FAAE Réunion de comité

    Bonjour à tous.

    Nous sommes le jeudi 7 février 2008 et tenons la douzième séance du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international. Nous sommes ici cet après-midi pour discuter des travaux du comité.

    Je vais vous dire tout de suite que j'ai l'intention de lever la séance à 17 h 30. Certains d'entre nous doivent prendre l'avion et se rendre ailleurs.

    Est-ce que quelqu'un y voit un problème? Nous sommes d'accord pour ajourner à 17 h 30 ou avant?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Très bien. Ce serait fantastique.

    Le premier point à l'ordre du jour est de ratifier le rapport qu'a produit le comité de direction avant cette séance. Votre comité de direction s'est réuni et a fait valoir deux choses. Pour commencer, il a recommandé que la liste de témoins concernant l'Afghanistan qui a été convenue lors de la session précédente soit de nouveau présentée au comité et adoptée, que d'autre noms puissent y être ajoutés et que des séances aient lieu la semaine prochaine, c'est-à-dire les 12 et 14 février. Ensuite, le comité de direction a recommandé dans son rapport que le comité entende des représentants du ministère, de même que d'autres témoins sur le Soudan le 26 février.

    Êtes-vous tous d'accord pour adopter le rapport que je vous ai lu?

    Que voulez-vous dire par « d'autres témoins »?

    Les députés pourraient vouloir soumettre d'autres noms. Ils en ont déjà proposé quelques uns. Nous ne sommes pas encore certains des dates, mais nous allons entendre des représentants du ministère et pendant la seconde heure, nous allons entendre des témoins. Je sais que nous avons des étudiants de la coalition STAND et d'autres qui veulent y participer.

    Est-ce adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Très bien. Le rapport est adopté.

    Je vais vous demander de regarder le deuxième point à l'ordre du jour. C'est ce dont nous discutions quand notre comité s'est réuni la dernière fois, que le Comité permanent des affaires étrangères et du développement international invite à comparaître, dès le dépôt et la publication de la réponse du gouvernement au Rapport du groupe consultatif sur les tables rondes nationales sur la responsabilité sociale et l'industrie extractive minière dans les pays en développement (déposé le 29 mars 2007), le ministre des Affaires étrangères afin que ce dernier puisse expliquer la réponse du gouvernement au comité.

    Nous avons modifié cette motion, qui prescrivait que nous invitions les ministres pertinents, et si je me rappelle bien ce que nous avons dit à la dernière réunion, nous avons parlé de la date à laquelle inviter ces ministres.

    Nous allons écouter M. Obhrai, puis M. Wrzesnewskyj. Je pense que M. Obhrai avait la parole quand nous nous sommes quittés la dernière fois.

    Allez-y, monsieur Obhrai.

    Monsieur le président, je pense que si l'on prend la motion exacte que Mme Barbot a proposée, « que le Comité... invite à comparaître, dès le dépôt et la publication de la réponse du gouvernement... » et qu'on la modifie afin d'inviter « tous les ministres responsables du dossier », je pense que le gouvernement ne s'y opposera pas parce qu'il a le devoir de fournir une réponse, premièrement, et que deuxièmement, il ne voit aucun problème à y répondre.

    Donc si cette motion reste telle quelle, mais qu'on remplace « les ministres pertinents » par le  « ministre des Affaires étrangères », comme on vient de le dire, ce n'est pas le ministre des Affaires étrangères qui est responsable de ce dossier; il serait préférable d'inviter tous les ministres pertinents responsables du dossier. C'est très bien. Le gouvernement n'aura aucune objection à appuyer cette motion.

    Maintenant que la greffière me le rappelle, je ne suis même pas certain qu'on nous a proposé un amendement autre que ce dont nous avons parlé. Est-ce que ce libellé est fidèle à l'amendement, de l'avis des membres du comité?

    Il y avait aussi une autre partie qui avait été proposée par M. Wrzesnewskyj.

    Voulez-vous intervenir sur ce point, Borys, sur l'amendement?

    Oui. Un amendement favorable a été adopté, et je pense que la greffière a dû en noter le libellé exact. Sinon, je peux le répéter.

    Est-ce que la greffière a le libellé?

    Je ne l'ai pas.

    L'amendement se lisait comme suit: il commence par « Vu que dix mois se sont écoulés depuis la table ronde... »

    Maintenant que vous le lisez, je m'en souviens. Vous avez raison.

    Continuez.

    L'ajout est le suivant:

    Le reste est le même.

    Très bien.

    Je suis en désaccord avec cette motion, je ne peux pas l'accepter. Quand il a présenté cette motion, le temps était écoulé, mais je peux vous dire que le gouvernement aurait certainement...

    Rappel au Règlement, mon temps n'était pas écoulé. Quand cet amendement a été proposé, il a été adopté comme amendement favorable, et nous étions déjà en train d'en discuter quand le temps nous a manqué.

    D'après ce que j'entends, je suppose qu'il y a mésentente. Ce pourrait être adopté comme amendement favorable. Nous étions bien près d'adopter une motion à l'unanimité pendant un instant, et c'est probablement l'urgence de la comparution du ministre qui...

    Une voix: On mentionne quand il a été déposé.

    Le président: La date de dépôt est déjà mentionnée. On frappe deux fois sur le clou.

    Allons-nous en débattre?

    Nous pourrions le faire à l'infini. La greffière n'a pas noté qu'il y avait eu un amendement favorable.

    J'aimerais préciser qu'il n'y a pas d'amendement favorable en comité; c'est un amendement ou ce n'en est pas un. Si c'est un amendement, le comité en débat et passe au vote, selon la procédure.

    Je l'ai écrit, mais à ce que je sache, aucune décision n'avait été prise à la fin de la séance.

    Nous n'avions rien décidé.

    Nous avons un amendement et nous pourrions en débattre à l'infini, quel est le bon mot? Éternellement?

    Une voix: Interminablement.

    Le président: Je pense que c'est la première partie de la motion qui dérange le gouvernement. Si nous voulons en débattre, nous allons le faire.

    Monsieur Patry.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne sais même pas pourquoi nous en discutons.

    Après le dépôt et la publication de la réponse du gouvernement, il n'y a ni dépôt ni correspondance. Nous attendons depuis 10 mois. Ce pourrait aller après la prochaine élection, et personne ne sait quand elle sera déclenchée.

    Je préférerais simplement que nous convoquions le ministre, que nous demandions à notre cher collègue quand le gouvernement a l'intention de donner une réponse. Ce rapport n'est pas un rapport du comité. Pour que le comité présente un rapport, il doit y avoir une réponse dans les trois à six mois. S'il s'écoule un an ou deux, tout porte à croire que le gouvernement n'a pas l'intention de répondre, parce que nous avons déjà notre réponse.

    On a beau adopter toutes les motions qu'on veut, mais si c'est après le dépôt, comme on le dit en français, ce sera remis aux calendes grecques.

    Madame Barbot.

    Mme Lalonde a reçu une lettre — malheureusement, je ne l'ai pas avec moi — de la part du gouvernement disant qu'on était en train de rédiger la réponse. Je n'ai pas la date, mais cela fait déjà un bon bout de temps. Ce que dit cette motion est très clair: on voudrait bien avoir la réponse, c'est tout. Alors, je ne vois pas pourquoi on s'y opposerait. C'est déjà dans la machine et on veut seulement s'assurer qu'on aura la réponse un jour, pour nos travaux futurs.

    Je vais vous demander de limiter le débat à l'amendement et non de débattre de la motion. Pour l'instant, le comité est saisi de cet amendement, et l'amendement propose une première partie à la motion. Nous n'avons pas encore de motion modifiée.

    Qui était le suivant?

    Monsieur Khan.

    Il était très encourageant de voir que la motion a été proposée et que le gouvernement l'a appuyée telle quelle. Comme par le passé, il y a eu beaucoup de collaboration et beaucoup de travail. Le gouvernement a examiné toutes les objections.

    À mon avis, si nous voulons aboutir à quelque chose, il serait plus qu'approprié de revenir à la motion originale plutôt que de créer de nouveaux amendements, de nous disputer et d'en débattre, puis de partir à 17 h 30 pour prendre nos avions.

    Le secrétaire parlementaire a déjà donné sa position. Je suis certain que le député qui a proposé cette motion va être content qu'on appuie sa motion, qu'elle soit adoptée. Pourquoi donc faut-il que nous apportions des modifications inutiles à cette motion et que nous reculions plutôt que d'avancer?

    J'espère que Madame Barbot est d'accord avec moi et que nous pourrons accomplir quelque chose.

    Merci, monsieur Khan.

    Monsieur Lebel.

    Depuis le début, on nous parle du rapport consultatif sur les tables rondes. Or, voilà que la lettre va prendre le dessus sur ce que nous faisons. Je voudrais seulement comprendre ce qui se passe.

    Nous ne parlons pas de la lettre, nous parlons de l'amendement que M. Wrzesnewskyj a proposé. Voilà tout.

    Dès qu'un amendement est proposé, nous en débattons. Selon les greffiers, je dois essayer de limiter le débat à l'amendement. Nous pourrons ensuite débattre de la motion modifiée si elle est adoptée.

    Borys.

    Si j'ai proposé cet amendement, c'est pour préciser davantage le contexte. Il y a eu des débats sur ce qui se dégageait et le moment où le ministre déposerait quelque chose.

    Selon la motion, le ministre serait invité à comparaître après le dépôt et la publication de la réponse du gouvernement, mais l'échéance n'était pas claire. Dix mois se sont écoulés, donc si le gouvernement peut préciser si c'est dans une semaine ou deux, il ne sera pas nécessaire d'attirer l'attention sur ses dix mois d'inaction. La motion pourrait rester telle quelle, tant que le gouvernement s'engage à agir.

    Peut-être osera-t-il même proposer un amendement pour que le ministre dépose sa réponse très bientôt. Je serais extrêmement content de retirer cet amendement, que les députés de l'autre côté considèrent peut-être embarrassant compte tenu de l'inaction des dix derniers mois.

    Vous avez proposé un amendement, donc il nous est soumis maintenant.

    Nous sommes en train de débattre de la question. Certains députés disent que 17 h 30 va bientôt sonner. Je propose une méthode pour permettre au gouvernement d'arriver à quelque chose de concret qui pourrait également satisfaire Mme Barbot. Cela permettrait au gouvernement de faire ce qu'il faut sans que rien ne mentionne le fait embarrassant qu'il a déjà pris dix mois pour cela.

    Merci, monsieur Wrzesnewskyj.

    Madame Barbot.

    Monsieur le président, étant donné que la proposition indique bel et bien que le rapport a été déposé le 29 mars 2007, ce qui démontre que bien du temps s'est écoulé depuis ce moment, je demanderais à mon collègue Borys de retirer son amendement pour qu'on puisse voter sur la motion.

    Très bien.

    (L'amendement est retiré.)

    Parlons-nous de la motion principale?

    Oui. Nous allons maintenant nous saisir de la motion principale et en débattre.

    Madame Barbot, je vais vous donner de nouveau la chance de nous présenter notre motion.

    Je pense qu'on l'a fait la dernière fois, monsieur le président. C'est très clair. Je demanderais même le vote à ce sujet.

    Malheureusement, je ne peux pas le faire pour ce type de motion, comme vous le savez.

    Monsieur Obhrai.

    Je vais aborder deux éléments, monsieur le président.

    Premièrement, à mon cher ami Borys, il n'y a rien d'embarrassant à ce que dix mois se soient écoulés. C'est peut-être embarrassant pour lui, mais il n'en demeure pas moins qu'il s'agissait d'une conférence de tables rondes. Elle est allée très en profondeur. Il y a beaucoup d'intervenants qui y ont participé. Il y a beaucoup d'excellentes recommandations qui ont été formulées pendant la conférence des tables rondes.

    Quand on mène une étude d'une telle ampleur, qui touche autant de sujets qu'à cette conférence, on aborde beaucoup de domaines du droit, entre autres, comme vous le savez puisque vous siégez au gouvernement. Il faut prendre le temps d'y répondre, parce que toutes ces positions vont avoir beaucoup d'incidences plus tard.

    Par conséquent, le gouvernement a promis d'y répondre, comme on l'a dit. Nous l'avons dit et nous allons tenir parole. La question n'est pas de savoir quand. Il faut plutôt déterminer quand nous aurons terminé et serons en mesure de faire ce qu'il faut pour présenter le bon projet de loi, au bon moment et non agir selon ce que vous, dans l'opposition, essayez de nous pousser à faire. Ce n'est pas ainsi que les choses fonctionnent.

    Ensuite, vous devriez écouter mon ami Bernard Patry, qui était vice-président avant l'arrivée de M. Wilfert et qui était très connaissant. Comme ce rapport vient de l'extérieur, vous ne pouvez pas forcer le gouvernement à donner des dates. Ce n'est pas un rapport qui a été déposé à la Chambre.

    Angela, est-ce que je me trompe?

    Il n'y a pas d'article à ce sujet dans le Règlement.

    Il n'y a pas d'article du Règlement qui peut contraindre le comité à dire que nous devons déposer quelque chose d'ici telle date. Dans l'esprit de ce qu'a accompli la conférence des tables rondes, où le gouvernement s'est engagé devant tous les intervenants à répondre au rapport, je vais dire que si le seul amendement de Mme Barbot est d'inviter le ministre pertinent plutôt que le ministre des Affaires étrangères, nous n'aurons absolument aucune objection à l'appuyer.

    Monsieur Obhrai, merci. Cela semble très positif.

    Une dernière personne veut s'exprimer.

    Je pense que je vais m'abstenir. S'il est d'accord, nous allons saisir l'occasion tout de suite, au cas où il changerait d'avis.

    S'il n'y a pas d'autre...

    Je voudrais seulement rappeler que ce serait « le ministre pertinent ». Je tiens à ce que ce soit très clair.

    Oui, c'est clair.

    Que tous ceux qui sont favorables à la motion de Mme Barbot modifiée se manifestent.

    (La motion modifiée est adoptée.)

    Adopté à l'unanimité.

    Nous allons revenir au début de l'ordre du jour. La motion suivante est une autre motion de Mme Barbot, conformément à l'article 108 du Règlement.

    Voulez-vous la proposer, madame Barbot?

    Non, je pense qu'on va laisser tomber pour le moment.

    Nous allons donc passer à la suivante, à la motion de M. Obhrai.

    Voulez-vous la proposer?

    Tout à fait. Elle est d'une importance cruciale.

    Voudriez-vous la défendre?

    Absolument, monsieur, et j'espère que cette fois-ci, Paul est à l'écoute.

    Monsieur le président, sérieusement, la sécurité alimentaire est un enjeu très important. Il y a 800 millions de personnes dans le monde qui vivent dans la faim, d'où l'importance fondamentale de la sécurité alimentaire pour la paix et la stabilité mondiales.

    L'ACDI intervient à certains égards pour assurer la sécurité alimentaire dans le monde. Le programme de la Banque de céréales vivrières est l'un des meilleurs exemples de projets grâce auxquels le Canada réussit à travailler avec d'autres pays pour assurer la sécurité alimentaire.

    Nous voudrions mener une étude en profondeur sur les obstacles à la sécurité alimentaire, pour que le Canada joue un rôle de chef de file dans ce domaine. Nous voulons que le Comité des affaires étrangères prenne les rênes et prépare un rapport en profondeur sur les obstacles qui existent en ce moment. Il en ressortirait une stratégie globale en vue de notre programme d'aide alimentaire.

    Il y a environ un mois, nous avons reçu des gens du Kenya (c'était à la dernière session), et ils nous ont parlé du programme de sécurité alimentaire au Kenya et dans un autre pays d'Afrique. Les Kényans étaient là, mais il y avait aussi des gens d'un pays de l'Afrique de l'Ouest. Je pense que c'était le Ghana, si je ne me trompe pas.

    Venaient-ils bien du Ghana?

    Il faudrait que je vérifie.

    Je sais qu'il y avait des gens du Kenya, parce que je leur ai parlé.

    Ils ont parlé du changement climatique et de son effet sur le programme de sécurité alimentaire. Ils étaient très inquiets du changement climatique.

    Ils sont venus avec les témoins de la Banque de céréales vivrières du Canada, n'est-ce pas?

    La plupart d'entre eux ont souligné que le changement climatique avait également une incidence de taille sur l'agriculture dans ces pays et sur leur aptitude à organiser une campagne efficace afin de lutter pour la sécurité alimentaire. Ils ont soulevé la question et ont demandé l'aide du Canada.

    Dans ce contexte, cette étude sur l'aide alimentaire irait en profondeur, elle porterait sur tous ces enjeux en vue d'établir une stratégie générale pour le gouvernement du Canada — et pour l'ACDI aussi, puisque l'ACDI s'occupe déjà d'aide alimentaire —, afin que nous puissions leur donner des conseils. L'aspect le plus important, c'est de leur donner des conseils sur...

    Qu'avez-vous dit?

    Une voix: Continuez, monsieur Obhrai. Nous sommes suspendus à vos lèvres.

    M. Deepak Obhrai: Je ne vais pas faire d'obstruction pendant six heures et demie.

    Nous y voilà encore. Les amendements favorables de Borys...

    Continuez, monsieur Obhrai. Vous serez le premier à avoir la parole sur tous les amendements.

    Non. Je vais rappeler ce que nous avons entendu au comité. Je le mentionne pour que tous comprennent bien que ce n'est pas comme si les témoins qui sont venus s'exprimer devant le comité étaient tout simplement partis; nous les avons écoutés. C'est la raison pour laquelle nous proposons cette étude et je le précise.

    Vous voulez peut-être que je coupe court au débat, mais je précise aussi pour le compte rendu qui est venu ici, ce qui est arrivé et pourquoi nous prenons cette mesure, pour que ce soit consigné et que nos témoins, quand ils nous écouteront, puissent se dire que leur passage au Canada et au comité a porté fruit, qu'il n'a pas été vain.

    À la lumière de tout cela, vous pouvez bien clore le débat, mais je l'ai dit pour le compte rendu. Pour le compte rendu et pour le Hansard.

    Maintenant, je pense que je vais poursuivre, monsieur le président.

    J'ajouterais que l'ACDI reçoit beaucoup de demandes à cet égard. Ce serait également une bonne façon de voir ce que l'ACDI fait. Nous pourrions convoquer des fonctionnaires de l'ACDI pour voir comment l'ACDI aide ces pays, à quoi sert l'argent de l'ACDI. Je peux dire que mon gouvernement tient autant que tous les Canadiens à ce que les fonds de l'ACDI soient utilisés à bon escient. Cette étude le leur montrerait.

    Nous voulons voir quelles recommandations nous pouvons formuler afin de vraiment cibler nos efforts pour de réduire la pauvreté et assurer la sécurité alimentaire.

    Cela dit, je pense que mes collègues ne trouveront pas très difficile d'appuyer une telle proposition, mais s'ils veulent s'exprimer, ils sont tous les bienvenus. Je suis ouvert au débat.

    Très bien.

    Borys.

    Demandez le vote.

    C'est une petite surprise favorable pour vous.

    Très bien. Merci, monsieur Obhrai.

    Le débat est encore ouvert.

    Madame Barbot.

    Ce qui me pose problème, ce n'est pas la motion au complet, mais c'est de faire une étude sur ce sujet. Nous pourrions inviter quelques témoins de l'ACDI à venir nous parler de cet aspect et nous pourrions leur poser des questions. Toutefois, je ne vois pas la nécessité, actuellement, de faire une étude complète sur ce point uniquement.

    Si nous travaillions sur l'ensemble des travaux de l'ACDI, par exemple, nous pourrions consacrer un volet à l'aide alimentaire. Cependant, en ce qui concerne la seule aide alimentaire, peut-être qu'une séance où nous entendrions des témoins suffirait.

    Ce qu'on définirait comme une étude.

    Très bien, merci.

    Est-ce que c'est tout?

    Si c'est tout, comme il s'agit de la motion de M. Obhrai, je vais le laisser conclure. S'il n'y a personne d'autre qui veut intervenir, il a la possibilité d'avoir le dernier mot...

    Monsieur le président, je pense que dès qu'on a demandé le vote...

    Une voix: On ne peut pas demander le vote au comité, je suis désolé.

    Je vois que M. Dewar est ici lui aussi, donc je vais lui donner la parole en premier, puis nous reviendrons à M. Obhrai.

    Monsieur le président, je remarque simplement qu'il y a une autre motion qui s'en vient sur l'ACDI et je me demande si nous pourrions les combiner.

    M. Obhrai a mentionné qu'il s'inquiétait du changement climatique et de l'approvisionnement alimentaire en Afrique, ce qui est très bien. Je suis content. Toutefois, la motion qui s'en vient parle elle aussi de l'ACDI et de l'efficacité de l'aide. Je me demande si nous pourrions l'inclure, par amendement, à cette motion.

    C'est une question que je pose, par votre entremise, à M. Obhrai. Pourrions-nous intégrer à cette motion la motion qui s'en vient concernant l'étude sur l'ACDI?

    Où se trouve-t-elle?

    C'est la dernière motion de la liste.

    Oh, elle est là. Très bien.

    M. Martin n'est pas là. Cela ne fonctionnera pas.

    Je comprends ce que vous dites. Les deux études sont assez proches. Pour l'instant, comme M. Martin n'est pas là, je ne peux pas simplement déterminer que nous allons y intégrer votre motion. À moins que M. Obhrai ne veuille le dire, je peux...

    Oui.

    Non, non, non.

    Concernant ce que Mme Barbot et M. Dewar ont dit, l'ACDI est une composante de l'aide alimentaire, et je ne veux pas donner un autre éclairage. L'accent que M. Martin met sur l'ACDI ne vise pas l'aide alimentaire, mais d'autres enjeux.

    Ce ne serait pas réglementaire. Je ne le permettrais pas de toute façon.

    Deuxièmement, pour répondre à Mme Barbot, je veux une étude approfondie. Je ne veux pas seulement trois ou quatre témoins. Le comité a déjà fait cela. Nous avons déjà entendu des représentants de la Banque de céréales vivrières du Canada, entre autres, mais ces témoignages ne nous ont pas donné un tableau complet. Je préférerais donc que le comité mène une étude plutôt qu'il tienne seulement quelques réunions.

    D'accord, merci, monsieur Obhrai.

    La motion a été mise aux voix. Sommes-nous tous en faveur de la motion de M. Obhrai...

    J'ai un amendement, monsieur le président.

    Madame Barbot.

    Je vais lire la motion au complet:

     Voici ce que j'aimerais ajouter à cet endroit: « en regard de la capacité de production autonome locale des pays en voie de développement en vue de s'alimenter et d'exporter des produits agricoles ». Puis le reste du texte s'enchaîne comme suit:

    Nous avons un amendement.

    Monsieur le président, je comprends l'esprit et l'intention de l'amendement. Les témoins qu'ils souhaitent convoquer et le type de questions qu'elle vient de poser ou de proposer ne me poseraient aucun problème. Cela ferait partie de l'étude globale. Toutefois, j'aimerais garder l'étude dans son contexte plus vaste. En ajoutant des précisions, nous limitons la portée de l'étude. Je préfère qu'on ne modifie pas la motion. Ce qu'elle propose accaparera, je crois, la plus grande part de l'étude, de par les témoins qu'elle aimerait convoquer. Au cours des questions et toutes ces choses, nous pouvons faire ressortir ses préoccupations. Toutefois, je préférerais garder l'étude dans son contexte plus vaste. Je ne veux pas la morceler.

    Il reste qu'un amendement a été proposé, alors à moins que Mme Barbot ne le retire, il a été proposé. Il semble que Mme Barbot veuille maintenir l'amendement.

    En anglais, nous avons quelque chose d'équivalent.

    Madame Barbot, écoutez bien. J'espère que la traduction anglaise est assez juste:

    J'aimerais rajuster le tir, monsieur le président. Au lieu, on devrait dire « en prenant... » Je ne sais pas ce que c'est.

    Je mettrais « taking into account » au lieu de...

    Vous voulez dire « taking into account  » au lieu de « look at »?

    Oui.

    Très bien, je vais reprendre:

    Puis nous parlons des méthodes de prestation des services pour atteindre les objectifs.

    Monsieur Obhrai.

    Il nous est difficile d'accepter cela. On changerait la portée de l'étude pour entreprendre quelque chose qui n'était pas mon intention première, c'est-à-dire le programme d'aide alimentaire du Canada, ce que le Canada va faire et toutes les choses que j'ai mentionnées.

    Ma question est la suivante: si je n'accepte pas cette motion, sur laquelle nous allons voter — ce qui signifie que je dois voter contre ma propre motion, puisque ces gens vont... Est-ce que cela signifie que je peux retirer cette motion?

    Vous ne riez pas maintenant?

    Vous le pouvez, avec un consentement unanime.

    Nous serions ravis de donner notre consentement.

    Il ne fait aucun doute que le Bloc peut modifier n'importe quelle motion. C'est hors de tout doute. La procédure prévoit cela. Vous pouvez proposer une motion, et l'opposition peut modifier chaque motion que vous présentez. C'est ainsi que le Parlement fonctionne.

    Lançons le débat.

    D'accord. Nous allons donc poursuivre le débat sur l'amendement.

    M. Khan veut en débattre, puis ce sera M. Lebel, puis ce sera mon tour.

    Et nous quittons à 17 h 30.

    Monsieur Wilfert.

    Je voulais dire simplement, monsieur le président, que je crois que l'amendement est réglementaire. Si j'ai bien entendu M. Obhrai, son parti n'aurait aucune objection en ce qui a trait à l'étude. Je crois qu'on veut simplement indiquer, dans le cadre de l'étude, que c'est une chose qu'on aimerait voir. Cela n'empêche pas évidemment d'autres éléments de l'étude, mais je dirais que c'est réglementaire et nous allons donner notre appui.

    Monsieur Khan.

    Monsieur le président, je comprends l'intention de notre collègue du Bloc, mais nous ouvrons une autre boîte de Pandore, en reconnaissant un autre domaine d'étude qui pourrait prendre beaucoup de temps et nous éloigner du cadre stratégique de l'ACDI, en reconnaissant que la sécurité alimentaire est importante en ce sens qu'elle permet aux gens de préserver leurs moyens de subsistance. La pauvreté est une cause majeure de l'insécurité alimentaire, mais l'insécurité alimentaire peut aussi renforcer la pauvreté.

    Il s'agit d'une étude très vaste. Je crois que c'est très important de se concentrer sur les véritables enjeux au lieu d'examiner la production de ces pays. Comme M. Obhrai l'a dit, nous pouvons cibler un sujet et aborder aussi ces questions, au lieu de nous éloigner de cette étude cruciale.

    Si vous vous concentrez sur la distribution alimentaire, la sécurité de l'approvisionnement alimentaire, l'apport calorique de ces gens, les besoins et la manière dont l'ACDI elle-même examine le fonctionnement des systèmes, leur efficacité, la manière dont ils peuvent être améliorés...

    C'est une bonne motion, à mon avis. Les intentions sont très bonnes. Je suis certain que nos collègues d'en face seraient d'accord sur ce point. S'ils veulent faire cela, peut-être peuvent-ils présenter une autre motion, ou approfondir le sujet lorsque les témoins seront ici. Je crois toutefois qu'il faut se concentrer sur la pauvreté, la distribution de l'aide de l'ACDI et la façon dont on peut l'améliorer: le système fonctionne-t-il ou non?

    Je comprends très bien ce que Mme Barbot dit, mais en même temps, modifier cette motion ne ferait que l'appauvrir. Nous n'aurions plus le même objectif précis; nous irions dans différentes directions sans accomplir ce que nous avons l'intention d'accomplir sur les systèmes de distribution alimentaire, la santé et l'allégement de la pauvreté. Je crois que ces questions sont cruciales. Je suis certain que nos collègues ne doutent aucunement de l'importance de se concentrer sur la réduction de la pauvreté.

    Par conséquent, je prie nos collègues de ne pas modifier la motion. Concentrons-nous sur le travail à faire pour que nous puissions obtenir des résultats et aider ceux qui en ont le plus besoin.

    Merci, monsieur Khan.

    Madame Barbot.

    Monsieur le président, je comprends la demande de mon camarade d'en face, sauf que je lui ferais remarquer que les mots que nous proposons d'ajouter viennent directement de la Convention relative à l'aide alimentaire. C'est vraiment l'esprit de la convention déjà citée dans la motion. Alors, on ne fait pas du tout de dérivation en proposant cela. Au contraire, on met l'accent exactement là où ils veulent le mettre, parce qu'ils font référence à la convention.

    Monsieur Lebel.

    Pour sortir cela du contexte dans lequel c'est situé, il faudrait bien savoir comment c'est utilisé. C'est une partie de la convention; ce n'est pas la convention.

    C'est l'esprit de la convention.

    C'est l'esprit de la convention, en effet. Ce que je voulais simplement dire, monsieur le président, c'est qu'on nous reproche souvent d'être trop fermés et de ne pas partager. Dans ce travail, nous ne devons pas nous limiter ni nous montrer fermés quant à l'information que nous voulons obtenir.

    Je comprends que tel n'est pas l'objectif, mais je voulais simplement exprimer le fait que tant qu'à faire le travail, nous devrions en élargir la portée afin d'atteindre l'objectif de départ, soit de savoir exactement où l'on s'en va par rapport à l'appui qu'on donne et à tous les éléments du sujet. Je ne voulais pas que ce soit réducteur.

    Merci.

    Monsieur Obhrai.

    Oui, c'est peut-être une partie de la convention relative à l'aide alimentaire, mais si vous regardez notre motion, notre intention était d'étudier le système de prestation des services, la politique d'aide alimentaire du Canada.

    Mme Barbot aimerait présenter une autre motion pour faire ce qu'elle a proposé. C'est sa motion, mais je veux limiter cette motion à la politique d'aide alimentaire du Canada pour déterminer si les méthodes actuelles de prestation des services répondent aux objectifs.

    Honnêtement, si vous commencez à examiner la capacité de production locale d'un pays du tiers monde, des pays en développement, vous vous engagez dans une étude qui, en soi, est énorme et qui nécessitera la comparution d'un très grand nombre de témoins de l'étranger. Je ne veux pas qu'il y ait seulement un ou deux témoins qui se présentent ici et qui disent « Voici ce qui se passe dans les pays du tiers monde ». J'ai déjà dit très clairement que les témoins qui ont comparu ici ont affirmé que le changement climatique est devenu un énorme problème, et que la capacité de ces pays diminue.

    Toutefois, nous devons aborder ce dossier en examinant ce que nous faisons nous-mêmes, dans le cadre de nos programmes d'aide alimentaire, ce que la Banque de céréales vivrières a dit que le Canada peut faire.

    Maintenant vous parlez de la convention, ce qui est très vaste. Pourquoi ne pas prendre toute l'idée de la convention et en retenir certains aspects?

    Permettez-moi de dire, lorsque vous parlez de la production des pays en développement... Prenons par exemple l'État du Chiapas, au Mexique, où il y a de petits agriculteurs qui subissent les retombées de l'ALENA. Ces petits agriculteurs ont extrêmement de difficulté à gagner leur vie et au Mexique, ils n'ont pas les facteurs liés aux coopératives.

    Je me rappelle l'époque où j'ai quitté la Tanzanie. Le gouvernement de la Tanzanie, sous le président Nyerere, avait une politique qu'on appelait Ujamaa; il a déplacé les gens là où ils allaient recevoir cette aide alimentaire, pour essayer de mettre en place un système d'approvisionnement centralisé — et c'est ce dont elle a parlé.

    Vous savez quel a été le résultat? Un pays qui exportait des aliments. Tout le système s'est effondré.

    Silence. M. Obhrai a la parole.

    Pour que nous sachions comment les choses fonctionnent...

    Écoutez, comme je l'ai déjà dit, j'ai grandi dans ce pays. J'ai été un témoin direct des effets.

    Monsieur Obhrai, un instant.

    Pour que nous sachions tous exactement comment nous allons procéder, nous allons poursuivre le débat sur l'amendement, puis nous allons le mettre aux voix, puis nous allons reprendre le débat sur la motion. À 17 h 30, cette motion occupera tout le temps du comité jusqu'à ce qu'elle soit réglée.

    Poursuivez, monsieur Obhrai.

    Merci.

    J'aimerais vous informer...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Nous avions adopté un calendrier pour les travaux du comité. Alors nous n'allons pas...

    Les séances ne changeront pas. Lorsque nous reviendrons aux travaux du comité, nous reprendrons là où nous avions laissé les choses en plan.

    Je voulais simplement apporter cette précision, parce que nous ne voulons pas que ce débat nuise aux autres dossiers.

    Merci.

    Monsieur Obhrai.

    Je ne vais pas parler du socialisme, parce que j'ai grandi dans ce pays et j'ai vu ce qui est arrivé dans ce pays. J'ai vu ce dont elle veut parler, un système d'acheminement, et comment un pays qui a mis toute cette chose... Le fait qu'elle rit de ce qu'a été ma propre expérience montre qu'ils ne comprennent pas la situation internationale... ou ce qui s'est passé. Ils veulent se moquer d'un pays qui s'est effondré à cause d'une politique sociale qui visait les petits agriculteurs et le système d'acheminement...

    Ils peuvent rire autant qu'ils veulent, mais c'est une affaire grave. J'ai vécu et j'ai grandi dans ce pays, où il y avait de la nourriture à une certaine époque et où, en l'espace de cinq ans, il n'y avait plus de nourriture sur le marché. Les gens étaient affamés, et pourtant ce pays était riche, et tout cela exactement à cause de ce qu'ils veulent...

    Une voix: C'est exactement ce dont nous parlons.

    M. Deepak Obhrai: Non. C'est une étude plus vaste, plus puissante. Ce n'est pas une blague; c'est une étude. Nous parlons ici du programme d'aide alimentaire du Canada visant à les aider, pas ce... Nous pouvons convoquer des témoins de tous les pays pour parler de la façon dont... Le Zimbabwe est un exemple. Parlons du Zimbabwe pendant un instant. C'était un pays qui exportait des aliments, et aujourd'hui les gens meurent de faim à cet endroit. Pourquoi? À cause de cette chose.

    Allez-vous faire une étude? Faisons-la. Présentez toutes vos motions ici.

    Toutefois, cette motion, monsieur le président, porte sur l'aide alimentaire du Canada. Elle ne vise pas la façon dont les systèmes d'acheminement dans d'autres pays ont échoué.

    Parlons un peu de l'Afghanistan et la façon dont tout son système agricole s'est effondré.

    Lorsque vous entamez une étude internationale d'une telle importance — nous parlons du système d'acheminement des pays en développement — alors vous devez aborder les grandes questions, à savoir où et comment les politiques gouvernementales ont échoué, l'absence de coopératives, ce genre de choses... Ce n'est pas une mince affaire, et cette question détournerait notre attention de la motion que nous avons présentée.

    Le problème, c'est qu'il y a un aspect politique à considérer. S'ils veulent pareille chose, ils devraient présenter leur propre motion pour mener cette étude exhaustive. Or, je ne veux pas que le comité entende six personnes lui parler pendant une heure de toute cette question et qu'il dise ensuite qu'il comprend le développement international du tiers monde et pourquoi la sécurité alimentaire de ces pays s'effrite. C'est une question complexe de savoir pourquoi l'aide alimentaire est un échec dans les pays en développement. C'est un dossier plus vaste, et vous pouvez examiner un pays après l'autre pour voir pourquoi les systèmes s'écroulent. Par exemple, l'ALENA a des répercussions au Mexique et dans les États du sud du Mexique, parce que cet accord permet maintenant l'exportation du maïs. Alors, les systèmes s'effondrent.

    Alors pourquoi allons-nous changer l'éclairage de cette étude? J'ai dit que je ne vois aucune objection si elle veut le faire. Vous avez dit, à juste titre, que le Bloc a le droit de présenter une motion. Si les députés bloquistes veulent modifier cette motion, je ne vais pas l'accepter. Toutefois, ils peuvent présenter leur propre motion et nous pouvons en débattre et dire quels sont les témoins que nous voulons entendre sur le sujet. Or, on s'éloignerait de ce que nous avons ici, monsieur le président, de ce que nous essayons de faire et de ce que j'essaie de faire.

    Pour cette raison, monsieur le président, je ne peux pas l'accepter.

    Maintenant, parlons, pour faire changement, de ce qui se passe aujourd'hui au Kenya. Le tribalisme qui s'installe au Kenya a déjà eu des répercussions sur l'agriculture et le système d'acheminement. Allons-nous mener une étude sur le Kenya? Lorsque j'étais dans ce pays, il y avait une coopérative qui s'appelait KCC, Kenya Cooperative Creameries, et qui faisait appel aux petits producteurs de lait...

    Une voix: Et ils ont expulsé plusieurs pays.

    M. Deepak Obhrai: Ils se sont regroupés pour créer une coopérative. Aujourd'hui, cette coopérative n'est pas en mesure d'assurer le type de gestion dont on a besoin, alors elle se désintègre graduellement. Est-ce là une étude que vous voulez effectuer?

    Quels pays voulez-vous étudier? Je n'ai parlé que du Kenya. Je parlerai maintenant de la Tanzanie. Parlons aussi de l'Ouganda.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Deepak Obhrai: Nous voulons parler du système international. Parlons-en.

    Évidemment, Mme Barbotn'écoute pas. Pourquoi?

    Parlons des systèmes internationaux d'acheminement et du développement des capacités. Je vous parle du système international et de ce qui se passe dans chacun des pays. Voyez-vous ce groupe? Personne n'est élu. Pourquoi? C'est pour cette raison que je pense que nous sommes...

    Une voix: Nous n'avons pas besoin d'une étude.

    Des voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    M. Deepak Obhrai: Je n'essaie pas de gagner du temps. Vous avez demandé une étude internationale et je vous dis ce qui se passe dans chacun de ces pays. Combien d'études internationales voulez-vous? Nous savons ce qui s'est produit en Haïti. Nous avons rédigé un rapport sur ce pays, sur la déforestation en Haïti et tout. Parlons du Congo. Parlons du Congo-Brazzaville. Parlons de ce qui se passe au Tchad. Ce sont tous des pays qui ont des problèmes d'acheminement, et l'amendement que vous proposez à cette motion vise un système international d'acheminement. Alors je...

    Je vais lever la séance.

    Merci beaucoup, monsieur Obhrai.

    Bonne fin de semaine, mesdames et messieurs. La séance est levée.