quel genre d'outils l'ONU dispose-t-elle en pareille situation? C'est fort bien de produire des rapports sur les droits de l'homme, mais si l'ONU n'a aucune efficacité à cet égard, les rapports ne servent pas à grand chose. Je m'arrêterai là. Je vous remercie.

    Merci, monsieur Chan.

    Monsieur Mank.

    Je ne veux pas me retrouver dans la position où je devrais expliquer pourquoi la Chine, l'Inde ou tout autre pays que le Canada conduit telle ou telle politique étrangère.

    Cependant, revenons-en aux données. Les exportations totales de la Birmanie s'établissaient à 3,6 milliards de dollars pour la dernière année enregistrée; les importations, quant à elles, étaient de 2 milliards de dollars. On ne peut pas parler de partenariat commercial en plein essor avec qui que ce soit.

    Ce pays n'est pas totalement isolé, mais il en est au point où sa population vit dans des conditions catastrophiques. Ainsi, les autres pays ne sont pas vraiment intéressés à la Birmanie, d'après ce qu'on peut voir, si ce n'est que ce pays regorge de ressources naturelles. Et puis, il compte une importante population, il occupe une situation stratégique en Asie du Sud-Est, autant d'aspects non négligeables.

    S'agissant de l'ONU, je laisserai à Mme Dion le soin de vous répondre, mais je remarque que des progrès ont été réalisés parce que M. Gambari a été autorisé à pénétrer dans le pays et, d'abord et avant tout, à y rencontrer Aung San Suu Kyi qui est assignée à résidence depuis très longtemps. Troisièmement, M. Gambari a pu obtenir l'instauration d'un dialogue avec Aung San Suu Kyi, grâce à la nomination d'un ministre du gouvernement birman, le major général Aung Kyi, qui agit en qualité d'intermédiaire. Le gouvernement birman a permis à Aung San Suu Kyi de rencontrer également des membres de son parti.

    Force est donc de constater que des progrès ont été réalisés, même s'ils demeurent insuffisants. Je crois toutefois qu'il faut en accorder le mérite à l'ONU et aux pressions collectives dont nous faisons partie pour faire jouer les mécanismes bilatéraux, multilatéraux et autres.

    Madame Dion. voulez-vous ajouter quelque chose à ce que votre collègue vient de dire?

    Oui, pour poursuivre sur le thème de l'ONU, parce que la Birmanie est isolée... Elle est également membre des Nations Unies. Ce pays apprécie énormément la tribune que lui donne l'ONU afin de gagner en respectabilité à l'échelon international. Le désir du régime en place de continuer à participer à cette tribune est un levier très utile pour nous.

    Comme M. Mank vous l'a dit, nous avons eu beaucoup de chance que M. Gambari, qui est un diplomate nigérien très compétent, ait pu réaliser d'importants progrès sur le terrain. De plus, le Rapporteur spécial, M. Pinheiro, qui est brésilien, est un vieux routier du système onusien. Il excelle dans l'art de mettre en oeuvre les leviers que lui ont donnés l'ONU et le Conseil des droits de l'homme.

    Deux occasions vont bientôt se présenter à nous. La première se produira quand M. Pinheiro déposera son rapport à Genève, en mars prochain. Ce sera l'occasion d'un dialogue. Le Canada et les autres pays membres pourront prendre la parole et lui poser des questions très ciblées afin de déterminer dans quelle mesure la situation s'est dégradée en Birmanie et d'être mis au courant des cas d'abus des droits de l'homme à propos desquels le Rapporteur spécial aura pu recueillir des informations.

    De plus, le Conseil des droits de la personne dispose à présent d'un nouvel outil, soit l'examen périodique universel. Celui-ci exige que tous les membres de l'ONU soumettent leurs résultats en matière de droits de la personne à un examen poussé tous les quatre ou cinq ans. La Birmanie devra faire l'objet d'un tel examen en 2011. Ce n'est pas dans l'immédiat, mais cet exercice nous donnera la possibilité d'examiner en profondeur la situation sur place et de dialoguer avec des représentants du régime.

    Merci, madame Dion.

    Nous allons passer à Mme Barbot.

    Je sais qu'on ne peut s'attendre à des résultats très rapidement, compte tenu du genre de sanctions qui ont été prises. Ma préoccupation est la population civile.

    Quels sont les effets sur la population et quelle est la situation sur le terrain?

    Merci, madame Barbot.

    Je me propose de répondre à cette question. Les sanctions sont en partie conçues pour donner suite aux préoccupations d'ordre humanitaire. Par exemple, même si l'interdiction des exportations est totale, il y existe une exception: les marchandises à vocation humanitaire.

    Il en va de même dans le cas des services financiers qui, même s'ils sont interdits de façon générale, font l'objet d'une exception pour ce qui est de l'envoi de fonds de moins de 1 000 $, s'ils sont de nature non-commerciale, afin de s'assurer que les plus vulnérables de la société birmane ne soient pas victimisés par une interdiction générale appliquée aux services financiers.

    Nous nous efforçons de tenir compte des besoins des Birmans les plus vulnérables et de ne pas leur faire directement subir le poids des sanctions.

    Qui plus est, l'interdiction relative aux actifs, qui est également très large, ne vise que les personnes énumérées dans l'annexe du Règlement. cette liste concerne des personnalités birmanes et non des membres de la société civile qui sont les plus vulnérables.

    Bien sûr, c'est là le but, mais on sait bien que dans un pays qui est déjà en mauvaise posture, les gens ne peuvent pas jouir de leurs droits civils. Quand il y a des sanctions, ce sont les plus vulnérables qui le deviennent encore plus. Certaines mesures sont prises, mais pouvez-vous me dire plus précisément si la situation s'est détériorée? On peut penser qu'il y aura des changements dans un avenir rapproché. Y a-t-il des signes d'amélioration, ou les gens ont-ils plus de difficultés?

    Je vais être franc: la situation ne s'est pas du tout améliorée. Le gouvernement du Canada s'inquiète toujours de la sécurité des personnes, et les manifestants sont, dans une large mesure, dans les prisons de Rangoon. Cette situation n'est pas du tout acceptable pour le Canada. Il faut changer l'approche, l'attitude et les interactions avec le mouvement démocratique, etc. La situation est encore inacceptable.

    Merci, madame Barbot.

    Monsieur Dewar, voulez-vous poser une petite question?

    Tout à fait, et je pensais au mot « petite ».

    Je comprends la différence entre les exportations et les importations, mais je veux que nous nous concentrions sur les investissements. Seriez-vous étonné d'apprendre que, selon le calcul de certains, notre caisse du RPC dispose actuellement d'investissements canadiens directs en Birmanie représentant environ 1,2 milliard de dollars?

    Avez-vous entendu ce chiffre? Vous surprend-il? Est-ce que vous le trouvez un tantinet exagéré?

    Je ne peux pas vous faire de commentaire à ce sujet. Vous devriez la poser à ceux qui s'occupent de nos institutions financières et qui n'ont rien à voir avec le ministère des Affaires étrangères.

    Ce chiffre est saisissant.

    Je veux pousser mon exploration à cet égard. Nous devrions reprendre contact pour voir comment y parvenir.

    J'ai deux dernières petites questions. La première s'adresse à Mme Dion et elle concerne la Commission de l'ONU sur la sécurité humaine. A-t-on été saisi de cela? A-t-on un représentant à la Commission? La Commission sur la sécurité humaine s'est-elle occupée de ce dossier?

    Madame Dion.

    Il n'y a pas de Commission sur la sécurité humaine à l'ONU. En revanche, il y a le Conseil des droits de l'homme, à Genève, et une nouvelle commission qui vient d'être mise sur pied à New York, la Commission de consolidation de la paix.

    C'est peut-être la question que j'aurais dû poser.

    La Commission de consolidation de la paix est essentiellement indépendante. Elle n'a pas encore décidé du pays sur lequel elle va concentrer ses efforts.

    Soit dit en passant, je vous précise que nous ne sommes actuellement pas membres de cette commission.

    Merci, madame Dion.

    Comme M. Bagnell nous a imploré d'intervenir, je vais lui permettre de poser les dernières questions à nos invités.

    Merci beaucoup. Ce sera très court.

    Vous savez, ces types-là sont horribles. Ils tuent les moines en leur enfonçant des pieux de cinq pouces dans le crane. Je vais vous donner la possibilité de répondre à mes questions, parce que je sais que vous n'avez pas pu répondre à certaines d'entre elles.

    J'ajouterai que l'Assemblée générale peut empêcher les délégations birmanes de se rendre là où elles voudraient aller. Pourrions-nous adhérer à ce genre d'action en nous fondant non seulement sur le fait qu'il y a un soulèvement régional, mais aussi que nous sommes tenus de protéger les populations en danger? Pouvons-nous aider les Birmans à se doter de leur propre constitution? Les pays européens l'ont fait. Pourrions-nous faire pression pour que l'ONU assure une présence politique en Birmanie? Il serait également possible d'augmenter notre aide étrangère; j'ai vu ce que cela donne là-bas, dans les écoles, dans le secteur des soins de santé, dans l'éducation et sous la forme d'une aide alimentaire aux réfugiés.

    Ne pourrions-nous pas faire pression à l'échelle internationale pour que soit appliqué un traité relatif à la revente d'armes afin qu'aucun pays ne livre d'armes à la Birmanie... à moins que nous ne soumettions la vente d'armes à certaines conditions pour que celles-ci ne transitent pas par un pays tiers avant d'aboutir en Birmanie? C'est parfois ce qui se produit et les pays vendeurs affirment ensuite qu'ils n'ont rien envoyé en Birmanie.

    Cette semaine encore, nous avons réclamé la libération de prisonniers politiques — leur nombre a augmenté, ils sont à présent plus de 1 800 — de même que la désignation d'un organisme de contrôle indépendant, comme la Croix-Rouge, qui interviendrait auprès de ces prisonniers.

    Merci, monsieur Bagnell.

    Encore une fois, il s'agit d'idées très intéressantes dont certaines sont à l'étude ou sont déjà envisagées. Il y en a qui présentent des problèmes et d'autres qui ont un véritable potentiel. Comme je le disais, nous sommes toujours en quête de telles suggestions. J'ai pris des notes. Nous examinerons tout cela et les autres formules que le Canada pourrait appliquer en espérant que nous conserverons le leadership dans ce dossier.

    Il peut y avoir une petite lueur d'espoir dans toutes cette horrible situation concernant la Birmanie, soit le fait que des pays comme le Canada soient en train d'adopter des mesures plutôt radicales pour montrer que, même si nous sommes éloignés sur le plan géographique, nous ne ratons rien des mesures que le régime prend contre ses compatriotes. Le monde entier le surveille. Même des pays très éloignés géographiquement surveillent chaque mouvement du régime et nous sommes prêts à réagir dans toute la mesure de nos moyens et à chercher de nouvelles façons de le faire, y compris en appliquant certaines des solutions que vous avez mentionnées.

    Les sanctions n'ont pas pour objet de s'en prendre à une entreprise ou à une série d'entreprises données. Elles sont ce qu'elles sont et les entreprises qui se placeront en contravention de la loi ou qui agiront hors des cadres juridiques en subiront les conséquences. La loi n'est pas conçue pour s'attaquer à une entreprise en particulier, mais elle n'en exclut aucune. Personne n'est à l'abri de la loi telle qu'elle a été adoptée. Elle est ce qu'elle est. Nous estimons qu'elle est musclée et qu'elle ne sera pas sans effet.

    Le plus important, c'est qu'elle va imprimer un mouvement à l'échelle internationale en montrant que le Canada va conserver les rênes dans ce dossier. Nous continuerons d'inciter tous les autres pays, y compris nos voisins, à faire ce qu'ils peuvent pour exercer des pressions sur ce régime afin qu'il change. C'est cela qui compte et je pense que tout le monde est d'accord.

    Il est certain que notre Comité sera d'accord avec cela.

    J'ajouterai, en tant que Canadien, que je suis fier de mon pays et de mes compatriotes. Dans un coin de campagne de l'Alberta où j'ai mon bureau de circonscription, j'ai accueilli un groupe d'étudiants qui voulaient s'assurer que nous comprenons bien leurs préoccupations au sujet de la Birmanie. C'est un pays qui en inquiète beaucoup à cause des difficultés qu'il connaît — les gens voient bien que les moines bouddhistes sont persécutés et ils veulent réagir.

    Je me réjouis que vous ayez pu vous déplacer aujourd'hui pour venir nous parler de ce que notre pays a fait dans ce dossier. Ce sera bien évidemment si nous en faisons plus et si nous faisons tout ce qui est en notre pouvoir. La Birmanie a été une colonie jusqu'en 1948... On retiendra l'exemple de l'Inde dont l'économie a explosé et qui regorge de potentiel. Pourtant, ce pays soulève encore des inquiétudes, mais il y a aussi la Birmanie, qui prend un chemin inverse.

    Merci de vous être déplacés, nous l'avons apprécié.

    Monsieur Obhrai.

    Je voulais dire quelque chose pour mémoire.

    Je pense que nous pourrions demander à nos recherchistes de reprendre les questions que le NPD a posées au sujet des investissements et de leur légalité, questions auxquelles les fonctionnaires n'ont pu répondre aujourd'hui, pour nous fournir les réponses appropriées.

    Je m'adresse aux fonctionnaires. Je sais que vous avez déjà comparu devant le Comité. Si, en réfléchissant à ce que vous nous avez dit aujourd'hui vous estimez être en mesure de nous fournir davantage d'information — dans la limite des lignes directrices que vous êtes tenus d'appliquer — à propos de l'une ou l'autre des questions qu'on vous a posées, je vous garantis que nous l'apprécierions.

    Merci de vous être déplacés.

    Nous allons suspendre la séance pendant deux minutes.

    Nous allons permettre à nos invités de se retirer, après quoi nous passerons aux travaux du Comité.

    Fort bien, chers collègues, nous allons donc revenir aux travaux du Comité.

    Il nous appartient tout d'abord d'examiner ce que notre comité directeur a adopté lors de sa réunion de mardi dernier.

    J'ai l'impression que ce que nous avons entendu aujourd'hui au sujet de la Birmanie rejoint en grande partie ce que nous avions entendu à propos du Soudan. Ne l'oublions pas.

    Je vais demander à notre greffière de nous donner quelques explications. Elle a essayé de mettre la main sur différents témoins pour notre étude sur le Soudan.

    Allez-y.

    Lors de la réunion du comité directeur, il a été question de convoquer les témoins à propos de deux motions, la première relative à la situation en Somalie et l'autre relative à la situation au Soudan et aux investissements.

    Les fonctionnaires seront disponibles pour venir nous parler de la Somalie et les gens de l'ACDI et des Affaires étrangères seront prêts à venir témoigner au sujet du Soudan, mais c'est vraiment le secteur du Commerce international que nous voudrons entendre à propos des investissements. Ce secteur m'a contactée ce matin pour me dire que son spécialiste de la question ne sera pas disponible la semaine prochaine. En revanche, il le serait la semaine suivante et le Comité sera peut-être disposé à remettre la séance d'information sur le Soudan à une date ultérieure, ce qui veut dire que nous pourrions peut-être consacrer une heure à la Somalie, puis aux travaux du Comité la semaine suivante.

    De plus, il n'a pas été question de ce que le Comité voulait faire jeudi prochain.

    Monsieur Obhrai, madame Barbot, puis monsieur Dewar.

    Je vais répondre à la greffière, monsieur le président. Nous pourrions effectivement réorganiser les choses afin de bien faire notre travail sur le Soudan. Cependant, il a aussi été question, lors de la réunion du comité directeur, de demander à la Greffière de vérifier dans quelle mesure M. Manley serait disposé à venir nous rencontrer. Comme j'ai déposé une motion, que nous avons également une motion des gens d'en face et que nous allons entreprendre l'étude du rapport sur l'Afghanistan, j'aimerais proposer mon amendement afin de voir si le Comité serait disposé à l'accepter. Dans l'affirmative, nous pourrions entreprendre ce genre de travail dans les plus brefs délais étant donné que, sur deux ou trois aspects, nous étions... Nous avons été saisis d'une motion sur l'Afghanistan. Nous allons faire rapport à ce sujet. Plus vite nous le ferons... Il se trouve que ma motion réclame la comparution de plus de témoins sur ce sujet. Ainsi, si le Comité est d'accord avec moi, je pourrai reformuler ma motion en conséquence.

    Si je soulève cela, monsieur le président —

    Effectivement, j'aimerais savoir pourquoi.

    — c'est à cause de notre échéancier. Nous avons du temps maintenant. Vous disiez que nous n'aurions pas le temps nécessaire lundi après-midi, si nous repoussons l'étude sur le Soudan, à cause de la non disponibilité de certains. C'est pour ça que j'aimerais que nous comblions le temps disponible et que nous examinions cette motion. S'il y a du temps, comme il serait possible de reculer un peu plus l'étude sur le Soudan, nous pourrions passer à autre chose. C'est cela qui m'a poussé à formuler cette proposition.

    Bien. Je l'apprécie et je vous en remercie.

    Nous entendrons de toute façon un exposé, mais les gens du ministère du Commerce international nous ont dit que personne ne pourrait venir de chez eux, à moins qu'ils n'aient voulu parler que du spécialiste de ce dossier.

    Ils ont effectivement parlé de leur meilleur élément pour témoigner à ce sujet, ce qui veut dire qu'ils préféreraient sans doute ne pas lui désigner de remplaçant.

    Merci.

    Madame Barbot.

    J'essaie de comprendre ce qu'on fait. La première démarche n'est-elle pas de revenir au programme que le comité directeur a établi pour voir si tout le monde est d'accord, avant de passer à autre chose?

    C'est ce que nous faisons.

    De quoi parle-t-on exactement, monsieur?

    Nous en sommes au point 3 de l'ordre du jour. Nous avons traité de la question de la Birmanie et nous en sommes au deuxième point, parce que notre comité directeur a parlé du Soudan et de la Somalie et que nous venons d'apprendre qu'un témoin du Commerce international ne sera pas disponible. Nous sommes en train de parler de ce que nous allons faire.

    Monsieur Patry, vouliez-vous...?

    J'avais M. Dewar en premier.

    Au sujet de l'étude sur le Soudan et du retrait des investissements, après avoir entendu nos témoins d'aujourd'hui, je pense que ce serait une bonne idée d'inviter également — j'ai parlé avec M. McGovern — les gens des Finances. Nous pourrions donc inviter des témoins experts des Finances... Comme vous avez pu le constater dans les échanges entre M. McGovern et Me Hannaford, ces gens-là n'ont pas pu m'expliquer tout ce que je voulais savoir. À la pause, j'ai demandé à M. McGovern ce qu'il en pensait et il m'a dit que la présence des gens des Finances serait utile. Cela étant, pourrions-nous les inviter?

    Je me demande aussi si nous ne pourrions pas aussi inviter des représentants de la société civile.

    Jusqu'ici, aucun témoin n'a été prévu dans le dossier du Soudan.

    C'est ce que je me demandais. Je vais veiller à ce qu'on vous fasse parvenir des noms le plus vite possible.

    Je souhaiterais que nous attendions jusqu'à ce que tout cela soit mis en place.

    Vous voulez remettre la date de l'étude?

    Oui.

    D'accord. De plus, la greffière va noter que nous voulons étendre notre invitation aux gens des Finances.

    J'ai maintenant M. Chan, puis M. Obhrai.

    Monsieur le président, j'ai deux choses à dire. Je me réjouis à l'idée d'accueillir des représentants d'ONG et de la société civile, mais je ne pense pas qu'une heure suffira pour entendre les fonctionnaires et les représentants de la société civile.

    À ce moment-là, nous aurons besoin de plus de temps.

    Il nous faudra effectivement sans doute plus de temps.

    Deuxièmement, comme je suis nouveau au Comité, je ne sais pas si vous avez déjà entendu des diplomates qui travaillent auprès des instances internationales. On m'a dit que l'organisation responsable de tout ce dossier est... Ah bon? Vous l'avez fait? Fort bien. A ce moment-là, je vais regarder...

    Vous voulez parler du Soudan?

    Je veux parler du Soudan et du Darfour. Il est possible que les choses aient évolué et je ne sais pas à quand remonte la dernière fois où vous avez étudié la question.

    Avons-nous récemment accueilli des témoins sur la question du Soudan?

    Pas sur le Soudan, mais sur d'autres dossiers.

    Il y a cependant un précédent qui a été établi, de sorte que —

    Bien. Pour ce qui est du Soudan, je pense que l'aspect économique est très important, mais le côté politique l'est tout autant. J'estime que nous ne devons pas perdre de vue les efforts politiques que nous pourrions déployer afin de tenter de régler le problème. Ainsi, en plus d'examiner les aspects économiques et financiers, nous devrions prévoir, dans la même motion, l'examen de la question politique en compagnie de témoins.

    Merci, monsieur Chan.

    Nous allons maintenant entendre M. Obhrai, M. Dewar et M. Patry.

    Merci, monsieur le président.

    Nous ne nous objectons pas du tout à ce que l'opposition propose à propos de l'étude sur le Soudan. Au bout du compte, c'est toujours bien d'effectuer une solide étude, complète, portant sur tous les aspects à considérer afin de s'assurer que nos rapports sont crédibles et qu'ils ne penchent pas plus d'un côté que de l'autre.

    Cela étant dit, maintenant que nous avons du temps et si le Comité est d'accord, j 'aimerais proposer une motion modifiée relative à —

    Pas encore. Nous en sommes encore sur la motion de la Somalie.

    Personne de ce côté-ci ne s'opposera à cela non plus.

    Merci, monsieur Obhrai. J'aime cela.

    Monsieur Dewar, puis M. Patry.

    J'ai une petite précision à demander à M. Chan. Nous allons bien sûr nous intéresser au retrait des investissements et à l'aspect économique dans ce dossier, de même qu'à tout ce qui touche à la situation politique. Je pense que c'est un peu la même chose que dans le cas de la Birmanie, puisqu'il est question de déterminer ce que le Canada peut faire face à cette horrible situation qui a cours au Soudan. Nous allons examiner un train de mesures politiques portant sur le retrait des investissements dans cette région.

    Je n'ai rien contre le fait d'inviter d'autres témoins, mais cette motion nous invite spécifiquement à étudier la question du retrait des investissements.

    Merci.

    Merci, monsieur Dewar.

    Nous allons passer à M. Patry.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je veux simplement être certain de ce que nous faisons. Nous n'en sommes qu'au second point, au rapport. Nous n'en sommes pas là.

    Si vous en êtes au troisième paragraphe traitant de la Somalie et du Soudan, je suis d'accord, mais je tiens à ce que nous parlions du dernier point traité par le Comité permanent avant d'envisager de modifier quoi que ce soit.

    Parlez-vous de l'invitation de M. Manley?

    Oui, je veux savoir —

    Effectivement, il nous rencontrera.

    Eh bien, quand nous arriverons à ce point, je veux prendre la parole.

    Qu'est-ce qui a été décidé? Allons-nous attendre ou allons-nous poursuivre?

    Je pensais que nous étions tombés d'accord sur le fait qu'il fallait attendre la réponse des témoins que nous voulons inviter.

    Est-ce que le Comité veut que nous entendions les témoins sur la Somalie mardi?

    Oui, si nous sommes prêts.

    Sommes-nous prêts pour cela? Fort bien, nous pouvons cocher ce point.

    Le comité directeur a également demandé à la greffière de s'enquérir auprès de M. Manley pour voir s'il pourrait rencontrer le Comité. Si je me souviens bien — M. Wilfert n'était pas là, mais Mme Barbot, M. Dewar et M. Obhrai y étaient — nous nous étions dit que nous traiterions de la motion de M. Obhrai au sujet de la comparution de John Manley devant notre Comité au sujet du rapport de son groupe d'étude.

    Monsieur le président, puis-je —

    Nous n'en sommes pas encore à votre motion — pas vraiment.

    La greffière s'est informée de la disponibilité de M. Manley.

    Effectivement. Comme je l'ai expliqué au comité directeur mardi, je me suis entretenue avec un représentant —

    Monsieur le président, vous n'êtes pas en train de traiter de ma motion qui réclame la convocation de M. Manley. Vous dites qu'il n'est pas encore temps de passer à cette motion, mais vous mettez la charrue avant les boeufs —

    Non, je voulais juste qu'elle nous rende compte de sa démarche au sujet de la disponibilité de M. Manley. Je vais vous donner la parole ensuite, après quoi nous entendrons M. Patry.

    Non, mais puisqu'on parle de la disponibilité de l'intéressé, cela revient à dire que nous devons effectivement convoquer M. Manley.

    Non, nous sommes en train de parcourir le rapport du comité directeur. Je veux que la greffière nous dise si elle s'est renseignée au sujet de la disponibilité de M. Manley. Après, nous allons passer à cette —

    Je fais un rappel au Règlement, monsieur le président. Je suis d'accord avec vous et je vous appuie. Je tiens simplement à dire que nous pourrions peut-être commencer par entendre ce que la greffière a à nous dire au sujet de la disponibilité de M. Manley, puis nous pourrons passer à autre chose.

    Je vous remercie.

    C'est ce que je faisais.

    Poursuivez, madame la greffière. Tout le monde attend ce que vous avez à nous dire.

    Comme je l'ai expliqué au comité directeur, mardi, j'ai vérifié les disponibilités de M. Manley. On m'a dit qu'il sera à l'extérieur d'Ottawa ou qu'il participera à des réunions déjà prévues, et cela presque tous les mardis et jeudis, et même les autres jours, jusqu'au 28 février. Toutefois, nous pourrions avoir sa présence le lundi 11 février entre 15 h 30 et 17 h 30.

    S'il le souhaite, le Comité pourra donc modifier son horaire de réunion afin d'accueillir M. Manley ce jour-là. Nous pourrions déplacer au lundi la réunion qui était prévue le jeudi de cette semaine.

    Monsieur Patry, puis M. Obhrai.

    Ça va, pour la disponibilité de M. Manley. C'est ce qui est écrit ici. À présent, nous devons accepter ou rejeter le second rapport et décider si nous voulons ou non accueillir M. Manley. Mais d'abord, il nous faut voter sur l'acceptation du rapport.

    La question de la disponibilité étant tranchée, nous allons passer au vote. Ce n'est pas parce que l'intéressé est disponible que nous serons forcément d'accord avec le rapport.

    C'est vrai.

    Monsieur Obhrai sur cette question.

    Enfin, vous allez me laisser parler.

    Le président: Non.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Deepak Obhrai: C'est quoi ce président?

    Une voix: C'est un conservateur.

    Poursuivez, monsieur Obhrai.

    Je comprends tout à fait ce que Bernard nous dit au sujet de la procédure et du reste, mais j'ai quelques difficultés avec tout cela. En fait, j'ai vraiment un problème. La motion que j'ai déposée — si nous comptons en discuter de façon véritable compte tenu des dates proposées par la greffière — permettrait de replacer tout cela en contexte et d'aller de l'avant.

    Sauf le respect que je vous dois, monsieur le président, je me demande si vous n'essayez pas de colmater quelques brèches ici et là pour réarranger ma motion. Au bout du compte, quand nous tiendrons notre véritable débat, nous allons nous heurter à des difficultés. Je suggère donc que nous envisagions la chose de façon globale et que nous essayions de régler les détails qui s'imposent.

    Ma motion prévoit non seulement de convoquer M. Manley, mais aussi d'autres témoins comme le ministre de la Défense, le ministre des Affaires étrangères, le ministre de la Coopération internationale... tout le monde.

    Tout à fait.

    C'est pour cela que je dis —

    Mais nous devons respecter la procédure, monsieur Obhrai. Nous sommes saisis du rapport du comité directeur que nous devons d'abord adopter pour —

    Si je me souviens bien, M. Wilfert a indiqué au comité directeur qu'il donnerait une réponse à ma motion aujourd'hui.

    Non, à l'étape de l'étude des travaux du Comité... ou aujourd'hui, c'est vrai.

    Eh bien, c'est là où nous en sommes.

    J'espère que nous allons pouvoir traiter de votre motion aujourd'hui. Je ne suis pas certain que l'opposition y consente, mais je pense que —

    Je plaiderai ma cause. Ce sont de braves gens, compréhensifs, et je suis certain qu'ils écouteront ce que j'ai à dire.

    Merci beaucoup, monsieur Obhrai, pour cette interjection.

    Madame Barbot sur le même sujet.

    On n'avait pas décidé que M. Manley viendrait au comité. On doit en décider aujourd'hui. À la fin du deuxième rapport, au lieu de dire « en vue de sa comparution devant le comité », on pourrait dire « son éventuelle comparution ». De cette façon, il serait clair qu'on n'aurait pas décidé qu'il venait.

    C'est le rapport que nous avons traité mardi. C'est déjà fait. Vous êtes en train de demander que ce rapport soit modifié, que la greffière se renseigne — ce qu'elle a déjà fait d'ailleurs — au sujet de la disponibilité de M. Manley pour qu'il comparaisse devant le Comité. Cela ne revient pas à dire que nous allons le convoquer.

    Éventuellement.

    Fort bien, elle veut le mot « éventuellement ».

    Ça va tout à fait dans le sens de ce qu'il disait.

    Ça n'ajoute rien. Ce n'est pas parce que la greffière se renseigne pour savoir s'il est en mesure de comparaître devant le Comité que nous allons forcément le convoquer.

    D'abord, nous devons savoir s'il est disponible en février, en mars —

    Pourquoi nous faut-il savoir cela?

    Advenant que nous décidions de le convoquer.

    Peut-on me proposer une motion? Monsieur Dewar?

    Je voulais très rapidement préciser que la motion dont nous sommes saisis ne nous empêche pas d'inviter M. Manley; ça, c'est acquis. Nous avons voulu savoir quand il serait disponible et cela a été fait.

    Y aurait-il un problème à ce que nous passions maintenant à la motion de M. Obhrai? J'essaie simplement de suivre ce qui se passe ici.

    Je vais vous le dire. M. Wilfert s'est engagé à ce que nous traitions de cette motion jeudi. Nous avons fait un tour de table et nous avons décidé d'agir ainsi.

    Il y a d'autres motions que nous devrons traiter —

    Il y a effectivement d'autres motions et peu importe que la réponse soit positive ou négative, nous nous sommes engagés à traiter de celle-ci jeudi. Nous devons donc décider de ce que nous allons faire, d'une façon ou d'une autre.

    De quel jeudi parlez-vous?

    De ce jeudi-ci, d'aujourd'hui.

    Et pour discuter de quoi?

    De l'invitation de M. Manley.

    Certes, nous pouvons toujours parler de l'inviter, mais nous n'avons encore rien décidé.

    Non.

    Peut-on adopter ce rapport, après quoi nous passerons aux motions?

    Que tous ceux qui sont d'accord pour que nous adoptions ce rapport lèvent main.

    Des voix: D'accord.

    Fort bien. Nous allons maintenant passer aux travaux du Comité.

    Nous allons entendre ce motions, parce que nous avons des échéances à respecter.

    M. Obhrai a déposé une motion au comité directeur après avoir donné un préavis de 48 heures. Les autres motions ayant été déposées avant la sienne, elles ont évidemment préséance, mais nous nous étions engagés à traiter de la motion de M. Obhrai lors de l'étude des travaux du Comité, ce jeudi. Ainsi, si le Comité souhaite encore que nous entendions cette motion, nous allons l'étudier et décider si nous l'acceptons ou la rejetons.

    Allez-y, monsieur Obhrai.

    Au vu des informations que j'ai reçues et compte tenu de ce que M. Dewar vient de dire au président, je pense qu'il serait approprié que je modifie cette motion.

    Certes, mais nous n'avons pas encore décidé si nous allons en débattre. Je suis désolé.

    Je veux simplement savoir si nous pouvons aller de l'avant.

    Nous ne l'avons pas encore décidé. Vous allez trop vite. Je suis désolé.

    Deepak vient de me dire qu'il voulait que nous en parlions. Encore une fois, je m'en remets au Comité.

    De quoi avez-vous parlé avec M. Wilfert et avec les membres présents au comité directeur. Vous avez décidé de ce que nous allions parler aujourd'hui? Non. il est 17 h 05 et nous finissons à 17 h 30. Nous pourrons toujours en discuter à 25. Nous traiterons donc de votre motion.

    En ce qui me concerne, c'est un précédent. Vous êtes en train de créer un précédent de sorte que tout député qui se présentera ensuite avec une motion en fin de séance aura la préséance sur des motions déposées avant la sienne.

    Moi, je n'ai pas de motion à défendre, je m'en fous. Nous pourrions en discuter n'importe quand et je n'y vois pas d'inconvénient, mais —

    Je veux savoir si le Comité peut nous autoriser à étudier cette motion.

    Madame Barbot.

    M. Wilfert a dit qu'on allait en parler, mais si vous vous souvenez bien, j'ai souligné lors de la dernière réunion que la motion n'était pas déposée et qu'elle n'était donc pas recevable. La motion est recevable aujourd'hui et ce n'est qu'aujourd'hui que nous pouvons décider ce que nous en faisons. Je vous ai fait remarquer que toute la discussion qu'on a tenue sur la motion était pratiquement nulle et caduque parce qu'on n'avait pas de motion; elle n'était pas traduite et on ne l'avait pas reçue.

    C'est cela.

    C'est la réalité des choses. Nous devons décider si, oui ou non, on fait passer cette motion avant les autres, indépendamment de ce que M. Wilfert a dit.

    C'est cela. Mme Barbot vient de mettre le doigt dessus. Nous devons discuter aujourd'hui si nous pouvons le faire.

    Tout ce que je dis, c'est que mardi, nous n'étions pas dans les 48 heures — Mme Barbot a raison à ce sujet. Nous avons déclaré que nous voulions obtenir la consigne du Comité. Voulions-nous que le groupe comparaisse devant nous? Ce que nous avons dit au comité directeur, c'est que les choses se dérouleraient assez vite. Et puis, il a été indiqué que nous n'en discuterions même pas, parce que nous le ferions jeudi. Donc, je vous demande s'il convient que nous passions à cette motion afin d'en débattre et de déterminer si nous devons ou non inviter M. Manley?

    Si tel est le cas, j'inviterai M. Obhrai à présenter sa motion, mais pour cela, j'ai besoin de votre approbation.

    Cela vous va-t-il, madame Barbot? Est-ce que ça nous va?

    Oui.

    Cela dit, monsieur Obhrai, je vous invite à déposer votre motion et à nous en parler un peu —

    J'aimerais modifier ma motion à la lumière de ce qui s'est dit.

    Je vais vous lire la motion:

    Je fais un rappel au Règlement, monsieur le président.

    Compte tenu de ce que M. Dewar a souligné au comité directeur à propos de ce qui s'est produit au Comité de la défense, je veux modifier cette motion.

    Je vais poursuivre, après quoi nous entendrons votre amendement. Voici comment la motion se poursuit:

Et ainsi de suite.

    Voici donc la motion tel qu'elle se présente.

    Monsieur Obhrai, pour votre amendement.

    Effectivement, je propose un amendement.

    Compte tenu que le Comité de la défense a indiqué, cet après-midi, qu'il ne veut pas de réunion conjointe avec nous et que M. Dewar ne veut pas manquer...

    C'est moi qui l'ai dit et je vous ai invité à vérifier auprès de lui.

    Vous me l'avez effectivement dit.

    Cela étant posé, je propose que nous supprimions l'allusion à une réunion commune, que nous ne rencontrions donc pas l'autre comité, mais que nous nous réunissions et que nous convoquions John Manley ainsi que tous les membres de son groupe indépendant de même que les ministres de la Défense nationale, des Affaires étrangères et de la Coopération internationale auxquels nous ajouterons des témoins — j'ai précisé que le comité devait « convoquer d'autres témoins » — pour recueillir le point de vue de ces gens-là au sujet de ce rapport.

    Je vais maintenant dire une chose à M. Patry et à mes homologues en face. Nous étudions la question de l'Afghanistan. Le Comité de la défense n'étudiait pas cette question, contrairement à nous. Cela fait partie du rapport que nous devons produire. Il est donc important que nous recueillions le point de vue des ministres et... Je trouve un peu fort de café que, l'année dernière, quand M. Patry était vice-président, si je ne m'abuse, les gens d'en face n'aient eu de cesse de réclamer la comparution de ministres, d'entendre...

    Voilà que nous en avons maintenant l'occasion et peu importe que vous soyez d'accord ou pas avec le rapport Manley ou ses recommandations. Il se trouve que nous avons l'occasion de poser des questions et de recueillir un point de vue général sur le sujet. Ce que je veux, c'est que si nous produisons un rapport sur l'Afghanistan, nous entendions les points de vue de tout le monde. Si je me souviens bien, M. Dewar avait été dérangé par le fait que nous n'avions pas convoqué ses témoins représentants des ONG pour parler de la Birmanie, témoins qui estimaient que le rapport sur la Birmanie n'était pas complet.

    Nous reprenons exactement le même argument pour affirmer que nous devons recueillir les avis de tout le monde, des ministres et des autres. Je demande donc que cette motion soit modifiée et que le Comité des affaires étrangères convoque M. Manley dans le cadre de l'étude de son rapport afin que nous puissions tenir compte de son témoignage dans notre rapport à nous.

    Vous avez sans doute raison compte tenu de ce qui se passe là-bas. Vous réclamez essentiellement la même chose, si ce n'est que vous ne voulez plus que les deux comités se réunissent ensemble. La motion modifiée est donc recevable.

    Mettez aux voix l'amendement visant à supprimer le premier paragraphe.

    Fort bien. Sommes-nous d'accord pour permettre cette modification du premier paragraphe, et si oui, nous allons voter sur l'amendement à la motion?

    (L'amendement est adopté.)

    Le président: Je vais à présent permettre à M. Obhrai de nous parler de sa motion après quoi nous aurons un débat à son sujet.

    Je ne vois pas pourquoi.

    Vous étiez en train de parler de votre amendement. Je vous donne maintenant l'occasion de parler de la motion modifiée.

    Une voix: Lisez la motion.

    C'est la même chose.

    Bon, c'est aussi très bien pour tout le monde si vous ne voulez pas en parler. Je constate que vos collègues hochent la tête.

    Écoutez, mes arguments demeurent les mêmes et je vous ai expliqué pourquoi nous voulions cette modification. Je crois qu'elle sera acceptée et je suis donc d'accord pour que vous la soumettiez au vote.

    Non, nous devons en parler avant de la mettre aux voix.

    Vous voulez en parler?

    Évidemment que je veux en parler.

    Il faut être réaliste, Deepak. Vous nous avez demandé de rencontrer M. Manley ainsi que tous les membres du groupe indépendant, les ministres de la Défense nationale, des Affaires étrangères, de l'ACDI et bien d'autres. Voulez-vous simplement que nous fassions venir M. Manley, ou bien le ministre en compagnie de M. Manley ou juste M. Manley et son groupe consultatif? C'est la première question que je pose au sujet du premier paragraphe.

    Pour ce qui est du deuxième paragraphe, toutes ces délibérations devront se dérouler un mardi ou un jeudi entre 15 h 30 et 17 h 30.

    Cela a été —

    Non, non. Vous venez juste de nous dire que M. Manley n'était pas disponible mardi et jeudi.

    Non, ce que j'ai dit, c'est ceci —

    Non, non. Nous n'avons pas encore abordé ce paragraphe. Vous en avez un peu parlé —

    Non, cela n'a pas été retiré, n'est-ce pas? On maintiendrait le passage indiquant « Que les délibérations conjointes — »

    Non, nous ne l'avons pas retiré. Nous avons simplement supprimé le premier paragraphe indiquant que nous devons rencontrer le Comité permanent de la défense nationale —

    Excusez-moi, nous l'avons retiré.

    Non, nous ne l'avons pas retiré. Nous procédons étape par étape ici.

    Non, il l'a modifié sans l'avoir lu pour dire —

    Je ne l'ai pas lu, mais nous avons retiré cela.

    Si vous ne l'avez pas lu, je ne peux pas considérer que ça été retiré. J'ai voté sur le premier paragraphe indiquant que le Comité permanent de la défense nationale —

    Quand vous êtes-vous transformé en bureaucrate, cher ami?

    Je n'ai rien d'un bureaucrate, mais il faut procéder selon les règles.

    Pourquoi ne lisez-vous pas l'amendement complet pour que nous sachions exactement ce dont nous parlons?

    Puis-je relire tout l'amendement?

    C'est ce que je vous demande de faire depuis le début: lisez-nous votre proposition. Vous vouliez que nous passions directement au vote sans avoir lu votre proposition? Lisez-la donc et après cela nous en reparlerons.

    Allez!

    Un instant!

    Le président estime que nous nous sommes prononcés sur le texte modifié. J'ai demandé à la greffière de vérifier et c'est précisément là que nous avions arrêté la lecture.

    L'autre paragraphe débute ainsi: « Que les délibérations conjointes se déroulent durant les heures de séance normales », afin de faciliter la rencontre des deux comités. Cette partie a été supprimée.

    Oui, parce que nous ne rencontrerons plus l'autre comité et que, comme je le disais, cette partie n'a plus lieu d'être. C'est de cela dont il s'agit.

    Vous avez tout à fait raison, monsieur le président.

    Merci.

    Et maintenant, monsieur le bureaucrate —

    Je pense que tout va bien à présent.

    Nous comprenons bien quelle était la motion modifiée.

    Poursuivez.

    Puis-je maintenant lire la motion modifiée?

    Lisez donc votre motion modifiée.

    Voici la motion modifiée:

    Comme je le disais tout à l'heure, deux paragraphes ont donc été retirés.

    Est-ce que ça va, monsieur Patry?

    Ça va, monsieur Patry?

    Ça va. Vous l'avez lu, mais je ne suis pas d'accord. Je ne suis pas d'accord sur certaines choses.

    Vous avez dit « que le Comité dépose une copie des témoignages » et « que, conformément à l'article 109 du Règlement, le Comité demande au gouvernement de déposer une réponse globale à ce rapport ». Nous ne produisons pas de rapport, et nous déposons les témoignages. Nous ne faisons pas de rapport et nous ne formulons aucune recommandation.

    Comment le gouvernement pourra-t-il réagir si nous ne lui adressons aucune recommandation? Expliquez-moi un peu ça. C'est tout.

    Je suis...

    Madame Barbot.

    Je dirai deux choses, monsieur le président. À mon avis, si M. Manley voulait nous voir, il n'avait qu'à venir pendant qu'il préparait son rapport. Il aurait pu venir voir le comité, mais on a été complètement tenus en dehors de tout ce processus. Cela ne me rend pas très sympathique l'idée d'inviter M. Manley. Le rapport a été fait et tout le monde en a pris connaissance. Il est public, on sait lire, on l'a lu et on a pris des notes sur ce qu'il contenait.

    Je ne comprends pas. Le rapport Manley ne nous appartient pas, alors pourquoi demande-t-on au gouvernement de nous faire un rapport sur quelque chose qui est totalement hors de notre compétence? C'est évident. C'est pourquoi je ne comprends même pas pourquoi cette demande nous est parvenue. Que veut-on en faire? J'ai beaucoup de difficulté à comprendre le côté rationnel de cette proposition.

    Monsieur Kramp, je vous avais sur la liste des intervenants et je vous prie de m'excuser de ne pas vous avoir donné la parole.

    Je voulais intervenir au sujet de la motion. Je le ferai quand nous en serons à la mouture définitive.

    Eh bien je crois que c'est ce que nous venons d'entendre.

    D'accord. Je vais être bref. Il s'agit d'une question hautement prioritaire pour les Canadiennes et les Canadiens et peu importe que l'on soit d'accord ou pas avec ce que contient le rapport Manley quant à l'orientation que le gouvernement devrait prendre. Cela étant, j'ai l'impression qu'il nous incombe d'attirer l'attention du Comité et des Canadiens sur ce rapport. S'il faisait l'objet d'un appui général, ce ne serait pas nécessaire, mais tout le monde n'est pas d'accord. L'opinion nationale est divisée sur cette question. Cela étant, j'estime que nous sommes tenus non seulement d'exposer tous les arguments, pour ou contre, la mission en Afghanistan, mais également de sauter sur chaque occasion pour le faire auprès de la population canadienne.

    Cela nous permettra de réaliser deux choses. D'abord, on peut espérer que la population sera mieux informée, sera davantage sensibilisée. Deuxièmement, nous donnerons au Parlement la possibilité de disposer de plus d'informations ou d'informations nouvelles, si bien que nous pourrons faire des recommandations. Je ne pense pas que le rapport Manley aboutisse directement sur la table du Cabinet. En revanche, notre Comité est investi de la responsabilité de produire un rapport. Que celui-ci soit l'expression d'un avis unanime ou partagé, je demeure convaincu qu'il est important qu'il soit déposé au Parlement.

    J'estime très honnêtement que, si nous ne sautons pas sur cette occasion, nous nous trouverons à renoncer entièrement à notre responsabilité de comité. Je crois que nous devons procéder dans ce sens et je serai alors tout à fait disposé à appuyer cette motion.

    Merci, monsieur Kramp.

    Nous allons entendre M. Chan, puis M. Dewar.

    Je vous fais remarquer que le timbre a résonné, puis qu'il s'est tue. Je ne pensais pas qu'il y avait un vote en Chambre aujourd'hui.

    Poursuivez, monsieur Chan.

    Merci.

    Monsieur le président, sauf le respect que je dois à l'avis exprimé par les gens du côté gouvernemental au sujet de l'importance de ce rapport, j'ai du mal avec l'idée que le gouvernement puisse en arriver à une décision après avoir simplement examiné le rapport Manley. À mes yeux, le premier ministre a nommé un groupe consultatif composé d'élites, de cinq personnes, qui pensent connaître toutes ces questions-là et il a fait fi de l'avis ou des sentiments de la population canadienne en général.

    Comme MM. Kramp et Obhrai l'ont dit, tous les Canadiens se préoccupent de la question afghane. Je ne pense pas que ni le gouvernement ni le Parlement puissent prendre une quelconque décision sans s'adresser à la population. Je me fais aussi l'écho de ce qu'a dit Mme Babot; il est extraordinaire que ce groupe consultatif n'ait pas consulté le Parlement ni les membres de notre Comité afin de recueillir certains avis avant de parvenir à des conclusions. En outre, le gouvernement, sans avoir consulté le Parlement ni le Comité des affaires étrangères, a pris une décision relative à sa position et au genre de politique qu'il va adopter à partir de maintenant. Le premier ministre et le Cabinet — je ne sais d'ailleurs pas si le premier ministre a consulté son Cabinet, mais il est un jour sorti de réunion et a déclaré que nous allions faire ceci et cela. Ce faisant, il a fait preuve d'un grand mépris envers le processus parlementaire, envers la population.

    Je respecte le rapport Manley. Il contient des choses intéressantes, mais il est le résultat des réflexions de cinq personnes sur un pays qui en compte 33 millions et il n'a bénéficié d'aucune contribution démocratique émanant de la base. J'estime, personnellement, qu'en vertu de la responsabilité qui nous incombe de représenter les Canadiennes et les Canadiens, nous devons recommander des politiques au gouvernement et le rapport Manley fait partie de nos sources. J'accorde le même poids au rapport Manley qu'aux témoignages des personnes que nous allons entendre dans les jours à venir et des autres observations qui nous seront éventuellement adressées.

    Monsieur Dewar, puis M. Obhrai.

    J'aurai espéré que nous passions au vote étant donné qu'il est 17 h 30. Si le gouvernement veut recueillir l'opinion de la Chambre au sujet du rapport Manley, il pourrait déposer une motion dans ce sens n'importe quand. Si c'est là ce qu'il désire, il peut l'obtenir. Cela dit, mettons cette motion aux voix et exprimons-nous.

    Nous allons d'abord terminer la liste des intervenants.

    Monsieur Obhrai.

    Pour répondre à la question de M. Chan et à celle de Paul Dewar, de même qu'aux questions de tous les autres, il se trouve qu'il s'agit d'un groupe indépendant du Parlement du Canada et non du gouvernement du Canada. Nous ne répondons pas au gouvernement du Canada. Notre Comité rédige un rapport sur l'Afghanistan qui sera déposé au Parlement en tant que document indépendant. En convoquant le groupe consultatif de M. Manley ainsi que d'autres témoins, nous irons tout à fait dans le sens de votre argument.

    Après avoir entendu ce que le groupe consultatif aura à nous dire, vous pourrez clairement vous exprimer dans notre rapport en précisant votre opinion et en affirmant que vous n'êtes pas d'accord. C'est précisément le débat dont il est question ici. À la faveur de ce débat sur l'Afghanistan, nous avons entrepris d'étudier la question afghane au Comité. Nous entendrons ce groupe consultatif à la faveur de ce dialogue sur l'Afghanistan, au même titre que les témoins que vous voulez convoquer, afin de recueillir tous les points de vue.

    Qu'y a-t-il de mal à cela? Je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas convoquer le groupe consultatif pour recueillir son point de vue afin d'être en mesure de rédiger un rapport exhaustif. Le Comité de la défense ne traite pas de cette question, il l'a supprimée de son ordre du jour.

    Vous devez comprendre une chose, monsieur Chan, c'est que nous sommes un comité indépendant qui va étudier ce rapport. Nous avons déjà produit des rapports minoritaires. Vous avez déjà produit des rapports minoritaires vous-même. Vous avez déjà émis des opinions dissidentes. Voilà que nous sommes saisis de cette motion et vous vous laissez gagner par la peur.

    Laissez-moi vous poser une question franche et directe, monsieur Chan: avez-vous peur du rapport Manley? Si ce n'est pas le cas, alors pourquoi ne pas être prêt à entendre ce que ces gens ont à nous dire?

    Merci, monsieur Obhrai.

    Je vais vous expliquer, parce que la question a été posée, pourquoi M. Manley n'est pas venu nous voir. Sauf le respect que je lui dois, à quoi lui aurait-il servi de venir nous voir en pleine rédaction de son rapport? Pour nous poser des questions ou pour répondre aux nôtres? Je crois que M. Manley a envisagé de terminer son rapport, de formuler ses conclusions, puis de se mettre à la disposition de ceux qui désirent lui poser des questions à ce sujet.

    Je vais ajouter une chose. Si vous vous souvenez, notre Comité avait grand hâte de parachever son rapport pour que M. Manley en dispose afin de s'en servir dans la rédaction du sien. Nous-mêmes et bien d'autres avons affirmé qu'il pouvait s'inspirer des témoignages que nous avions recueillis. Il pouvait consulter notre site Internet. Tous les témoignages s'y trouvent. Il l'a d'ailleurs peut-être fait. Bien que nous ayons eu très envie d'entendre M. Manley, nous n'avons pas terminé notre rapport.

    Un instant. C'est un aparté. C'était gratuit.

    Monsieur Patry.

    Merci.

    Deepak, quand vous m'avez appelé, je vous ai dit que je serais d'accord avec le fait de convoquer, comme vous l'avez indiqué dans le premier paragraphe de votre motion, les ministres de la Défense nationale, des Affaires étrangères et de la Coopération internationale, ainsi que des témoins du gouvernement, en fait n'importe quel témoin, pour qu'ils nous disent ce qu'il faut faire avec le rapport Manley, pour qu'ils nous parlent de ce qu'ils vont en faire relativement à l'avenir du Canada. Cependant, le rapport Manley est un rapport commandé par le gouvernement et je ne suis pas disposé à accueillir M. Manley à cette tribune pour nous commentez ce que nous pouvons lire par ailleurs, parce que j'ai lu ce document de la première à la dernière page dans un avion. Et si le Comité de la défense n'en a pas voulu... Pourquoi, d'ailleurs, le Comité de la défense n'a-t-il pas voulu voir le rapport de M. Manley? Celui-ci concerne davantage la Défense que les Affaires étrangères et les membres de l'autre comité ont dit que ce rapport ne les intéressait pas. Il nous appartient donc de décider et je ne pense pas que nous devrions accueillir M. Manley à notre comité indépendant. En revanche, n'importe quel ministre sera toujours le bienvenue à notre tribune.

    Monsieur Chan, je vais —

    Je dois mettre les pendules à l'heure, monsieur le président.

    Je ne demande si je dois vous céder la parole, puisque vous êtes déjà intervenu à trois reprises. Vous voulez mettre les pendules à l'heure, puis quelqu'un d'autre voudra le faire.

    Non, il m'a attribuer certains propos.

    Pas du tout.

    Quand ai-je dit que je ne voulais pas que M. Manley comparaisse devant le Comité? Vérifiez les transcriptions. Je n'ai jamais dit cela.

    Eh bien, nous allons vérifier, parce que vous avez tout de même déclaré certaines choses intéressantes.

    Madame Boucher.

    M. Chan: J'ai critiqué le rapport, mais je ne me suis jamais opposé à la venue de M. Manley.

    Le président: Bon nous allons nous calmer un peu pour permettre à Mme Boucher de prendre la parole. Elle sera d'ailleurs la dernière intervenante à ce sujet.

    J'aimerais revenir à ce qu'a dit M. Chan, qui a parlé de toutes les Canadiennes et de tous les Canadiens qui n'avaient pas été vus ou entendus. N'avez-vous pas eu le goût d'aller visiter les bases militaires et d'aller rencontrer les militaires, ceux qui signent volontairement pour aller en Afghanistan? N'avez-vous pas eu le goût de rencontrer ces gens qui se battent là-bas pour voir la liberté éclore? Venez à Québec et allez voir le 22^e Régiment, allez à Valcartier.

     Il faut aller à Kandahar.

    Je n'ai aucune objection, je suis prête à aller à Kandahar, mais j'essaie d'expliquer...

    Très bien. Que ceux qui sont d'accord avec la motion modifiée de M. Obhrai lèvent la main.

    (La motion est rejetée.)

    Comme il est 17 h 35, nous allons lever la séance.

    Merci, mesdames et messieurs.