FAAE Réunion de comité

    Chers collègues, bienvenue en ce mardi 5 février 2008 à la 11^e séance du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international.

    À l'ordre du jour nous avons une séance d'information sur la situation en Somalie. Nos témoins sont Nadia Kostiuk, directrice générale des programmes géographiques et vice-présidente, Afrique; et Ken Neufeld, directeur des programmes géographiques, Direction de l'Afrique australe et de l'Est, Direction générale de l'Afrique, tous les deux de l'Agence canadienne de développement international, et David Angell, directeur général, Direction générale de l'Afrique au ministère des Affaires étrangères.

    La deuxième heure de séance de notre comité sera consacrée aux travaux futurs.

    Je voudrais par ailleurs souhaiter la bienvenue à notre comité à un certain nombre d'autres collègues. Nous sommes tous très préoccupés par la situation en Somalie, notamment les événements récents, et c'est pour cette raison que nous vous avons demandé de venir nous rencontrer aujourd'hui. Au cours des dernières semaines, nous avons examiné la situation en Birmanie. Aujourd'hui, nous examinerons la situation en Somalie. Par la suite, ce sera le Soudan et d'autres régions d'Afrique également.

    Nous sommes impatients d'entendre vos exposés. Merci d'être venus.

    Je vais maintenant inviter M. Angell à nous présenter son exposé.

    Monsieur le président, membres du comité, c'est un honneur de comparaître devant le Comité permanent des affaires étrangères et du développement international afin d'aborder la question de l'engagement du Canada dans la Corne de l'Afrique, plus particulièrement en Somalie. Je parlerai de la situation actuelle dans la Corne de l'Afrique et en Somalie et je traiterai brièvement des efforts diplomatiques canadiens et étrangers déployés pour leur venir en aide. Ma collègue de l'Agence canadienne de développement internationale, Mme Nadia Kostiuk, passera en revue de façon détaillée la contribution humanitaire et financière du Canada. Nous serons ensuite à votre disposition pour répondre aux questions.

    Mon allocution portera principalement sur les quatre pays généralement inclus dans la Corne de l'Afrique, à savoir Djibouti, l'Érythrée, l'Éthiopie et la Somalie. Je crois comprendre que votre comité abordera plus tard ce mois-ci la situation au Soudan, le pays voisin.

    Monsieur le président, pendant des siècles, la situation géographique de la Corne de l'Afrique a été au coeur de son développement politique, social et économique. Les relations entre les pays de la Corne, particulièrement entre l'Érythrée, l'Éthiopie et la Somalie, sont étroitement liées, en plus d'être complexes.

    Premièrement, l'Érythrée et l'Éthiopie sont actuellement engagées dans une grave querelle frontalière. Les décisions prises en 2002 par la Commission du tracé de la frontière entre l'Érythrée et l'Éthiopie, établie à la demande de la communauté internationale, n'ont toujours pas été mises en oeuvre. Aucun des pays n'est disposé à entamer des négociations sans conditions, et tous deux demeurent prêts à reprendre les armes.

    Deuxièmement, des troupes éthiopiennes sont toujours déployées en Somalie. Dans la région, certains pays, y compris l'Union africaine, considèrent ces troupes comme une force de libération et de sécurité, tandis que d'autres pays estiment qu'elles sont une force d'occupation.

    Troisièmement, l'Éthiopie accuse l'Érythrée d'inciter la vaste population d'origine ethnique somalienne en Éthiopie à créer de l'instabilité et à appuyer les forces d'opposition en Somalie.

    Sous-jacents à ces dynamiques sont des défis que plusieurs pays dans la Corne de l'Afrique doivent relever, soit des défis relatifs à la gouvernance et aux droits de l'homme, à la pauvreté extrême aggravée par les sécheresses endémiques et l'insécurité alimentaire, ainsi que les conflits internes. À ces défis viennent s'ajouter les nouvelles difficultés liées à la sécurité, notamment le terrorisme international qui découle largement de la faiblesse des États dans la région.

    Monsieur le président, au sein de la Corne, la Somalie qui, je sais, vous intéresse principalement, joue un rôle crucial sur le plan géographique et politique. Il s'agit d'un État non viable où aucun gouvernement national fonctionnel n'a été mis en place depuis 1991. La Somalie constitue un épicentre d'insécurité interne et régionale aux prises avec des souffrances humanitaires, une famine et une migration à l'étranger continues.

    Au cours des deux dernières années, grâce à la médiation de l'organisation infrarégionale, l'Autorité intergouvernementale pour le développement, ou IGAD, et à l'appui des Nations Unies ainsi que de l'Union africaine, un gouvernement fédéral de transition assorti d'un délai précis a été formé et un Congrès de réconciliation nationale a été tenu. Jusqu'à maintenant, le gouvernement fédéral de transition n'est pas parvenu à obtenir la sécurité et la réconciliation nécessaires. De plus, il continue de devoir faire face à une résistance active de la part de l'importante opposition islamique, dont la résistance est motivée en partie par une intervention militaire éthiopienne.

    Néanmoins, une évolution encourageante a été enregistrée récemment, notamment le renouvellement de l'engagement à l'égard de la réconciliation de la part du premier ministre du gouvernement fédéral de transition, M. Nur Hassan Hussein, la rédaction pour la toute première fois d'un document d'ensemble sur le plan d'action et les priorités du gouvernement fédéral de transition qui pourrait servir de fondement à une feuille de route pour la Somalie, et l'initiative diplomatique renouvelée centrée sur le nouveau représentant spécial du Secrétaire général des Nations Unies pour la Somalie, M. Ahmedou Ould Abdallah, et du nouveau représentant spécial pour la Somalie de l'Union africaine, M. Nicolas Bwakira.

    Le Conseil de sécurité des Nations Unies a approuvé le mandat de la Mission de l'Union africaine en Somalie (AMISOM). Malheureusement, la mise sur pied de la mission s'est avérée lente. Actuellement, 1 500 soldats ougandais et quelque 600 du Burundi sont déployés sur le terrain. Des soldats supplémentaires provenant de deux autres pays d'Afrique devraient y être envoyés au cours des deux à trois prochains mois. Il ne s'agit que d'une faible partie des 8 000 soldats autorisés dans le cadre de l'AMISOM et cela n'est suffisant ni pour établir l'ordre, ni pour offrir la protection nécessaire aux civils en Somalie et plus particulièrement à Mogadishu. En fait, le Secrétaire général des Nations Unies a indiqué que le contexte opérationnel en Somalie était si difficile que l'opération de soutien de la paix des Nations Unies ne serait pas une option viable.

    Dans l'intervalle, les Nations Unies estiment que la situation humanitaire en Somalie se situe parmi les plus graves dans le monde entier; près de 1,5 million de personnes déplacées, l'aide humanitaire est retardée ou piratée et les travailleurs humanitaires sont menacés.

    Monsieur le président, l'engagement diplomatique du Canada dans la Corne de l'Afrique s'inscrit dans le cadre d'un vaste engagement visant à contribuer au maintien de la paix et de la sécurité, ainsi qu'à promouvoir la bonne gouvernance, la démocratie et les droits de la personne.

    En ce qui a trait à l'Érythrée, l'Éthiopie et la Somalie, le Canada a favorisé la bonne gouvernance et la réconciliation par l'intermédiaire de ses missions et chefs de mission au Kenya et en Éthiopie. Le Canada a préconisé le respect des droits de l'homme, du droit humanitaire international ainsi que des décisions et des ententes internationales, notamment les décisions du Conseil de sécurité de l'ONU et de la Commission du tracé de la frontière entre l'Érythrée et l'Éthiopie. Il a systématiquement insisté sur l'importance de conférer à chaque pays un rôle constructif dans la région.

    Pour ce qui est de la Somalie, le Canada a pris part au Groupe de contact international sur la Somalie, qui est le principal mécanisme international de soutien de la paix. Le Groupe de contact international tente de trouver la meilleure solution pour obtenir des résultats considérables sur le terrain, en Somalie. Le Canada y a donné son aval.

    Le Canada a aussi pris des engagements ciblés en Somalie. Il collabore avec des partenaires locaux en vue de renforcer la présence des médias, instaurer la citoyenneté, agir en faveur des droits de l'homme, conférer une autonomie accrue aux femmes et favoriser la réconciliation.

    La promotion du rôle des médias en Somalie revêt d'autant plus d'importance compte tenu de l'assassinat, en août dernier, d'un journaliste canadien d'origine somalienne, Ali Iman Sharmarke, et de son collègue Mahad Ahmed Elmi.

    En définitive, néanmoins, le Canada et d'autres partenaires internationaux ne peuvent qu'aider les Somaliens, par l'intermédiaire du gouvernement fédéral de transition et d'autres mécanismes, à devenir maîtres de leur propre destin. Cette constatation a été mise en évidence dans un rapport récent du Secrétaire général des Nations Unies. Bien que le contexte ne permette pas l'établissement de relations diplomatiques officielles avec tout gouvernement somalien, le Canada continue d'entretenir un dialogue avec le gouvernement fédéral de transition, y compris avec le nouveau ministre des Affaires étrangères, M. Ali Ahmed Jama, un Canadien d'origine somalienne.

    Monsieur le président, en somme je souhaite attirer votre attention sur le fait que la Corne de l'Afrique demeure une région du monde complexe. Ses problèmes sont graves et, dans certains endroits comme la Somalie, les outils mis à notre disposition pour les régler sont dans les faits très peu nombreux. Toutefois, nous nous employons à trouver des moyens d'améliorer les droits de la personne, le développement démocratique et la gouvernance dans la corne, non seulement au profit de la population de la corne, mais également pour un renforcement de la sécurité et de la stabilité. En outre, nous demeurons à l'affût des nouvelles possibilités d'engagement en Somalie au fur et à mesure que la situation sur le terrain s'améliore.

    Le gouvernement est conscient des préoccupations et de la contribution des communautés canadiennes de la diaspora de la Corne de l'Afrique, laquelle croît sans cesse, ainsi que de la communauté canadienne de la diaspora somalienne, la plus large au monde. Ces communautés brillent par la contribution substantielle qu'elles apportent tant au Canada que dans leur pays d'origine. Enfin, nous nous réjouissons de l'attachement des parlementaires canadiens à trouver des solutions durables aux problèmes de la Corne de l'Afrique ainsi que de la Somalie.

    Merci.

    Merci, monsieur Angell.

    Nous allons maintenant passer au second exposé, qui sera fait par Mme Kostiuk, de l'ACDI.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de m'avoir invitée à comparaître devant le Comité permanent des affaires étrangères et du développement international pour discuter du travail de l'ACDI dans la région de la Corne de l'Afrique, plus particulièrement en Somalie.

     Comme mon collègue du ministère des Affaires étrangères David Angell l'a dit, la Corne de l'Afrique est une région complexe composée de quatre pays: la Somalie, l'Érythrée, le Djibouti et l'Éthiopie.

    Je dois dire que le seul programme bilatéral de l'ACDI dans la région est avec l'Éthiopie. Ses 77 millions d'habitants représente presque 85 p. 100 de la population totale de la Corne de l'Afrique. L'Éthiopie est l'un des pays les plus pauvres de la planète, occupant la 169^e place sur 177 d'après l'indice du développement humain publié par les Nations Unies. Il s'agit en fait du plus grand pays extrêmement pauvre au monde.

    Nos programmes de développement pour l'Éthiopie visent la réduction de la pauvreté à travers l'amélioration de la production agricole et la sécurité alimentaire pour les 8 millions d'Éthiopiens les plus pauvres. La promotion des droits humains et la gouvernance démocratique en Éthiopie constituent par ailleurs une grande priorité. La totalité de l'aide canadienne en Éthiopie parvient par le biais d'organisations multilatérales, d'entreprises et d'organisations non gouvernementales canadiennes. Les décaissements de l'ACDI au titre du programme bilatéral pour l'année 2007-2008 sont estimés à plus de 70 millions de dollars.

    Le Canada ne fournit pas d'aide bilatérale à l'Érythrée, mais il peut lui procurer une aide humanitaire d'urgence, si nécessaire. Par ailleurs, il existe un petit fonds pour les initiatives locales prévues pour Djibouti. Il est géré par l'Ambassade du Canada à Addis-Abeba et appuie la promotion des droits humains et de la gouvernance démocratique.

    La contribution canadienne en Somalie consiste principalement au financement de l'aide humanitaire. Cette aide est acheminée par des agences humanitaires comme le Comité international de la Croix-Rouge, le Programme alimentaire mondial, le PAM, le Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés, et des organisations non gouvernementales comme Vision mondiale, OXFAM Canada et Médecins Sans Frontières. Ces partenaires jouissent d'une grande confiance de la part de l'ACDI et des autres donateurs. Ils possèdent une longue expérience de travail en Somalie et dans d'autres régions affectées par les conflits et l'insécurité.

    En 2007, l'ACDI a consacré environ 15 millions de dollars aux Somaliens déplacés par le conflit ou affectés par les inondations. En 2007, la Somalie a également reçu 15,6 millions de dollars du Fonds central d'intervention d'urgence, le CERF, dont le Canada est le cinquième donateur en importance.

    Le Canada fournit également une aide non humanitaire à la Somalie. Le Fonds canadien d'initiatives locales est administré par le Haut commissariat du Canada à Nairobi. Ce fonds de 500 000 $ sert à financer de petites initiatives en matière de gouvernance, notamment le respect des droits de la personne, l'égalité entre les femmes et les hommes et l'indépendance des médias, comme mon collègue vient de le dire. De plus, par son soutien à l'Union africaine, le Canada contribue aux efforts déployés par cette organisation pour mettre fin à la crise somalienne en appuyant la médiation, la négociation et les activités de surveillance des progrès en matière de paix.

    Les décisions de l'ACDI concernant le financement des activités en Somalie sont prises en étroite consultation et collaboration avec le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international.

    Mettre en oeuvre une programmation en Somalie est une tâche difficile. La principale entrave est l'insécurité, attribuable principalement au conflit persistant dans le sud du pays entre le gouvernement fédéral de transition soutenu par l'Éthiopie et une coalition non formelle de mouvements rebelles islamistes. Le conflit et le non-respect du droit humanitaire international par toutes les parties rendent très difficile la tâche des organisations humanitaires qui acheminent l'aide aux personnes se trouvant dans le besoin. En raison des attaques contre des non-combattants, des exécutions extrajudiciaires et d'autres violations des droits de la personne, le nombre de personnes qui ont été forcées d'abandonner leur domicile s'est accru considérablement. À l'échelle du pays, plus d'un million de personnes ont été déplacées. Le quart d'entre eux l'a été au cours des trois derniers mois.

    Les organisations humanitaires ont vigoureusement condamné ce déni d'accès aux populations, les extorsions aux barrages routiers, l'intimidation et la violence dans les sites de distribution. La violence contre les travailleurs humanitaires est égalment un problème préoccupant. Des représentants de l'ACDI et du haut-commissariat du Canada sont allés en Somalie en novembre 2007 et corroborent les préoccupations exprimées par les organisations humanitaires.

    Médecins Sans Frontières a annoncé vendredi dernier, soit le 1^er février, le retrait de son personnel expatrié après que trois de ses employés eurent été tués par une bombe à Kismayu. MSF a indiqué que le programme continuera d'opérer avec son personnel local. Pour l'instant, il est prématuré de mesurer l'impact qu'aura causé l'attaque par bombe contre le personnel de MSF et le retrait de ce dernier sur l'acheminement de l'aide humanitaire dans un environnement qui était déjà problématique.

    L'insécurité est moins marquée dans les provinces semi-autonomes du Puntland et du Somaliland situées dans le nord du pays, même si la situation s'est détériorée récemment. En octobre 2007, il y a eu un affrontement frontalier et récemment, un journaliste des travailleurs humanitaires a été enlevé dans la province du Puntland.

    La situation en Somalie est rendue encore plus difficile par les attaques de pirates contre les navires acheminant l'aide. Toutefois, aucune attaque n'a été signalée depuis novembre 2007 lorsque la France a commencé à fournir une escorte navale aux navires du Programme alimentaire mondial. Récemment, la marine américaine est intervenue vigoureusement pour mettre fin aux attaques des pirates contre les navires commerciaux.

    La région de la Corne de l'Afrique demeure complexe et représente un défi pour la communauté internationale. Tel que l'a souligné mon collègue David Angell, la région revêt une importance stratégique tant d'un point de vue international que canadien. Malgré une situation difficile qui perdure, certains signes d'avancement sont notables, particulièrement en Éthiopie, un des pays les plus influents dans cette région instable ainsi que sur l'ensemble du continent. L'Éthiopie s'efforce, avec la collaboration des donateurs, de réduire l'ampleur de la pauvreté sur son territoire, pauvreté exacerbée par la faiblesse des institutions publiques.

    En Somalie, les besoins de stabilité et de sécurité sont plus immédiats. Malgré ces problèmes, l'aide canadienne fait l'objet d'un suivi étroit et est acheminée aux personnes qui en ont le plus besoin. Des progrès évidents sont palpables dans plusieurs domaines, comme la fourniture d'une aide alimentaire d'urgence à près de 2,2 millions de personnes déplacées à l'intérieur du pays et à d'autres personnes touchées par le conflit ou des catastrophes naturelles. Il en est de même pour la prestation des soins médicaux et des services d'hygiène à environ 27 000 personnes vivant près de l'hôpital géré par Médecins Sans Frontières à Galcayo. Nous espérons qu'il sera possible de garder cet hôpital ouvert.

    Je dois dire, en conclusion, monsieur le président, que la région de la Corne de l'Afrique se classe en fin de la liste — et d'ailleurs en deçà du reste de l'Afrique — dans l'indice de développement humain. Sa population est confrontée au défi d'une importante dépendance des interventions de la communauté internationale.

    Le Canada contribue à la sécurité globale dans la région en investissant dans sa stabilité à travers une combinaison d'aide d'urgence et d'appui à la réduction durable de la pauvreté.

    Merci, madame Kostiuk.

    Nous allons commencer notre premier tour de table, de sept minutes par intervenant. M. Patry sera le premier.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais partager le temps dont je dispose avec mon collègue, M. Wrzesnewskyj. Merci beaucoup aux témoins présents cet après-midi.

    Selon le représentant spécial des Nations Unies en Somalie, M. Ahmedou Ould-Abdallah, la situation humanitaire, telle que vous l'avez décrite, en Somalie, est la pire en Afrique. C'est une affirmation très grave, sachant ce qui se passe un peu partout en Afrique, surtout dans la région du Darfour, au Soudan, au Nord-Kivu, en République démocratique du Congo et ce qui va peut-être survenir très bientôt au Tchad.

    On sait que ce pays est scindé en trois, avec les deux régions semi-autonomes du nord, le Puntland et le Somaliland, qui fonctionnent relativement bien, si on s'en tient aux critères de l'Afrique et non aux nôtres.

    Human Rights Watch dénonce les crimes de guerre en Somalie. Les victimes collatérales ne se comptent plus. Vous avez mentionné de quelle façon cela se passait dans la région de Mogadiscio. Le président somalien Yusuf considère qu'il est normal qu'un quartier soit puni s'il n'a pas dénoncé la présence des insurgés. Ce sont ses propres paroles.

    Mogadiscio était une ville d'un million d'habitants, mais il n'en reste plus que 200 000. Il y a une quinzaine de camps sur une longueur de 60 kilomètres à l'extérieur de Mogadiscio qui se sont formés et qui accueillent plus de 200 000 réfugiés. La situation est critique du côté humanitaire, mais aussi du côté des droits de la personne.

    J'ai deux questions. Au sujet des crimes de guerre, le Parlement européen a demandé une enquête indépendante, et le représentant spécial des Nations Unies, M. Ahmedou Ould-Abdallah, réclame la saisie de la Cour pénale internationale. Le Canada souscrit-il à cette requête et va-t-il l'appuyer?

    Deuxièmement, au sujet de l'aide humanitaire qui, selon la Croix-Rouge, n'est vraiment pas à la mesure de l'énormité des besoins, que fait le Canada? On est présents par l'entremise de PAM, des Nations Unies, mais en ce qui concerne le Canada comme tel, est-ce qu'on ne fait que donner de l'argent à des organisations internationales et ensuite on se dit qu'on a fait notre part, ou bien est-on vraiment présents dans la région?

    Borys, voulez-vous poser une question?

    Merci, monsieur le président.

    Dans le temps limité dont je dispose, je poserai quelques petites questions rapides.

    Madame Kostiuk, vous avez mentionné qu'en 2007 15 millions de dollars d'aide humanitaire ont été fournis grâce à un projet des Nations Unies. Nous étions le cinquième contributeur. Pourriez-vous nous dire à combien s'élevait la contribution du Canada en dollars en 2007 dans le cadre de ce projet?

    Par ailleurs, il semble que nous ne pouvons livrer à la Somalie l'aide humanitaire dont elle a désespérément besoin. La Somalie, après l'Irak, est sans l'endroit le plus délabré au monde à l'heure actuelle, le pays qui a le plus besoin d'aide humanitaire. Nous sommes incapables de livrer l'aide humanitaire car nous n'avons pas la sécurité en place pour le faire. Nous mettons des institutions en place — la mission de maintien de la paix de l'Union africaine, l'AMISOM — pourtant nous n'avons jamais fourni les ressources pour qu'ils puissent mettre des soldats sur le terrain. Comme vous l'avez dit, un nombre insuffisant de soldats a été fourni dans le cadre de cette mission.

    À votre avis, y a-t-il quoi que ce soit qui indique que votre ministère mettra davantage l'accent sur cet élément? Vous avez parlé de la diaspora somalienne au Canada, du rôle important qu'elle joue. On a mentionné qu'il y avait eu des entretiens avec le ministre des Affaires étrangères qui, je crois comprendre, vit à Ottawa.

    À combien s'élevait le montant pour 2007? S'est-on engagé à garantir le succès de la mission de maintien de la paix de l'Union africaine? Car pour le moment, elle se dirige vers l'échec. Comment tirons-nous directement profit de ce réservoir extraordinaire de connaissances que nous avons au sujet de la Somalie dans notre communauté locale de Somaliens qui vivent au Canada?

    Le président: Qui veut commencer? Monsieur Angell?

    Merci, monsieur le président.

    En ce qui concerne AMISOM, le Canada n'a pas financé directement la mission de l'Union africaine, mais il a fourni une aide financière considérable à celle-ci au cours des dernières années pour l'aider à mettre en place une capacité de résolution des conflits.

    S'il y avait une transition d'AMISOM à une force des Nations Unies, le Canada verserait automatiquement une contribution évaluée à 3 p. 100 de la mission AMISOM, en partie, car nous avons jusqu'à présent fourni 286 millions de dollars en contribution pour la force de l'Union africaine au Soudan. Le Canada est le quatrième contributeur en importance, et cette contribution a été très considérable. Cela constitue l'élément principal de notre engagement à l'égard de l'Union africaine. AMISOM est la seconde force de l'Union africaine; nous arrivons au quatrième rang en importance pour ce qui est de notre contribution à sa première opération.

    Pour ce qui est de l'engagement auprès des collectivités locales, nous sommes en communication avec le ministre des Affaires étrangères. Je lui ai parlé la semaine dernière à Addis. J'ai également parlé avec le premier ministre. Pour ce qui est de la diaspora au Canada, il n'y a pas de processus structuré, mais nous sommes toujours ouverts à la discussion. Nous avons un bon dialogue avec un certain nombre de communautés de la diaspora, et nous sommes certainement ouverts à poursuivre un tel dialogue avec la communauté somalienne au Canada. Je sais que cette dernière a un dialogue avec le cabinet du ministre.

    En ce qui concerne la responsabilisation, vous savez que le Canada s'est fermement engagé à appuyer la Cour pénale internationale. Nous avons très activement appuyé un certain nombre de tribunaux dans la région, notamment, par exemple, au Sierra Leone. Je ne sais pas si une décision a été prise en ce qui concerne la proposition des Européens, mais dans l'ensemble cette proposition correspond certainement aux régions auxquelles le Canada a accordé une aide importante par le passé.

    Merci.

    Madame Kostiuk, vouliez-vous ajouter quelques observations? Nous n'avons plus de temps, donc uniquement au sujet de l'aide humanitaire.

    Merci, monsieur le président.

    Très rapidement, en effet nous ne sommes pas présents sur le terrain. La Somalie n'est pas un pays où nous avons déjà eu une présence importante. Je peux vous dire qu'en plus des organisations que j'ai déjà mentionnées dans le cadre du programme de partenariats canadiens, nous avons travaillé avec une organisation de la diaspora qui s'appelle la Somalia Canadian Education & Rural Development Organization. Nous avons fourni du financement. Le projet se poursuit.

    Nous tentons de nous assurer qu'il y a un équilibre. Cependant, dans une situation comme celle de la Somalie, les organisations internationales qui se spécialisent dans l'aide d'urgence sont réellement... C'est pour cette raison qu'elles sont là. Nous travaillons avec elles le plus possible afin de maintenir la part que nous avons normalement lorsque de tels appels se produisent.

    Merci, madame Kostiuk.

    Nous allons maintenant donner la parole à Mme Barbot. Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Vous me permettrez tout d'abord de vous faire part de mes sentiments face à la situation en Somalie. Dans la Corne de l'Afrique, il y a une situation de déni; cela traîne depuis longtemps. On dit que la Somalie est l'un des pays les plus pauvres au monde. Vous nous décrivez une situation qu'on peut à peine entendre et comprendre tellement c'est désespérant. Vous dites qu'aucun progrès ne s'y fait. Le Canada est impliqué d'une certaine façon, en donnant de l'argent, ce qui est, je pense, la partie la plus facile, d'autant plus que, vu l'importance des besoins, ce ne sont que des miettes.

    On ne voit pas non plus d'effort particulier sur le plan diplomatique. On dit que la diaspora apporte beaucoup à la Somalie. On sait par ailleurs que les gens de la diaspora, quand ils arrivent ici, sont souvent chômeurs et ont des problèmes à leur tour. Malgré leur bonne volonté, on ne peut pas vraiment compter sur eux pour qu'il y ait du changement en Somalie.

    Le gouvernement canadien et l'ACDI ont-ils une vision? Poursuivez-vous un but en Somalie ou, dans le cas de pays où ça va si mal, comme la Somalie et Haïti dont on a traité dernièrement, vous contentez-vous de dire que ça va mal, qu'on va leur donner à manger un jour sur deux et que notre conscience sera ainsi apaisée? C'est une vraie question. Je n'essaie pas de vous piéger, mais j'essaie de comprendre. Le Canada dit qu'il veut jouer un rôle sur le plan international, lui qui a signé des conventions pour l'élimination de la pauvreté, etc. Comment se fait-il qu'on n'ait pas une approche plus cohérente là où les situations sont les plus alarmantes, quand on sait que cette situation peut mener à l'embrasement total de l'Afrique?

    Merci, madame Barbot.

    Madame Kostiuk.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame. Vous parlez de situations qui sont très dures et très réelles. Pour des organismes comme l'ACDI, il n'est pas facile de réagir à chaque crise. Quand on regarde notre programme en entier — vous avez mentionné Haïti —, on voit que nous sommes aussi très impliqués au Soudan. On reviendra dans quelques semaines pour vous parler de notre programme au Darfour et au Soudan en entier. Nous ne pouvons pas être partout. Je peux vous dire que, comme le budget de 2007 le montrait, les programmes d'aide de l'ACDI sont très dispersés, et nous sommes toujours poussés à les mieux cibler. Nous essayons de réussir à le faire, mais si nous y arrivons, nous ne pouvons pas réagir n'importe où. C'est pourquoi nous essayons de trouver d'autres mécanismes et organismes. Nous voulons pouvoir alléger un peu la situation, mais pas nécessairement par un grand programme. C'est ce que je peux vous dire.

    Je comprends qu'on ne peut pas être partout, mais si le Canada avait une position claire et disait qu'il n'ira pas dans tel pays... Ce n'est pas ce que vous nous dites. Vous dites qu'on est là alors qu'on n'y est pas. Cela me cause un problème. Ne pas y aller du tout ne représente pas un problème du tout pour moi. Avec le type d'aide que l'on fournit, les gens vont mourir de toute façon: si ce n'est pas aujourd'hui, ce sera demain.

    Je voudrais passer à une autre question. M. Angell nous a dit qu'il y a des discussions sur la transformation de l'AMISOM en une mission de maintien de la paix des Nations Unies. Par ailleurs, la situation s'est tellement détériorée que ce n'est pas une option valable. Pouvez-vous nous dire ce qu'est une option valable, dans ce cas?

    Merci, monsieur le président.

    L'Union africaine a indiqué une forte préférence pour la transition de l'AMISOM vers une force onusienne. Cette forte préférence a encore été indiquée la semaine passée à l'occasion du sommet de l'Union africaine, de même que dans le plus récent rapport de la Commission de l'Union africaine. Cependant, la situation sur le terrain est si difficile en Somalie que pour la première fois, à ma connaissance, le Secrétaire général de l'ONU a indiqué qu'il ne serait peut-être pas possible de mettre en place une force onusienne de maintien de la paix.

    Le Secrétaire général a proposé comme alternative une force multilatérale — en anglais, on dit coalition of the willing. Malgré le fait que le Secrétaire général ait des craintes particulières par rapport au déploiement d'une force onusienne sur le terrain compte tenu des circonstances, l'ONU procède quand même à une analyse de la situation.

    Tous les pays qui manifestent la volonté de venir en aide à la Somalie font face actuellement à un grand problème: ils n'ont pas accès au pays. Il est donc très difficile de faire notre propre analyse, de mettre en place des programmes ou d'avoir un dialogue profond avec le gouvernement si on n'a vraiment pas accès au pays. Les diplomates et les experts en développement d'aide de la plupart des pays qui participent à l'International Somalia Contact Group n'ont pas accès au pays.

    Merci.

    Madame Kostiuk.

    On utilise certains instruments dans les cas particuliers. Nos pays partenaires clés peuvent instaurer des programmes à long terme, assortis de budgets bien établis. On utilise toutes sortes d'instruments et de programmes de partenariat et, si nécessaire, on fournit une assistance humanitaire d'urgence, mais pas nécessairement cela. Quand la situation dans un pays se complique et devient plus difficile, nous utilisons des outils humanitaires, qui sont mieux organisés à l'échelle internationale. Comme mon collègue vient de le dire, on constate que le gouvernement en place n'est pas très fonctionnel. Sans outils, il est très difficile de travailler dans un contexte très dangereux pour tous le monde.

    L'ONU et les autres organisations peuvent avoir un meilleur accès et peuvent fournir l'argent nécessaire, qui sera dépensé sur place très efficacement afin d'améliorer la situation.

    Merci, madame Kostiuk.

    Ce sera maintenant le tour des ministériels, mais avant de leur céder la parole, j'aimerais avoir une précision. Dans vos remarques, madame Kostiuk, vous avez fait mention du fait que, en 2007, le Canada, par l'entremise de l'ACDI, a versé 15 millions en aide dans les régions touchées par le conflit et les inondations. Ces régions ont aussi reçu, en 2007, 15 millions de dollars provenant du Fonds central auto-renouvelable de secours d'urgence des Nations Unies dont le Canada est le cinquième donateur. Vous avez dit que le Canada est le cinquième donateur à ce fonds de l'ONU. Quelle est notre contribution à ce fonds? Est-ce cette somme de 15 millions de dollars?

    Non, monsieur le président, ce ne sont pas ces 15 millions de dollars.

    J'aimerais vous répondre par écrit, car je n'ai pas toutes ces informations sous la main, même si j'ai des données techniques... Pourrais-je vous envoyer ces informations par écrit? M. Wrzesnewskyj a aussi posé la question, et je voulais lui dire que nous lui répondrions par écrit.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Je cède maintenant la parole aux ministériels.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais partager mon temps avec mon collègue.

    J'aurai une très courte question à poser à David.

    David, vous rentrez d'Éthiopie où vous avez assisté à la Conférence de l'Union africaine qui se tenait à Addis-Abeba. Pourriez-vous nous faire une analyse rapide de ce qui est ressorti de ces discussions en ce qui concerne la Somalie? Je céderai ensuite la parole à mon collègue.

    Merci, monsieur Obhrai.

    Monsieur Angell.

    Brièvement, monsieur le président, deux événements importants se sont produits relativement à la Somalie, à la fois au sommet et en marge du sommet de l'Union africaine qui s'est tenu à Addis-Abeba la semaine dernière et pendant la fin de semaine.

    D'abord, juste avant le sommet, le Groupe de contact international pour la Somalie et le commissaire de l'Union africaine pour la paix et la sécurité, Said Djinnit, se sont réunis. Ce n'était pas une rencontre officielle de l'Union africaine, mais, dans le dossier de la Somalie, ces discussions ont été importantes.

    Le Groupe de contact international se compose d'une douzaine de pays, membres à part entière ou observateurs, qui participent directement à la recherche d'une solution pour la Somalie. Cette rencontre a été très utile, en ce sens qu'elle a permis au GCI de faire passer les discussions sur la Somalie à une étape où on pourra réaliser des changements concrets sur le terrain.

    Le premier ministre de la Somalie, Nur Hassan Hussein, s'est adressé au Groupe de contact international. Son discours a été le plus important. C'était pour le premier ministre l'occasion de présenter, peut-être pour la première fois, une vision exhaustive et convaincante de la façon dont le gouvernement fédéral de transition pourra progresser. Il a été généralement entendu que cette vision pouvait représenter les fondements d'une feuille de route pour la Somalie. Cet événement, même s'il ne s'inscrivait pas officiellement dans le cadre du sommet de l'UA, a été extrêmement important.

    En ce qui concerne la Somalie comme telle, la commission a adopté une résolution favorable à diverses mesures qui ont été prises, y compris la création d'un nouveau cabinet sous l'égide du premier ministre, ainsi que le dialogue qui s'articule autour du congrès national de réconciliation. La résolution appuie le rôle d'AMISOM et réclame une aide accrue, tout en remerciant les pays des nouvelles contributions qui lui ont été apportées. Enfin, la résolution réaffirme l'importance que l'Union africaine accorde à la transition qui transformera AMISOM en une force onusienne.

    La résolution contenait aussi d'autres dispositions, notamment sur la situation humanitaire. C'est une déclaration puissante contenue dans une longue résolution qui a finalement été adoptée.

    Merci, monsieur Angell.

    Je cède maintenant la parole à Mme Boucher.

    Merci, messieurs et madame, de vous être déplacés. Je ne suis que de passage au comité, car je remplace quelqu'un. Il est agréable et ça nous rend mal à l'aise à la fois de savoir ce qui se passe dans certains pays alors qu'on est tellement gâtés.

    Vous avez mentionné plus tôt l'International Contact Group. En quoi consiste-t-il exactement et dans quelle mesure le Canada y joue-t-il un rôle?

    Merci, madame Boucher.

    Allez-y, monsieur Angell.

    Merci, monsieur le président.

    Le Groupe de contact international est le principal véhicule international pour l'engagement en Somalie.

    Ce groupe a été créé il y a deux ou trois ans et il est coprésidé par les États-Unis et la Norvège. Il comprend quelques pays observateurs africains et quelques-uns de l'Occident, incluant le Royaume-Uni, la France, l'Italie et le Canada, soit comme pays membres, soit comme observateurs. On ne fait aucune différence entre les deux catégories.

    Jusqu'ici, le groupe était un forum pour établir un dialogue avec le gouvernement et les partenaires afin de déterminer les possibilités d'intervention dans le pays d'Afrique qui représente le plus grand défi. Dans le cadre de ce groupe, on espère que quelques groupes de travail seront créés afin de fournir un soutien plus direct au gouvernement pour la préparation du recensement en vue des élections qui auront lieu en 2009, l'élaboration de la Constitution et l'entraînement de la police.

    Ce groupe représente un moyen de coopérer avec le gouvernement, même si la plupart des pays membres du groupe n'ont pas accès au pays, ce qui n'est pas le cas ailleurs.

    Vous dites qu'on fait partie de ce groupe, mais qu'on n'a pas accès à ce pays. Les membres de ce groupe n'ont pas accès à la Somalie. Est-ce exact?

    Le grand défi en Somalie est que la situation y est si dangereuse que les pays qui participent au groupe, à une ou deux exceptions près, n'y ont pas d'ambassade. Leurs gens n'ont pas le droit de voyager en Somalie parce que la situation sur le terrain demeure trop dangereuse.

    D'accord. Merci beaucoup.

    Merci, madame Boucher.

    Merci, monsieur Angell.

    Nous allons passer à M. Dewar.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos invités de leurs exposés aujourd'hui.

    Je pense que le moins qu'on puisse dire c'est que la plupart des Canadiens qui sont au courant de ce qui se passe en Somalie sont profondément préoccupés par la situation. Nous savons d'après les réponses des Nations Unies que nombreux sont ceux qui disent à l'heure actuelle que la Somalie est la pire crise humanitaire que nous connaissons. Il semblerait d'après votre exposé aujourd'hui et d'après ce que nous lisons dans les journaux et dans d'autres rapports qu'il y a ait peu d'espoir à l'horizon.

    Je sais que des gens — et les rapports des Nations Unies, je crois — ont dit qu'il y aurait jusqu'à deux millions de gens qui font face à l'heure actuelle à une crise humanitaire. Il y a environ un million de personnes qui sont déplacées à l'intérieur du pays, et selon les dernières nouvelles de cet après-midi, 15 personnes ont été tuées dans le nord à la suite d'une attaque à la grenade. Et cela continue.

    Nous savons que l'un des problèmes est que les Nations Unies étaient censées assurer la stabilité, à la suite d'une motion adoptée aux Nations Unies, mais cela n'a pas été possible après ce qui est arrivé lorsque les troupes éthiopiennes sont entrées au pays. Je suppose que c'est une question politique.

    Certains diraient qu'il y avait une certaine stabilité auparavant, malgré la préoccupation des gens au sujet des tribunaux islamiques. Je sais, car certains de mes électeurs l'ont vu de leurs propres yeux, qu'il y a eu en fait une période pendant laquelle il était possible de traverser Mogadishu sans se faire haranguer, se faire harceler ou se faire fouiller, à l'époque où les tribunaux islamiques avaient apporté une certaine stabilité. Ce n'est pas moi qui le dis; ce sont ceux qui sont allés eux-mêmes à Mogadishu.

    Il semble qu'il y avait un autre programme en jeu ici. Il semble qu'à la suite de l'intervention éthiopienne, avec l'appui des États-Unis, toute résolution sensée pour régler les conflits a été mise de côté. En passant, je trouve étrange que le Canada qui est le pays où il y a la plus importante diaspora somalienne dans le monde entier... Je ne vous dis pas cela à vous, car je sais que vous ne faites qu'exécuter la politique du gouvernement. Je suis moi-même fils de fonctionnaire, alors je veux que ce soit bien clair: je sais que vous ne faites qu'exécuter les souhaits du gouvernement. Il me semble cependant très étrange que le mieux que nous puissions faire c'est de trouver quelques millions de dollars sans pouvoir réagir plus concrètement à ce qui est clairement la pire crise humanitaire à laquelle nous faisons face à l'heure actuelle — bien que ce qui se passe au Kenya risque de s'aggraver. Et d'après ce que nous entendons dire, c'est une crise politique.

    Quelles sont les possibilités en matière de politiques dont le Canada dispose pour appuyer la réconciliation, que ce soit celles que vous avez déjà mentionnées, monsieur Angell, dans le cadre des rencontres plus récentes avec le Groupe de contact international ou...? Et si ce n'est pas possible de faire quoi que ce soit maintenant, que pouvons-nous dire à nos électeurs — aux Canadiens d'origine somalienne et aux autres Canadiens — pour que notre gouvernement réagisse et fasse autre chose que de prendre ce que j'appellerais des mesures voilées?

    Monsieur Angell.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    En ce qui concerne le rôle de l'Éthiopie en Somalie, vous entendrez des évaluations très différentes pour ce qui est de savoir si ce rôle est bénin ou non, une partie de la raison pour laquelle dans mon allocution j'ai parlé surtout de la région immédiate et non pas de seulement de la Somalie, c'est qu'il y a différents intérêts régionaux en jeu qui sont extrêmement importants pour le développement sur le terrain en Somalie.

    Sur le plan politique, ce qui est peut-être le plus important en ce qui concerne la présence de l'Éthiopie est le fait que, tout d'abord, l'intervention de ce pays a été fermement appuyée par l'Union africaine et deuxièmement, les Éthiopiens eux-mêmes se sont engagés à y mettre fin dès que possible. Le Canada n'a pas de point de vue particulier sur l'occupation, sur la présence éthiopienne, mais...

    Nous en avons eu une la première fois.

    Je le répète, les deux expressions ont été utilisées, et le Canada n'en n'utilise pas une en particulier. Elles sont utilisées par les gens sur place. Dans une déclaration sur la situation en Somalie adoptée ce mois-ci par l'Union africaine, par exemple, on félicite l'Éthiopie de son aide extrêmement précieuse au gouvernement fédéral de transition. Il s'agit d'une déclaration de l'Union africaine.

    Le Conseil de sécurité des Nations Unies a dit qu'il se réjouissait de l'engagement de l'Éthiopie à se retirer, qu'il se réjouissait du fait que ce retrait avait été entamé, mais y reconnaissait que ce retrait ne pouvait se faire en l'absence d'une présence plus musclée de l'AMISOM sur le terrain. Je le répète, cela ne correspond pas aux points de vue du Canada; il s'agit tout simplement de déclarations.

    Excusez-moi de vous interrompre mais est-ce que par ailleurs on demande qui comblera le vide? Un plan a-t-il été proposé?

    Selon moi, c'est l'essentiel. Certes, nous estimons que les troupes éthiopiennes doivent se retirer et qu'elles doivent être remplacées par autre chose mais, un plan a-t-il été déposé sur la table, précisant qui va les remplacer? Y a-t-il un plan concerté à cet effet?

    Monsieur le président, l'Union africaine a élaboré un plan, l'élément clé étant l'AMISOM. Pour l'instant, deux pays ont déployé des troupes. Deux autres sont sur le point de le faire. On a autorisé la présence de 8 000 militaires. On espère que cela suffira à combler le vide.

    Quant à une réponse musclée, de façon générale, le défi que le Canada doit relever est précisément le même que celui qui se pose aux autres pays participant au groupe de contact international. En effet, il est exceptionnellement difficile de pouvoir changer les choses et créer un effet d'entraînement dans un pays qui n'a pas de gouvernement effectif responsable pour l'ensemble du territoire, dans un pays qui n'a pas certains des ingrédients majeurs nécessaires au fonctionnement d'un État.

    Afin de faire avancer les choses, l'envoyé spécial de l'Union africaine a offert pour le court terme un plan en cinq points pour mobiliser tous les intervenants en Somalie: grâce au processus du congrès de réconciliation, on compte donner un suivi aux résultats et aux conclusions du CNR. On compte créer les conditions de sécurité nécessaires pour un déploiement efficace de l'AMISOM. On veut préparer une éventuelle transition sous les auspices des Nations Unies. On veut créer les conditions permettant une prestation opportune de l'aide humanitaire et on veut édifier une capacité de gouvernance. À certains égards, c'est un plan en cinq points très simple. Étant donné les réalités de la situation en Somalie, c'est également une tâche herculéenne.

    Dans mon exposé, monsieur le président, j'ai parlé d'un sentiment d'encouragement survenu récemment. Assurément, je l'ai ressenti à la réunion du groupe de contact international que la situation prend un tour qui augure bien pour la Somalie. En même temps, les rapports des Nations Unies et de l'Union africaine les plus récents ne cessent de rappeler qu'il n'y a pas eu d'amélioration palpable de la situation sur le plan de la sécurité et que la situation demeure exceptionnellement difficile. On est fondé à croire que de plus grandes avancées sont possibles mais ce sera à petits pas. Au regard de ce que nous avons constaté récemment, il s'agit de progrès marginaux.

    Merci beaucoup, monsieur Angell.

    Nous allons passer à la deuxième série de questions. Je rappelle aux membres du comité qu'ils disposent de cinq minutes chacun.

    Monsieur Lebel.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de votre présence.

    Toutes les interventions que nous avons entendues aujourd'hui prouvent aux Canadiens d'origine somalienne l'intérêt que tous les députés canadiens accordent à l'avenir de leur pays.

    On doit voir la situation avec beaucoup de réalisme, comme nous avons l'habitude de le faire. Vos documents mentionnent que l'État est non viable, qu'aucun gouvernement national fonctionnel n'a été mis en place depuis 1991 et que 85 p. 100 de la population de la Corne de l'Afrique vit en Éthiopie. Il faut donc être réaliste quant à l'impact de ce qu'on peut faire. Il faut aider la Somalie à améliorer son sort.

    Y a-t-il une solution qui améliorerait la qualité de vie des gens et qui favoriserait le développement de la Somalie? On parlera plus tard du Soudan, un pays voisin. Nos actions ont été rendues possibles grâce à notre pied à terre en Éthiopie et au Kenya. Est-il possible de trouver une solution pour la Somalie qui n'implique pas tous les pays voisins? Ne pourrait-on pas avoir une intervention globale dans ce secteur qui ait un rayonnement sur la Somalie?

    Par exemple, on a suggéré que pour aider un pays d'Afrique, la meilleure façon serait peut-être d'aider les pays démocratiques qui l'entourent, du moins les pays qui ont un gouvernement en place.

    Je sais que nous intervenons en Éthiopie et que nous intervenons également dans d'autres pays d'Afrique, mais est-ce que cela se fait dans le cadre d'un plan pour la Somalie?

    Du point de vue du développement,

il est possible d'avoir une approche régionale. Toutefois, il est souvent très difficile pour un pays d'aider un autre pays à améliorer sa gouvernance, en particulier quand ces pays ne sont pas vraiment amis. Cependant, certaines approches innovatrices viennent des pays africains eux-mêmes. Une initiative concernant le bassin du Nil, qui s'appelle la Nile Basin Initiative, est très intéressante parce qu'elle concerne les 10 pays qui partagent le Nil. Ces pays ont des conflits entre eux, comme l'Éthiopie et l'Érythrée, mais ils ont un intérêt commun, et à cause de ce dernier, ils travaillent ensemble. Lorsque les représentants de ces pays discutent des ressources du Nil, ils créent des liens à long terme pour discuter d'autres défis communs. Toutefois, ce n'est pas facile et ça n'arrive pas très rapidement. Ce sont des organismes comme l'IGAD, que M. Angell a mentionné, et le rôle que joue l'Union africaine qui sont très importants pour poursuivre une approche réellement africaine.

    Il ne faut pas que l'argent coule comme un fleuve, mais peut-être que cela peut réunir.

    Monsieur le président, je voudrais brièvement ajouter quelque chose à la réponse de ma collègue: il est clair que l'avenir de l'Éthiopie est crucial pour l'avenir de la sous-région.

    Merci.

    Je sais qu'en Somalie les rivalités entre les clans ou entre les tribus dictent en grande partie la situation. Il n'y a pas de gouvernement principal mais il y a des clans. Y a-t-il une migration de gens qui...?

    Je songe ici au Tchad et au Soudan et à certains de ces pays « frontaliers ». Mais quelle frontière? Il y a une migration constante de la population et c'est peut-être pour cette raison que d'aucuns disent que certains de ces pays limitrophes doivent être aidés pour aider ces migrants qui passent la frontière.

    Est-ce que cela fait partie de la situation là-bas également?

    Monsieur le président, à mon avis, c'est assurément un facteur. Dans la sous-région il y a un vaste mouvement de population. Il y a un grand nombre de citoyens d'un pays qui vivent dans un autre.

    En même temps, il y a certains groupes ethniques pour qui les frontières démographiques ne correspondent pas nécessairement aux frontières politiques. Un des facteurs qui compliquent la situation en l'occurrence est le fait qu'en Éthiopie, il y a une importante communauté ethnique somalienne dans la région de Ogaden. C'est un facteur qui complique énormément la situation.

    Merci.

    Nous passons maintenant à l'opposition. MM. Martin et Cullen. Vous avez cinq minutes chacun.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup d'être venus aujourd'hui.

    Je voudrais poser une question et faire une demande. Tout d'abord, on l'a déjà entendu dire, on s'accorde à croire que l'intervention ou la griffe de l'Érythrée et de l'Éthiopie dans les événements qui se déroulent en Somalie même ont été plutôt destructrices. Peut-on exercer des pressions sur l'Érythrée et l'Éthiopie pour juguler l'influence négative qu'elles ont sur les événements qui se déroulent en Somalie?

    Deuxièmement, ma question d'adresse à Mme Kostiuk, vous pourriez peut-être communiquer aux membres du comité une ventilation des sommes déboursées par Vision Mondiale, Oxfam, Médecins Sans Frontières et les partenaires qui travaillent avec vous sur le terrain; pouvez-vous également nous fournir les rapports que ces groupes ont remis à l'ACDI quant à la façon dont les ressources ont été dépensées.

    Je pense que M. Cullen veut poser une question également.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie mon collègue Keith Martin et le président du comité d'avoir retenu ce sujet pour étude et je remercie les fonctionnaires présents également. J'aurais voulu poser une question au nom de mes collègues Alan Tonks et Judy Sgro mais il se peut que nous n'ayons pas assez de temps.

    Premièrement, je me réjouis de constater que désormais nous avons intégré le groupe de contact international mais comme vous l'avez signalé, le Canada a une relation très spéciale avec la Somalie. Nous accueillons le plus grand nombre de Somaliens expatriés. On me dit que la communauté africaine la plus importante au Canada est constituée de Somaliens. À long terme, il y a bien des façons pour nous de travailler avec la Somalie, étant donné les ressources naturelles que le pays possède et sa situation économique, mais je me rends compte que cela n'est pas pour demain.

    Nous savons que la Somalie est un État non viable. Pour ma part, je dirais que la stratégie d'observation menée par le gouvernement fédéral, si je peux l'appeler ainsi, est une stratégie non viable.

    Revenons un instant au premier gouvernement national de transition d'il y a plusieurs années. Il semble qu'il y avait là une occasion pour la communauté internationale et le Canada d'offrir un appui tangible à ce premier gouvernement. Ce n'était pas parfait. Du reste, le deuxième gouvernement ne l'était pas non plus. Ce qui est préoccupant, c'est que nous attendons toujours la solution parfaite, le gouvernement élégant, et on s'inquiète des chefs de guerre et de la représentation démocratique. Je ne pense pas que cette dernière soit réalisable dans cette partie du monde. On peut espérer que la Somalie va se ressaisir et compter sur un autre gouvernement. Au Canada, dans le monde occidental, nous devrions faire preuve d'appui tangible dès le départ pour cet éventuel nouveau gouvernement afin que la population en voit le bien-fondé.

    Si nous ne faisons qu'attendre et observer, sachons que l'entreprise est vouée à l'échec.

    Alan, voulez-vous poser une question?

    C'était ma question, monsieur le président.

    Merci, monsieur Tonks et monsieur Cullen.

    Monsieur Angell, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    À propos de votre première question, pour ce qui est des pressions que nous pourrions exercer pour obliger l'Érythrée et l'Éthiopie à coopérer, il y en a très peu et j'en veux pour preuve la mise en oeuvre des décisions de la Commission frontalière Érythrée-Éthiopie. Dans un rapport en date du 23 janvier, le Secrétaire général des Nations Unies conclut que les parties n'avaient pas avancé dans la mise en oeuvre de la décision annoncée par la commission en 2002 quant à la délimitation des frontières.

    C'est une situation assez hors de l'ordinaire. Nous faisons face à une situation inusitée car le Conseil de sécurité des Nations Unies hier ou avant-hier a dénoncé devant la presse le manque de coopération de l'Érythrée avec l'opération de soutien de la paix des Nations Unies qui chevauche la frontière, opération qui n'a plus accès au carburant de l'Érythrée, dont le choix des participants a été influencé par l'Érythrée. Ce sont des circonstances assez hors de l'ordinaire car le Conseil de sécurité des Nations Unies et le Secrétaire général des Nations Unies avaient demandé la coopération de l'Érythrée avec la MINUEE.

    Pour ce qui est de notre mandat de surveillance, on a l'impression actuellement qu'avec le nouveau gouvernement dirigé par Nur Hassan Hussein, que le moment est venu d'appuyer le gouvernement fédéral de transition. Assurément, c'est le message que l'envoyé spécial des Nations Unies diffuse. Mais le gouvernement n'est au pouvoir que depuis novembre. C'est extrêmement récent. Je pense que les pays qui participent au travail du groupe de contact international ont pris note de ce message d'Ahmedou Ould-Abdallah. Nous devrons voir si les progrès se poursuivent mais le message d'Ould-Abdallah est que le moment est venu d'appuyer ce gouvernement.

    Merci, monsieur Angell. Pour plus de précision, vous avez dit qu'on reconnaissait ce gouvernement et qu'en réalité on a décidé de l'appuyer ou on s'apprête à le faire...

    Monsieur le président, le gouvernement n'a pas été reconnu. Au Canada, et je pense que c'est vrai dans tous les autres pays, on reconnaît un État, et non un gouvernement. Il y a coopération avec le gouvernement et une reconnaissance pratique de ce gouvernement qui essaie de prendre des mesures qui pourraient peut-être finalement être couronnées de succès. Il y a donc de l'espoir que ce gouvernement soit une réussite.

    Toutefois, la question de la reconnaissance politique est tout à fait distincte car le Canada et tous les autres États ont coutume de reconnaître des États et non des gouvernements.

    Merci, monsieur Angell.

    Monsieur Obhrai.

    Merci, monsieur le président.

    La situation dans la Corne de l'Afrique est très grave. Ce n'est pas le temps de faire de la partisanerie. Mon collègue voulait critiquer mon gouvernement parce qu'il n'a rien fait, étant donné que nous avions été au pouvoir 13 ans et que son gouvernement n'a rien fait.

    En fait, cette crise en Somalie se préparait depuis longtemps; les problèmes d'États en faillite n'apparaissent pas en une seule journée. Il y avait des discussions en cours à Nairobi pendant tout ce temps entre les factions en guerre afin qu'elles reviennent à l'intérieur du gouvernement de transition avant qu'elles aillent en Éthiopie. Pendant que ces discussions avaient cours à Nairobi, afin de convaincre toutes les parties d'en arriver à un accord, je ne sais pas si le gouvernement précédent a émis des instructions voulant que le Canada soit présent pour les appuyer. Je ne sais pas si nous étions là ou si le gouvernement actuel était là afin de ramener toutes les factions belligérantes à la table de négociation lors des discussions au Kenya.

    Maintenant, bien sûr, étant donné la situation à Nairobi, on peut dire qu'ils sont de retour. Tout cela avait donc débuté il y a très longtemps. Abstraction faite du passé, nous devons nous tourner vers l'avenir, et c'est pourquoi je vous ai posé une question à propos du sommet de l'Union africaine -- vous y êtes allé -- et ce qui se passe maintenant. Lorsque je pense à l'avenir, je suis aussi optimiste que n'importe qui d'autre quant à ce qui se passera et si l'actuel gouvernement de transition sera en mesure de maintenir un certain pouvoir.

    J'aimerais que vous me parliez des complicités entre Puntland, Somaliland, et cette région autour de Mogadishu. Le gouvernement de transition à Mogadishu n'a probablement pas son mot à dire sur le Puntland ou le Somaliland, parce que ce sont des régions autonomes qui ont leur propre gouvernement. Sur ce point, quel est votre appréciation de la situation, et est-ce que le Somaliland va s'unifier, ou est-ce qu'il va continuer à se fractionner comme c'est le cas présentement?

    C'est certainement le cas qu'il y a la région semi-autonome du Somaliland et il y a aussi le Puntland, et je ne pense pas que le gouvernement fédéral de transition puisse se dire en mesure d'administrer ou de gouverner ces parties de la Somalie.

    La Somalie demeure un pays exceptionnellement complexe et difficile. Le gouvernement fédéral de transition semble faire des progrès comparativement aux gouvernements de transition précédents, mais nous sommes encore très loin d'un gouvernement qui peut fonctionner à pleine capacité comme un gouvernement d'un pays souverain qui pourrait complètement fonctionner.

    Cela restera donc une région de fractionnement.

    Absolument, monsieur.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous remercions les deux ministères de leur présence à notre comité aujourd'hui. Nous savons certainement qu'il n'y a pas de réponses faciles à ces situations, et il y a de nombreux problèmes importants, et le Canada veut faire sa part. Il est bon d'entendre que nous faisons ce qu'il nous est possible et que nous participons à des groupes qui cherchent une solution pacifique à tous ces différents problèmes complexes.

    Nous allons suspendre la séance quelques instants et ensuite nous allons reprendre rapidement et traiter de questions internes du comité.

    Chers collègues, nous sommes de retour. Dans cette deuxième partie, nous allons traiter des travaux du comité.

    Avant d'étudier certaines des motions, voyons ce qui est prévu pour la séance de jeudi. Nous avons un petit problème, nous n'avons aucun témoin. Nous avons différentes options. Le comité doit décider ce qu'il veut faire. Nous pouvons soit décider quelque chose très rapidement et inviter des témoins, ou nous pourrions tenir une réunion du comité de direction, ce qui serait une bonne chose.

    Mme Barbot est ici de même que Paul, mais Bryon n'est pas ici jeudi. Il faut le noter. Peut-être qu'il pourra me répondre plus tard. On pourrait y penser pendant un certain temps.

    Angela, est-ce que vous avez quelque chose à dire à propos de jeudi? Nous pourrions au moins tenir une réunion du comité de direction, peut-être jeudi matin.

    Oui. Si les membres du comité sont disponibles, nous pourrions faire quelque chose jeudi matin.

    Madame Barbot.

    Ne peut-on pas le faire au début de la séance du comité? Nous pourrions prendre une heure pour...

    Oui, nous pourrions faire cela. Nous pourrions avoir une petite discussion. Nous pourrions probablement présenter le rapport du comité de direction au comité pendant la deuxième heure. Cela signifierait que nous n'aurions qu'une heure pour le comité, de 15 h 30 à 16 h 30. C'est une possibilité.

    Roy?

    Monsieur le président, maintenant que je suis membre à part entière du comité, je sais que M. Martin m'accuserait de négligence si je ne soulevais pas la question de la poursuite des travaux sur la Somalie. Je me demande, et je propose seulement une possibilité: nous avons reçu une très bonne séance d'information aujourd'hui du ministère des Affaires étrangères et de l'ACDI, mais je pense qu'inviter un autre groupe de témoins avec des membres de la diaspora et d'ONG nous offrirait un point de vue exceptionnel sur le sujet. J'encouragerais le comité à le faire.

    Le problème, monsieur Cullen, est qu'aucun membre n'a suggéré de témoins pour de tels travaux. Encore une fois, voilà le problème.

    Nous, en tant que bureau, la greffière et les analystes, invitons les témoins de la liste présentée par les membres du comité. Malheureusement, cela n'a pas été fait, et il est trop tard.

    Monsieur Obhrai.

    Monsieur le président, concernant ce que Roy Cullen vient de dire, je sais que vous essayez de remplir la journée de jeudi, mais je me demandais, étant donné la crise au Kenya, à Nairobi, la motion que nous avons présentée enverrait un message fort disant que les Canadiens s'inquiètent des événements au Kenya.

    Je me demandais si je pouvais recevoir l'appui unanime du comité afin de discuter immédiatement de cette motion très brièvement, la faire adopter rapidement, pour qu'elle soit déposée au Parlement aussitôt que possible. Nous aimerions que ce message soit envoyé directement à Nairobi, au Kenya, pour que les Kényans sachent que le Canada se préoccupe d'eux.

    Je fais cette demande parce que le problème, la violence, a lieu maintenant. La médiation pacifique de Kofi Annan a besoin d'un appui diplomatique. Je peux vous dire que le ministre des Affaires étrangères a parlé au président Kibaki aujourd'hui de ce que le Canada pouvait faire. Je pense qu'en tant que comité, en tant que parlementaires, nous devrions étudier cette motion rapidement.

    Je ne crois vraiment pas que des membres aient un problème avec la motion, alors je me demandais si nous pouvions obtenir le consensus unanime à ce sujet.

    Merci, monsieur Obhrai.

    C'est au comité de décider. Cette motion est recevable. Premièrement, n'avons-nous pas besoin du consentement unanime pour que M. Obhrai puisse en discuter?

    La mère de M. Goldring est décédée. C'est lui qui a présenté cette motion mais il n'est pas ici pour en parler. Je sais que vous agissez avec sa permission, mais nous avons besoin du consentement unanime même pour que M. Obhrai présente la motion au nom de M. Goldring.

    Y a-t-il consentement unanime?

    Il y a deux éléments. Premièrement, M. Obhrai va parler de la motion, après quoi nous allons la présenter. Ce n'est pas une longue étude. Nous n'entendrons pas beaucoup de témoins. Je pense que nous comprenons tous la gravité de la situation au Kenya. Compte tenu de la présence de Kofi Annan là-bas, je pense que la motion énonce quelles sont les attentes du Canada. Elle englobe les droits de la personne et tout le reste.

    Y a-t-il consentement unanime pour que M. Obhrai traite de cette motion?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Y a-t-il consentement unanime pour que cette motion soit le premier point à l'ordre du jour d'aujourd'hui?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Bon, nous sommes unanimes là-dessus.

    Madame Barbot, vouliez-vous aborder une autre question?

    Je voulais parler de la Somalie, mais si vous voulez parler de la motion, j'y reviendrai ensuite.

    Allez-y. Je veux seulement en finir avec le Kenya pour que nous puissions faire ce qui doit être fait, après quoi nous pourrons revenir à la Somalie.

    Êtes-vous d'accord, madame Barbot?

    Nous allons donc traiter du Kenya et je vais demander à M. Obhrai de bien vouloir répéter quelles sont ses préoccupations à cet égard.

    Comme vous le voyez, la motion qui émane de mon collègue Peter Goldring dit :

    J'ignore si vous le savez, mais Kofi Annan a dit que ce qui se passe au Kenya est très clairement du nettoyage ethnique. Il a utilisé cette expression et, quand on dit « nettoyage ethnique », c'est très fort. Un effort de médiation a eu lieu avec l'Union africaine. Néanmoins, malheureusement, de part et d'autre, les parties au Kenya sont actuellement retranchées dans des positions inconciliables.

     Je n'entrerai pas dans les détails des résultats électoraux pour en présenter les avantages et les inconvénients. Nous savons tous de quoi il retourne. Ce que nous devons vraiment faire, premièrement, c'est de mettre fin à la violence actuelle. La situation s'est détériorée au point qu'il y a dans chaque tribu des gangs qui essaient de s'entretuer. Deux députés au Parlement ont déjà été tués par balle au Kenya la semaine dernière.

    Le Canada a toujours eu une très forte présence au Kenya. Le Kenya est notre partenaire de l'ACDI. Nous avons investi beaucoup d'argent au Kenya.

    Je pense qu'à l'heure actuelle, cette motion demande au gouvernement d'intervenir. Nous allons la présenter au Parlement très rapidement.

    Je dis que le pouvoir émane de nous, à titre de parlementaires, bien qu'en adoptant cette motion nous disions au gouvernement du Canada d'agir. Les parlementaires du Canada sont préoccupés par toute cette affaire.

    C'est pourquoi Peter a écrit ce message: pour que ce ne soit pas seulement le gouvernement du Canada qui intervienne, mais aussi les parlementaires du Canada. Beaucoup de parlementaires kényans nous ont rendu visite et nous avons donc de bonnes relations avec eux.

    Pour cette raison, je demande que nous adoptions cette motion le plus rapidement possible, pour que le message soit diffusé.

    Merci, monsieur Obhrai.

    Monsieur Wrzesnewskyj.

    J'appuie cette motion. Je vais peut-être proposer ce que j'appellerais un amendement favorable que j'invite mes collègues d'en face à examiner.

    Certains d'entre nous ont suivi de très près l'évolution de toute cette affaire qui suscite d'énormes inquiétudes. Nous avons entendu récemment durant la discussion sur la Somalie comment des pays voisins peuvent s'influencer mutuellement. Jusqu'à maintenant, le Kenya avait été un oasis de calme relatif dans cette région de l'Afrique orientale et de la Corne de l'Afrique, en dépit du fait qu'on y trouve des millions de réfugiés. En fait, il y a une importante communauté de réfugiés somaliens au Kenya et même dans la capitale, à Nairobi.

    Bien sûr, nous voulons tous un règlement pacifique, mais comment y parvenir? Ayant suivi les très difficiles négociations qui ont eu lieu, il semble exister un consensus international, à savoir que ce qu'il faut, c'est une période de transition pour mettre en place un gouvernement d'unité représentant toutes les parties en cause, jusqu'à ce que la sécurité soit rétablie. Ce serait donc une période de transition. Une fois la sécurité rétablie, il y aurait possibilité de tenir de nouvelles élections démocratiques, avec un très important contingent international pour s'assurer que l'on ne se retrouve pas une deuxième fois dans cette situation.

    Il y a consensus là-dessus; il s'agit seulement de mettre au point le mécanisme et les détails de mettre cela en place. Je voudrais donc proposer un amendement favorable — s'il pouvait être accepté à l'unanimité, ce serait merveilleux — qui ajouterait ceci à la motion de M. Goldring :

    Avez-vous mis cela par écrit, Borys?

    Il serait plus exact de dire que je l'ai « gribouillé », mais je pourrais en écrire le texte.

    Je pense que ce serait utile pour notre greffière.

    Et je suis disposé à discuter du libellé exact.

    J'hésite. Je ne suis même pas sûr que votre amendement soit recevable. Il est certain qu'il change la motion. L'affaire devient un peu plus procédurale.

    Le but de cette motion n'était pas d'exposer un plan d'ensemble pour le Kenya. Il s'agissait simplement de dire que le Canada veut la paix; nous voulons qu'on y parvienne de telle manière.

    Monsieur Obhrai, je vais réserver mon jugement là-dessus. Si vous voulez prendre la parole sur l'amendement favorable...

    Je veux prendre la parole sur un point de vue qui a été exprimé là-dessus.

    Je suis d'accord avec ce que Borys et la communauté internationale ont dit et je conviens que c'est l'une des solutions possibles pour la mise en place d'un règlement pacifique. Mais nous devons toujours faire attention de ne pas couper l'herbe sous le pied de quiconque déploie déjà des efforts et je veux parler de la mission de paix de Kofi Annan. Dès que l'on propose quelque chose du genre, nous posons des hypothèses et faisons des déclarations péremptoires et nous rendons l'effort de médiation de Kofi Annan...

    Le but est d'adopter cette motion rapidement. Rien ne nous empêche d'écrie à Kofi Annan pour lui dire: Voici ce que les Canadiens en pensent. Mais je dirais que nous ne devons pas contredire publiquement Kofi Annan. C'est lui qui se charge de la médiation, il a beaucoup de difficultés, notamment à propos de la tenue de nouvelles élections et tout le reste, alors laissons-le finir le travail. Nous l'appuyons, mais nous ajoutons notre voix et nous disons à toutes les parties de venir discuter. C'est tout ce que nous disons. Par la suite, nous pourrons envisager des études plus détaillées, si vous le voulez.

    Merci, monsieur Obhrai.

    M. Dewar, Mme Barbot et ensuite M. Cullen.

    En fait, j'allais justement proposer une motion sur le Kenya et j'appuie donc celle-ci. Mais je voudrais la modifier légèrement pour lui donner une plus large portée et j'espère que nous pourrons inviter jeudi des représentants compétents du MAECI et de l'ACDI pour faire le point à notre intention, et peut-être y a-t-il d'autres experts que nous pourrions consulter... j'ignore si nous avons le temps de le faire.

    C'est un amendement que je voudrais proposer, simplement parce que ce que vous proposez n'est pas en fait une étude sur le Kenya, mais bien une déclaration sur le Kenya.

    Oui, une déclaration.

    Bien. Je crois toutefois que vous avez utilisé le terme « étude », je tenais donc simplement à tirer cela au clair.

    Ai-je utilisé le terme « étude »? Excusez-moi, il s'agit d'une déclaration.

    Comme cela a été le cas aujourd'hui, j'aimerais entendre des témoins du ministère des Affaires étrangères et de l'ACDI parler des faits les plus récents, et je suis certain que d'ici jeudi, il y aura encore du nouveau. Ces témoignages nous aideraient peut-être à trouver les moyens d'améliorer les conditions de la présence canadienne et, bien entendu, d'aider à résoudre la crise actuelle de manière constructive et à en découvrir les causes sous-jacentes, etc.

    Si cela est possible, je convoquerais les représentants du ministère des Affaires étrangères et de l'ACDI pour jeudi afin que nous les entendions, car nous sommes saisis ici d'une motion, et à mon avis, les gens se demandent ce que nous devrions faire. Par conséquent, je crois qu'il s'agit ici d'amender la motion afin que nous puissions inviter des représentants appropriés du ministère des Affaires étrangères et de l'ACDI ainsi que d'autres experts compétents, afin de réexaminer la position canadienne actuelle...

    Cela pourrait faire l'objet d'une excellente motion. Cela dit, je ne pense pas que le fait d'accepter la motion dont nous sommes saisis nous empêche d'en présenter une autre ou de s'en remettre à ces témoins. À mon avis, ce que nous demandons ici va de soi. C'est l'évidence même, surtout compte tenu de ce qui se passe à l'heure actuelle, avec la présence de Kofi Annan là-bas. Aimerions-nous tenir une séance d'information? Tout à fait. Je suis tout à fait ouvert à cette idée.

    Excusez-moi de vous interrompre, monsieur le président. Je croyais que ce dont nous discutions, c'était de disposer de temps jeudi, puis cette autre question a été soulevée et nous nous sommes mis à discuter d'une étude, et maintenant nous sommes en train de...

    Pour ce qui est de cette convocation, je n'irais pas jusqu'à dire que c'est peu probable, mais c'est quand même très douteux, car l'invitation vient très tard, et nous demandons que ces fonctionnaires viennent après-demain. Or, Angela ne pourra pas les inviter avant mercredi, et nous demandons qu'ils viennent jeudi. Nous pouvons toujours essayer, mais je crois qu'il faudrait peut-être en discuter au comité de direction.

    Je dois préciser aussi qu'il ne s'agissait pas vraiment d'un amendement. Or pour le moment, nous sommes saisis d'un amendement, alors gardez cela à l'esprit s'il vous plaît.

    Madame Barbot, la parole est à vous.

    Monsieur le président, je voudrais parler. J'aimerais bien que vous cessiez de donner votre avis sur les motions, sauf lorsqu'il s'agit de décider de leur recevabilité ou quelque chose de semblable. Vous donnez votre opinion et vous orientez nos réponses. Je pense que ce n'est pas le rôle du président, sauf votre respect.

    J'aimerais qu'on s'en tienne aujourd'hui à la motion telle que M. Obhrai l'a présentée. Il voulait faire en sorte — et pour une fois je suis d'accord avec lui — qu'on envoie un signal indiquant qu'il y a là un problème qu'on voudrait régler. On voudrait donc que le Canada adopte cette position.

    Par ailleurs, si on a d'autres motions, on pourrait les ramener et les étudier en comité et voir ensuite ce qu'on peut faire. On est tous conscients que cela ne suffit pas. Cependant, je ne voudrais pas qu'on se précipite pour soulever d'autres considérations. Pour le moment, je m'en tiendrais à la motion de M. Obhrai, et on verra ensuite.

    Je vous remercie, madame Obhrai, je considérerai cela comme... Ou plutôt, madame Barbot.

    Des voix: Oh, oh!

    Mme Obhrai. Bien, pour une fois je suis d'accord avec lui...

    Vous n'êtes pas d'accord avec moi là-dessus.

    Rappel au Règlement. Oui, j'attendais un rappel au Règlement un peu plus tôt que ce que Mme Barbot vient de dire. Je m'en excuse.

    Là où je veux en venir, c'est que nous sommes saisis d'une motion, mais M. Wrzesnewskyj présente ce qu'il appelle un amendement favorable.

    Je retire volontiers cet amendement jusqu'à ce qu'il y ait une séance d'information. Il s'agit d'une affirmation d'ordre général, qui exprime clairement et sans détour la volonté du Canada. Je cherchais ainsi à soutenir les arguments et la voie proposée par l'ancien secrétaire général. Toutefois, si la motion complique les choses, je suis tout à fait disposé à la retirer.

    Bien, il la retire donc.

    Monsieur Cullen, la parole est à vous.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    À mon avis, s'il s'agit ici de présenter une motion à la Chambre, qui devrait être de portée générale, conformément à son libellé actuel. Or, proposer d'entendre des témoins en comité risque d'être assez mal reçu à la Chambre des communes, alors conservons son caractère général. Je suis d'accord avec M. Obhrai lorsqu'il dit qu'il nous faut éviter d'imposer des solutions d'avance. La motion actuelle me paraît donc tout indiquée par rapport à la Chambre.

    Monsieur Obhrai, vous avez cependant évoqué des discussions avec le président Kibaki ainsi que les sommes qui ont abouti au Kenya. À titre de précision, le président Moi a probablement été l'un des dirigeants les plus corrompus d'Afrique, ayant reçu de trois à cinq milliards de dollars. Lorsqu'il a brigué son poste, le président Kibaki avait pour programme une saine administration, mais il a fini par être encore plus corrompu que son prédécesseur. J'espère donc que le gouvernement fédéral ne va pas accorder d'aide bilatérale au Kenya, car nous savons que le scrutin ne s'est pas déroulé de manière honnête. Ici, je précise que je ne cherche nullement à couper l'herbe sous le pied des autorités. J'ajoute aussi que l'opposant, M. Kibaki, est lui aussi un homme plutôt déplorable.

    Est-ce qu'on me permet de...

    Oui, je vais prendre cela.

    J'aimerais aussi vous mettre en garde car nous ne siégeons pas à huis clos ici; par conséquent, en tant que comité des affaires étrangères, nous devons faire preuve de grande prudence dans nos affirmations. Il s'agit ici d'avis personnels. Présentez-les moi.

    Monsieur Obhrai, la parole est à vous.

    Je suis d'accord avec ce que l'on dit ici au sujet de la feuille de route et de ce qui s'est passé au Kenya dans le passé. En ce moment et ainsi que vous, madame Barbot, et tous les autres l'avez souligné, nous nous concentrons sur une affirmation générale qui cherche à mettre un frein à la violence et à exprimer les préoccupations du Canada. Or, monsieur le président, si j'en crois ce que j'ai entendu, tout le monde est d'accord pour appuyer cette motion. Je propose donc que vous la mettiez aux voix.

    Je terminerai en disant que dans le cas où nous aurions besoin de tenir d'autres audiences et ce genre de choses, ainsi que M. Dewar le demandait, nous pouvons en discuter au comité de direction afin de soumettre l'idée à la Chambre des communes.

    Très bien, je vais maintenant passer à la mise aux voix de la motion de M. Goldring.

    (La motion est adoptée.)

    Je prie la greffière de noter qu'elle a été acceptée à l'unanimité.

    Je vous remercie, membres du comité.

    Nous devons maintenant passer à toute une série d'autres motions. Il nous reste à peu près 15 minutes, après quoi la sonnerie retentira.

    Madame Barbot, tenez-vous à présenter votre motion aujourd'hui?

    Non, monsieur le président.

    C'est bien.

    Monsieur Obhrai, tenez-vous à présenter votre motion aujourd'hui?

    Quelle motion?

    Parlez-vous de la première motion qui est...?

    Oui, la motion est réservée.

    Laquelle?

    Votre motion sur la convention relative à l'aide alimentaire, qui se lit comme suit :

    Voulez-vous présenter cette motion aujourd'hui?

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Je crois que le Bloc québécois avait présenté deux motions, une à la suite de l'autre. Mme Barbot a refusé de déposer la première. Je crois que vous ne lui avez pas posé la question à propos de la deuxième.

    Je m'excuse. Vous avez tout à fait raison. Je vous remercie.

    Nous allons donc éliminer la vôtre dès maintenant. Il s'agit maintenant d'une deuxième motion, qui se lit comme suit :

    Voulez-vous présenter cela, madame Barbot?

    Oui, étant entendu qu'on n'a toujours pas la réponse. Une fois qu'on aura la réponse du gouvernement...

    C'est bien. Madame Barbot, voulez-vous prendre la parole au sujet de cette motion?

    Non, je pense qu'elle est très claire.

    Elle se passe d'explications.

    Est-ce que quelqu'un d'autre veut intervenir au sujet de cette motion?

    Monsieur Obhrai, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je me suis exprimé sur cette motion. Quand est-elle revenue?

    C'était en novembre 2006, je crois.

    J'ai parlé de cette motion et le gouvernement a pris l'engagement d'y répondre. Le gouvernement est en train de préparer une réponse. Sans aucun doute, le gouvernement y répondra. Le problème, c'est qu'il faut considérer [Note de la rédaction : inaudible]

    La table ronde des conférences était un important exercice sur la responsabilité sociale des entreprises. Un rapport en a découlé. Le gouvernement tient à la responsabilité sociale des entreprises et travaille à une réponse qui devra être approuvée. Ce sera une réponse assez importante.

    Pour l'instant, cette motion n'est pas pertinente. Le ministre vous dirait exactement ce que je vous dis, soit que le gouvernement est en train de préparer une réponse.

    Pourquoi cette motion parle-t-elle du ministre des Affaires étrangères? Ce n'est pas lui qui donnera la réponse mais plutôt le ministre du Commerce, l'honorable David Emerson. Puisqu'on y traite de l'industrie extractive minière, c'est ce que dit votre motion, c'est le ministre des Ressources naturelles qui préparera et présentera la réponse. Le ministre des Affaires étrangères ne peut pas répondre au nom d'autres ministres. Seuls ces ministres présenteront la réponse qui relève de leur compétence.

    Puis-je poser une question à Mme Barbot ou à M. Obhrai? Vous plaît-il, madame Barbot, de modifier votre motion pour dire: « les ministres pertinents » ou « les ministres responsables »? Tenez-vous à nommer le ministre des Affaires étrangères? Ce n'est pas sa compétence. Seriez-vous prête à ce que d'autres ministres comparaissent à ce sujet?

    Cela a quand même un rapport avec les affaires étrangères. Je serais étonnée, lorsque le rapport sur l'extraction des mines est arrivé, qu'il n'ait rien contenu sur les affaires étrangères. Tous les ministre auront finalement quelque chose à dire sur ce sujet. C'est extrêmement important, vu l'importance de ce sujet. On pourrait écrire « la ministre responsable ». Cela n'exclurait aucun des ministres concernés ni le ministre des Affaires étrangères.

    C'est un amendement favorable. Accepteriez-vous cette motion? Elle a proposé sa propre motion.

    Notre objection tient au fait que nous dirions qu'il n'y a pas de réponse.

    La motion est recevable.

    Monsieur Obhrai, vous avez la parole.

    Je vous présente simplement ma position.

    Monsieur le président, toute ce que je dis au sujet de cette motion, c'est que le gouvernement n'a pas terminé sa réponse. La motion demande une réponse. Elle n'est pas achevée.

    Monsieur Obhrai, si vous lisez bien la motion on nous dit: « dès le dépôt et la publication de la réponse du gouvernement ».

    Manifestement, ce n'est qu'après le dépôt de la réponse du gouvernement que les ministres seraient invités. Nous pouvons tout de même en discuter aujourd'hui. Je ne tiens pas à vous faire part de mon opinion, mais d'après moi, si la réponse est déposée, nous pouvons tout de même inviter le ministre tout de suite après. Nous n'avons pas à attendre jusque-là.

    Monsieur le président, dois-je en comprendre que le gouvernement répondra à cette chose...?

    Son adoption maintenant se fait dans le respect des règles de sorte que la greffière peut le faire automatiquement à ce moment-là.

    La greffière pourra agir comment, à ce moment-là?

    La greffière pourra inviter les ministres.

    Une fois que la réponse sera déposée. Mais étant donné que les ministres pertinents...

    Cela ne vous nuira pas auprès du Cabinet du premier ministre.

    Je le sais, monsieur Dewar. Vous voulez m'expulser du comité, mais vous n'y arriverez pas.

    Est-ce que les échéances sont respectées? A-t-on dépassé l'échéance?

    Il n'y a pas d'échéance puisque ce n'est pas un rapport parlementaire.

    Bien.

    Vous avez la parole, madame DeBellefeuille.

    Monsieur le président, c'est la première fois que je remplace une collègue à ce comité. Je suis très surprise du fonctionnement de ce dernier. Je trouve qu'en tant que président, vous prenez pas mal de place. Je trouve que le secrétaire parlementaire est aussi très présent comparativement au secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, qui écoute et qui parle seulement à la toute fin. Je suis assez surprise.

    Le rapport a été déposé en mars 2007. On considère qu'en adoptant la motion tout de suite, on donne un signal très clair au gouvernement à l'effet qu'il est temps qu'il dépose sa réponse. Le comité a envie d'entendre sa réponse et d'en débattre. Je ne vois pas pourquoi cette motion ne recevrait pas l'appui de l'ensemble des membres du comité, puisque tout le monde désire entendre la réponse du gouvernement. Cela fait maintenant presque neuf mois, et je pense qu'il serait temps d'en débattre.

    Merci.

    Je vais revenir sur ce que j'ai dit, parce que ce n'est pas un rapport du gouvernement qui a été déposé, n'est-ce pas? Il n'y a pas de date limite pour une réponse.

    C'est un rapport qui n'a pas été présenté par le comité. Une table ronde a présenté le rapport, et il a été déposé au Parlement.

    Ai-je raison, monsieur Obhrai, de dire que ce rapport ne nécessite pas une réponse dans un délai donné?

    Vous avez raison, mais lorsque le gouvernement...

    Monsieur le président, pouvez-vous m'expliquer pourquoi il y a une discussion ou un dialogue entre vous deux? On doit débattre d'une motion et il ne représente pas...

    Il n'y a aucun dialogue entre nous deux.

    Oui, c'est exactement cela: un dialogue entre vous deux. La motion est à débattre. S'il est contre la motion, il n'a qu'à voter contre.

    Nous avons indiqué clairement que nous revenions sur ce que nous avions dit, soit que nous attendions une réponse du gouvernement. On vient de nous informer que le rapport déposé n'était pas un rapport du comité, et donc qu'il n'y a pas de délai donné pour la réponse du gouvernement. Si nous attendons une réponse, mais qu'il n'y a pas de délai, nous pourrions attendre longtemps; voilà pourquoi je pose la question à M. Obhrai. À titre de président, je crois que je peux procéder ainsi, et c'est ce que je continuerai de faire.

    Monsieur Cullen, à vous la parole.

    J'allais poser la même question, parce que j'avais cru comprendre qu'il y avait un délai. Mais ce n'est pas le cas. Il me semble que la question est de savoir si le gouvernement est raisonnable relativement au temps qu'il prend à répondre. Les parlementaires ont le droit d'entendre une réponse du gouvernement; alors soit nous adoptons la motion, soit le gouvernement nous indique quand il donnera sa réponse. Le gouvernement doit bien pouvoir nous donner une indication. Autrement, la motion devrait demander que le ministre comparaisse devant le comité au plus tard à une date donnée, avec ou sans réponse.

    Madame Barbot.

    Monsieur le président, je suggère que vous vous informiez pour savoir quelle est la règle. Je ne me fierai pas nécessairement à ce que M. Obhrai va dire à ce sujet.

    Personnellement, j'aimerais que vous alliez vérifiez dans les règles ce qu'il en est et que vous nous donniez la réponse lors de la prochaine rencontre. On ne siège pas avec le gouvernement. Nous siégeons à titre de parlementaires. Je trouve qu'il y a quelque chose d'incongru dans le fait qu'on s'adresse constamment à M. Obhrai comme s'il avait un rôle politique à jouer à l'intérieur du comité. Cela finit par déranger la suite des travaux.

    Aimeriez-vous mieux que je m'adresse à vous?

    Non, je dis que vous pouvez...

    Si je m'adressais à vous, je vous demanderais quand vous vous attendez à obtenir une réponse. Savez-vous que le gouvernement n'avait pas à donner une réponse dans un délai donné? Le saviez-vous?

    Tout ce que je demande, monsieur le président, c'est que vous vous informiez, parce que vous n'avez pas l'air de le savoir plus que moi. Informez-vous et à la prochaine...

    Je sais. Ce n'est pas...

    Pourquoi le demandez-vous, dans ce cas?

    Je me fie à ce que la greffière nous a dit. Lorsque nous déposons un rapport de comité — et je crois que la plupart des députés qui ont passé du temps en Chambre le savent — le gouvernement a un nombre de jours donné pour faire rapport. Le rapport pour lequel vous demandez une réponse est un rapport de table ronde. Il n'y a pas de délai pour ce genre de rapport. Donc, compte tenu de tout ce qui a été dit, allons-nous attendre une réponse du gouvernement? Combien de temps voulez-vous attendre? Je crois que j'ai déjà soulevé la question.

    Le gouvernement ici dit que je contribue à votre argument, puisque je veux avoir une réponse du gouvernement à son sujet, et je ne veux pas attendre qu'il la dépose, ou peu importe.

    Il n'y a donc aucun délai imposé au gouvernement. C'est pourquoi votre motion est recevable et que nous pouvons demander des explications.

    Nous allons procéder dans l'ordre. Monsieur Obhrai.

    Merci.

    Monsieur le président, voyons ce en quoi consistait ce rapport et ce que le gouvernement a promis. Ce rapport nous vient d'une table ronde, et non de parlementaires, comme Roy l'a dit. Le rapport ne vient pas de parlementaires, mais a été plutôt rédigé par une table ronde, avec tous les intervenants.

    Vous dites que les parlementaires ont le droit de savoir, mais vous devriez d'abord avoir assisté à la table ronde pour le savoir.

    Lors de la table ronde, le gouvernement a dit que, lorsque le rapport serait prêt et déposé, il l'étudierait et ferait ensuite rapport au Parlement. Cet engagement a été pris à la table ronde, et non au comité, où des délais sont fixés conformément aux règlements. Le rapport en question n'est visé par aucun règlement. Cet engagement a été pris à la table ronde, et n'est donc pas visé par les règlements du Parlement, ou peu importe. Mais le gouvernement s'est engagé à donner une réponse et il y travaille actuellement.

    Monsieur Cullen, pour avoir été au gouvernement, vous savez très bien que le gouvernement doit mettre les points sur les i et les barres sur les t, et c'est ce qu'il fait. Le gouvernement présentera son rapport au Parlement en temps opportun. À ce moment-là, je suis certain que le comité pourrait vouloir demander aux ministres concernés de venir nous parler. C'est ce que je pense. Toutefois, il faut d'abord attendre que le gouvernement donne sa réponse.

    Aussi, monsieur le président, cette motion pose problème, parce qu'elle vise deux autres ministres. Vous parlez de la responsabilité du ministre du Commerce et du ministre des Ressources naturelles, qui feront la présentation au Parlement et auront comme responsabilité de donner des réponses — et non du ministre des Affaires étrangères.

    Je ne sais pas, mais il incombe à la greffière de dire si nous avons vraiment besoin de les convoquer. Est-ce que ce serait approprié? Je suis certain que mon collègue M. Dewar ne sera pas d'accord, puisqu'il veut m'éjecter, mais est-ce que ce serait approprié si le comité du commerce voulait en prendre la responsabilité, puisque cela concerne le ministre du Commerce, ou si est-ce que cela ferait partie des responsabilités du comité des ressources naturelles, s'il le veut bien?

    Pour l'instant, nous ne savons pas clairement ce que chacun des comités pertinents fera, mais le ministre des Affaires étrangères n'a pas à se charger de répondre à cette table ronde, contrairement aux deux autres ministres. Il n'y a donc pas de délai. C'est ce que je vous dis, monsieur le président. Il faut dire clairement que ces parlementaires ne veulent pas imposer de délais — puisqu'ils ne le peuvent pas de toute façon.

    Merci, monsieur Obhrai.

    Monsieur Lebel.

    Je veux simplement dire qu'à ma connaissance, monsieur le président, vous jouez un rôle nécessaire et vous le jouez très bien. Lorsqu'on a besoin de clarifications du gouvernement pour l'avancement de nos travaux, vous vous adressez au secrétaire pour avoir de l'information sur la position à prendre et pour faire avancer les débats. C'est mon point de vue.

     Je vous réitère toute ma confiance et j'apprécie grandement le travail que vous faites. Je comprends que nos adversaires ne soient pas toujours d'accord sur cela. Je suis ici depuis peu, mais je crois que vous faites cela pour éclairer le débat et nous permettre de prendre de bonnes décisions. Je vous en remercie, monsieur le président.

    Merci, monsieur Lebel, de votre marque de confiance.

    Madame Barbot, voulez-vous continuer sur cette lancée...

    C'est exactement le genre de remarque qui fait qu'on a de plus en plus de difficulté à travailler ici. Je considère que tout le monde travaille à certains dossiers. Ce n'est pas une question de gouvernement ou d'opposition, comme vous le dites souvent. Cela m'aiderait si on avait cet esprit et si on n'essayait pas constamment de protéger tel ministre ou de faire telle autre chose pour empêcher que les débats se fassent.

     Étant donné que la motion est recevable avec l'amendement qu'on a décidé de déposer, je trouve qu'on devrait poursuivre notre travail. Ce que M. Obhrai a dit ne vient en rien invalider la motion. Je pense qu'on a une proposition.

    Merci, madame Barbot.

    Monsieur Wrzesnewskyj.

    Je vais tenter de proposer un autre amendement favorable, qui obtiendra peut-être un peu plus de succès.

    L'amendement favorable se lirait comme suit, si Mme Barbot veut bien l'accepter :

    Nous devons d'abord savoir si l'amendement est acceptable.

    D'abord, nous allons décider de traiter ou non de cette motion. Dès que l'amendement est présenté, le débat reprend.

    D'abord, nous devons savoir si l'amendement est recevable.

    Très bien. Lorsque le timbre commencera à retentir, nous aurons besoin du consentement unanime pour continuer. Je ne tiens vraiment pas à tenir le débat en entier sur cette motion à la prochaine séance. Si vous acceptez l'amendement, nous allons devoir passer au débat et nous ne voterons pas sur cette motion. Si vous n'acceptez pas l'amendement favorable, nous aurons peut-être encore assez de temps pour mettre cette motion aux voix.

    Quelle joie, monsieur le président! C'est vraiment la manière des conservateurs de faire les choses. Alors, ou bien je l'accepte...

    Non, je m'excuse. Un instant.

    J'invoque le Règlement, madame Barbot. Lorsque le timbre retentira, si nous voulons voter, conformément au Règlement, nous avons besoin du consentement unanime pour continuer. Il s'agit d'une procédure inscrite au Règlement. Ce n'est pas un point de vue conservateur, ce sont nos règlements.

    Ce que je dis, c'est que si vous n'acceptez pas l'amendement favorable, nous pourrons toujours passer au vote.

    Peut-on arrêter ici, étant donné que la lumière est déjà allumée, et reprendre cela la prochaine fois?

    Oui.

    Bon, parfait.

    Monsieur Khan.

    Monsieur le président, arrêtons-nous ici.

    Très bien. Merci.

    La séance est levée.