FAAE Réunion de comité

    Bonjour à tous les membres.

    Le Comité permanent des affaires étrangères et du développement international tient sa treizième séance aujourd'hui, le mardi 12 février 2008.

    À l'ordre du jour, aujourd'hui, figure une séance d'information sur la situation de la République islamique du Pakistan.

    Nous accueillons des hauts fonctionnaires du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. Tout d'abord, nous recevons de nouveau M. Randolph Mank, directeur général, Direction générale de l'Asie méridionale et du Pacifique, et M. Jim Nickel, directeur, Direction de l'Asie du Sud.

    Au cours de la deuxième heure, nous passerons aux travaux du comité, mais nous écouterons d'abord les témoins faire le bilan de la situation au Pakistan. Il semble que nous nous sommes vus il y a deux semaines à peine. Vous voilà de retour, et nous vous en remercions.

    À titre d'information pour les membres, puisque tout cela a été organisé assez rapidement, les exposés des témoins ne s'accompagnent pas de documents écrits. L'information ne sera transmise que verbalement.

    Nous vous sommes très reconnaissants d'être venus avec un si court préavis, et je tenais à le signaler. Merci d'être ici, nous avons hâte d'entendre vos commentaires.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs, j'aimerais vous remercier de l'occasion que vous m'offrez de discuter du rôle actif que joue le gouvernement auprès de celui du Pakistan et d'autres acteurs internationaux clés pour aider ce pays à renforcer sa sécurité et rétablir la démocratie.

    Le Pakistan est un allié dans la lutte mondiale contre le terrorisme, et nous recherchons et recevons une grande coopération de la part du gouvernement de ce pays. Bien qu'il existe un lien évident entre le Pakistan et nos objectifs en Afghanistan, j'axerai mon exposé sur le Pakistan.

    Les membres du comité se souviendront que, le 3 novembre dernier, le ministre Bernier a fait une déclaration condamnant l'état d'urgence au Pakistan et exhortant le gouvernement à abroger l'état d'urgence et à annuler le nouveau décret constitutionnel provisoire. Ces mesures étaient préjudiciables au développement démocratique et à l'indépendance du pouvoir judiciaire et entravaient la possibilité d'élections libres et justes auxquelles la population du Pakistan a droit.

    Le ministre a exhorté le gouvernement à mettre fin à l'état d'urgence et l'a incité à respecter le processus judiciaire et à restaurer le pouvoir judiciaire, à se conformer au principe de la primauté de droit et à permettre la tenue d'élections parlementaires libres et honnêtes, comme prévu. Il a également demandé à toutes les parties de ne pas recourir à la violence et de respecter les droits de la personne, et affirmé que le Canada s'attendait à ce que le gouvernement du Pakistan poursuive ses efforts en vue d'améliorer la sécurité régionale.

    Le Canada a joué un rôle prépondérant au sein du Groupe d'action ministériel du Commonwealth qui a émis, le 12 novembre dernier, une déclaration exhortant le gouvernement du Pakistan à respecter ses obligations conformément aux principes du Commonwealth, en appliquant les mesures suivantes:

    - abrogation immédiate des mesures d'urgence et plein rétablissement de la Constitution et de l'indépendance de la magistrature et, notamment, pleine restauration des droits fondamentaux et de la primauté du droit, qui avaient été restreints à la suite de la proclamation de la l'état d'urgence;

    - démission du président Musharraf de son poste de chef d'état-major de l'armée, comme il l'a promis;

    - libération immédiate des chefs et des militants des partis politiques, des défenseurs des droits de la personne, des avocats et des journalistes détenus en vertu de l'état d'urgence proclamé;

    - l'arrêt immédiat de toutes les restrictions imposées aux groupes de radio-télévision privés et à la presse;

    - l'instauration rapide de conditions propices à l'organisation d'élections libres et honnêtes conformément à la Constitution;

    Comme vous le savez, le premier ministre Harper a pris part à la réunion des chefs de gouvernement du Commonwealth qui s'est tenue fin novembre à Kampala. Il a approuvé, tout comme les autres chefs de gouvernement, la décision de suspendre la participation du Pakistan au Conseil du Commonwealth. Le Canada a joué un rôle clé dans les discussions. Il a notamment fait valoir que, même si le Pakistan avait fait certains progrès afin de respecter les cinq conditions posées par le Commonwealth, il n'était pas parvenu à toutes les honorer. En particulier, l'état d'urgence n'avait pas été levé et le général Musharraf n'avait pas démissionné de son poste de chef d'état-major de l'armée, bien qu'il en ait fait la promesse à plusieurs reprises.

    Heureusement, des progrès ont été marqués par la suite, et nous l'avons aussi reconnu publiquement. Le 15 décembre 2007, le ministre a fait une autre déclaration selon laquelle le Canada accueillait favorablement la levée, par le président Muscharraf, de l'état d'urgence et sa démission du poste de chef des forces armées. Toutefois, le ministre a encouragé le gouvernement du Pakistan à créer les conditions nécessaires pour la tenue d'élections libres et justes, en autorisant la surveillance des élections par un groupe judiciaire indépendant, en relâchant toutes les personnes détenues au cours de l'état d'urgence et en levant toutes les restrictions imposées aux médias.

    Le drame est ensuite survenu. La principale figure de l'opposition pakistanaise, Mme Benazir Bhutto, a été assassinée lors d'un rassemblement politique. Le Canada a de nouveau appelé le gouvernement et la population du Pakistan à continuer de rejeter toute forme de violence et de résister à ceux qui cherchent à déstabiliser leur pays. Les élections ont été retardées d'un mois.

    Il est important de maintenir des liens étroits avec le Pakistan compte tenu de son importance en tant que pays charnière pour la sécurité régionale. Bien que le Canada ne fasse pas actuellement partie du Groupe d'action ministériel du Commonwealth par suite d'une rotation après deux mandats consécutifs, une mission des membres du Commonwealth se rendra au Pakistan après les élections législatives du 18 février pour évaluer la situation de sa réadmission aux conseils du Commonwealth.

    Les nombreuses visites bilatérales de haut niveau qui ont eu lieu ces derniers temps, telle la visite du ministre des Affaires étrangères du Canada en janvier 2007, la visite au Canada du président de l'Assemblée nationale du Pakistan en mars 2007 et, plus récemment, la visite au Pakistan du sous-ministre des Affaires étrangères du Canada en janvier 2008, illustrent la solidité de nos relations bilatérales avec le Pakistan.

    Nous continuons à encourager le gouvernement et le peuple du Pakistan à rester sur la voie de la restauration de la démocratie, notamment en organisant des élections législatives transparentes, tranquilles, libres et honnêtes le 18 février 2008.

    Le Canada est résolu à appuyer le retour à la démocratie au Pakistan, car il croit que cela est essentiel à la sécurité et au développement.

    Nous versons 1 million de dollars à un projet relevant du Programme des Nations Unies pour le développement, afin de renforcer les processus électoraux du Pakistan, et 1,5 million de dollars au Réseau pour des élections libres et honnêtes, qui regroupe plus de 30 organisations non gouvernementales réparties sur tout le territoire pakistanais.

    Comme nous le faisons dans d'autres pays, le haut-commissariat du Canada à Islamabad surveillera aussi officieusement les élections par l'entremise d'agents qui se rendront dans des régions clés du pays, le jour des élections, à condition, bien entendu, que la situation sur le plan de la sécurité le permette.

    Compte tenu de l'évolution rapide de la situation politique au Pakistan, nous continuons d'examiner notre engagement bilatéral afin de déterminer le meilleur moyen de favoriser un retour à la démocratie tout en restant attentifs à nos intérêts dans la région, en matière de sécurité.

    En tant que partenaire dans la lutte contre le terrorisme, le Canada continue de coopérer avec le Pakistan afin de s'attaquer au problème des mouvements transfrontaliers des insurgés entre l'Afghanistan et le Pakistan. Nous reconnaissons, en particulier, les pertes que le Pakistan a subies dans cette lutte et qui se chiffrent à environ 800 soldats. Le Canada presse le gouvernement du Pakistan de résister à ceux qui cherchent à déstabiliser leur pays. Nous sommes néanmoins préoccupés de constater que l'instabilité politique du Pakistan est exploitée par les talibans, Al-Qaïda et d'autres extrémistes qui menacent l'Afghanistan, la communauté internationale et même le Pakistan.

    Le Canada appuie fermement la coopération entre le Pakistan et l'Afghanistan et croit que des relations positives sont essentielles à la stabilité de la région à long terme. Le Canada appuie sans réserve le processus des jirga de paix Pakistan-Afghanistan, et reconnaît que ce processus doit être dirigé par ces pays.

    Nous continuons à soutenir les efforts visant à gérer la frontière entre le Pakistan et l'Afghanistan, notamment en fournissant une assistance technique.

    Nous apportons également une aide à l'Office des Nations Unies contre la drogue et le crime, qui travaille à la gestion de la frontière et à la lutte contre le trafic des stupéfiants, et nous avons augmenté l'aide au développement dans les régions frontalières.

    Dans un geste assez inédit, le Canada a convoqué des responsables du Pakistan et de l'Afghanistan (du 30 octobre au 1^er novembre à Dubaï) à un atelier destiné à renforcer la confiance et les capacités. Les discussions ont porté sur la coopération bilatérale en matière de douanes, d'immigration, d'application de la loi, de lutte contre le trafic de stupéfiants et de développement économique des zones tribales. Il n'est pas toujours facile de réunir ces parties dans la même pièce, mais elles ont semblé disposées à travailler ensemble. Nous préparons maintenant cinq ateliers de suivi qui auront lieu au printemps 2008.

    L'objectif de ces ateliers est d'élaborer un plan d'action portant sur le Pakistan et l'Afghanistan et de dresser la liste des priorités en matière de renforcement des capacités. Nous considérons qu'il s'agit d'un travail important et utile, qui pourrait avoir un effet positif dans les années à venir.

    Cela dit, l'engagement du Canada à l'égard du Pakistan ne se limite pas à la sécurité. L'engagement du Canada auprès du Pakistan date de plusieurs décennies et vise particulièrement différents besoins fondamentaux tels que l'éducation, les soins de santé primaires, la gouvernance et l'égalité des sexes. L'aide au développement que nous avons versée au Pakistan en 2007-2008 a totalisé 43 millions de dollars, soit 30 millions de dollars en programmes bilatéraux et 13 millions de dollars en intervention depuis le tremblement de terre d'octobre 2005.

    Ces dernières années, le programme canadien d'aide au développement a connu une expansion rapide. Les programmes de l'ACDI ont récemment été élargis afin d'englober la région de la frontière pakistano-afghane située dans la province du Baloutchistan et les régions tribales du nord-ouest du Pakistan, d'administration fédérale.

    Le Canada a aussi mis sur pied récemment le programme canado-pakistanais de conversion de la dette, en vertu duquel l'encours de la dette du Pakistan est converti en programmes éducatifs. Il s'agit de la plus importante initiative de conversion de dette du Canada dans le monde: elle est évaluée à environ 450 millions de dollars. L'éducation est un domaine où les besoins sont manifestes, et nous espérons que cet appui aura des effets positifs.

    Je vais conclure ainsi mes observations, car je sais qu'il y aura de nombreuses questions.

    Nous sommes très conscients de l'importance de l'engagement du Canada auprès du Pakistan et des efforts que nous déployons pour travailler de concert avec ce pays en faveur de la démocratisation, surtout en ce moment crucial de son histoire.

    Merci.

    Merci, monsieur Mank.

    Nous allons passer à la première série de questions. Environ trois figurent sur la liste. Nous leur laisserons donc le soin de décider l'ordre dans lequel ils souhaitent intervenir.

    Nous allons commencer par vous, monsieur Wilfert.

    Monsieur le président, si vous le permettez, je pose ma question, M. Chan pose la sienne et nous verrons le reste par la suite.

    Merci, messieurs. Monsieur Mank, je suis vraiment heureux de vous revoir ici. Vous devenez un habitué.

    Les informations de cette semaine laissent entendre que le Pakistan a conclu un accord de cessez-le-feu avec le chef tribal pakistanais, Baitullah Mehsud. Quel est le point de vue du gouvernement à cet égard, compte tenu du fait qu'au cours des précédents cessez-le-feu les talibans et Al-Qaïda ont pu se réarmer? Connaissons-nous le nombre de talibans afghans, de talibans pakistanais ou de membres d'Al-Qaïda au Pakistan?

    Enfin — et ce n'est peut-être pas une question pertinente —, le ministère de la Défense nationale a publié en octobre 2007 un rapport intitulé Les trois « D » à la manière soviétique sur le rôle des Soviétiques en Afghanistan. Êtes-vous au courant? Vous voudrez peut-être répondre à l'observation selon laquelle, essentiellement, une réconciliation nationale est la seule façon de résoudre le problème de l'Afghanistan de préférence à une solution militaire. Il va sans dire que cela aborderait essentiellement la question du processus de la jirga en faveur de la paix que vous avez évoquée.

    Monsieur Chan, veuillez poser votre question.

    Merci, monsieur le président.

    Merci encore une fois, Randolph, de votre présence parmi nous.

    Une des frustrations que nous avons dans nos rapports avec le Pakistan, c'est le fait que nous travaillons dans ce pays depuis de nombreuses années. Nous y avons dépensé tellement d'argent au renforcement des capacités, à la bonne gouvernance et ainsi de suite, alors que le pays, même si c'est ce qu'on appelle une démocratie, est encore très tribal. Selon moi, l'aspect le plus positif est le secteur judiciaire. Il est, à mon avis, un des secteurs les plus ouverts par rapport aux autres.

    J'ai été vraiment bouleversé de voir encore une fois à la télévision, il y a deux jours, la police continuant d'user de brutalité sur les juristes qui manifestaient. Pouvons-nous d'une façon quelconque avoir plus d'influence pour mettre fin à la violence que le gouvernement exerce sur le secteur judiciaire?

    Merci, monsieur Chan.

    Monsieur Mank.

    Je vous remercie pour ces questions. Je vais les aborder dans l'ordre reçu.

    En ce qui a trait aux informations sur un accord de cessez-le-feu entre les autorités pakistanaises et M. Mehsud, il va sans dire que nous en avons entendu parler. Nous n'avons aucun moyen de confirmer ces faits de façon indépendante.

    Notre message au gouvernement du Pakistan se veut sans cesse cohérent : il se doit de prendre des mesures appropriées pour mettre fin à la violence dans son pays, en particulier dans les zones tribales sous administration fédérale, et il se doit de faire tout en son pouvoir pour contrôler le nombre de talibans qui franchissent cette très importante frontière, ce qui revêt, bien sûr, une grande importance pour le Canada en ce moment.

    Nous n'avons pas changé nos messages aux autorités en quoi que ce soit à cet égard. Nous attendrons qu'elles expliquent si elles veulent un cessez-le-feu et ce que cela pourrait signifier par rapport à leurs propres efforts pour atteindre ces deux objectifs sur lesquels nous insistons.

    Pour ce qui est du nombre de talibans au Pakistan, je regrette, mais je ne suis pas en mesure de répondre. Je n'ai pas accès à ces chiffres. Nous sommes, il va sans dire, préoccupés. La réalité, c'est qu'il y a des talibans au Pakistan et de nombreuses personnes qui franchissent la frontière avec l'Afghanistan pour des raisons historiques associées aux coutumes tribales des Pachtounes. Ces déplacements sont énormes, comme vous le savez, et font l'objet d'une grande préoccupation. Je crois que ce nombre serait très, très difficile à évaluer.

    Quant à la réconciliation nationale en Afghanistan, je ne vais pas vraiment commenter les questions ayant trait à l'Afghanistan, mais il va sans dire que nous mettons l'accent sur notre appui au processus de la jirga, ce qui consiste à réunir des gens en vue d'un dialogue. Dans la mesure où il y a une volonté d'entreprendre cette initiative, nous croyons que nous devons l'appuyer, peu importe où cette activité se déroule.

    En ce qui concerne la question de M. Chan au sujet du secteur judiciaire. Je suis d'accord avec vous. Nous avons été très encouragés de voir l'indépendance du secteur, la façon dont ce dossier a évolué l'an dernier et, par la suite, évidemment, nous avons été aussi préoccupés par les mesures de répression visant le système judiciaire. Le ministre a exprimé publiquement les préoccupations du Canada à cet égard.

    Ce dont vous parlez, l'image des manifestations d'avocats puis les sanctions répétées contre eux, notamment celle que vous avez vu récemment, nous préoccupe également. Ce n'est certes pas une image réconfortante pour quiconque observe, partout dans le monde, le Pakistan et espère y voir une réconciliation nationale et un développement démocratique. Ce n'est pas bon signe. Nous avons toujours prôné le respect du système judiciaire et, d'ailleurs, le respect de manifestations pacifiques.

     Pouvons-nous exercer d'autres pressions sur le gouvernement, par exemple en rappelant l'ambassadeur ou en prenant une autre mesure du même genre pour insister vigoureusement sur cette question précise?

    Nous pouvons certainement le faire. Nous l'avons fait et nous avons l'intention de continuer à le faire lorsque des incidents se produisent que nous trouvons inquiétants. Nous prônons les pourparlers bilatéraux, que ce soit par l'entremise de l'ambassadeur, que nous appelons sur place, ou par celle de notre haut commissaire à Islamabad.

    Quant à ce que nous pouvons faire pour y mettre fin directement, c'est très difficile, mais nous allons bien sûr nous joindre à cette campagne de persuasion morale employée pour faire pression sur le Pakistan afin qu'il respecte les droits de ses propres citoyens de manifester et de tenir des assemblées pacifiques.

    Je vous remercie beaucoup.

    Nous allons passer à Mme Barbot.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, messieurs.

    Le Canada multiplie ses efforts au Pakistan pour tenter non seulement de venir en aide à la population, mais aussi de stabiliser la situation afin que les gens puissent vivre en paix, ou du moins dans un climat de sécurité accrue. Cependant, plusieurs observateurs disent qu'il n'y a pas de volonté réelle de la part du gouvernement pakistanais, en particulier en ce qui concerne la stabilisation de la zone tribale.

    Pensez-vous que ce soit le cas? Par ailleurs, pensez-vous que le gouvernement pakistanais ait vraiment les moyens d'entreprendre une telle chose? Dans le cas contraire, ne pensez-vous pas qu'il faudrait donner à ces gens un appui consacré précisément à cette question?

    Le degré de sincérité de l'engagement du gouvernement pakistanais voulant que celui-ci combatte les chefs tribaux dans les régions frontalières a fait l'objet d'un grand débat, récemment. Mon collègue M. Nickel a eu l'occasion dernièrement d'effectuer une visite à la frontière. Il pourrait peut-être ajouter quelques commentaires sur la situation qui prévaut là-bas à l'heure actuelle. La situation y est assez différente de celle observée à la frontière entre le Canada et les États-Unis, par exemple.

    Merci beaucoup.

    Il est difficile d'appliquer des solutions durables dans cette région. En effet, le gouvernement pakistanais n'a pas beaucoup de pouvoir pour ce qui est d'influencer le développement des régions frontalières situées entre le Pakistan et l'Afghanistan.

    L'approche que le Canada et ses alliés du G8 ont adoptée, de concert avec les gouvernements pakistanais et afghan, consiste à aborder cette situation très complexe de différentes manières et à opter pour des solutions qui touchent divers aspects. En matière de développement économique, par exemple, on fait face à des problèmes économiques et de pauvreté très aigus dans ce secteur. On parle ici d'encourager une collaboration accrue entre les gouvernements pakistanais et afghan en vue d'aider les peuples qui traversent la frontière librement et dont les familles sont situées de part et d'autre de celle-ci.

    On se penche aussi sur le problème des réfugiés afghans qui sont dans cette région du Pakistan depuis 25 ans déjà, voire presque 30 ans. Encore aujourd'hui, 2,1 millions de réfugiés de l'Afghanistan se trouvent toujours dans cette région frontalière, du côté du Pakistan. Bien sûr, si on s'attaque à la question de la sécurité, il faut aborder le problème du trafic de narcotiques, qui est très grave dans cette région.

    Le Canada, de concert avec les autres membres du G8 et avec la coopération des gouvernements pakistanais et afghan, bien sûr, essaie de traiter au moins quatre questions, soit le développement économique, les réfugiés afghans qui sont toujours au Pakistan après 25 ans, la sécurité, y compris les narcotiques, et une dernière que je n'ai pas mentionnée, soit le contrôle aux frontières. On envisage que la frontière demeure très ouverte, mais qu'un certain investissement soit fait à l'égard de la capacité des agents pakistanais et afghans pour que de part et d'autre et en collaboration, des améliorations soient apportées au contrôle des frontières.

    Merci.

    Madame Barbot, vous avez deux minutes.

    Comment peut-on contrôler la frontière si, comme on le dit, les gens de cette zone ne reconnaissent, à toutes fins pratiques, aucun gouvernement? Ils traversent d'un endroit à un autre. Il est aussi question de développement, mais comment peut-on arriver à atteindre ces gens?

    En effet, ça compte peut-être parmi les problèmes les plus difficiles à résoudre dans cette région. Comme vous le savez, même à l'époque où les Britanniques étaient présents, il n'y avait pas moyen d'aborder ce problème, dans cette région en particulier. Toutefois, des stratégies ont été mises en place. Il y a la stratégie qu'adopte actuellement le gouvernement pakistanais avec le soutien des différentes agences de développement et d'assistance internationale, y compris du Canada, en ce qui a trait au développement de la région frontalière.

    En ce qui concerne le Canada, les investissements seront faits surtout dans les communautés et vont toucher l'éducation, la santé, la condition des femmes dans la région et les moyens de trouver des emplois autres que ceux offerts par les talibans ou par ceux qui travaillent dans le domaine des narcotiques. C'est nouveau pour le Canada et ça fait partie des programmes de l'ACDI. Ça ne fait que 2 ans qu'on a établi des programmes ciblés dans le Belujistan, une des provinces situées juste à côté de Kandahar. C'est nouveau. Il faut trouver des partenaires, ce que nous n'avons pas, historiquement, dans cette région. Ça va prendre du temps. Bien sûr, cette région du Pakistan est l'une des moins développées. Comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est une région où le gouvernement pakistanais n'a pas beaucoup de pouvoir.

    La question est bien posée, à savoir quel sont les défis qui permettraient d'avoir des influences positives dans cette région. C'est très difficile et très complexe et on ne fait que commencer à aborder ces problèmes.

    Merci, monsieur Nickel.

    Monsieur Khan.

    Merci, monsieur le président.

    Merci monsieur Mank, merci monsieur Nickel de comparaître devant notre comité.

    Permettez-moi de saisir cette occasion pour remercier le premier ministre de son leadership au sein du Commonwealth et le ministre des Affaires étrangères pour les déclarations très claires sur cette question.

    Je veux également féliciter notre mission au Pakistan. J'y ai fait plusieurs visites et j'ai constaté qu'elle avait un bon accès et qu'elle utilisait cet accès de son mieux.

    Je n'ai qu'un seul commentaire. Le Pakistan compte plus de 100 000 militaires déployés à la frontière. Quant à votre chiffre de 800, monsieur, c'est une sous-estimation. J'ai appris qu'il y avait jusqu'à 4 000 victimes. On ne veut pas révéler toutes les pertes de vie, car la population du Pakistan ne veut évidemment pas voir ses soldats mourir dans la guerre contre la terreur.

    Je veux que vous compreniez les pressions accrues que mon collègue évoquait. Quelles autres pressions pouvez-vous exercer? Il est temps de travailler avec les gens, et je crois que le personnel du MAECI fait un travail extraordinaire en ce sens. Certainement, en matière de pressions, les commentaires du chef de l'opposition au sujet du retrait de la mission des Nations Unies en Afghanistan et au sujet d'une intervention miliaire au Pakistan, une puissance nucléaire souveraine… Comme vous l'avez souligné, monsieur, le Pakistan est un allié dans la campagne mondiale contre le terrorisme, campagne qui reçoit une aide considérable sur le plan logistique et miliaire du gouvernement du Pakistan. Ces commentaires sont insensés, imprudents et dangereux. Ce n'est pas là le type de pressions qu'il faut dans ce pays.

    Cela étant dit, il est également question des élections. Le général Kayani est le nouveau chef d'état-major et il a déclaré récemment qu'il n'y aurait pas d'intervention militaire. Le personnel militaire sera présent uniquement pour aider les autorités civiles à faire respecter l'ordre public. Je crois que c'est bon signe. Les politiciens avec qui j'ai discuté là-bas espèrent des élections libres et équitables. Le nouveau chef d'état-major a indiqué qu'il n'y aurait pas d'intervention. Il y aura des urnes transparentes. Il y aura des représentants de tous les partis qui prendront les décisions et compteront les votes, au lieu que le commissaire en chef des élections annonce les résultats. Les votes seront comptés.

    Avec tout ce qui se passe, c'est un pas en avant. Une fois de plus, c'est le résultat de l'engagement diplomatique et des pressions diplomatiques continus du Canada et du Commonwealth.

    Voici ma question: Prenez-vous d'autres mesures? L'Union européenne (UE) a des observateurs au Pakistan. Le Canada prévoit-il y envoyer des observateurs ou comptons-nous seulement sur le déploiement de nos troupes en mission au Pakistan?

    Existe-t-il un plan pour le règlement du conflit dans les zones tribales sous administration fédérale (FATA)? Il existe un plan. Le Canada envisage-t-il une participation quelconque à ce plan?

    Je crois que je vais poser ma prochaine question après que vous aurez répondu à ces deux-là.

    Merci, monsieur Khan.

    Allez-y monsieur Mank.

    Merci de ces commentaires.

    En ce qui concerne vos questions, nous nous penchons certainement sur le dossier des observateurs. Je vais laisser à mon ministre le soin de prendre ses décisions et de faire des annonces à cet égard. Comme vous y avez fait allusion, la mission aura un caractère moins officiel. Nous pensons que ça peut être très utile. Nous l'avons déjà fait dans certains pays, et ça permet certainement de donner au Canada un aperçu de ce qui ce passe sur le terrain pendant une élection. C'est donc très utile pour nos propres fins.

    Je crois que votre point principal — que la communauté internationale a déployé beaucoup d'efforts pour s'assurer que le Pakistan avance dans la bonne direction et tienne les élections de la façon la plus libre et la plus juste possible — est extrêmement important. Il est important que les Pakistanais reconnaissent que le monde entier aura les yeux braqués sur eux et que nous avons tous des attentes. Nous croyons que le retour à la démocratie et la tenue d'élections ouvertes et justes sont vraiment au coeur de l'avenir du Pakistan. À long terme, c'est la clé du développement et de la sécurité, à notre avis.

    En ce qui concerne les FATA, les zones tribales sous administration fédérale, oui, il y a du travail en cours. Comme je l'ai mentionné dans mes remarques, et comme M. Nickel l'a confirmé, le Canada se penche sur les activités au Baloutchistan par l'entremise d'un programme de l'ACDI qui, selon nous, s'harmonise très bien avec le travail en cours dans les FATA. Il est possible de faire plus là-bas. Je présume que bon nombre de pays pourraient participer aux efforts. Nos amis de l'ACDI continuent d'examiner la situation sous l'angle du programme de développement. Je vais les laisser expliquer leurs plans plus en détail, mais je crois que votre observation est très juste. C'est une région qui a besoin d'aide.

    Merci.

    Êtes-vous d'accord pour dire qu'il faut examiner la question du Pakistan d'un point de vue pakistanais plutôt que sous l'angle de la guerre au terrorisme? L'ambassadeur a été kidnappé, comme vous le savez. Benazir Bhutto a été assassinée. Le pays vit des moments difficiles, et il est essentiel qu'il renforce sa capacité de faire face à ces problèmes. Le Pakistan est-il, comme je le crois — et j'aimerais obtenir vos commentaires sur la question — la solution au problème afghan, ou un autre problème qui s'y ajoute? Cent soixante millions de personnes se trouvent dans un pays déstabilisé luttant contre le terrorisme. Évidemment, le pays est confronté à un ennemi qui se trouve juste à sa frontière, contrairement à nous; ils sont de l'autre côté de l'Atlantique, à des milles d'ici. Croyez-vous que le Pakistan est une solution au problème, et la question du Pakistan devrait-elle faire l'objet d'un examen distinct de celui de la question de l'Afghanistan?

    Voici ce que je vais faire: je vais vous laisser répondre à cette question pendant la deuxième série. Pouvez-vous en prendre note?

    Nous allons passer la parole à M. Dewar, et nous reviendrons ensuite à M. Khan et à M. Goldring.

    Allez-y monsieur Dewar.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos invités de leurs exposés.

    Nombre d'entre nous continuent bien sûr de s'inquiéter de la situation au Pakistan. En soi, la situation à l'intérieur des frontières du Pakistan est préoccupante — une puissance nucléaire dont de nombreux expatriés se trouvent ici au Canada. Cependant, je ne m'inquiète non seulement de ce qui se passe à l'intérieur des frontières du Pakistan, mais aussi de ce à quoi on a fait allusion en parlant de l'effet Doppler, pour ainsi dire, soit l'effet de la situation au Pakistan sur la région.

    Notre parti a écrit au ministre. Le 6 novembre, j'ai écrit au ministre pour lui demander de prendre les mesures suivantes: exhorter le gouvernement du Pakistan à rétablir un régime constitutionnel et à tenir des élections libres et justes en temps opportun, sans l'intervention opprimante des forces militaires pakistanaises; réclamer la surveillance internationale des élections; faire part de l'expérience du Canada en ce qui a trait à la surveillance des élections; permettre aux démocrates pakistanais et aux défenseurs des droits de la personne de mettre en place des instances dirigeantes civiles, indépendantes des intérêts militaires. Nous avons aussi demandé au Commonwealth de suspendre le Pakistan de ses rangs jusqu'à ce que la démocratie ait été rétablie. Je suis ravi de dire que certaines de ces mesures ont été prises.

    Pour ce qui est de l'idée selon laquelle nous puissions tenir là-bas des élections ayant la même valeur que des élections canadiennes, je ne crois pas que personne ne puisse présumer que cela se produira. Mais, vous avez mentionné que les élections feront l'objet d'une surveillance non officielle. J'aimerais savoir si nous avons fourni des ressources supplémentaires aux services consulaires déjà dans la région et, si c'est le cas, quelle est l'ampleur des ressources affectées à notre mission au Pakistan depuis le début de la répression.

    Par ailleurs — c'est un point connexe, mais qui pourrait sembler un peu hors de propos —, j'aimerais savoir si on a soulevé la question du pipeline proposé actuellement, qui irait du Turkménistan à l'Inde en passant par l'Afghanistan et le Pakistan. Je soulève le tout, car nous n'en avons certainement pas discuté ici, mais c'est une question de sécurité énergétique. Je sais qu'on en parlera dans le cadre des réunions de l'OTAN, au printemps. Je crois que la majorité des Canadiens ne savent pas que la sécurité énergétique est un dossier abordé par l'OTAN.

    Je me demande simplement s'il y a eu des discussions, dans le cadre de notre mission, quant aux inquiétudes liées à la sécurité découlant du pipeline proposé, qui traverserait l'Afghanistan et le Pakistan.

    Merci.

    Premièrement, pour ce qui est de la question de M. Khan à savoir si nous devons considérer le Pakistan...

    Vous pourrez y répondre quand ce sera mon tour.

    J'allais invoquer le Règlement, mais je vais m'en abstenir.

    Je suis vraiment désolé.

    Vous pouvez répondre à M. Dewar, et on reviendra ensuite aux questions de M. Goldring et de M. Khan.

     Je vois. Je comprends. Merci beaucoup.

    Vos inquiétudes à l'égard du Pakistan en tant que puissance nucléaire et que pays confronté à d'énormes problèmes de stabilité intérieure indiquent qu'il faut demeurer en contact étroit avec ce pays et le surveiller de près, d'autant que le Canada compte de nombreux citoyens d’origine pakistanaise touchés par la situation et qu'il a d’autres intérêts dans le pays, avec lequel il a des liens depuis longtemps.

    Dans votre lettre, vous proposez des mesures. Je suis très heureux de dire que nous nous entendons sur la plupart de ces mesures. Il s'agit de mesures que nous croyions devoir prendre, et le ministre a décidé que nous devions réclamer, par exemple, une intervention du Commonwealth, qui a finalement eu lieu. La participation du pays aux conseils du Commonwealth est toujours suspendue.

    Comme je l'ai dit dans mes observations, nous avons en fait apporté une contribution financière en vue d'appuyer le processus électoral. Nous souhaitons vivement un retour à la démocratie, et nous travaillons en ce sens, en plus de favoriser, comme il convient, la sécurité frontalière.

    Vous avez demandé si on a fourni des ressources supplémentaires pour les services consulaires dans le cadre de la mission. Je ne crois pas que du personnel supplémentaire ait été déployé là-bas, mais nous avons examiné de très près la situation des services consulaires. Nous avons envoyé une petite équipe chargée de la planification de mesures d'urgence, comme pour nos autres missions dans le monde, pour veiller à ce que tout soit en ordre au cas où il faudrait mettre les mesures en oeuvre.

    Pour ce qui est du pipeline, nous sommes bien sûr au courant des discussions, mais nous n'y participons pas. Nous attendons de voir comment la situation évoluera. La sécurité énergétique est évidemment un sujet important pour tous les pays de la région, voire tous les pays du monde ces temps-ci. Il s'agira d'une partie importante de l'avenir des pays de la région sur le plan économique.

    Monsieur Dewar, vous avez encore une minute.

    Je voulais juste faire un suivi sur la question de la sécurité énergétique, si vous le permettez. Je soulève la question parce qu'il est indiqué dans mes notes que nous avons pris part à un dialogue à Delhi, en novembre 2006, sur le pipeline reliant le Turkménistan, l'Afghanistan, le Pakistan et l'Inde. Il ne s'agit pas que d'une question de sécurité énergétique; il s'agit aussi, bien sûr, d'une question de sécurité de nos soldats, certainement en Afghanistan.

    Beaucoup considèrent l'Afghanistan comme un pont. Je crois que le Turkménistan figure au quatrième rang mondial en ce qui concerne les champs de gaz. Au fait, on propose que le pipeline passe droit au coeur de Kandahar et traverse le Pakistan et l'Inde, comme le savent sans doute mes collègues.

    La raison pour laquelle j'ai soulevé la question, et je souligne ce que j'ai dit dans mes observations préliminaires, c'est qu'il ne s'agit pas seulement du Pakistan lui-même et de sa stabilité. Il semble y avoir un dialogue et un engagement beaucoup plus vastes entourant la sécurité du pipeline. J'ai soulevé la question simplement parce que je me demande si le MAECI l'a soulignée, ainsi que la question de la puissance nucléaire, parmi les préoccupations relatives à la stabilité du Pakistan. Si c'est le cas, quelles sont vos inquiétudes en ce qui a trait au pipeline?

    On en a discuté dans le contexte d'un cadre de développement économique régional. C'est la réunion à laquelle vous faisiez allusion. C'était à l'ordre du jour. Le pipeline fait partie de l'ensemble de mesures économiques qui seront requises pour garantir l'avenir de la région, mais nous n'avons pas encore décidé si nous allions appuyer le projet ou non.

    Mais vous surveillez la situation.

    Nous la surveillons.

    Merci.

    M. Khan se demandait si nous voyons le Pakistan comme la réponse à certains problèmes en Afghanistan. Je ne sais pas s'il voulait dire la démocratisation accrue du Pakistan ou...

    Je peux préciser ma question, monsieur le président.

    Quand on parle de l'Afghanistan et du Pakistan, il faut, à mon avis, reconnaître que le Pakistan est un pays doté d'institutions, d'une infrastructure — peut-être pas tout à fait adéquates —, ainsi qu'une armée très solide et disciplinée. Il a toutes sortes d'institutions, contrairement à l'Afghanistan, qui n'en a presque pas.

    Alors, l'engagement qu'il a pris, la propagation du terrorisme dans le pays et, comme je l'ai mentionné, l'assassinat de Benazir, des attentats à la bombe tous les jours, les activités de Baitullah Mehsud... Et je peux vous dire qu'une guerre fait rage dans le Waziristan, avec des chars d'assaut et des avions. Je sais cela parce que mon neveu, que j'ai élevé comme mon fils, participe au combat en tant que général.

    J'essaie donc de savoir si vous êtes d'accord qu'il faudrait stabiliser davantage le Pakistan en vue de stabiliser l'Afghanistan.

    Oui, je crois qu'en général, les alliés s'entendent pour dire que la situation du Pakistan est très importante en soi — Pakistan qua Pakistan — et pour la stabilité de la région. De toute évidence, le pays a des défis de taille en matière de sécurité, comme vous l'avez précisé. Nous devons donc l'encourager et l'aider autant que possible à relever ces défis. C'est dans l'intérêt de tous.

    Merci.

    Monsieur Goldring.

    Merci d'être venu ici aujourd'hui.

    J'ai une question semblable à celle de mon collègue. Visiblement, ce serait très difficile d'estimer le nombre de talibans dans la région, mais si je soulève la question, c'est parce qu'hier, un journaliste à la télévision a estimé ce chiffre à 40 millions — autrement dit, il supposait que tous les Pachtounes sont des Talibans.

    Pourriez-vous commenter cette estimation, puis essayer de préciser où les principaux belligérants sont dispersés au Pakistan, en Afghanistan ou dans d'autres régions, et en quels pourcentages? Il me semble que certaines des estimations qu'on entend sont incroyables et très trompeuses.

    Je ne veux pas jouer aux chiffres, car vous pouvez imaginer à quel point les données de recensement seraient inexactes dans une telle situation. C'est vraiment difficile de préciser un chiffre.

    C'est une erreur d'associer automatiquement les Pachtounes aux talibans. Même si les talibans obtiennent de l'appui, et même des recrues, auprès des Pachtounes, ces personnes sont un très petit sous-groupe, un sous-groupe négligeable, des Pachtounes.

    Je ne suis pas un historien ni un spécialiste de la région, mais, si je comprends bien, les Pachtounes y habitent depuis fort longtemps. Leur tradition de traverser continuellement le territoire est le noeud des problèmes touchant la frontière actuelle. Cela ne signifie pas pour autant que tous les Pachtounes, qu'il y en ait 30 ou 40 millions, mènent des activités qui vont à l'encontre de nos intérêts. Ce sont les talibans, des extrémistes qui cherchent à atteindre leurs buts par la violence, qui nous préoccupent.

    Au fait, les extrémistes sont un groupe très minoritaire au Pakistan. Il faut se rappeler et souligner que la majorité des Pakistanais sont très modérés. En général, le Pakistan n'est pas un pays très extrémiste. Nous faisons affaire, comme c'est souvent le cas, à une très faible minorité d'extrémistes violents qui causent des ennuis aux autres.

    Monsieur Goldring, on vous reviendra. Votre temps est écoulé.

    Passons à M. Patry et à M. Martin, qui peuvent partager leur temps. Allez-y.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, messieurs.

    On sait tous que la stabilité du Pakistan est cruciale pour la démocratie et pour la sécurité de toute la région. Par le passé, l'Afghanistan s'est rangé du côté de l'Inde pour contrecarrer l'influence des États-Unis sur le Pakistan. En mars 2007, l'Afghanistan et le Pakistan ont signé une entente à Ankara. En juin de la même année, ils ont signé une entente tripartite incluant l'Iran.

    On a parlé de la zone frontalière. On a rencontré l'ambassadeur du Pakistan qui nous a dit que plus de 100 000 soldats pakistanais sont dans la zone de la Frontière du Nord-Ouest ainsi que dans toute la région du FATA. Ils ont perdu 7 000 hommes. Il nous a dit aussi que leur but principal était de chasser les étrangers. Par « étrangers », il faut entendre les Ouzbeks et toute la communauté arabe qui provient en grande partie du Moyen-Orient, et non pas les talibans, parce que ces derniers sont tous des Pachtouns. Nécessairement, les Pachtouns sont les amis du gouvernement d'Islamabad et des services secrets pakistanais.

    Vous êtes au ministère des Affaires étrangères, vous n'êtes pas au ministère de la Défense. Le ministère des Affaires étrangères travaille-t-il avec le Commonwealth ou avec les Nations Unies pour essayer de trouver une solution diplomatique afin qu'il y ait une conférence internationale qui réunisse l'Afghanistan, le Pakistan et les pays voisins? Votre ministère fait-il pression sur le Pakistan ou, indirectement, sur l'Arabie Saoudite pour que cesse le financement des madrasas? On sait ce que sont les madrasas. Par exemple, ne pourrait-on pas demander au Pakistan de lever l'embargo sur les produits afghans en direction de l'Inde?

     Monsieur Mank et monsieur Nickel, j'ai seulement deux petites questions.

    Premièrement, que faut-il faire pour arrêter la Direction du renseignement interservices et d'autres groupes du Pakistan de soutenir les insurgés venant de l'Afghanistan?

    Deuxièmement, selon vous, dans quelles circonstances la Direction du renseignement interservices et l'armée appuieraient-elles un gouvernement civil plutôt que de laisser l'armée en réduire l'efficacité?

    Merci.

    Merci.

    Encore une fois, la question du nombre de soldats qui ont été déployés au Pakistan pour stabiliser les régions tribales est discutable. Les autorités pakistanaises sont la meilleure source de données exactes à cet égard, et je ne veux pas deviner ou critiquer après coup ce que l'ambassadeur, le haut-commissaire auprès du Pakistan, a dit à ce sujet.

    Comme je l'ai mentionné dans mes observations, nous travaillons avec nos alliés et, évidemment, avec le Commonwealth, afin de faire pression sur le Pakistan. À notre avis, aucun effort n'a été ménagé bilatéralement, régionalement avec nos alliés ou multilatéralement, par l'intermédiaire de l'ONU, pour convaincre le Pakistan de reprendre le chemin de la démocratie.

    Bien entendu, ce que font les voisins influence la situation du Pakistan, et nous les encourageons à s'occuper de leurs oignons et à laisser le Pakistan relever ses propres défis en matière de sécurité et de coopération avec les pays qui veulent l'aider de façon positive, comme le Canada.

    Pour ce qui est du rôle de la Direction du renseignement interservices, comme vous l'avez dit, pour arrêter d'appuyer l'insurrection et pour ce qui est d'amener la Direction à accepter la démocratie...

    Un gouvernement civil.

    Je pense que ce à quoi vous faites allusion, c' est essentiellement un phénomène que le président Musharraf a perpétué en se revêtant de l'uniforme pendant sa présidence. Le ministre et le gouvernement du Canada avaient dénoncé très fortement cette situation. Le rétablissement complet du gouvernement civil est essentiellement au coeur de ce que nous demandons au Pakistan. Nous voulons voir ces institutions.

    Les institutions militaires ont le droit d'exister, si elles s'occupent uniquement d'activités militaires. La plupart des pays sont dotés d'institutions militaires, mais celles-ci doivent faire des activités militaires. Au Pakistan, la sécurité représente un défi de taille, et le pays sait très bien ce que nous attendons de lui relativement au contrôle et à la stabilisation de ses régions frontalières. Cela va sans dire que nous l'exhortons à rétablir le gouvernement civil. Nous n'accepterions aucune autre position du côté militaire, du côté des services secrets ou de qui que ce soit. C'est notre attente, c'est ce que nous exigeons toujours du Pakistan.

    Merci, monsieur Mank.

    Monsieur Obhrai, vous avez cinq minutes.

    Je veux simplement intervenir. Les élections... Je suis content de voir que je capte l'attention de mes amis de l'autre côté. Cela veut dire que je fais bien mon travail.

    Je voulais simplement dire que les libéraux continuent de faire pression au sujet du Pakistan. J'espère qu'ils ne pensent pas comme leur chef pour ce qui est d'envahir le Pakistan. J'espère que ce n'est pas ce que vouliez dire en...

    Mon collègue ici aimerait...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je tiens à préciser que ce n'était pas vrai, et vous le savez, car cela a été clarifié. Ce n'est pas ce qu'il a dit et le membre du comité le sait. Je veux être clair: il n'a pas dit cela. Je ne veux pas qu'il induise le comité en erreur. J'invoque le Règlement.

    Ils peuvent lire les journaux. Je n'ai pas besoin de dire quoi que ce soit.

    Toutefois, mon collègue aimerait présenter une motion, et j'espère que nous lui donnerons notre consentement unanime.

    Monsieur le président, si vous me le permettez, j'aimerais présenter une motion afin d'obtenir le consentement unanime...

    Un instant.

    Il partage son temps avec moi.

    Quelle est votre motion?

    Écoutez ce que j'ai à dire. Si vous n'êtes pas d'accord, c'est très bien.

    Je propose, vu l'importance du Pakistan et de la sécurité des élections imminentes, que le comité invite les représentants du ministère et d'autres spécialistes à fournir une analyse de la situation au Pakistan après les élections générales.

    Pourriez-vous répéter la dernière partie de votre motion, monsieur Khan?

    Après les élections générales, qui auront lieu le 18 février, nous les invitons à revenir et...

    D'accord. Vous demandez essentiellement qu'après les élections, le ministère revienne nous parler...

    Et d'autres spécialistes.

    Monsieur le président, j'aimerais simplement poser une question. Est-on en train de recevoir des invités? Est-ce que, selon les règlements, c'est le moment de présenter la motion?

    La motion est en règle. Si une motion vise un sujet dont on discute aujourd'hui, on peut la présenter maintenant. C'est différent des motions pour lesquelles il faut 48 heures... Mais on doit obtenir le consentement unanime pour cela.

    Nous serons en congé la semaine prochaine et, de toute façon, nous n'aurions pas le temps de donner un avis de 48 heures et de débattre la motion, étant donné que le sujet figurerait au bas de l'ordre du jour.

    La motion est donc en règle, et elle ne vise qu'à obtenir une réponse après les élections. D'après moi, il faudrait en discuter un peu. Si la motion pose problème, nous ne l'accepterons pas.

    Monsieur Chan.

    Le président utilise-t-il son temps? C'est cinq minutes, non?

    Oui, c'est ça.

    La motion a-t-elle le consentement unanime?

    Des voix: Non.

    Le président: D'accord, la motion est rejetée.

    Il vous reste encore environ deux minutes.

    Merci, monsieur le président.

    C'est décevant que, d'un côté, nous manifestons beaucoup de préoccupations à l'égard de la région et de sa stabilité. Nous parlons des pipelines en Asie centrale sans mentionner les pipelines de l'Iran, de l'Inde ou du Pakistan. Nous parlons de notre mission en Afghanistan. Nous parlons de la sécurité frontalière. Nous parlons de déploiements. Nous parlons de terrorisme. Pourtant, pour une raison quelconque, mes collègues d'en face ne veulent pas se renseigner sur la question auprès de spécialistes ou d'autres personnes, et ils fondent leurs jugements et leurs questions — c'est triste de le dire — sur de l'information superficielle, comme celle que mon collègue a mentionnée, les « 40 millions de talibans ». L'Afghanistan ne compte même pas 40 millions d'habitants. Quelqu'un a mentionné que le Pakistan était une puissance nucléaire, que cela pose un risque. Ils lisent cela dans les manchettes d'un journal là-bas. Il y a des centres de commandement et de contrôle au Pakistan. Tout est absolument en sécurité.

    Le comité doit se renseigner sur la question, sinon, il aura du mal à comprendre la situation. Il s'agit d'une occasion d'entendre des spécialistes de l'Afghanistan, du Pakistan et de la région toute entière — de vrais spécialistes, non pas de simples représentants d'ONG, mais des gens compétents, des gens qui y sont allés et qui connaissent la situation. De cette façon, quand le moment sera venu d'en discuter, nous aurons, en tant que pays et comme parlementaires représentant nos électeurs, des connaissances suffisantes pour le faire. S'ils ne veulent pas se renseigner, cela les regarde, mais je dois avouer que je suis vraiment déçu.

    Merci, monsieur Khan.

    Madame St-Hilaire.

    Je veux d'abord saluer nos invités, mais je veux aussi absolument saisir au bond la balle lancée par mon honorable collègue. Je parlerai en mon nom. Si je refuse d'appuyer la motion du Parti conservateur — qui s'amuse à nous faire la leçon, ce qui est toujours très drôle —, ce n'est pas sur le fond, mais surtout sur la forme. Selon moi, éventuellement, il faudra se reposer la question et réévaluer la situation. On n'a pas de leçon à recevoir de nos collègues d'en face.

    Cela dit, messieurs, vous avez sûrement lu, vous aussi, le reportage de Michèle Ouimet sur la situation au Pakistan. J'ai lu l'article et en vous écoutant, plus tôt, j'ai eu l'impression qu'elle n'était pas allée au même endroit que vous et qu'elle ne parlait pas de la même situation. Pour elle, ça semblait très problématique au Pakistan. De votre côté, vous dites que la pauvreté n'est pas si problématique et que l'éducation des filles ne se porte pas si mal.

    Finalement, je me demande si le gouvernement pakistanais ne tient pas un double discours, à savoir un discours davantage pro-islamiste à l'interne, pour avoir les gens de son côté, et un discours plus sympathique à l'externe, pour avoir l'appui du gouvernement du Canada, par exemple.

    Tout ce que je puis dire, c'est que peu importe s'il tient un double discours, nous le tenons responsable de l'atteinte des buts que nous avons pour ce pays.

    Compte tenu de notre engagement dans la région, le Canada est sans aucun doute en droit d'insister pour que le gouvernement du Pakistan adopte un certain comportement et prenne certains types de mesures. Nous n'hésitons absolument pas à le faire.

    Nous ne sommes pas naïfs, mais nous ne lâcherons pas prise. Nous allons donc continuer d'insister en faveur du déploiement d'efforts accrus en matière de sécurité, et ne pas simplement insister sans être prêts à apporter notre aide — parce que nous sommes prêts à soutenir la gestion des frontières de cette façon très pratique et technique. Mais nous allons également insister en vue du retour à la démocratie, ce qui à notre avis favorisera à long terme la sécurité et orientera correctement ce gouvernement à cet égard, sans compter les occasions de développement qui se feront plus nombreuses.

    Je ne vais pas juger de la véracité de ses plans ni de ses intentions. Je n'ai aucun moyen de les connaître. Nous avons toutefois nos attentes, et nous allons les communiquer régulièrement au gouvernement du Pakistan.

    J'ai une autre question à poser, je ne suis pas une experte en la matière. Pensez-vous vraiment qu'il est possible d'avoir une élection démocratique dans ce coin de pays alors que des gens se font tuer parce qu'ils tiennent un magasin de disques? Je n'arrive pas à imaginer que ce soit faisable.

    Je dois avouer que la situation semble toujours un peu sans espoir lorsqu'un pays est en transition.

    Permettez-moi de m'éloigner du sujet du Pakistan pendant un moment. J'ai passé beaucoup de temps en Indonésie avant et après le changement démographique considérable que ce pays a connu. La situation a semblé désespérée pendant longtemps. Des personnes très braves ont durement lutté pour la démocratie qu'elles ont finalement obtenue. Elles ont toutefois connu des périodes extrêmement difficiles marquées par la violence et durant lesquelles des gens ont sacrifié leur vie pour atteindre leur but.

    Je vois d'un bon œil certaines références aux signes positifs au sein du système judiciaire et le fait que les médias critiquent vivement ce qui leur semble être des tournures négatives des événements. On remarque un esprit de démocratie chez le peuple pakistanais. Ils demandent à leurs chefs de passer à l'action. Par conséquent, bien que nous devions nous assurer de la sincérité de leur engagement et les aider à gérer les aspects techniques du retour à la démocratie, ne désespérez pas parce qu'il y a bien des gens au Pakistan qui ont bon espoir. De plus, nous devrions être à leurs côtés pour nous assurer qu'ils réalisent les rêves qu'ils poursuivent pour leur pays.

     Merci, monsieur Mank.

    Monsieur Obhrai, vous avez la parole.

    Indépendamment du fait que le Bloc a refusé d'appuyer notre motion, laquelle a été présentée après les élections — parce que les élections sont une des étapes positives vers ce que nous avons exigé, à savoir la stabilité dans la région.... Sans la stabilité, toute cette région sera aux prises avec des problèmes d'agitation et d'instabilité. Quand on parle du Pakistan, il faut inclure toute la région et non pas seulement le pays. Je tiens à vous aviser que nous allons présenter une motion sur laquelle vous devrez vous prononcer après les élections...

    Un député: Quelles élections?

    M. Deepak Obhrai: Les élections au Pakistan. Je ne pense pas que je parlais de la situation au Canada, n'est-ce pas? Cette motion porte sur... Voilà la preuve que vous êtes bien endormis. Je parle du Pakistan.

    C'est un sujet important pour nous. Je tiens à dire qu'à votre retour nous aimerions avoir une analyse de la situation complète au Pakistan à la suite des élections, et nous aimerions savoir si ces élections favoriseraient le retour à la stabilité dont nous avons besoin pour apporter du travail et la stabilité dans les régions du Nord-Ouest, puisqu'il y a également des retombées en Afghanistan.

     Comme vous le savez, le gouvernement a présenté une motion visant à prolonger notre mission jusqu'en 2011. Il est essentiel qu'une partie de la réussite en Afghanistan rejaillisse au Pakistan également.

    Puisque le Bloc a déjà mentionné qu'il souhaite retirer les troupes en Afghanistan, il ne s'intéresse pas au Pakistan, ce qui ne nous pose aucun problème.

    Mon collègue a une autre question.

    Monsieur Mank, Monsieur Nickel ou quiconque souhaite répondre, pouvez-vous confirmer qu'il y a des sièges réservés aux femmes au Pakistan? Dans l'élection fédérale, les femmes peuvent avoir des sièges réservés ou peuvent-elles être candidates indépendantes? Aussi, y a-t-il des sièges pour les minorités?

    Je pense que c'est le cas.

    Pensez-vous que nous devrions appuyer l'objet ou la cause de la tenue de l'élection? Et après les élections, nous devrions suivre l’évolution de la démocratie et peut-être revenir pour obtenir encore une fois l’opinion d'experts qui nous dirons ce que nous devrions ou ne devrions pas faire, et la forme que devrait prendre notre participation après les élections.

    Il est essentiel de comprendre comment le premier ministre du moment, le président, qui sera coincé entre le chef d'état-major des forces armées... ils connaissent de toute évidence l'importance de l'Afghanistan... et le déroulement de l'opération. Nous devons le savoir. Quand pensez-vous que nous serons capables d'en voir l'évolution?

    Monsieur Mank, j'ai une suggestion.

    Dans votre déclaration préliminaire, vous avez parlé de l'évaluation du Commonwealth à la suite des élections là-bas en février — cette semaine je crois — mais vous avez ensuite également déclaré que le Canada n'y participait pas. Est-ce correct? Participons-nous à cette évaluation du Commonwealth?

    Nous sommes bien entendu membre du Commonwealth, mais nous ne participons pas à la mission d'évaluation, laquelle est envoyée par le Groupe d'action ministériel du Commonwealth. Nous avons fait partie de ce groupe d'action pendant deux mandats consécutifs. Ce mandat est maintenant terminé et nous ne participons pas à cette mission. Bien entendu, en tant que membre important du Commonwealth, nous surveillons attentivement la situation pour connaître les résultats du rapport.

    Vouliez-vous dire autre chose à M. Khan?

    Je laisse le comité s'en charger. Je ne comprends pas les questions procédurales aussi bien que vous. Monsieur le président, dans votre grande sagesse, vous trouverez la réponse avec vos collègues. Mais je vous assure que nous, au ministère, allons surveiller cette situation de très près.

    De plus, mon collègue M. Nickel et moi nous occupons des relations avec de nombreux pays, mais nous avons consacré probablement plus de temps au Pakistan qu'à tout autre pays, et ce, pendant la dernière année et demie. Il s'agit d'une situation que le gouvernement canadien a prise très au sérieux.

    Certaines personnes commencent elles aussi à penser que le Pakistan est un pays important à surveiller, mais ce n'est pas notre cas. Cela fait très longtemps que nous suivons la situation attentivement et cherchons des moyens de renforcer notre influence dans ce pays pour atteindre nos objectifs.

    Peu importe la décision du comité, nous sommes à votre disposition. Soyez assuré que nous allons surveiller de très près la situation au Pakistan.

     Merci.

     Cela fait maintenant plus d'une heure que nous discutons, mais M. Wilfert a demandé à prendre la parole pendant quelques minutes.

    Monsieur le président, même si le comité sera saisi d'autres dossiers, compte tenu de la proposition de M. Khan et de ce qu'il a suggéré, ne pourrions-nous pas tenir une soirée d'information destinée à tous les partis après la pause et portant sur les élections. Nous pourrions alors offrir à tous les députés intéressés — et je serais très heureux de collaborer avec M. Khan et d'autres intervenants à ce sujet — l'occasion d'effectuer une évaluation et d'écouter les experts en ce qui a trait à la situation post-électorale au Pakistan?

    Bien entendu, en tant que vice-président du Groupe parlementaire Canada-Pakistan, je suis certain que nous pourrions utiliser le groupe comme outil, si vous le souhaitez. Mais je pense qu'une séance ouverte à tous les partis à ce sujet serait très utile, et nous pourrions certainement faire parvenir une invitation à M. Mank, à M. Nickel et à d'autres intervenants, puisque cela pourrait être très avantageux.

    Je ne pense tout simplement pas que le temps du comité, compte tenu de tous les autres facteurs.... Je suis certain que nous pourrions trouver une soirée qui conviendrait. J'en ai déjà parlé à M. Khan, il a semblé aimer l'idée.

    Excellent, mais cela ne concerne pas réellement les travaux du comité. Nous pouvons organiser cela de façon officieuse.

    Merci, monsieur Wilfert.

    Nous voulons de nouveau remercier le ministère d'avoir assisté à la réunion d'aujourd'hui. Nous allons certainement observer — tout comme vous — les élections au Pakistan la semaine prochaine. Nous vous remercions de votre présence et de votre compte rendu détaillé de la situation dans ce pays.

    Nous allons suspendre la séance pendant deux minutes et nous passerons ensuite aux travaux du comité.

     Reprenons. Durant la deuxième heure, nous allons discuter des travaux du comité.

    À la fin de l'examen des travaux du comité à la dernière réunion, M. Obhrai a présenté la motion suivante conformément au paragraphe 108(2) du Règlement: Que le Comité permanent des affaires étrangères et du développement international entreprenne une étude pour examiner l’efficacité et la qualité de la politique canadienne d’aide alimentaire et pour s’assurer que les méthodes actuelles de prestation des services répondent aux objectifs établis selon la Convention relative à l’aide alimentaire.

    Un débat a suivi après lecture de cette motion, et Mme Barbot a proposé que la motion soit modifiée par adjonction, après les mots « d'aide alimentaire », de ce qui suit: « en regard de la capacité de production autonome locale des pays en voie de développement en vue de s'alimenter et d'exporter des produits agricoles ». Comme je l'ai dit, à la fin de la réunion, M. Obhrai parlait de cette modification de la motion. Nous allons donc revenir au point où était rendu M. Obhrai.

    J'invoque le Règlement, aux fins de clarification.

    L'amendement est-il toujours valide et est-ce que le débat porte sur ce point?

    Oui.

    En ce qui a trait à la modification, comme je le disais avant la fin de la réunion, ma motion initiale portait sur l'offre de produits alimentaires au Canada et son efficacité au Canada. La modification proposée aborde un autre sujet distinct. Nous en élargissons maintenant la portée en y rattachant d'autres pays ainsi que des pays en développement. Cela diminue l'étude globale de ce que le Canada allait faire. Je ne l'ai pas, en principe... une autre motion présentée par le Bloc à un moment donné pour étudier les résultats potentiels, ce qui serait une étude distincte.

    À mon avis, combiner cette étude avec ce qui serait une étude canadienne rendrait les choses confuses. Je n'ai aucune idée de l'orientation de cette étude et je ne sais pas à qui nous demanderions de témoigner. Faudrait-il alors que nous nous rendions à l'étranger pour déterminer si les pays en développement possèdent la capacité de production nécessaire? Nous aurions besoin de voir la structure et de connaître la situation de ces pays. Nous nous retrouvons donc avec deux aspects totalement différents de cette étude, et c'est pourquoi nous hésitons à approuver cette modification.

    Étant donné mon expérience en la matière, je peux parler de la capacité de développement de ces pays. Mais auparavant, je souhaite faire un commentaire sur ce qu'a dit mon collègue du Parti libéral au sujet du Pakistan. La question de la capacité de production des pays en développement s'applique tant au Pakistan qu'à l'Afghanistan. La guerre et l'insécurité dans ces pays ont nui considérablement à la capacité de production locale.

    Parlons maintenant brièvement de la culture du pavot en Afghanistan. La capacité agricole en Afghanistan s'est effondrée durant toutes ces années de guerre. Cela a permis l'essor de la culture du pavot, ce qui a nui de toute évidence à la capacité agricole dans ce pays. J'ai donc été un peu surpris lorsque le Bloc a refusé d'accepter une modification visant à discuter des questions de sécurité au Pakistan. Ces questions de sécurité ont elles aussi une incidence sur le développement, une incidence agricole dans ce pays. Tout cela fait partie du dossier.

    Franchement, puisqu'il s'agissait d'une proposition du Parti conservateur, les membres du Bloc ne veulent pas l'appuyer, ce qui montre bien la nature de la politique partisane qui existe dans notre comité. Même si on propose une motion sensée, il y aura de l'opposition tout simplement par principe. Ce n'était pas justifié.

    Après avoir affirmé leur opposition, ils ne se sont pas rendu compte de leur erreur. Par conséquent, les libéraux ont proposé de tenir une réunion du comité ouverte à tous les partis. Mon ami de l'autre côté est vice-président du groupe d'amitié Canada-Pakistan. Il aurait pu très facilement s'adresser à son propre groupe et demander au ministère d'agir, mais nous sommes un comité indépendant de la Chambre des communes, et nous pouvons décider quoi faire.

    Le refus du Bloc d'accepter une très bonne motion sensée me laisse perplexe... nous avons communiqué avec des gens du ministère. Tout repose sur la capacité locale.

    Monsieur Obhrai, je vous invite à vous en tenir à la modification au lieu de parler d'une autre motion.

    On parle de la capacité de production des pays en développement. Le Pakistan ne fait-il pas partie de cette catégorie? La tenue d'élections au Pakistan n'a-t-elle pas une incidence directe sur la capacité de développement de ce pays? Et bien oui.

    Maintenant, on veut mener une étude à ce sujet. Une motion a été présentée, en fait il ne s'agit même pas d'une motion. Une personne a simplement déclaré qu'il faudrait examiner les élections. Avec les élections viendra la stabilité. Si la situation se stabilise, le potentiel agricole du Pakistan augmentera. Cela correspond exactement, monsieur le président, à la motion proposée. Je suis très surpris que les membres du Bloc aient rejeté la motion. J'aimerais savoir pourquoi ils s'y opposent.

    Parlons maintenant de capacité. Je peux vous expliquer pourquoi, selon moi, les choses sont embrouillées. Lorsqu'il est question du développement du Pakistan...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'estime que M. Obhrai fait de l'obstruction. S'il ne peut en venir au fait, il faudrait laisser la chance aux autres de répondre à ses questions, ce que nous attendons tous de faire pour sa gouverne.

    Je ne suis pas convaincu, comme vous, qu'il s'agisse d'obstructionnisme. On a proposé une modification à la motion à l'étude. Je comprends ce que M. Obhrai...

    La modification enlève, d'une certaine façon, quelque chose à la motion originale. J'en suis convaincu. J'ai décidé de maintenir la modification. Je sais que M. Obhrai est très déçu, parce qu'il semble que ses motions sont automatiquement modifiées. Or, je ne peux pas interrompre le débat, si ce dernier s'en tient au sujet.

    Je prends donc note de votre intervention, mais le Règlement ne s'applique pas vraiment.

    Je vous prie de continuer, monsieur Obhrai.

    Merci.

    Je vous invite à prendre en note mes questions. Nous avons tous l'occasion d'aborder le problème dans le cadre du présent débat. Lorsque j'aurai terminé de dresser un tableau des 190 pays et du développement de leur potentiel agricole...

    J'invoque le Règlement. J'aimerais simplement poser une question à mon collègue.

    Si vous désirez parler jusqu'à 17 h 30, il vaut mieux arrêter et en finir maintenant. Tout le monde ici gagnera trente minutes.

    Merci, monsieur Patry.

    Veuillez continuez, monsieur Obhrai.

    Je vous demande simplement de m'écouter. C'est mon droit démocratique. Alors écoutez-moi. Je veux qu'on m'entende et je veux que mes propos soient consignés officiellement.

    Je ne fait pas de l'obstruction. J'essaie simplement de vous dire que cette modification, selon moi, change complètement l'étude que je souhaitais que l'on mène, soit sur la prestation du programme canadien d'aide alimentaire. L'étude proposée porte sur une tout autre question, d'où les hésitations.

    J'ai dit dès le départ que vous pouviez présenter une autre motion sur cette question et nous laisser mener l'étude sur le programme canadien. Or, vous parlez maintenant d'une étude sur le développement. Le moment venu, je serai très heureux de tenir le même discours.

    Pourtant, c'est ce que le Bloc a fait. Monsieur le président, ces gens ne comprennent pas. Ce que je dis est consigné officiellement. Si mes propos sont repris dans le hansard, ils sont supposés en tenir compte. S'ils ne portent pas attention à ce qui est dit, ils poseront des questions anodines, comme lorsqu'ils ont demandé où avaient eu lieu les élections. Prenez donc un café et écoutez-moi.

    Je ne comprends toujours pas votre hésitation. J'espère que M. Dewar saisira ce que je veux dire. Pourquoi ne pouvez-vous pas mener une étude canadienne?

    Je veux bien que le député d'en face ne comprenne pas, mais je suis prête à lui donner des explications. J'ai apporté la convention d'où est sorti l'amendement et je serais très contente de donner ces explications pour qu'on puisse avancer, monsieur le président. Mais je pense sincèrement que ramener la motion sur l'Afghanistan ne change rien.

    Merci, madame Barbot.

    Je pense que M. Obhrai comprend très bien comment les choses fonctionnent. Il est à la Chambre depuis onze ans.

    Je vous prie de continuer, monsieur Obhrai.

    Si Mme Barbot était d'accord avec moi, j'en serais bouche bée.

     Je le dis de nouveau, au risque de me répéter, qu'il s'agit évidemment d'une démonstration partisane. La modification n'est pas exactement ce que Mme Barbot souhaite. Elle peut changer modifier son amendement. Je lui en ai donné l'occasion, mais elle a refusé. Elle veut brouiller ma motion, qui porte sur l'exécution d'une étude des mesures prises par le Canada. Pourquoi est-ce hors de question et pourquoi est-il préférable d'examiner la capacité des pays en développement?

    Voilà pourquoi je soulève la question. Je sais exactement ce qui se passe, madame Barbot, mais il me semble que vous ne devriez pas, en temps que troisième parti, vous en tenir à votre propre programme. En tant que membre du comité des affaires étrangères, vous pouvez toutefois le faire, comme lorsque vous avez rejeté notre motion sur le Pakistan, qui exigeait un consentement unanime. Pourtant, il ne s'agissait de rien de grave, nous demandions uniquement...

    J'invoque le Règlement.

    Monsieur le président, M. Obhrai a demandé que ses propos soient consignés officiellement. Je me sens le devoir de l'informer qu'un jour ses enfants liront ses propos et pourraient en être gênés...

    Ce n'est qu'une précision.

    Veuillez continuer, monsieur Obhrai.

    Cette intervention était vraiment stupide. Je traite d'une question sérieuse, et ces gens parlent de mes enfants. Je pense au contraire que mes enfants seraient très fiers, parce que mes propos sont sensés. S'il y a quelqu'un qui agit stupidement à leurs yeux ici, c'est vous et non moi.

    Monsieur Obhrai.

    Mme Barbot invoque le Règlement.

    Monsieur le président, vous me le direz si je me trompe, mais à mon avis, on s'adresse au président quand on prend la parole dans cette salle. Je ne me sens vraiment pas bien quand je suis pointée par la personne qui parle. J'aimerais qu'on suive les règles. Je n'ai pas à me sentir attaquée par qui que ce soit quand je propose une motion. C'est dans l'ordre des choses de proposer des motions. Je demande qu'on étudie ma motion et qu'on ne me la retourne pas comme si j'avais fait quelque chose d'épouvantable.

    Merci, madame Barbot.

    Mme Barbot soulève un point très important, soit qu'il faut continuer de passer par le président. Je note toutefois que l'opposition fait aussi preuve d'antagonisme, tenant des propos injurieux à l'endroit du député tandis que celui-ci parlait.

    Je conviens que M. Obhrai doit passer par le président. J'invite aussi les membres de l'opposition à en faire autant afin de maintenir une certaine dignité que nous souhaitons tous.

    Monsieur Martin, vous êtes déjà intervenu à quelques reprises en invoquant le Règlement. Vous parlez maintenant de précisions. Est-ce que vous souhaitez en donner ou en obtenir?

    Je souhaite obtenir, monsieur le président, des précisions sur ce qu'a dit M. Obhrai.

    Par votre intermédiaire, je pose ma question à M. Obhrai. Il nous a accusés d'agir stupidement. Pouvez-vous lui demander ce qu'il entend exactement par cette expression?

    Merci.

    Merci.

    Vous n'avez pas besoin de répondre, monsieur Obhrai. Nous devons choisir nos mots avec soin et faire attention dans la formulation de nos commentaires.

    Une dernière chose à préciser monsieur Obhrai. Vous avez mentionné que nous ferions le tour de 190 pays. Où en sommes-nous exactement?

    M. Bernard Patry: Nous venons tout juste de commencer.

    Le président: D'accord. Veuillez continuer, monsieur Obhrai.

    Monsieur le président. La question est très sérieuse. Nous voulons discuter de l'aide alimentaire apportée par le Canada. Nous voulons obtenir le point de vue des intervenants canadiens. Nous voulons en savoir plus à ce sujet. L'idée d'étudier la capacité de production des pays en développement ne fait que brouiller les choses, car le sujet est très vaste.

    Parlons brièvement de la capacité des pays en développement. Je veux expliquer pourquoi une telle étude est très différente de ce que je propose et pourquoi la proposition de Mme Barbot change tout.

    Selon la proposition de madame... Elle tient peut-être cette idée de la convention, ce qui est bien. Je m'intéresse plutôt à l'étude que j'ai proposée sur l'efficacité du programme canadien d'aide alimentaire et sur ses répercussions sur les intervenants canadiens.

    Le développement des capacités est un sujet très vaste. Chaque pays en développement est différent. Il n'y a pas d'uniformité. Comme je l'ai déjà dit, nous avons entendu des représentants du Kenya nous parler du changement climatique, qui provoque un effondrement du système agricole dans ce pays.

    À Nairobi, j'ai pu constaté moi-même que l'herbe dont se nourrit le bétail, dont les vaches laitières, est contaminée. Le Canada est venu en aide à ce pays parce que la production de lait commençait à chuter, ce qui avait une incidence sur les gens pauvres de la région. C'est ce dont il est question quand vous parlez d'accroître la capacité de production, du moins pour le premier pays, dans ce cas le Kenya.

    Passons maintenant à un deuxième pays, la Tanzanie. Le système de distribution s'est effondré lorsque le programme Ujama a été mis en place et que le gouvernement a forcé plus d'un million de personnes à habiter des villages collectifs. En fait, le système de distribution agricole s'est écroulé, et le pays a été obligé de commencer à importer de la nourriture. On pourrait mener une étude afin de déterminer ce qui s'est produit en Tanzanie et pourquoi la capacité de production de ce pays en développement a diminué.

    En fait, parlons du Zimbabwe, le pays préféré d'un de mes collègues, qui aime en parler, et....

    Une voix: Combien de temps lui laissera-t-on encore la parole?

    M. Deepak Obhrai: Vous refusez de vous inquiéter au sujet du Canada, parce que vous ne comprenez pas le but de ma motion. Parlons du Canada. Parlons du Québec. De ce qui se passe. C'est parfait. Vous n'avez qu'à ne pas changer ma motion et à ne pas aborder la situation des autres pays.

    Cependant, vous voulez examiner la situation des autres pays. Discutons de ce qui se passe au Zimbabwe. La dictature de Mugabe et le déplacement des agriculteurs de race blanche a complètement freiné la production de céréales alimentaires dans ce pays. Que faire? Comment aborderons-nous la question de la production alimentaire dans ces pays? Et cela ne vaut que pour le Zimbabwe.

    Pour l'instant, l'Afrique du Sud a en place une politique agricole efficace, qui contribue de façon importante à l'économie du pays. Dans les pays en développement, comme l'explique Gerald Shcmitz qui a écrit un très bon livre sur le développement international, l'agriculture est le principal moteur de la croissance économique. N'êtes-vous pas d'accord? Par conséquent, l'augmentation de la capacité est essentielle. C'est d'ailleurs pourquoi l'ACDI apporte une aide alimentaire.

    Je peux vous donner un très bon exemple. Quand j'étais jeune, en Tanzanie, des Canadiens sont venus et ont dit : « Nous allons vous apprendre à faire pousser du blé. » Ils sont venus avec leur programme d’aide alimentaire. Ils ont apporté de gros camions. Ils ont transformé de vastes champs de maïs en champs de blé, et cela a été considéré dans le monde comme le pire désastre engendré par un programme d’aide alimentaire dans un autre pays. Pourquoi? Parce qu’on n’avait pas la capacité locale.

    Ce que je veux dire, c’est que chaque pays, sans aucune exception, a un problème. Nous ne pouvons pas tous les mettre dans le même panier et nous demander quel pays en voie de développement nous voulons choisir? Est-ce l’Égypte? Quel pays voulons-nous?

    Aujourd’hui, ils se battent au Tchad. De nombreux experts qui sont revenus en parlant du Darfour disent que, là aussi, c'est une question de réforme agraire, c'est une question de capacité de production alimentaire. C’est une autre guerre importante qui sévit là-bas. Et maintenant, elle s’est étendue au Tchad. Je reviens du Mali, et c’est la même chose. Alors, de quel pays parlerons-nous, en ce qui concerne la capacité de production des pays en voie de développement?

    Quand j’aurai fini, mon collègue parlera de Haïti. Il a préparé un rapport détaillé sur Haïti. Vous savez ce qui s’est passé en Haïti.

    Une voix: Le comité a préparé le rapport.

    M. Deepak Obhrai: Oui, vous avez raison. Le comité a préparé le rapport. Je vous le concède. Le comité a préparé le rapport, et ce rapport parlait de déboisement et d’agriculture, de perte de capacité en Haïti, ce qui est en soi un sujet important.

    Nous pouvons préparer un rapport sur le Zimbabwe. Nous pouvons préparer un rapport sur chacun de ces pays. Comment diable pouvez-vous régler le problème? C’est ce que je veux savoir. Alors, à ce titre, je demande que cet amendement soit retiré.

    Je n’ai même pas encore parlé de l’Amérique latine, alors parlons de l’Amérique latine. Quand j’ai présenté la motion, j’ai seulement parlé de l’Afrique. Alors qu’en est-il du renforcement de la capacité en Amérique latine?

    Je n’ai parlé que de cinq pays.

    Oui, je sais, toutefois pour le bien du comité, veuillez comprendre que nous trouvons votre discours très intéressant, mais j’aimerais savoir si vous pouvez clore votre discours maintenant.

    Il y a quelques commentaires à faire sur l’amendement, et ensuite nous pourrions voter.

    Je ne veux pas que le comité soit… Je ne crois pas que quiconque détourne nos travaux à son avantage. Je sais que c'est décevant. J’ai décidé que c’était recevable, alors je me conformerai à cette décision, mais il y a certaines difficultés. Je comprends votre frustration parce que cela nous mène à une étude complètement différente.

    Je m'en remets entièrement à vous. Je ne réduirai pas votre temps de parole, mais si je peux vous encourager à clore votre discours, il y a deux ou trois autres personnes qui aimeraient parler de l'amendement.

    Monsieur le président, étant donné que vous êtes un très gentil président et que vous avez été juste, malgré ce que les autres disent, dans l'intérêt du sujet, je suis prêt à prendre cela en considération.

    J'allais parler de 198 pays; je n’ai parlé que de cinq d'entre eux. Il y a beaucoup d'autres choses dont nous pourrions parler, notamment le renforcement de la capacité. On pourrait parler de nombreux autres pays. Je veux souligner très clairement que cet amendement et le précédent reviennent régulièrement parce qu'ils viennent de nous, mais cela enlève...

    Toutefois, nous présenterons les motions. Nous présenterons nos témoins. Nous ne participerons pas à cela, mais nous proposerons de mener l'étude au Canada.

    Merci monsieur le président. Je vous cède la parole.

    Merci, monsieur Obhrai.

    M. Martin, et ensuite M. Goldring et M. Patry. Soyez brefs.

    Merci, monsieur le président.

    Je serai bref. Je n'utiliserai les beaux discours de notre collègue d'en face...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement, est-ce que les discours...[Note de la rédaction: inaudible]

    ... que pour dire que, malgré le fait que nous soyons sensibles à la question à l'étude, nous n'appuierons pas cette initiative particulière, modifiée ou non, parce que le comité a déterminé que nous devions nous pencher sur d'autres priorités plus urgentes, des priorités dont le public canadien est conscient, des priorités qui sont une question de vie ou de mort comme l'est, évidemment, la sécurité alimentaire. Espérons que nous pourrons nous pencher sur le sujet de la sécurité alimentaire quand nous examinerons des questions comme l'Afghanistan et le Soudan, et peut-être pourrons-nous passer à la question plus générale de l'efficacité de l'aide au Canada, un sujet que nous espérons pouvoir examiner ensemble.

    Examinons la question plus générale de l'efficacité de l'aide, les activités de l'ACDI à l'échelle internationale. Ainsi, nous pourrons inclure la question soulevée par Mme Barbot et les préoccupations de M. Obhrai et des autres.

    Merci.

     Merci, monsieur Martin.

    Monsieur Goldring.

    Monsieur le président, je dois dire que je suis d'accord avec mon collègue et souligner que cet amendement change radicalement la motion originale. Je donnerai deux exemples pour illustrer ce point.

    Si nous examinons le cas de Haïti, nous allons déterminer sa capacité de production locale. Si nous examinons la situation dans plusieurs autres pays — nous pourrions aussi parler du Guyana —, quelle est sa capacité de production locale? Sans analyser le Guyana et comprendre la nécessité des systèmes de digues et de barrages pour avoir une capacité de production quelconque... En d'autres mots, une analyse à plusieurs niveaux devrait être effectuée pour chacune des situations. Au Guyana, comme en Hollande, la capacité de production a été créée grâce à la construction de barrages et de digues dans les océans. Et dans le cas de Haïti, quelle est sa capacité de production, compte tenu de toute l'érosion qui s'y est produite? Il faut faire quelque chose au sujet du reboisement. L'érosion entrave la capacité de production du pays.

    Chaque pays peut avoir différents éléments. Si nous essayons d'analyser la capacité d'aide du Canada pour chaque pays et que nous nous enlisons en essayant d'analyser la capacité de production de denrées alimentaires de chacun des pays qui reçoit une aide, nous parlerons de deux initiatives complètement différentes. J'ai bien peur que l'amendement proposé à la motion engendre en fait une étude très inefficace comparativement à la motion initiale.

    Cela dit, sans examiner chacun des différents pays, des 180 pays, il existe certainement suffisamment d'exemples pour constater que chacun d'entre eux, que chaque région, a des variables qui lui sont propres et qui devraient être examinées. Il peut s'agir, comme je l'ai mentionné, de la construction de digues ou de barrage, d'érosion, il peut aussi s'agir de besoins d'irrigation ou même d'usines de désalement afin d'obtenir une quantité d'eau quelconque pour être en mesure de produire quoi que ce soit.

    Alors, si nous essayons d'inclure cet amendement, la complexité de l'étude qui en résultera sera tellement grande que l'étude en question deviendra pratiquement inefficace.

    Merci, monsieur Goldring.

    Monsieur Patry.

    Merci beaucoup.

    Je remercie M. Goldring de ses commentaires. Si vous aviez parlé avant vos collègues, nous aurions sauvé un bon 20 minutes. Je voulais simplement que vous sachiez que j'apprécie vraiment vos commentaires.

    En ce qui me concerne, la question porte sur la motion principale. Cette dernière propose qu'on entreprenne une étude pour examiner l’efficacité et la qualité de la politique canadienne d’aide alimentaire, mais nous ne savons même pas de quoi nous parlons. Est-ce seulement en cas d'urgence? Est-ce qu'on parle de l’efficacité ou de la qualité de l’aide alimentaire? Supposons qu'un tremblement de terre ou un tsunami se produise, comme ce fut le cas en Asie, ou tout autre événement du genre. De quoi parlons-nous?

    Si nous ne parlons que de cela, nous devons contacter les responsables de l'ACDI pour qu'ils nous expliquent comment ils procèdent, et vous aurez la réponse. Je connais la réponse, parce qu'ils ont déjà témoigné devant notre comité. Est-ce qu'on parle simplement de versements de fonds au PAM, d'aide alimentaire internationale ou de ce que nous donnons à la Croix-Rouge? Comment devons-nous procéder?

    Tout d'abord, avant d'entreprendre un étude, j'aimerais que des responsables de l'agence viennent nous expliquer leur travail en une heure. Ensuite, nous verrons si nous voulons effectuer une étude ou non. C'est aussi simple que cela. Mais actuellement, nous ne faisons que parler et passer le temps. Il nous reste encore six minutes.

    C'est tout ce que j'avais à dire — mais je ne comprends pas la motion principale.

    Je vous le dirai, parce que je viens tout juste de le demander à M. Obhrai. L'intention est justement d'effectuer une étude très rapide. Nous voulons entreprendre une étude sur l'Afghanistan. Nous avons une motion visant à en faire notre étude principale.

    Je crois que le sujet est venu sur le tapis durant une réunion, quand ils étaient ici pour une heure ou une journée. Mais le problème de cet amendement, c'est qu'il prolonge l'étude énormément — et nous voulons nous en tenir qu'à l'Afghanistan, parce que nous n'en finirions plus.

    Madame Barbot.

    Monsieur le président, on me prête toutes sortes de propos sur la raison pour laquelle l'amendement a été proposé. Cependant, c'est très simple, cet amendement réfère à la Convention relative à l'aide alimentaire. C'est justement dans cette convention qu'on situe l'aide alimentaire par rapport à ce qui se fait dans les pays. C'est bien beau de parler de l'aide alimentaire canadienne, mais à mon avis, pour pouvoir évaluer l'efficacité et la qualité de la politique canadienne, il faut savoir où et à qui cette aide est donnée, et dans quelles conditions.

    On ne demande pas d'aller étudier la situation de ces pays. D'ailleurs, à cet égard, je voudrais avoir la traduction à nouveau, parce qu'on ne l'a pas eue par écrit. Il m'a semblé qu'elle était inadéquate. C'est à cause de la référence que le motionnaire a fait lui-même à la Convention relative à l'aide alimentaire qu'on a essayé d'identifier exactement les pays vers lesquels est dirigée l'aide alimentaire, afin d'être en mesure de comprendre ce qu'est l'aide alimentaire canadienne. Ce n'est pas ici que l'aide alimentaire est donnée, mais à d'autres pays. En analysant l'aide alimentaire, peut-on dire si elle est efficace, compte tenu des besoins et des capacités de chaque pays?

    Si le sujet nécessite une étude approfondie sur ce qui se fait ailleurs, ce n'est pas mon problème. Par ailleurs, je suis parfaitement d'accord avec mes collègues d'à côté: nous avons bien d'autres chats à fouetter. En ce qui me concerne, l'amendement visait simplement à pouvoir en arriver à une étude cohérente. Je serais tout à fait d'accord pour voter contre cette motion et qu'on n'en parle plus.

     Merci, madame Barbot.

    Monsieur Goldring, avez-vous quelque chose à ajouter?

     Nous pourrions peut-être même voter sur cet amendement aujourd'hui.

    Je crois que la motion principale était très claire. C'est une étude sur la prestation...

    Nous pouvons voter sur la motion principale, si c'est clair.

    Vous sembliez avoir des questions à ce sujet.

    Je crois qu'il est clair que nous parlons de la politique d’aide alimentaire, des méthodes actuelles de prestation, des méthodes de prestation. Bien entendu, ce sont toutes des questions liées à l'efficacité et à la manière dont la prestation de l'aide s'effectue, et cela devrait être examiné régulièrement.

     Je peux voir d'importants problèmes logistiques dans certaines régions du monde où nous tentons de fournir une aide. On devrait examiner cela de temps en temps pour voir l'efficacité du système de prestation et peut-être même examiner comment les autres pays donateurs gèrent leur distribution. Nous envisageons aussi les choses à long terme, les biocarburants et la quantité de denrées alimentaires dans le monde qui sert à la création d'autres formes d'énergie. Je crois que toutes ces questions sont pertinentes pour l'avenir dans le cadre de notre examen sur l'état de notre système de prestation, son efficacité et les améliorations que nous pouvons y apporter.

    Merci.

    Monsieur Lebel.

    J'ai bien entendu nos confrères libéraux et Mme Barbot parler d'un changement de cap par rapport à l'amendement, mais ça changeait du tout au tout. Connaître la capacité d'un pays de produire lui-même de la nourriture pour son peuple et analyser ce que le Canada fait dans l'ensemble des pays qu'il appuie, ce sont deux choses totalement différentes. Je comprends que vous pouvez dire qu'il y a une certaine convergence. On peut analyser les deux éléments, mais il ne faut pas analyser 180 pays pour savoir ce que le Canada obtient en retour de l'aide qu'il offre.

    On nous reproche régulièrement de ne pas être clairs en ce qui concerne nos activités, ce qui est totalement faux. On va encore clarifier un élément du budget canadien pour l'aide qu'on donne aux pays. Or, quand vient le temps de le faire, on nous dit que ce n'est pas vraiment nécessaire.

    Est-ce plus important de savoir ce que le Canada fait pour tous les pays au chapitre de l'aide alimentaire, ou de prendre chaque pays et d'analyser ce qui s'y passe sur le plan politique? Il faut se poser des questions sur la priorité des questions dont nous devons débattre. Nous sommes ici pour représenter le Canada.

    Merci, monsieur Lebel.

    Le comité est-il prêt à se prononcer?

    (L'amendement est rejeté.)

    (La motion est rejetée.)

    Merci aux membres du comité.

    La séance est levée.