FINA Réunion de comité

    Comme il y a quorum, je déclare la séance ouverte.

    Je tiens à remercier les témoins d'avoir répondu à notre invitation.

    J'aimerais aussi rappeler aux membres du comité que nous avons quelque peu élargi notre groupe de témoins. Nous en avions cinq à l'origine et nous en avons désormais sept. Nous avons demandé aux témoins de limiter leur déclaration à tout au plus sept minutes. Qu'ils ne se sentent pas obligés de prendre tout le temps alloué. Quoi qu'il en soit, il faudrait que la réunion se déroule le plus vite possible.

    Je rappelle également au comité qu'à 17 h 15, il entendra sonner le timbre qui appelle les députés à aller voter, à 17 h 30. Voilà qui va gruger le temps dont nous disposons. J'aimerais aussi réserver cinq à dix minutes vers la fin pour discuter de notre dernière rencontre et de l'entretien que j'ai eu avec la présidence du comité de l'immigration au sujet du projet de loi C-50.

    Cela étant dit, poursuivons. Nous devons d'abord nous concentrer sur le projet de loi C-50., car c'est ce dont nos témoins sont venus nous parler aujourd'hui.

    Nous allons entendre en premier le porte-parole du Conseil canadien des chefs d'entreprise, David Stewart-Patterson. Je présenterai les autres à mesure que nous leur céderons la parole.

    Monsieur Stewart-Patterson, vous avez la parole pour sept minutes.

    Monsieur le président, je vous remercie, vous et les membres du comité, de m'avoir invité à comparaître.

    La position du Conseil canadien des chefs d'entreprise au sujet du budget de 2008 est bien connue dans son ensemble, de sorte que je ne vais pas vous en parler très abondamment. Le budget prenait appui sur l'énoncé économique d'octobre en ce sens qu'il y ajoutait d'importantes mesures qui auront un impact favorable sur la compétitivité du Canada à un coût relativement faible pour le Trésor.

    Je reviens tout juste de Calgary où nos membres ont rencontré tour à tour les quatre premiers ministres de l'ouest du Canada, c'est-à-dire ceux du Manitoba, de la Saskatchewan, de l'Alberta et de la Colombie-Britannique. Nous avons aussi tenu une table ronde sur l'état de l'économie. Manifestement, les perspectives d'avenir dans l'ouest du Canada sont pas mal solides. En Ontario, au Québec et dans certaines parties de la région atlantique, l'avenir est autrement plus inquiétant. La crise des prêts hypothécaires à risque qui sévit aux États-Unis est de toute évidence en train d'affecter le prix de l'immobilier, de sorte qu'il est beaucoup plus difficile pour les entreprises et les consommateurs américains d'obtenir du crédit et que cette crise va manifestement déborder au Canada jusque dans une certaine mesure. J'en parle simplement pour faire ressortir le besoin d'être prudent dans l'établissement de la politique budgétaire et la gestion des dépenses publiques.

    Avec votre permission, j'aimerais vous parler plus particulièrement de trois dispositions du projet de loi C-50 qui, à mon avis, appuient l'orientation générale du budget, soit les dispositions relatives à l'assurance-emploi, à l'aide financière aux études et à l'immigration.

    Pour ce qui est de la première, c'est-à-dire l'assurance-emploi, nous appuyons fermement la création de l'Office de financement de l'assurance-emploi du Canada. Le milieu des affaires milite depuis bien des années pour que les cotisations à l'assurance-emploi soient fixées par un organe indépendant, de manière à ce que le programme fasse ses frais et que l'argent prélevé grâce à ces cotisations soit géré dans une caisse distincte. Nous continuons d'être préoccupés par la tendance à utiliser la caisse de l'assurance-emploi pour verser des prestations qui pourraient être mieux qualifiées peut-être de programmes sociaux. À long terme, nous estimons que l'argent réuni grâce aux cotisations à l'assurance-emploi devrait être axé de manière plus particulière sur le mandat central, soit d'aider temporairement les travailleurs qui perdent leur emploi, et que les autres programmes devraient être financés à même les recettes générales. Cela étant dit, la création du nouvel office marque une étape névralgique en ce sens qu'elle nous met dans la bonne voie.

    Passons maintenant à l'aide financière offerte aux étudiants. Au sein d'une économie de plus en plus axée sur le savoir, nous devons faire en sorte que chaque Canadien est à la fois capable de faire et de terminer avec succès des études postsecondaires et motivé pour le faire. Quand je parle d'études postsecondaires, j'inclus peut-être les études universitaires ou collégiales, l'apprentissage, la formation et l'éducation permanente tant dans le milieu de travail qu'à l'extérieur. La Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire a eu des ratés au début, mais elle a fini par trouver des moyens de travailler de manière constructive avec les gouvernements provinciaux, et j'estime qu'elle a catalysé l'innovation en améliorant l'accès aux études postsecondaires au Canada. Le gouvernement a opté pour l'abolition de la fondation et le remplacement des bourses qu'il offrait par une nouvelle approche, avec un peu de chance plus robuste, en matière d'aide financière offerte aux étudiants. L'élaboration des nouvelles règles sera essentielle pour faire en sorte que les ressources fédérales consacrées aux études soient les plus efficaces possible de manière à aider les étudiants à surmonter les obstacles d'ordre financier à la réussite de leurs études postsecondaires.

    Il faudrait aussi que le gouvernement préserve la capacité de recherche développée grâce à la fondation et qu'il l'utilise comme tremplin. À cet égard, je propose qu'il cède son mandat de recherche et les fonds qui l'accompagnent au Conseil canadien sur l'apprentissage qui, à mon avis, s'est imposé comme une source importante et crédible d'information sur les résultats obtenus par le Canada dans le domaine de l'éducation et sur les programmes les plus efficaces pour permettre à chaque Canadien de réaliser son plein potentiel.

    Enfin, monsieur le président, j'aimerais parler plus abondamment des dispositions du projet de loi C-50 en matière d'immigration. Le Canada fait face à des pénuries graves et croissantes de main-d'oeuvre qualifiée. Le secteur primaire est le plus touché, mais les entreprises de toutes les tailles au sein de chaque secteur et dans chaque région du pays sont aux prises avec ce problème. Ces pénuries ne vont que s'aggraver à mesure que vieillit la population. Tant les employeurs canadiens que les éventuels immigrants font face actuellement à d'énormes frustrations, à un arriéré de quelque 900 000 demandes qui, selon les règles actuelles, doivent être traitées dans l'ordre où elles ont été reçues. Résultat, un travailleur qualifié qui est prêt à contribuer à l'économie canadienne doit attendre jusqu'à six ans avant même que sa demande soit traitée. Si j'ai bien compris, ce retard pourrait passer à dix ans dès le début de 2012.

    Le projet de loi à l'étude conférerait à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration un certain pouvoir discrétionnaire qui lui permettrait de fixer les priorités au sein du régime. Il serait particulièrement utile d'accélérer l'entrée des immigrants qui ont les compétences dont notre économie a un besoin pressant. Bien que toute disposition législative conférant à la ministre un pouvoir discrétionnaire puisse donner lieu à des préoccupations, le processus décrit dans le projet de loi à l'étude pour émettre des directives ministérielles fournit à la fois la transparence et la reddition de comptes. Le fait est que le régime actuel n'est pas efficace. Il n'est efficace ni pour les immigrants ni pour le Canada. Il faut l'améliorer tout de suite, et nous ne pouvons pas gaspiller des années à la quête de la perfection. Quelles que soient les lacunes du processus proposé, celui-ci représente tout de même une nette amélioration qui aura une influence immédiate.

    À l'égard de ces trois questions, c'est-à-dire de l'assurance-emploi, de l'aide aux étudiants et de l'immigration, le projet de loi C-50 oriente la politique gouvernementale vers de meilleures solutions. Dans chaque cas, il reste du travail à faire, mais nous appuyons l'objet visé par le projet de loi et nous sommes disposés à collaborer avec le gouvernement pour faire en sorte que les nouveaux programmes et les nouvelles institutions qui en résulteront donneront les meilleurs résultats possibles aux Canadiens.

    Monsieur le président, c'est tout ce que j'avais à dire.

    Je vous remercie beaucoup. En tant que premier témoin à prendre la parole, vous avez prêché par l'exemple, car vous avez respecté la limite de temps. Je vous en suis très reconnaissant. Merci.

    La parole va maintenant au Conseil national des Canadiens chinois, représenté par Victor Wong.

    Monsieur, vous avez la parole. Je vous prie de bien vouloir respecter la limite de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Le Conseil national des Canadiens chinois est un leader de la communauté sino-canadienne qui travaille à la promotion d'une société plus juste, plus respectueuse et plus inclusive. Établi il y a 28 ans, le conseil est un organisme national sans but lucratif qui compte 27 sections régionales réparties un peu partout au Canada. Il a pour mandat de promouvoir les droits de ses membres à l'égalité et à la pleine participation à tous les volets de la société canadienne. En tant qu'organisme national de lutte contre le racisme et de promotion des droits de la personne, il croit que la loi et la politique gouvernementale doivent refléter les valeurs démocratiques et humanitaires et le principe de justice sociale si chers à tous les Canadiens et que pareille politique devrait améliorer la capacité de chacun, y compris des nouveaux venus, à contribuer de manière importante à l'avenir du pays.

    Selon le recensement de 2006, le Canada compte plus de 1,3 million de Canadiens de souche chinoise. Nous sommes la deuxième communauté racialisée du Canada. La communauté sino-canadienne est variée, et elle a un passé riche bien que parfois tragique s'étalant sur 150 ans au Canada. Notre communauté a fait l'objet de lois d'immigration racistes qui imposaient aux immigrants chinois une taxe d'entrée, notamment la taxe d'entrée de Terre-Neuve et la loi d'exclusion des Chinois. Elle a aussi été victime de divers programmes, politiques et pratiques d'exclusion au niveau local. C'est cette expérience directe de lois d'immigration exclusives qui nous guide dans l'analyse et les suggestions constructives que nous soumettons à votre examen.

    J'aimerais vous parler plus particulièrement des changements proposés en matière d'immigration dans le projet de loi C-50. Il faut reconnaître au départ qu'on ne bâtit pas un pays sans immigration. Le premier ministre Stephen Harper a récemment déclaré que le gouvernement favorise une politique d'immigration vigoureuse. Pourtant, son approche en la matière a été moins qu'inspirante. Nous avons besoin d'une vision, plutôt que de simplement appliquer un modèle d'entreprise juste à temps. L'immigration n'a pas pour objet de pallier des pénuries régionales de main-d'oeuvre en important des travailleurs juste à temps, et CIC n'est pas une agence de recrutement d'employés temporaires.

    Voici trois mots clés que je propose pour nous guider dans notre vision stratégique de l'immigration: la nation, la dignité et le choix. Nous devrions être en train de bâtir un pays composé de citoyens actifs.

    Notre première recommandation est de doter le Canada d'un plan global d'immigration, un plan qui montre clairement la voie vers l'acquisition du statut juridique et de la citoyenneté. Nous savons que la population canadienne vieillit. De plus en plus de travailleurs prendront leur retraite à mesure que les enfants du baby-boom atteindront 65 ans, dès l'an 2011. Le taux de natalité est faible. Armés de la bonne vision, nous pouvons élaborer le plan qui s'impose, un plan axé sur une politique vigoureuse de l'immigration.

    Les changements proposés en matière d'immigration dans le projet de loi C-50 ne sont pas la solution. Quand ils ont été déposés pour la première fois en mars, la ministre de l'Immigration, Mme Finley, a affirmé qu'ils étaient nécessaires pour faire du rattrapage dans le traitement des demandes. Cependant, si l'on lit attentivement les changements proposés, on constate qu'ils s'appliquent aux demandes reçues à partir du 27 février 2008. En d'autres mots, les changements proposés ne s'appliquent pas à l'arriéré actuel de demandes. Par conséquent, ces changements ne devraient même pas figurer dans le projet de loi de mise en oeuvre du budget.

    Le gouvernement a laissé entendre que ces changements aideront à traiter les demandes plus rapidement. Pourtant, au cours des trois dernières années, le Canada a dans l'ensemble atteint son objectif en matière d'immigration. Nous avons accueilli en moyenne 250 000 immigrants chaque année durant les trois dernières années: 237 000 en 2007, 252 000 en 2006 et 262 000 en 2005. Ces demandes ont été traitées au moyen des effectifs existants. En d'autres mots, nous avons déjà atteint notre capacité d'accueil ou sommes sur le point de l'atteindre. Même si nous sommes plus productifs et que nous traitons les 250 000 demandes d'immigration ciblées annuellement dans les neuf premiers mois de l'année, par exemple, il faudrait ensuite arrêter de le faire cette année-là parce que la limite serait atteinte.

    Nous ne pouvons pas réduire l'arriéré à moins d'accroître les cibles en matière d'immigration. Nous recommandons que soit relevée la cible, qui est actuellement de 240 000 à 265 000, de manière à ce qu'elle atteigne 300 000 à 330 000, soit 1 p. 100 environ de la population canadienne.

    En guise de conclusion, j'estime que le projet de loi C-50 manque de transparence. Son opacité favorise le climat actuel de méfiance. Le ministère de l'Immigration a eu des semaines pour déposer un plan d'immigration révisé pour que nous puissions suivre l'impact de ces mesures.

    Nous recommandons au comité des finances qu'il adopte ou recommande un amendement au projet de loi C-50 à ce titre pour que les changements proposés en matière d'immigration en soient retranchés et que le gouvernement diffuse plutôt un document de travail convenable et organise la tenue de consultations nationales avant de rédiger le projet de loi.

    Monsieur le président, voilà qui met fin à ma déclaration.

    Je vous remercie vivement.

    La parole va maintenant à Pierre Céré, du CNCC. Je vous rappelle que vous disposez de sept minutes.

    Bonjour.

    Dans un premier temps, je voudrais, au nom de notre organisation, le Conseil national des chômeurs et chômeuses, vous remercier, monsieur le président, ainsi que toutes et tous les députés des différents partis politiques représentés au Comité permanent des finances.

    Notre organisation, le Conseil national des chômeurs et chômeuses, réunit plusieurs groupes de chômeurs, dont certains oeuvrent depuis une trentaine d'années à informer les gens et à défendre leurs droits. Nous avons été aux premières lignes de nombreuses campagnes d'opinion publique pour dénoncer le détournement de la caisse de l'assurance-emploi, mais aussi et surtout pour réclamer un meilleur régime d'assurance-emploi.

    Je suis ici aujourd'hui pour vous faire part de notre opinion au regard de la mise sur pied prochaine de l'Office de financement de l'assurance-emploi, telle que prévue à la Partie 7 du projet de loi C-50.

    On a fait nos devoirs sérieusement et studieusement. On a étudié le projet de loi C-50. On l'a aussi comparé à l'actuelle législation de l'assurance-emploi.

    À notre avis, la plupart des dispositions prévues dans la partie 7 du projet de loi C-50, sur l'Office de financement, changent peu de choses par rapport à l'actuelle législation de l'assurance-emploi. Je vous donne quelques exemples. Je vous inviterais, par la suite, dans les prochains jours, à aller vérifier dans le texte de loi. L'alinéa 66(1)a) de la loi actuelle indique et je cite:

    C'est ce qu'on cherche à faire avec l'Office de financement, en équilibrant les comptes de dépenses et de revenus.

    Le paragraphe 66(2) de l'actuelle Loi sur l'assurance-emploi nous dit que la variation annuelle du taux de cotisation ne peut excéder 0,15 p. 100. C'est déjà dans la loi, mais c'est ce que prévoit l'Office de financement.

    À l'article 66.3, il est dit que:

    On prévoit cela dans le projet de loi C-50, alors que c'est déjà dans l'actuelle loi.

    Il y a par contre une différence entre la situation actuelle et celle prévue par la mise sur pied de l'Office de financement de l'assurance-emploi, soit la création d'un compte indépendant, faisant en sorte que les cotisations versées par les travailleurs et par les employeurs restent dans la caisse et qu'il ne soit plus possible de les utiliser à d'autres fins. Cette différence n'est pas quelconque.

    De 1995 — de toute façon, on le sait tous ici — au 31 mars 2007, il a été calculé que 54,1 milliards de dollars d'excédents de la caisse de l'assurance-emploi ont été confisqués par le gouvernement et utilisés à d'autres fins. Le ministre des Ressources humaines et du Développement social, M. Solberg, comparaissant récemment — je crois que c'était la semaine dernière — devant le Comité des ressources humaines, a reconnu « texto » le fait des surplus, de leur confiscation et de leur détournement. Il disait que cela ne devait plus être. Nous sommes d'accord, à cet égard, avec le ministre Solberg.

    La mise sur pied annoncée de la nouvelle société d'État aux seuls pouvoirs de gérer la caisse et de fixer le taux de cotisation n'est donc pas une mauvaise nouvelle. Par contre, et comme nous l'avons dit précédemment, sur le reste, pas grand-chose ne change, la plupart des dispositions prévues étant déjà en vigueur et sous la responsabilité de la commission. En d'autres mots, il serait même possible d'imaginer la mise en place, tout simplement, d'un compte indépendant sous la juridiction de la Commission de l'assurance-emploi et remplissant le mandat prévu du prochain Office de financement de l'assurance-emploi, et cela ne changerait rien.

    Dans un cas comme dans l'autre, avec ou sans Office de financement, sous la responsabilité ou non de la commission, il convient de préciser qu'il n'y a pas lieu de prétendre, avec la mise sur pied de l'Office de financement, que tout est réglé. Il y a en effet des problèmes qui demeurent entier. À notre avis, la création de l'Office de financement de l'assurance-emploi ne dispose pas du surplus accumulé de 54 milliards de dollars qui a été confisqué. Elle ne dispose pas non plus de la nécessaire bonification du régime d'assurance-emploi, de façon à mieux à protéger économiquement les travailleurs entre deux emplois.

    Sur la première question, nous proposons une modification à l'article 80 de la loi, c'est à la page 121 du projet de loi C-50. Grosso modo, pour résumer, quand le compte de l'assurance-emploi est déficitaire, on prévoit dans l'actuelle loi, de même que dans le projet de loi C-50, que le gouverneur et le Trésor puissent prêter de l'argent à la caisse. Ensuite, le compte de l'assurance-emploi doit rembourser ce prêt au Trésor, avec intérêts.

    C'est déjà dans l'actuelle loi et c'est ce que prévoit la mise sur pied de l'Office de financement. Nous proposons qu'il ne s'agisse pas d'avances remboursables, mais de paiements non remboursables tirés à même les surplus accumulés.

    En ce sens, nous proposons que le projet de loi C-50 soit amendé de façon à prévoir la tenue comptable avec intérêts de ce surplus accumulé de 54 milliards de dollars jusqu'à son remboursement complet, et que ce surplus soit considéré comme une dette. Ce qui est vrai dans un sens doit l'être aussi dans l'autre.

    Nos institutions, nos lois et nos peuples ne doivent jamais oublier ce qui peut être qualifié comme étant l'un des grands scandales financiers canadiens du XX^e siècle, soit le détournement à coups de milliards de dollars de cotisations au régime d'assurance-emploi, argent qui devait servir à mieux protéger notre population.

    Je m'explique, monsieur le président. Parfois, des expériences politiques dans le monde peuvent nous servir d'enseignement. Un grand homme politique, M. Nelson Mandela, nous a appris que la réconciliation a un prix. Ce prix s'appelle la vérité, et ce n'est qu'une fois la vérité établie qu'il est possible de se réconcilier. En d'autres mots, on ne vous présente pas notre poing, on vous offre notre main, mais sur la base de l'établissement de la vérité du remboursement de ce qui a été volé dans la caisse de l'assurance-emploi.

    D'autre part, l'ajout proposé de l'article 70.1 proposé à la page 119 du projet de loi C-50 prévoit une réserve de 2 milliards de dollars. Cette réserve est insuffisante. Selon l'Institut canadien des actuaires, elle devrait être de 15 milliards de dollars. Nous proposons que la réserve soit augmentée ou encore, qu'il soit possible d'ajouter à cette réserve les éventuels surplus annuels sans que cela n'affecte l'équilibre des comptes.

    Toujours relativement au projet de loi C-50, nous proposons que le processus de nomination au conseil d'administration et à la présidence de l'office — ce sont les articles 9 à 13 du projet de loi — soit sujet à l'approbation du Comité permanent des ressources humaines. Cela rendrait le processus plus transparent et plus démocratique.

    Finalement, le grand message que nous voulons transmettre aux membres du comité est que la création de l'Office de financement ne dispose pas du problème réel, soit que plus de 50 p. 100 des travailleurs qui sont en chômage ne peuvent se qualifier à l'assurance-emploi. Ce sont les chiffres que le ministère vient de sortir. Pour nous, cette question est la plus importante, la plus centrale, l'unique question méritant qu'on se batte en sa faveur.

    Mise sur pied ou non de l'Office de financement de l'assurance-emploi, il faut que le régime d'assurance-emploi soit amélioré. Il arrive parfois dans l'histoire, même pour une courte période de temps, qu'il soit nécessaire de nous unir tous pour arriver à faire progresser, par exemple, une question sociale comme celle de l'assurance-emploi, un régime qui sert à protéger les travailleurs. Cette question est éminemment politique.

     C'est à cela, et au sens de nos responsabilités, que nous appelons les parlementaires et les différents partis politiques représentés au Parlement canadien.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie beaucoup.

    Je vous ai permis de dépasser un peu la limite de temps, mais je vous prierais d'essayer de la respecter. Vous pourrez compléter votre déclaration quand nous passerons à la période de questions et de réponses, mais je souhaite éviter qu'on empiète sur le temps prévu pour les membres du comité.

    Nous allons maintenant entendre John Dirks et Sheila Robinson, de la fondation Gairdner. Vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je suis venu accompagné de ma collègue, Sheila Robinson, qui représente la Gairdner Foundation.

    Dans son budget du 26 février, le gouvernement du Canada a annoncé une affectation de 20 millions de dollars à la fondation Gairdner pour la dotation de prix. À compter de 2009, les prix seront rebaptisés « Prix internationaux Canada-Gairdner ». Une entente a été signée le 31 mars entre la fondation et les Instituts de recherche en santé du Canada.

    La raison d'être de l'affectation est double.

    L'objet premier est de faire passer la valeur des prix Gairdner à 100 000 $ chacun pour en préserver l'envergure. En effet, ils avaient perdu de la valeur comparativement à d'autres prix internationaux respectés souvent désignés, comme les prix Gairdner, par le nom de leur pays d'origine. La dernière fois que leur valeur a donc été augmentée remonte à 1984, lorsqu'elle est passée à 30 000 $, l'équivalent d'à peu près 100 000 $ actuellement.

    Ensuite, nous allons créer un prix individuel en santé mondiale, le plus prestigieux au monde, qui s'appellera le Prix Canada-Gairdner en santé mondiale. Il sera destiné aux scientifiques internationaux auteurs de découvertes ou de percées majeures qui permettent de prévenir ou de traiter la maladie dans le monde en développement.

    Les prix Gairdner sont un actif national. Ce sont les seuls prix internationaux du Canada connus et respectés au niveau mondial. La fondation Gairdner est la seule organisation nationale qui fait constamment venir au Canada les meilleurs chercheurs biomédicaux du monde pour qu'ils partagent leurs idées et les résultats de leur travail avec les scientifiques de tout le pays. Les lauréats Gairdner personnifient l'avantage du savoir. Le Canada a établi une solide base de recherche. Industrie Canada veut mettre en place des programmes qui encourageront les Canadiens à atteindre des niveaux mondiaux d'excellence scientifique. Les prix Gairdner sont un parfait exemple de ce genre de programmes.

    Je vais illustrer mon propos en vous décrivant deux découvertes de lauréats des prix Gairdner qui ont eu un immense impact économique. L'industrie biotechnologique actuelle s'appuie sur des découvertes allant de la double hélice jusqu'aux micro-ARN. Pour ne citer qu'un exemple, M. Bruce Chown, de Winnipeg (lauréat Gairdner de 1968), a mis au point un traitement des femmes ayant un facteur Rh négatif dont les bébés étaient atteints à la naissance d'une anémie potentiellement mortelle. Cette découverte a permis à Calgene de s'imposer comme une des sociétés de biotechnologie les plus rentables du Canada.

    Avantage Canada est engagé à favoriser une recherche fondamentale et appliquée de calibre mondial. La fondation Gairdner reconnaît, encourage et célèbre cette recherche et, par le fait même, favorise une culture de l'innovation au Canada. Qui d'autre au Canada permet aux principaux chercheurs canadiens de se comparer de façon réaliste et objective aux meilleurs chercheurs biomédicaux du monde? Chaque année, nous faisons venir au Canada certains des meilleurs chercheurs internationaux afin qu'ils puissent rencontrer les chercheurs canadiens et partager leur travail avec eux. Parce que la recherche biomédicale est internationale et mondiale, il est important d'offrir de pareils prix. C'est ce que fait la fondation Gairdner grâce à son programme national et à son prestigieux conseil consultatif médical. Les lauréats Gairdner deviennent aussi engagés dans la communauté scientifique canadienne. Ils mettent à la portée de nos scientifiques et de nos étudiants de deuxième et de troisième cycles les connaissances les plus récentes.

    L'expérience de la fondation Gairdner pourrait servir de modèle à la création d'autres prix internationaux en sciences arrimés aux grandes stratégies et priorités du Canada en matière de sciences et de technologie, notamment son processus de sélection indépendant.

    James Arthur Gairdner a établi la fondation il y a 48 ans afin de récompenser les scientifiques internationaux de leurs découvertes. Pour vous donner une idée de l'envergure de ces prix, parmi les 293 personnes de 13 pays, y compris 42 Canadiens, qui les ont reçus, 70 ont par la suite remporté un prix Nobel. Il est encore plus remarquable qu'au cours des six dernières années, 11 des 14 prix Nobel en médecine ont été remis à des lauréats Gairdner. Comme le disait Paul Nurse, président de l'université Rockefeller, lauréat Gairdner nobélisé, « Le prix Gairdner est un des plus prestigieux prix de recherche biomédicale au monde... Là où il mène, les autres suivent, y compris le comité des prix Nobel de Stockholm ».

    Le mandat central de la fondation est de choisir les lauréats annuels du prix Gairdner international. Un système de sélection par jury en deux étapes hautement respecté est à la base de son excellente réputation internationale. Le comité canadien d'examen médical de la première étape est formé de chercheurs de tous les coins du pays. Le conseil consultatif médical de la seconde étape est à moitié canadien, à moitié international. Cinq nobélisés en font actuellement partie, ainsi que des représentants prestigieux d'institutions internationales.

    Nous ne faisons pas que remettre les prix. Nous avons aussi un programme national qui se déroule de Vancouver à St. John's chaque année, en octobre. Nous avons des programmes d'approche des étudiants pour rejoindre les finissants d'études collégiales afin de les inspirer à faire carrière dans les sciences. Nous communiquons avec le public, de sorte qu'il y a beaucoup d'interaction à tous les niveaux avec la population canadienne.

    Nous sommes sur le point également d'inaugurer un important prix international individuel en santé mondiale. Le Canada s'est taillé une solide réputation internationale dans le domaine de la santé. Il n'existe pas à l'heure actuelle de prix semblable, et il permettra de créer au Canada et, croyons-nous, dans la ville une plate-forme qui permettra de mettre en valeur les percées dans le domaine de la santé mondiale liées aux maladies transmissibles, à la santé de la population et à la salubrité de l'environnement.

    Notre conseil d'administration a été modifié récemment. Il est passé d'un conseil familial à un conseil public élargi qui compte des représentants du Québec, de l'Ontario, du Manitoba, de l'Alberta et de la Colombie-Britannique. Nous sommes en train d'élaborer de nombreux nouveaux partenariats.

    L'avenir. Le rigoureux processus de sélection des lauréats sera maintenu. Nous ne modifierons pas ce précieux outil qui nous a bien servis. Ensuite, la fondation entreprendra une vaste campagne de financement pour recueillir de l'entreprise privée et des provinces des fonds qui nous aideront à couvrir nos coûts annuels. La subvention gouvernementale nous aide à financer les prix, mais il faut aussi exécuter nos programmes, tenir des événements et organiser des activités professionnelles. Nous sommes heureux d'annoncer que le gouvernement de l'Alberta a déjà contribué 2 millions de dollars à cette fin et nous espérons que d'autres provinces lui emboîteront le pas. Chaque année, 700 000 $ sont levés des entreprises et des institutions d'un bout à l'autre du pays.

    Enfin, nous croyons que le prix en santé mondiale représentera une nouvelle plate-forme pour le Canada dans le domaine international de la santé. Nous sommes donc résolument tournés vers l'avenir, surtout l'an prochain, quand nous célébrerons notre 50^e anniversaire par l'organisation d'importants événements partout au pays en matière, entre autres, de cancer, de mise en marché, d'innovation et de maladies infantiles. Il s'agira peut-être de l'année la plus spectaculaire en sciences de la santé au Canada.

    Nous avons la ferme conviction que le soutien de la fondation Gairdner est précieux pour chaque Canadien en termes de développement de culture et de littératie scientifiques au Canada. Il importe aussi pour la formation de personnel qualifié en recherche dans les sciences de la santé et les sciences de la vie. Nous croyons que nous accroîtrons la sensibilisation du grand public à la valeur de la recherche et des découvertes scientifiques et que nous stimulerons le plus haut niveau d'excellence internationale en recherche.

    Monsieur le président, voilà qui met fin à ma déclaration.

    Je vous remercie vivement.

    Poursuivons. Nous accueillons, de Status Now! Campaign in Defense of Undocumented Immigrants, Mme Zeheri.

    Madame, vous avez la parole pour sept minutes.

    Merci.

    Je suis ici au nom de Status Now! Campaign in Defense of Undocumented Immigrants. Notre campagne regroupe divers organismes nationaux, régionaux et locaux de défense des immigrants et des réfugiés, des organisations communautaires, des syndicats et d'autres organismes. Les changements proposés à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés dans le cadre du projet de loi de mise en oeuvre du budget fédéral, c'est-à-dire du projet de loi C-50, nous préoccupent au plus haut point.

    Tout au long du mois dernier, des groupes communautaires se sont unis par-delà les barrières linguistiques, culturelles et ethniques, de sorte que les communautés portugaise, sud-asiatique, arabe, hispanique et chinoise ont travaillé en partenariat avec des syndicats et des associations d'avocats dans le cadre d'une campagne unie d'opposition aux changements proposés en immigration. Nos communautés sont extrêmement troublées par le fait que des changements aussi importants à la LIPR sont préconisés dans le cadre du budget fédéral et sont examinés par le Comité permanent des finances plutôt que par le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration. Elles sont plus particulièrement préoccupées par le manque de transparence et par l'absence, de la part du gouvernement, de la tenue de consultations avec les communautés avant de déposer ces amendements.

    Nous recommandons que les modifications en matière d'immigration soient tenues à l'écart du projet de loi de mise en oeuvre du budget et qu'on reprenne le processus en tenant des consultations intensives à l'échelle du pays avec les communautés et le secteur de l'immigration, sous la direction du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration.

    Je ne vais pas me lancer dans un débat sur l'arriéré de plus de 925 000 dossiers, puisque mon collègue, Victor Wong, a en déjà parlé. Je tiens simplement à dire que ces changements n'accéléreront pas le traitement des demandes. En effet, le fait de conférer à la ministre le pouvoir de rejeter des demandes qui répondent à toutes les exigences en matière d'immigration est injuste, arbitraire et ouvre la porte aux abus. Si la ministre souhaite accélérer le processus de traitement des demandes, elle devrait engager plus de fonctionnaires pour les examiner, plutôt que de simplement refuser d'en faire l'examen. Ceux dont les demandes traînent depuis des années dans le système méritent qu'on leur communique une décision.

    Nous recommandons que l'on oriente les crédits budgétaires du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration vers le renforcement de la capacité au sein même du ministère d'éliminer de manière efficace l'arriéré dans le traitement des demandes de réunification de la famille et du statut de résident permanent.

    Bien qu'on se serve de l'arriéré comme prétexte pour faire adopter à toute vapeur ces changements préjudiciables, si l'on examine de plus près les faits, il saute aux yeux que le véritable enjeu n'est pas le temps requis pour le traitement des demandes, mais les cibles annuelles faibles qui sont fixées pour les résidents permanents qui entrent au pays. Mon collègue, M. Wong, vous a déjà cité des chiffres. À nouveau, pour mettre fin à l'arriéré, j'aimerais faire mienne sa recommandation visant à accroître la cible annuelle en matière d'immigration pour la faire passer des 240 000 à 265 000 actuels à 300 000 ou 330 000, soit à environ 1 p. 100 de la population canadienne.

    Les changements proposés conféreront à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration le pouvoir sans entrave de décider quelle catégorie d'immigrants sera autorisée à entrer au pays chaque année. La ministre a maintes fois donné l'assurance aux communautés d'immigrants qu'il n'y aura pas de discrimination, que la Charte des droits et libertés sera respectée. Toutefois, sans un processus ouvert, transparent et démocratique en place pour surveiller les décisions prises par la ministre, certains groupes d'immigrants pourraient facilement être écartés. Malheureusement, la Charte n'est pas utile à ceux qui tentent d'immigrer au Canada. Si l'instruction donnée par la ministre est d'accélérer les demandes de travailleurs temporaires en provenance de Thaïlande, plutôt que la famille en provenance d'Inde ou d'Iran, la Charte ne peut pas l'en empêcher.

    On nous a dit que les instructions de la ministre ne lui permettent pas d'intervenir dans des dossiers individuels. Cependant, en modifiant un seul mot de la loi, en passant de l'obligation à la possibilité, les demandeurs peuvent satisfaire à toutes les exigences, avoir suffisamment de points, sans que leurs demandes soient forcément acceptées. Ce simple changement dans le libellé enlève tout leur sens au système de points, à son objectif et aux critères de non-discrimination. Les nouveaux immigrants n'auront jamais l'assurance que, s'ils répondent à toutes les exigences pour entrer au Canada en tant que résidents permanents, ils en obtiendront la permission. Ces nouveaux pouvoirs sont dangereux. Sans critères établis, on laisse beaucoup trop de place à l'arbitraire ou à la discrimination.

    Nous recommandons de mettre en oeuvre une stratégie de l'immigration qui est ouverte, transparente et responsable, assortie de critères pour la résidence permanente qui sont clairs et qui ne donnent pas à un seul ministre un pouvoir sans entrave.

    Le manque de transparence des modifications proposées nous préoccupe vivement. Dans le cadre du nouveau régime, les priorités annuelles en matière d'immigration et les catégories ne seront ni passées en revue, ni débattues par le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, mais seront plutôt uniquement le fait de la ministre et de son cabinet, après quoi ils seront publiés dans la Gazette du Canada. La publication peut se faire après que les instructions sont entrées en vigueur, ce qui empêcherait de tenir des consultations.

    La ministre aura l'autorité d'élaborer des instructions qui ne font pas l'objet de débat ou d'approbation au Parlement. Dans un pareil scénario, les parlementaires élus et la Chambre des communes n'auront pas leur mot à dire au sujet de ces instructions. Pour de nombreux membres des communautés immigrantes qui sont venus au Canada pour échapper à des régimes oppressifs où il n'y a pas de participation démocratique, il est très préoccupant de voir qu'ici au Canada, nous débattons de mesures qui serviront à rejeter les procédures démocratiques et à concentrer le pouvoir dans les mains d'un seul élu.

    On nous a dit que les modifications proposées en matière d'immigration n'empêcheront pas les familles d'être réunifiées pour des raisons d'ordre humanitaire. Toutefois, même à première vue, on peut se rendre compte que la ministre et ses fonctionnaires ne sont plus obligés d'examiner des demandes présentées pour des raisons d'ordre humanitaire si le membre de la famille est à l'extérieur du Canada. La demande présentée pour des motifs humanitaires, le seul moyen, bien sûr, pour de nombreuses familles de réfugiés d'être réunifiées, ne sera donc plus une option viable.

    De plus, nous sommes inquiets de la nouvelle orientation actuelle du ministère de l'Immigration qui voit et traite de plus en plus les immigrants comme de la main-d'oeuvre bon marché à exploiter que l'on peut importer grâce à des visas temporaires. En fait, l'argument dominant invoqué en faveur de ces modifications est qu'elles donneront de la souplesse aux agents des visas pour faire entrer des travailleurs qualifiés qui répondent à nos besoins de main-d'oeuvre.

    Les employeurs prétendent qu'il y a des pénuries tant de travailleurs qualifiés que de travailleurs non qualifiés. Une grande partie de la pénurie de main-d'oeuvre perçue sévit dans le secteur de la main-d'oeuvre non qualifiée. En vertu du régime actuel de points, ces travailleurs n'en auront jamais suffisamment pour être autorisés à demeurer au Canada en tant que résidents permanents et ne pourront jamais accéder à la citoyenneté ou faire venir leur famille ici.

    Nous recommandons que le gouvernement revoie les exigences de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés et fasse entrer au Canada des travailleurs en permanence plutôt que d'importer ces éventuels immigrants en tant que main-d'oeuvre bon marché et temporaire.

    J'ai quelques points de plus à faire valoir, quelques recommandations.

    Nous avons besoin de mettre en place un programme complet, inclusif et accessible de régularisation pour traiter du problème des travailleurs sans papiers, parce que nous en avons déjà au Canada qui fournissent la main-d'oeuvre à bon nombre de ces entreprises.

    Je vais conclure en affirmant qu'il est vrai que notre régime actuel d'immigration est défectueux. Par contre, si les changements proposés étaient adoptés, le régime ne sera plus défectueux, mais bien anéanti au point de ne plus pouvoir être ressuscité.

    Je vous remercie. Nous allons faire distribuer le texte de votre déclaration dans les deux langues officielles pour que les membres du comité puissent bien vous suivre.

    Nous accueillons maintenant, de la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants, Amanda Aziz. Vous avez la parole.

    Bonjour, et je vous remercie vivement de m'avoir invitée à témoigner aujourd'hui.

    Notre fédération est de toute évidence venue parler aujourd'hui des répercussions du projet de loi C-50 sur l'aide financière offerte aux étudiants canadiens.

    La Fédération canadienne des étudiantes et étudiants est le plus important organisme d'étudiants au Canada. Nous représentons les étudiants de premier, de deuxième et de troisième cycles des universités et collèges publics du Canada, tant les petits établissements que les plus importants. Nous rassemblons en tout plus d'un demi-million d'étudiants dans des campagnes en faveur d'une éducation postsecondaire abordable et de qualité supérieure.

    Une des batailles que nous livrons depuis fort longtemps prône un système national de subventions aux étudiants. Les obstacles financiers aux études supérieures sont un facteur important de l'écart inacceptable de participation entre les familles du dernier quartile et celui des revenus les plus élevés. Les subventions sont un outil vital pour donner aux étudiants et à leur famille l'aide dont ils ont besoin pour payer des études supérieures, étant donné la montée en flèche des droits de scolarité et des autres coûts. Fait encore plus important encore, les subventions, contrairement aux prêts, fournissent le soutien voulu sans hypothéquer l'avenir des jeunes travailleurs instruits du Canada.

    La dette des étudiants à l'égard du gouvernement fédéral par la voie du Programme canadien de prêts aux étudiants s'accroît de 18 $ par seconde, soit de plus d'un million et demi de dollars par jour. En juillet prochain, les prêts aux étudiants à rembourser au gouvernement fédéral excéderont 13 milliards de dollars. Ce montant n'inclut pas les prêts que doivent rembourser les étudiants à des gouvernements provinciaux, qui pourraient ajouter au moins 7 milliards de dollars de plus à la dette, pas plus qu'il n'inclut la dette contractée auprès de sources privées comme des banques.

    Dans les provinces où les droits de scolarité sont les plus élevés, la dette moyenne de l'étudiant est de plus de 28 000 $, selon la Commission de l'enseignement supérieur des provinces Maritimes. Voilà qui est fort embarrassant dans un pays aussi riche que le Canada.

    Il y a dix ans, le gouvernement fédéral a créé la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire et il lui a donné comme fonds de départ 2,5 milliards de dollars. L'ampleur et la portée de cet investissement devraient être reconnus comme une tentative importante et bien intentionnée en vue de réduire la dette des étudiants et d'améliorer l'accès aux études supérieures. Malheureusement, la fondation s'est révélée un mauvais outil de prestation de programmes sociaux et, selon la plupart, n'a pas réussi à être d'un grand secours aux étudiants canadiens.

    Les gouvernements provinciaux ont eu excessivement recours aux fonds de la fondation comme si elle était une caisse noire pour mener leurs propres expériences ou réaliser leurs priorités tangentielles. En tant qu'organisme privé sans lien de dépendance, la fondation n'a jamais eu à rendre des comptes ou à être transparente et elle s'est servie de ce statut d'intouchable à des fins profondément politiques qui, le plus souvent, étaient contraires à son mandat, soit d'améliorer l'accès aux études supérieures. Elle a servi de couverture politique pour accroître les droits de scolarité et elle a enrichi d'ex-employés en leur adjugeant des contrats lucratifs. Elle a aussi versé 250 000 $ presque en subventions à des organismes qui appuyaient son renouvellement.

    Nous pourrions débattre très longtemps de la question de savoir si le gouvernement aurait dû voir venir, mais je suis ici aujourd'hui pour dire qu'en dépit des bonnes intentions, l'expérience fut un échec. L'actuel gouvernement a eu raison de suivre l'avis des experts et de changer d'orientation. Le programme canadien de subventions aux étudiants qui est proposé évitera beaucoup de pièges de son prédécesseur et servira de source de financement prévisible et stable des étudiants du Canada.

    Les étudiants ont besoin de subventions non remboursables, mais là n'est pas la question. Comme l'a reconnu le gouvernement dans le budget de 2008, le problème est la façon dont les subventions sont administrées par l'actuel gouvernement, et sa feuille de route est éloquente. La Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire n'a pas atteint son objectif, et il existe un moyen plus efficace de le faire.

    Au cours des mois et des années à venir, nous serons impatients de fournir une rétroaction quant à la façon de maximiser l'efficacité et la portée des nouvelles subventions, mais entre-temps, j'encourage tous les partis à adopter la loi de mise en oeuvre du budget afin de réduire progressivement les activités de la fondation. Croyez-moi: si vous la remplacez par un programme administré par RHDSC, les étudiants en prendront note.

    Dans les quelques minutes qu'il me reste, j'aimerais vous parler d'une question que le projet de loi à l'étude n'aborde pas expressément, mais qui devrait figurer parmi les grandes priorités du débat sur la politique en matière d'études supérieures, et il s'agit du besoin pour l'actuel gouvernement d'investir dans l'éducation des Autochtones.

    L'écart actuel entre les Canadiens à faible revenu et à revenu élevé qui font des études postsecondaires est encore plus prononcé entre les Canadiens autochtones et non autochtones. Les taux de réussite des études secondaires, universitaires et, dans une moindre mesure, collégiales des Autochtones accusent beaucoup de recul par rapport à ceux des Canadiens non autochtones. De plus, bien que cet écart continue de se creuser, la croissance démographique des Autochtones au Canada monte en flèche. Une étude commandée en 2006 a révélé que plus de 30 p. 100 de la population autochtone a moins de 24 ans. En dépit de ces données démographiques, le financement à l'intention des étudiants autochtones n'a pas augmenté. En fait, le financement du programme d'études postsecondaires du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien est pratiquement stagnant depuis 1996, sa croissance annuelle étant plafonnée à 2 p. 100, ce qui est insuffisant.

    L'Assemblée des Premières Nations évalue à plus de 13 000 au cours des dernières années uniquement les étudiants admissibles auxquels on a refusé du financement pour leur permettre de faire des études postsecondaires. En dépit des recommandations du sixième rapport du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord paru en juin dernier, le budget de 2008 ne prévoit pas de nouveaux fonds pour les étudiants autochtones et persiste à plafonner l'augmentation des fonds dans le programme de financement des études postsecondaires du ministère des Affaires indiennes.

    Nous recommandons que le gouvernement fédéral abolisse immédiatement le plafonnement du financement du programme de soutien aux étudiants de niveau postsecondaire et qu'il explore des moyens de fournir de l'aide aux étudiants autochtones non inscrits et métis, qui ne sont pas actuellement admissibles à de l'aide en vertu du programme du ministère des Affaires indiennes.

    En guise de conclusion, j'aimerais remercier le comité à nouveau de m'avoir invitée à prendre la parole aujourd'hui, et je vous présente Ian Boyko, notre agent des relations gouvernementales. Manifestement, le budget soulève de nombreux points que la limite de temps ne nous permet pas d'aborder, mais il me tarde de répondre à vos questions.

    Je vous remercie.

    C'est nous qui vous remercions.

    Nous cédons maintenant la parole à notre dernier témoin, le Congrès du travail du Canada. Accueillons Andrew Jackson.

    Vous avez la parole pour sept minutes, après quoi nous entamerons la période de questions et de réponses.

    Merci, monsieur le président. Je suis heureux que vous ayez retrouvé votre eau et que nous puissions témoigner.

    J'aimerais déclarer officiellement que le CTC appuierait le retranchement des dispositions du projet de loi à l'étude en matière d'immigration et un examen et des consultations distincts à leur égard.

    Je n'ai probablement pas le temps d'en parler, mais nous serions également très opposés à l'introduction d'un compte d'épargne libre d'impôt qui représente, selon nous, une étape importante à long terme vers l'exonération d'impôt du revenu de placement. La mesure pourrait s'avérer à long terme très coûteuse.

    Cela étant dit, je vais parler essentiellement de l'Office de financement de l'assurance-emploi du Canada. Je souscris à une grande partie de ce qui s'est dit. J'estime que le principal changement et objectif du projet de loi à l'étude est de faire en sorte que les surplus futurs du compte d'assurance-emploi puissent servir désormais à réduire les cotisations, voire à accroître les prestations. Il représente comme tel, isolément, une amélioration probablement très modeste par rapport au statu quo, mais il revient en réalité à tourner une page de l'histoire qui, selon moi, ne peut pas être tournée à ce stade-ci. Il faut auparavant régler le problème de la dernière décennie.

    Comme les membres du comité le savent probablement, la Cour suprême a accepté la semaine dernière d'entendre une affaire concernant la légalité de prélever les surplus accumulés de 54 milliards de dollars dans le compte de l'assurance-emploi. Le gouvernement fédéral soutient que le prélèvement d'une charge sociale est constitutionnel, ce qui est vrai. La question à se poser est de savoir si le gouvernement fédéral précédent, s'il avait prélevé une taxe pour réduire le déficit et la dette, aurait choisi les cotisations à l'assurance-emploi pour le faire. Je ne le crois pas.

    Considéré comme une mesure isolée, la taxe est très régressive. Sa régressivité est justifiée, dans le contexte de l'assurance-emploi, par le fait que les prestations sont proportionnelles aux cotisations versées et aux revenus assurés.

    Le deuxième élément clé, c'est que, pendant plusieurs années, soit à partir du milieu des années 1990 jusqu'à la fin des années 1990, lorsque les ministres étaient interrogés au sujet du surplus accumulé du compte de l'assurance-emploi... N'oublions pas qu'il est attribuable au fait que le niveau de la prestation maximale a été gelé pendant dix ans. Donc, le niveau de prestations maximales a été réduit de 30 p. 100. Nous sommes passés à un système fondé sur les heures travaillées, de sorte que beaucoup moins de travailleurs y étaient admissibles. On a justifié l'accumulation du surplus en affirmant que le surplus accumulé de l'assurance-emploi demeurerait en place comme filet de sécurité pour le compte de l'assurance-emploi comme tel, de sorte que s'il y avait une récession ou un ralentissement économique, il ne serait pas nécessaire d'accroître les cotisations ou de réduire les prestations.

    Donc, si nous tournons simplement la page, où nous retrouvons-nous? Un surplus de 54 milliards de dollars continue de dormir dans un compte de l'assurance-emploi, complètement intégré aux comptes publics. Voilà qu'on crée un tout nouveau compte — qui est, soit dit en passant, lui aussi complètement intégré aux comptes publics — qui gère un fonds de réserve, la réserve étant fixée non pas par la nouvelle administration, mais par le gouvernement, par voie de règlement.

    Donc, qu'y a-t-il de nouveau en réalité? Le seul changement, selon moi, c'est que, si un surplus est accumulé dans le compte à partir de maintenant, il demeurera effectivement dans le compte.

    Je suppose que, pour notre part, nous disons que nous ne sommes pas vraiment disposés à tout simplement renoncer à ces 54 milliards de dollars et à oublier comment ils se sont accumulés. À tout le moins, la réserve dans le nouveau compte devrait être suffisante pour servir de filet de sécurité complet à la caisse de l'assurance-emploi, s'il y avait une récession. Remarquez que cela ne coûte pas 54 milliards de dollars, mais probablement entre 10 et 15 milliards de dollars, selon les calculs des experts.

    Si vous voulez mon avis, la loi a pour objet, et à bon droit, de faire en sorte que le nouvel Office de financement de l'assurance-emploi ne joue aucun rôle dans la définition des paramètres de base du programme de l'assurance-emploi. Il n'aura rien à dire au sujet de la prestation du programme; il ne verra qu'à l'établissement des cotisations. Je crois que l'approche est bonne, tout comme l'intention. Cependant, dans notre mémoire, nous proposons effectivement un libellé visant à préciser que le nouvel office ne devrait pas faire d'analyse du programme, de son impact et de sa prestation, que ces tâches devraient continuer de relever de Ressources humaines et Développement social Canada. Il ne devrait pas, non plus, faire des suggestions quant à la façon de répartir les cotisations. Il appartient aux travailleurs et aux employeurs d'en décider.

    Certains auront peut-être remarqué un groupe très actif d'employeurs qui demande que soient réduites ses cotisations et que le manque à gagner vienne plutôt des travailleurs. Il est essentiel selon moi que cette décision demeure politique et qu'elle ne relève pas du mandat du nouvel office.

    Ce sont là les points les plus importants: créer un fonds de réserve qui permet au compte d'assurance-emploi d'agir de façon contrecyclique en cas de récession, et s'assurer que le nouvel office joue un rôle très restreint et limité. Nous devons, par ailleurs, maintenir la responsabilité ministérielle à l'égard du programme d'assurance-emploi et de son fonctionnement, et veiller à ce que la création d'un fonds distinct ne dégage pas le ministre de son obligation de rendre des comptes à la Chambre.

    J'aimerais prendre une minute pour parler...

    Le président: Une minute.

    M. Andrew Jackson: Je vais faire vite.

    Concernant le compte d'épargne libre d'impôt, ce qu'il faut surtout retenir ici, c'est que l'on s'engage sur un terrain glissant. Si la contribution de 5 000 $ prévue pour ce compte augmente d'année en année, on risque d'introduire, au fil des ans, un véhicule d'épargne qui pourrait commencer à ressembler au REER, tant par sa taille que par son importance.

    Les biens nantis de la société, les seuls qui ont cotisé le maximum à leur REER, sont en fait les seuls qui pourront profiter de ce nouveau programme, à tout le moins au-delà d'un certain seuil minimal.

    À mon avis, l'idée de créer un mécanisme d'épargne libre d'impôt a du bon. Le fait que les Canadiens âgés qui ont un faible revenu et qui auraient droit au supplément de revenu garanti seraient pénalisés s'ils avaient des économies est un problème auquel il faut s'attaquer. Les assistés sociaux devraient pouvoir avoir de modestes économies. Épargner un petit montant d'argent à l'abri de l'impôt est une chose, avoir un compte dont le taux de cotisation augmente année après année au point de devenir un important abri fiscal en est une autre.

    Merci.

    Merci. Votre position est très claire.

    Nous allons être un peu pressés par le temps. Est-ce que les membres du comité souhaitent entreprendre un premier tour de sept minutes, ou bien un tour de cinq minutes, ce qui vous permettra de poser plus de questions?

    Des voix: Sept minutes.

    Le président: Sept minutes. Vous êtes tous d'accord.

    Très bien. Monsieur McCallum, vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à tous les témoins d'être venus nous rencontrer.

    J'ai l'intention de mettre l'accent sur deux points, soit l'immigration et l'assurance-emploi.

    Concernant l'immigration, je tiens à préciser, monsieur Wong et madame Zeheri, que je suis foncièrement d'accord avec ce que vous dites. Monsieur Wong, vous représentez le Conseil national des Canadiens chinois. Les Chinois comptent pour 38 p. 100 des électeurs de ma circonscription, et vos propos correspondent en tout point à ce qu'ils disent. Je suis donc tout à fait d'accord avec vous. J'ai dit de cette mesure qu'elle traite les immigrants comme des objets et non comme des personnes. Vous avez utilisé l'expression « agence de recrutement de travailleurs temporaires ». Je pense que l'idée est la même.

    Je voudrais vous poser une question. Je ne crois pas que vous en ayez parlé, mais le gouvernement n'est plus obligé d'accepter les demandes faites pour des motifs d'ordre humanitaire par un étranger se trouvant hors du Canada. Pouvez-vous me dire, en quelques mots, ce que vous en pensez?

    C'est très simple. J'en ai parlé brièvement, mais il est vrai que j'ai abordé beaucoup de points. Le fait est que la demande faite pour des motifs d'ordre humanitaire par un étranger se trouvant hors du Canada est le seul recours qui s'offre à de nombreuses catégories d'immigrants qui souhaitent être réunis avec leurs familles. Cela englobe les personnes se trouvant ici comme réfugiés qui désirent être réunis avec leurs frères et soeurs qui n'ont pas été inclus dans la demande initiale en raison de certains critères. Il y a beaucoup de familles au Canada qui ne seront pas en mesure d'être réunies avec leurs frères, soeurs, enfants et conjoints, étant donné que le ministre ne sera plus tenu d'examiner les demandes présentées pour des motifs d'ordre humanitaire par des étrangers se trouvant hors du Canada.

    Merci.

    Monsieur Wong.

    Pour certains enfants réfugiés qui sont séparés de leur famille, l'agence est à peu près la seule option qui s'offre à eux. Si vous laissez tomber l'examen des demandes présentées à l'étranger, vous fermez la porte à la réunification des familles. Notre collectivité a vécu le phénomène de la séparation des familles par voie législative, c'est-à-dire par le biais de la loi d'exclusion des Chinois. Rien n'oblige le gouvernement à introduire cette mesure, parce que, après les statistiques, il est question ici d'à peu près 1 000 cas. Encore une fois, lorsqu'on cherche à restreindre l'immigration, beaucoup de gens finissent tout simplement par passer entre les mailles du filet.

    Je crois que c'est vous qui avez mentionné le fait que ce n'est pas en allouant peu de ressources au système que nous allons parvenir à réduire l'arriéré. Il faut en allouer beaucoup. Si vous injectez peu de ressources et que vous accélérez le processus pour un groupe, vous risquez de ralentir les choses pour un autre, dans ce cas-ci, les familles.

    Je voudrais maintenant m'attaquer à un volet bien précis de l'assurance-emploi. Dans un sens, nous avons, assis l'un en face de l'autre, les grandes entreprises et les grands syndicats. Je pourrais peut-être adresser mes questions à ces deux messieurs et voir dans quelle mesure ils sont ou non d'accord.

    Les inquiétudes que soulève chez moi le nouveau régime d'assurance-emploi ne sont pas les mêmes que les vôtres. Le régime pourrait, d'après les économistes, devenir procyclique. Les actuaires sont du même avis, ce qui veut dire qu'il y a du vrai dans cette affirmation. Selon les actuaires, il faudrait assurer l'équilibre du compte d'assurance-emploi sur l'ensemble d'un cycle économique. De cette façon, en période de récession, qu'elle soit provoquée par les piètres politiques des conservateurs ou autre chose, il ne serait pas nécessaire de hausser automatiquement les cotisations pour maintenir l'équilibre. Le compte d'assurance-emploi accuserait des déficits durant les récessions, engrangerait des surplus en période de prospérité, de sorte que l'équilibre serait assuré sur l'ensemble du cycle conjoncturel. Le problème que pose la proposition du gouvernement, c'est que les taux de cotisation seraient rajustés presque immédiatement pour tenir compte des déficits passés ou à venir. En vertu du nouveau régime, les cotisations connaîtraient une hausse radicale en période de récession, ce qui constitue une mauvaise politique économique. Je ne suis pas le seul à le dire. Les actuaires pensent la même chose.

    J'aimerais savoir ce que vous en pensez tous les deux.

    Je suis d'accord avec vous. Nous devrions avoir un fonds de réserve suffisamment solide pour passer au travers de récessions. Il n'est pas nécessaire de renflouer cette réserve dès maintenant, puisque nous avons déjà amplement d'argent à notre disposition.

    Or, d'après ce que dit le projet de loi, les paramètres utilisés pour changer les taux de cotisation d'une année à l'autre sont exactement les mêmes que ceux qu'appliquaient votre gouvernement. Il n'y a pas vraiment de différence, sauf pour ce qui est du 2 milliards de dollars qui sert de renfort.

    Il n'y a pas vraiment de différence par rapport à quoi?

    Je fais allusion au plafond qui s'applique aux variations annuelles du taux de cotisation et qui est fixé 15 ¢ pour chaque tranche de 100 $. La règle en vertu du nouveau régime est la même. J'aurais préféré que vous la changiez quand vous avez eu l'occasion. Voilà ce que je pense.  

    Sur ce point, je ne crois pas que nos vues divergent tellement. L'important, c'est que nous allons à tout le moins avoir un organisme indépendant qui se chargera de prendre ces décisions. Pour ce qui est de la question de savoir si un office indépendant va être en mesure de fixer des taux de façon contrecyclique ou procyclique, cela dépendra essentiellement de la taille du fonds de réserve.

    On se demande si la dotation initiale de 2 milliards de dollars est suffisante. Je n'ai pas de chiffres ici en tête, mais je pense que ce montant devrait suffire. Toutefois, cela va dépendre des règles, du plafond touchant les variations et autre chose du genre. Il s'agit là d'un détail. Ce qui nous inquiète surtout, c'est le principe. L'important, c'est que nous allons avoir à tout le moins un organisme indépendant et que nous pourrons instaurer de meilleures réformes à partir de là.

    Il s'agit d'une question extrêmement importante. Nous pourrions nous retrouver avec un nouveau mécanisme de fixation des taux qui pourrait contribuer à aggraver davantage les récessions.

    Le fait de confier cette responsabilité à un organisme indépendant va permettre d'aboutir à des décisions plus éclairées. Elles vont vraisemblablement être davantage contrecycliques, puisqu'elles vont être prises par les personnes qui seront touchées par celles-ci.

    Monsieur Crête.

    Merci, monsieur le président.

    Les libéraux se sont attaqués à la question de l'assurance-emploi en parlant à des employeurs et à des syndicats, mais j'ai l'impression qu'ils ont oublié les chômeurs.

    Ma question s'adresse à M. Céré.

    En effet, on retrouve dans la loi les 2 milliards de dollars de surplus. Quelles seront les conséquences sur le régime, en comparaison avec toutes les lacunes qu'il comporte depuis sa réforme de 1994? Il ne faut pas oublier qu'on a resserré les conditions d'accessibilité au régime: on a augmenté le nombre de semaines de travail et on a réduit le nombre de semaines de prestations et les avantages.

    Pourrons-nous bonifier le système, si on s'en tient à cette limite de 2 milliards de dollars?

    Actuellement, même les primes qui ont été établies par le régime comprimé il y a une dizaine d'années génèrent des surplus. Au 31 mars 2007, ces surplus dégagés par le gouvernement à ce titre étaient de l'ordre 3 milliards de dollars. Ces surplus sont comptabilisés et figurent dans le 11^e Rapport de contrôle et d'évaluation de Ressources humaines et Développement social, que nous venons de recevoir. La prime actuelle de 1,93 $ est beaucoup moins élevée qu'il y a une quinzaine d'années. Les excédents dégagés par la caisse permettraient d'améliorer le régime d'assurance-emploi et d'assouplir les critères d'admissibilité. C'est également la réalité d'autres pays.

    D'après le même Rapport de contrôle et d'évaluation, le ratio actuel prestataires-cotisants est de 46,1 p. 100.

    Quarante-six pour cent des gens...

    Sur 100 travailleurs salariés qui ont payé des primes au régime d'assurance-emploi, seuls 46 auront accès, en cas de besoin, à l'assurance-emploi; 54 travailleurs seront floués. Pour la plupart, il s'agit de gens qui ont un emploi pour une durée déterminée, un emploi temporaire. Ces travailleurs n'arrivent pas à accumuler les heures de travail nécessaires pour se qualifier.

    Nous livrons un peu le même message qu'on vous a livré sur la question de l'assurance-emploi. Un compte indépendant est probablement un pas dans la bonne direction. Il ne faut plus jamais que ce qui s'est passé pendant 12 ou 13 ans se reproduise, que des surplus s'accumulent à même les primes versées par les travailleurs et les employeurs et que ces surplus soient détournés et confisqués. Au-delà de la mise en place de l'Office de financement, il faut chercher, en créant un consensus parlementaire, à améliorer le régime d'assurance-emploi. Ce ratio prestataires-cotisants de 46,1 p. 100 n'a aucun sens. Il doit être augmenté. Il faut assouplir les critères d'admissibilité.

    En disant cela, je suis en même temps conscient que cela n'a rien à voir avec le projet de loi C-50. Cependant, les parlementaires ne doivent jamais oublier que 54 milliards de dollars de primes versées par des employeurs et des travailleurs ont été confisquées. J'espère que les parlementaires vont majoritairement refuser que ce soit effacé.

    L'article 80 de la loi actuelle et les modifications proposées pour mettre sur pied l'Office de financement prévoient que si le compte de l'assurance-emploi est déficitaire et a besoin d'argent, le Trésor va le lui prêter, mais l'office devra remettre cet argent avec intérêt. Cela doit être vrai dans l'autre sens également. Le Trésor doit 54 milliards de dollars au régime d'assurance-emploi. Bien sûr, on ne s'attend pas à ce qu'il y ait un chèque de 54 milliards de dollars la semaine prochaine, mais la comptabilité de ce montant doit rester. Chaque fois que le compte de l'assurance-emploi sera déficitaire, c'est à même ce surplus qu'on devra rembourser et renflouer la caisse. L'argent est là.

    Monsieur Jackson, vous avez les actuaires de votre côté, comme l'a dit M. McCallum. L'Institut canadien des actuaires dit ceci:

    Quel est l'impact possible du ralentissement économique actuel — si ce n'est la récession que nous vivons —, si la loi n'est modifiée que dans le sens du gouvernement, c'est-à-dire la présence d'une réserve de 2 milliards de dollars? À quel scénario peut-on s'attendre pour les deux ou trois prochaines années dans le contexte d'un ralentissement, notamment dans le secteur manufacturier?

    J'ai moi-même de la difficulté à comprendre comment le nouvel office va fixer les taux de cotisation, vu le contexte économique dans lequel nous évoluons. J'imagine qu'il devra fixer les taux sur une base prospective, déterminer le montant qui contribuera à assurer l'équilibre du compte dans l'année à venir, et établir un fonds de réserve qui s'appuiera sur une dotation initiale de 2 milliards de dollars, ou sur toute autre somme allouée par le gouvernement.

    Je suppose qu'il revient à l'office de déterminer la taille du fonds de réserve qui devra être accumulé. C'est le gouvernement qui en fixera le montant. Toutefois, si nous entrons l'an prochain en récession, comme l'a mentionné M. McCallum, les taux de cotisation vont devoir augmenter, surtout si la récession se prolonge pendant plus d'un an ou deux.

    D'après les calculs que j'ai vus, ceux que l'actuaire en chef cite en se fondant sur l'expérience historique, si nous étions confrontés à une récession assez longue et grave, il nous faudrait un fonds de réserve oscillant entre 10 milliards et 15 milliards de dollars. Comme ces chiffres datent de plusieurs années, je suppose que le montant devrait être plus proche du 15 milliards.

    Pour ce qui est de la dotation de 2 milliards, je pense que la mise en oeuvre du nouveau processus de fixation des taux de cotisation a pour objet d'assurer l'équilibre des fonds sauf que, dans les faits, un excédent d'un milliard de dollars a déjà été enregistré, de manière théorique. L'intention ici, c'est que si le seuil fixé est dépassé, l'argent ne sera pas perdu, mais servira plutôt à bonifier le fonds de réserve sur lequel nous pourrons nous appuyer en cas de récession.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Wallace, vous avez sept minutes.

    Je vais partager mon temps de parole avec M. Dykstra, mais je pense que le NPD a priorité, non?

    Je ne le crois pas. C'est moi qui préside la réunion, monsieur Wallace.

    Merci beaucoup, et merci du temps de parole que vous m'allouez.

    Je vais utiliser à peu près trois minutes de celui-ci. Je vais être bref. Je m'attends aussi à ce que vous me fournissiez des réponses très brèves. Merci à tous d'être venus nous rencontrer.

    Madame Sahar Zerehi, vous représentez le groupe Campaign in Defense of Undocumented Immigrants. Vous parlez d'immigrants « sans document », mais on pourrait également parler d'immigrants « illégaux ». Ils sont ici illégalement, n'est-ce pas?

    Nous faisons allusion aux personnes qui passent entre les mailles du filet du système d'immigration ou qui sont entre deux statuts.

    Ils n'ont pas de statut juridique, ce qui veut dire que ce sont des immigrants illégaux, n'est-ce pas?

    Cela veut dire qu'ils n'ont plus de statut juridique.

    D'accord.

    Lors de notre dernière réunion, Mme Hall Findlay a posé quelques questions à la sous-ministre adjointe, Mme Andrea Lyon. Je vais citer ses propos. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Mais d'abord, vous ne proposez ici aucun amendement. Vous aimeriez que cette disposition soit supprimée du projet de loi. Est-ce bien cela?

    Oui.

    Monsieur Wong, vous diriez la même chose, n'est-ce pas?

    Oui.

    D'accord. N'y comptez pas.

    Vous avez parlé des demandes qui sont présentées pour des motifs d'ordre humanitaire. Mme Hall Findlay a dit, « D'accord. Mais ce qui nous préoccupe, c'est l'interdiction de présenter une demande si on se trouve à l'extérieur du Canada. » Mme Andrea Lyon a répondu, « Ce n'est pas une interdiction. » Et elle a ensuite expliqué ses propos.

    Mme Findlay a de nouveau demandé, « Encore une fois, le pouvoir discrétionnaire inquiète les gens. Selon vous, ce pouvoir discrétionnaire devrait être exercé dans un cas comme celui que vous avez décrit, ou quelqu'un fait une demande seulement après avoir été refusé pour une autre raison? »

    Ce à quoi Mme Lyon a répondu, « L'idée de cette disposition particulière n'est certainement pas de refuser l'accès pour des raisons d'ordre humanitaire à ceux qui le méritent. Nous continuons d'examiner de la façon habituelle les demandes de ceux qui le méritent. »

    Or, quelle est la différence entre l'explication fournie par un fonctionnaire, et les propos qu'elle a tenus devant le comité à la dernière réunion?

    Nous aimons tous penser que les gens sont animés des meilleures intentions, mais malheureusement, il y a une différence entre, d'une part, les intentions et, d'autre part, le contenu de la loi et du projet de loi. Nous avons reçu de nombreux avis juridiques. Je ne suis pas une avocate, ce qui fait que mon but ici n'est pas de vous donner un avis juridique. Mais encore une fois, nous avons reçu de nombreux avis juridiques de la part de l'Association du Barreau canadien, de divers avocats, avis selon lesquels ces amendements pourraient être interprétés...

    Pourraient?

    Pourraient être interprétés.

    C'est exactement le problème que posent la loi, les amendements, la façon dont ils sont présentés. Comme il n'y pas suffisamment de consultations communautaires, il reste encore beaucoup de points à régler, à examiner. On pourrait penser, si l'on se fie au libellé, que les demandes faites pour des motifs d'ordre humanitaire par un étranger hors du Canada ne seront pas examinées.

    J'ai une très brève question à vous poser. J'ai reçu la visite d'un couple qui est venu me consulter, à titre de député. Il avait présenté deux ou trois demandes de statut de réfugié...

    On ne peut en présenter qu'une seule au Canada.

    Eh bien, il y a un processus d'appel. Ils y ont eu recours.

    Je leur ai demandé comment ils étaient arrivés ici. Ils m'ont dit qu'ils avaient menti pour entrer au Canada. Ils sollicitaient l'aide de leur député.

    Est-ce que votre organisme vient en aide aux personnes qui ont menti pour entrer au Canada?

    D'abord, nous sommes en train d'organiser une campagne contre le projet de loi C-50 et en faveur d'un programme de régularisation qui répond aux besoins des travailleurs sans documents.

    Merci. Mon temps est écoulé. Je le partage avec mon collègue.

    Allez-y, monsieur Dykstra.

    Je veux enchaîner là-dessus. Il y a un point qui me préoccupe, et je veux en discuter avec vous.

    Chaque fois qu'un projet de loi est présenté — que ce soit par un gouvernement libéral ou un gouvernement conservateur  —, vous laissez entendre, comme vous l'avez fait, que la nouvelle loi pourrait être interprété de telle ou telle façon. En fait, si nous avons un système judiciaire dans ce pays, c'est pour pouvoir contester ce genre de choses.

    Pouvez-vous me dire si vous avez, à tout le moins, lu ou analysé la réponse? J'ai l'impression que vous ne faites pas confiance au ministre. Je veux savoir si vous avez eu l'occasion ou non de lire le compte rendu. Je serais heureux de vous en fournir une copie. Mme Lyon a donné des réponses très claires.

    Êtes-vous en train de dire que le ministère n'a pas, lui non plus, bien fait ses devoirs, qu'il ne faudrait pas nécessairement lui faire confiance?

    J'ai entendu la ministre Finley aborder ces questions à maintes et maintes reprises dans différents contextes, dans d'autres cadres. Je n'ai pas besoin de relire le compte rendu.

    Vous n'avez pas entendu ce qu'a dit Mme Lyon. Avez-vous lu les documents qu'elle a déposés? Elle a passé une heure à répondre aux questions des 13 membres du comité. Avez-vous eu l'occasion de prendre connaissance de son témoignage?

    Non, je n'ai pas eu l'occasion de lire ce qu'elle a dit, mais en même temps, ce que le gouvernement conservateur...

    Un instant. C'est moi qui pose les questions.

    Vous avez posé une question. J'ai le droit d'y répondre.

    Monsieur le président...

    Allez-y.

    Vous vous présentez devant nous, vous contestez le projet de loi, c'est votre droit. Toutefois, je ne comprends pas comment vous pouvez venir ici sans avoir pris connaissance du témoignage de la représentante ministérielle responsable du dossier, et nous dire que le comité des finances n'a pas à se pencher sur le sujet et que la question doit être étudiée plus à fond de concert avec le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. Eh bien, ces gens se sont rendus dans toutes les régions du pays en plus de se présenter devant des groupes de travail comme le nôtre.

    Je ne vois pas comment on peut tenir plus de consultations sur la question, retourner voir le ministère, qui va rédiger la loi de toute façon, et lui dire que l'on est maintenant en faveur de la loi ou de son contenu, compte tenu du fait que cette personne est venue nous rencontrer en vue de clarifier chacun des points que vous avez soulevés aujourd'hui.

    D'abord, ce n'est pas moi qui émets les avis juridiques.

    Monsieur le président...

    Laissez-la parler.

    Vous pouvez répondre à la question. Je vais demander aux membres de garder le silence pendant que nous écoutons la réponse.

    Très bien.

    D'abord, ce n'est pas moi qui émets les avis juridiques au sein de l'organisme. Je laisse cette tâche aux avocats. Je suis chargée d'expliquer ces avis juridiques en termes clairs et simples aux collectivités visées.

    Les avocats qui ont émis les avis juridiques nous ont dit à maintes et maintes reprises que c'est l'interprétation qu'il faut donner à cette mesure. Vous nous dites, et le ministère de l'Immigration aussi, « Faites-nous confiance. » C'est ce qu'on nous dit. On nous dit, « Faites confiance à notre interprétation, à ce que nous disons. Nous sommes de votre côté. Nous allons donner au texte une interprétation qui est à l'avantage des collectivités.»

    Malheureusement, nos collectivités disent qu'elles ne sont pas d'accord avec votre interprétation. Elles ne veulent pas voir disparaître le travail démocratique qu'effectuent les comités comme le Comité permanent de la citoyenneté et l'immigration. Elles veulent que le dossier soit revu chaque fois qu'une décision est rendue. Elles ne veulent pas voir une décision publiée dans la Gazette après le fait, hausser les épaules et dire, « Eh bien, la ministre a pris sa décision. Je suis certaine qu'elle avait de bonnes intentions. »

    Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que les représentants du ministère sont venus nous rencontrer. Vous nous avez dit que vous n'avez pas même lu ce qu'elle a dit, que vous voulez faire des recherches plus approfondies, même si des documents ont été préparés et que la SMA est venue ici répondre à ces questions. Vous dites qu'il faut en discuter davantage. Or, vous n'avez même pas écouté ou rencontré la responsable du ministère à l'origine de ce projet de loi.

    Nous allons nous en tenir à cela. Votre temps est écoulé.

    Madame Chow, vous avez la parole.

    Je voudrais aborder deux points: l'assurance-emploi et l'immigration. Fait intéressant, les deux sont liés.

    Imaginez ce que nous pourrions faire avec 54 milliards de dollars. Nous pourrions recycler les travailleurs au chômage des secteurs forestier, manufacturier et de l'automobile dans diverses régions du Québec, les travailleurs âgés, les jeunes qui pourraient suivre une formation d'apprenti. C'est un montant d'argent phénoménal, de l'argent qui appartient, en fait, aux travailleurs et à eux seuls. On ne devrait pas les en priver.

    Il y a un lien entre cette question et l'immigration, car il y a de plus en plus de travailleurs étrangers temporaires qui entrent au Canada, ce qui a pour effet de réduire les salaires des simples citoyens canadiens. Il y a des femmes immigrantes, par exemple, qui gagent 56 ¢ pour chaque dollar touché par les hommes nés au Canada. Comme il y a de plus en plus de travailleurs qui n'ont pas droit aux prestations d'assurance-emploi, moins d'emplois bien rémunérés, moins d'emplois manufacturiers, il y a de plus en plus de travailleurs étrangers temporaires qui entrent au Canada.

    Les deux points sont liés, et c'est pourquoi, demain, le NPD va profiter de la journée de l'opposition pour présenter une motion à la Chambre des communes. Nous allons passer toute la journée à débattre de la question de savoir si le gouvernement a perdu la confiance de la Chambre au motif qu'il a négligé de réformer le programme d'assurance-emploi et de faire en sorte que les travailleurs qui perdent leur emploi soient protégés et formés. J'aimerais bien avoir votre opinion là-dessus.

    Depuis le dernier échange, j'ai pensé que je devrais poser une question à Mme Zerehi ou à M. Wong. Concernant les travailleurs étrangers temporaires ou les personnes à statut précaire se trouvant au Canada, si le projet de loi C-50 génère un plus grand nombre d'immigrants de ce genre, est-ce qu'il va y avoir plus de personnes qui vont vivre dans la clandestinité, qui vont disparaître de l'écran-radar? La vérificatrice générale a affirmé que l'on avait perdu la trace de 41 000 personnes. Y a-t-il un plus grand nombre de personnes qui vont vivre dans la clandestinité, ce qui fait qu'il va être encore plus difficile pour l'Agence des services frontaliers du Canada de retracer les immigrants ou les travailleurs sans documents?

    Mme Zerehi pourrait peut-être répondre à la question.

    C'est, en fait, ce que nous constatons. Si aucune mesure n'est prise pour corriger le système en amont, un plus grand nombre de personnes vont passer entre les mailles du filet, ce qui veut dire que nous serons obligés de consacrer plus de ressources en aval.

    Le ministre Stockwell Day a émis, aujourd'hui, un communiqué dans lequel il félicite l'ASFC, qui a procédé à l'arrestation de travailleurs sans documents dans une usine située à l'extérieur de la grande région de Toronto. Au même moment où il déporte des travailleurs, notre pays ne cesse de dire qu'il faut faire venir plus d'immigrants pour combler la pénurie de main-d'oeuvre. Nous devons absolument examiner ce problème de plus près.

    Le projet de loi C-50 va faciliter l'entrée au Canada d'un plus grand nombre de travailleurs étrangers temporaires pour une période de deux ans. Une fois ce délai écoulé, ces personnes vont passer de nouveau entre les mailles du filet, ce qui aura pour effet d'exacerber la crise des immigrants sans documents.

    Monsieur Wong.

    J'aimerais faire un bref commentaire.

    Le gouvernement a introduit la catégorie de l'expérience canadienne qui cible les étudiants et les travailleurs qualifiés, mais qui exclut les travailleurs peu spécialisés, de sorte que ces derniers seront plus facilement exploitables. Voilà pourquoi nous proposons, dans notre plan d'immigration détaillé, de simplifier les démarches relatives à l'obtention du statut juridique et de la citoyenneté, et ce, pour tous les travailleurs.

    Est-ce que M. Pierre Céré souhaite répondre à la question portant sur l'assurance-emploi?

    Je pense que M. Stewart-Patterson souhaitait lui aussi répondre.

    J'aimerais, si vous me le permettez, dire quelques mots au sujet des travailleurs temporaires.

    Ce que l'on reproche, entre autres, au projet de loi, c'est qu'il va ouvrir la porte à un plus grand nombre de travailleurs temporaires. À mon avis, si les travailleurs temporaires sont si nombreux, c'est parce que nous ne pouvons faire venir des immigrants permanents via le système. J'ai entendu parler d'un projet majeur, encore à l'état d'ébauche, que compte entreprendre le secteur des ressources humaines. Ils soutiennent qu'ils vont devoir faire venir la moitié des travailleurs avec des permis temporaires parce qu'ils ne peuvent les faire entrer à temps sur une base permanente. Il s'agit d'une occasion perdue pour notre pays. Ces gens devraient venir ici sur une base permanente.

    Oui, mais la solution ne réside-t-elle pas dans le fait qu'il faudrait prévoir plus de programmes de formation, financés au moyen du compte de l'assurance-emploi, pour que les travailleurs du secteur manufacturier qui sont au chômage, ou encore les travailleurs forestiers puissent se recycler? Voilà pour le premier point.

    Deuxième point : ne devrions-nous pas modifier le système de points et permettre à un plus grand nombre de personnes de venir au Canada? À l'heure actuelle, les travailleurs qualifiés, sauf s'ils sont diplômés et parlent couramment l'anglais, ne sont pas nécessairement les travailleurs qu'il nous faut. Nous avons besoin, par exemple, de menuisiers. Les menuisiers n'ont pas suffisamment de points pour entrer au Canada.

    Nous sommes d'avis qu'il faut modifier le système de points, sauf que ce n'est pas ce que propose le projet de loi C-50. Ce projet permet essentiellement au ministre de faire venir des travailleurs et de changer les catégories d'immigrants, pas le système de points. Je ne vois pas comment cette mesure peut contribuer à améliorer le système.

    Je pense qu'il nous permet, dans une certaine mesure, de réagir aux conditions du marché du travail. Toutefois, je suis d'accord avec mes collègues quand ils disent que le Canada devrait attirer un plus grand nombre de travailleurs. Il est également vrai, comme vous le dites, que nous devons, au fur et à mesure que nous faisons entrer des personnes au Canada, nous assurer que celles-ci s'intègrent le plus rapidement possible à notre société et participent à la vie économique du pays. Nous avons observé des lacunes...

    Et veiller à ce qu'elles obtiennent le droit d'établissement?

    ...au niveau de la politique gouvernementale ces dernières années. Nous devons en faire plus. Si vous jetez un coup d'oeil aux résultats relatifs au revenu des immigrants et à l'évolution de la situation au cours des 10 ou 20 dernières années, vous allez constater que ces résultats se détériorent au lieu de s'améliorer.

    Donc, oui, il y a des problèmes à régler. Toutefois, la première chose que nous devons faire, c'est de permettre à un plus grand nombre de travailleurs qualifiés d'entrer immédiatement au Canada, sur une base permanente et non temporaire.

    D'accord. Merci beaucoup.

    Nous allons céder la parole à M. McKay. Vous avez droit à cinq minutes. Nous en sommes au tour de cinq minutes.

    Ce sont de précieuses secondes.

    Je voudrais revenir à la conversation que M. McCallum a eu avec M. Stewart-Patterson et M. Jackson.

    Les changements proposés à l'assurance-emploi ressemblent, si vous voulez, à une demi-solution. Il n'y a pas suffisamment d'argent, fictif ou réel, dans le fonds pour prendre les mesures contracycliques que vous et M. McCallum avez mentionnées. La dotation de 2 milliards de dollars équivaut presque à un gaspillage, parce que c'est le Trésor national qui finance le tout de toute façon.

    J'aimerais savoir si, à votre avis, et si nous voulons une entité vraiment indépendante, il serait dans l'intérêt du milieu des affaires et du milieu syndical d'investir 15 milliards de dollars dans cette initiative, comme le proposent les actuaires, et d'administrer ces fonds de manière contracyclique. De cette façon, quand la situation se détériore sous le régime conservateur, vous n'auriez pas à hausser les taux de cotisation, et quand les choses iraient bien sous le régime libéral, vous n'auriez pas à les réduire.

    Une voix: Les temps sont durs sous les conservateurs.

    L'hon. John McKay: Écoutez, nous sommes vraiment en train de sombrer sous le régime des Conservateurs.

    Monsieur Jackson, j'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Je suis essentiellement d'accord avec ce que vous dites. C'est mon interprétation des faits. Je pense que la dotation de 2 milliards de dollars devrait suffire au fil des ans, de sorte que le nouvel office ne serait pas nécessairement obligé de décréter une hausse immédiate des taux de cotisation, parce que la réserve serait bonifiée. Mais il est difficile de prédire ce qui va arriver, car nous ne savons pas quelle sera la taille du fonds de réserve, une décision qui va continuer d'être prise par le gouvernement.

    Ce qui est important, ce n'est pas tellement l'indépendance du fonds, mais le fait d'avoir un fonds qui est vraiment distinct des comptes publics. Nous savons que l'argent recueilli par l'entremise des cotisations d'assurance-emploi est utilisé aux fins de l'assurance-emploi. Il y a eu un vaste consensus au fil des ans du coté de l'employeur et des syndicats...

    Ce n'est, à certains égards, qu'une demi-solution, puisque les cotisations peuvent uniquement être augmentées ou réduites de 15 ¢. On met en place un compte indépendant, mais ensuite on récupère le tout, d'où la question: pourquoi en créer un?

    Monsieur Stewart-Patterson.

    Vous avez raison. D'abord, le fait peut uniquement augmenter et réduire les cotisations d'un certain montant introduit un certain élément de certitude dans le processus et limite tout effet procyclique négatif. Parallèlement, comme l'a mentionné plus tôt Andrew Jackson, chaque fois que l'on traversait une longue période de croissance économique, les prévisions quant au fonds requis pour parvenir à l'équilibre financier avaient tendance à aboutir à un autre excédent, année après année, malgré les estimations prudentes. Si le compte indépendant avait été créé il y a 10 ans, nous aurions à l'heure actuelle un excédent fort intéressant. À mon avis, une entité qui fixe les taux de cotisation de manière indépendante va faire ce genre de calcul prudent et, au fil des ans, vous allez vous retrouver avec ce que l'office considère être comme un excédent adéquat pour faire face aux effets cycliques.

    Je pense que cette discussion entourant la dotation initiale est tout à fait légitime, si je peux m'exprimer ainsi, puisqu'elle va nous permettre d'éviter de hausser immédiatement les cotisations pour...

    Pour moi, il ne s'agit pas d'une vraie solution, mais d'une demi-solution.

    Nous nous entendons pour dire qu'il s'agit d'un pas dans la bonne direction. Nous pourrions faire beaucoup plus, et nous lancer aussi dans un tout autre débat public sur l'objectif du compte d'assurance-emploi. Je pense que certains témoins en ont déjà parlé. Il y a toute une série de changements qui pourraient être apportés au fonds. Ceux que nous préconisons pourraient être différents de ceux que proposent d'autres groupes. Mais il s'agit là d'une question distincte qui doit faire l'objet d'un débat public au Canada.

    Monsieur Céré.

    Si vous me le permettez, j'aimerais apporter une précision. Il est très important de comprendre, monsieur McKay, que l'actuelle méthode de fixation du taux de cotisation est la même que celle prévue avec la mise sur pied de l'Office de financement, que cette volonté de l'Office de financement d'équilibrer les comptes est déjà dans la loi actuelle depuis 2005. Il n'y pas de différence. Au fond, la seule différence importante, c'est la mise en place d'un compte indépendant. C'est tout.

    Pour le reste, si vous étudiez et comparez le texte de loi, les articles 66, 80, etc., avec ce qui est prévu dans le projet de loi C-50, la partie 7, vous allez retrouver les mêmes choses. Tout est pareil. C'est déjà comme ça qu'on fixe le taux de cotisation actuellement et déjà, en ce moment, l'argent est là pour répondre aux besoins du régime d'assurance-emploi. Il génère en ce moment des surplus, et ceux-ci seraient suffisants pour améliorer le régime.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Laforest.

    Merci, monsieur le président.

    J'aurais une question pour M. Céré, mais elle pourrait aussi s'adresser à M. Stewart-Patterson. À la suite de la création de ce nouvel office, une organisation indépendante, vous attendez-vous à être consultés d'une façon régulière ou, à tout le moins, de participer à des assemblées générales annuelles? Avez-vous une idée du type d'intervention que vous pourriez faire si c'est le cas?

    Nous espérons que le processus sera le plus transparent et le plus démocratique possible mais aussi, en ce qui a trait à la nomination de ceux qui siégeront au conseil d'administration et de celui ou celle qui sera nommé à la présidence de l'office, il doit y avoir plus de transparence et plus de démocratie dans le processus de nomination. En ce moment, c'est un cabinet, un petit comité fermé derrière des portes closes, qui va décider qui y participera. On peut s'attendre à la reproduction du fonctionnement tripartite, du 2-2-2, mais quand même, il doit y avoir des consultations, on doit entendre des témoins.

    Vos comités doivent se pencher sur ces questions et entériner les décisions du ministre sur ces questions et sur tout le reste, dont la fixation du taux de cotisation, etc. C'est un incontournable que les différentes associations... On vit dans une société comme ça: les employeurs, les centrales syndicales, les milieux sociaux et communautaires doivent être consultés.

    Je suis d'accord. Le processus doit être transparent, c'est important pour tous les gens. J'aimerais ajouter, malgré ce qu'a dit M. Jackson, qu'il serait important pour le conseil d'avoir une capacité analytique pour faire ses propres analyses de façon transparente. On espère être tous consultés. La transparence est très importante.

    Monsieur Jackson, quelle est votre opinion?

    Pour ce qui est de la nomination des membres du conseil, je crois comprendre qu'il va y avoir un comité de sélection composé d'un président... Les commissaires représentant les organisations patronales et ouvrières vont participer au processus. On s'entend pour dire que ces organisations vont avoir un rôle à jouer.

    Monsieur Céré, vous avez mentionné que vous vous attendez à ce que, s'il y a un déficit au cours d'une année, ce déficit puisse être comblé à même les 54 milliards de dollars qui ont été détournés durant de nombreuses années.

    Au début des années 1990.

    J'ai une question précise. Pourquoi ne demandez-vous pas que cette caisse soit remboursée au rythme d'un milliard de dollars par année selon un certain processus qui viendrait la gonfler et pourrait faire en sorte de diminuer les cotisations?

    En effet, ça pourrait aussi être une méthode. Ce qu'on dit surtout d'abord, c'est que les 54 milliards de dollars ne doivent pas être effacés. Il doit y avoir une tenue comptable, un calcul des intérêts, mêmes virtuels, sur ces 54 milliards. C'est une dette envers le compte de l'assurance-emploi. Quant aux modalités de remboursement, effectivement, il faut les envisager sans que cela n'affecte l'équilibre des comptes. Par exemple, si on rembourse un milliard de dollars à partir de ce détournement, il ne faut pas que le gouvernement en profite pour réduire les cotisations jusqu'au point de verrouiller à la baisse un régime d'assurance-emploi qui ne sert plus à grand-chose.

    N'oublions pas que le régime d'assurance-emploi est un des principaux programmes sociaux au Canada avec le régime de santé. Les travailleurs en ont besoin entre deux emplois. L'assurance-emploi n'est pas un mode de vie, c'est le moyen de protéger un travailleur entre deux emplois, c'est tout.

    Monsieur Jackson.

    L'excédent de 54 milliards de dollars accumulé dans le compte d'assurance-emploi génère de l'intérêt. Le projet de loi ne propose rien à ce chapitre. Il s'agit d'un compte distinct, mais qui reste intégré aux comptes publics. Le ministre Flaherty a confirmé dans une lettre que si le programme d'assurance-emploi accusait un déficit en cas de récession et que les cotisations ne permettaient pas d'absorber celui-ci, le programme continuerait d'être financé par le gouvernement et le compte d'assurance-emploi. C'est là l'intention du gouvernement.

    Ce que le projet de loi ne fait pas, c'est de préciser clairement que l'excédent de l'assurance-emploi continue d'exister et qu'il devrait être utilisé aux fins de l'assurance-emploi. Effectivement, si vous faites cela, vous reportez le moment où vous devrez trouver une solution au problème. Vous risquez de vous retrouver avec une décision de la Cour suprême dans quelques semaines, décision qui va relancer le débat. Il faudrait réfléchir un peu à tout cela.

    Nous allons maintenant céder la parole à M. Del Mastro. Comptez-vous partager votre temps de parole avec quelqu'un d'autre?

    Non.

    Très bien.

    Je tiens à dire aux collègues qui ne se rendent pas compte que nous sommes dirigés, depuis 27 mois, par un bon gouvernement, que le Canada est le seul pays au sein du G7 qui enregistre actuellement des excédents tout en réduisant sa dette. Notre économie est la plus dynamique de tout le G7. Nous avons créé plus de 800 000 emplois au pays. Nous avons, année après année, augmenté les revenus d'emploi de 4,5 p. 100. Le bilan financier de ce gouvernement est exceptionnel. Donc, je ne sais pas vraiment de quoi se plaignent actuellement les députés de l'opposition. Le Canada est entre de bonnes mains.

    Madame Zerehi, je tiens à préciser que mes grands-parents ont immigré au Canada. L'immigration est un sujet qui me tient à coeur. Je m'intéresse à un grand nombre de dossiers portant sur l'immigration. J'ai posé beaucoup de questions à la sous-ministre adjointe au sujet des préoccupations que j'avais. Ma première question était la suivante:

    Sa réponse était la suivante:

    Ensuite, vous avez parlé des personnes qui passent entre les mailles du filet. Je travaille avec beaucoup de personnes qui se trouvent dans cette situation. Elles passent entre les mailles du filet parce qu'elles trouvent le temps d'attente très frustrant. La période d'attente varie entre 6,5 ans et 8 ans, ce qui fait qu'elles trouvent un moyen de passer devant les autres. Elles finissent par venir au Canada sans documents. Je lui ai posé la question suivante:

    Elle a répondu:

    Je lui ai également demandé si elle pouvait me confirmer que le système actuel...

    M. Crête, pour un rappel au Règlement.

    Oui, j'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Allez-vous adresser des excuses, au nom du comité, aux témoins qui ont été privés du temps dont ils auraient dû disposer pour répondre?

    Non, parce que je pense que c'est important.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Allez-y, monsieur Del Mastro.

    C'est mon temps de parole, monsieur Crête.

    Je lui ai posé la question suivante:

    Elle a répondu ce qui suit: « Nous sommes tenus de traiter toutes les demandes. »

    Vous avez soulevé plusieurs points. Vous avez parlé du risque de discrimination, du fait que les personnes dans la file d'attente sont oubliées, du système qui donnerait essentiellement au ministre un pouvoir déraisonnable. Or, ce que nous avons entendu en guise de réponse, c'est exactement le contraire. Et cette réponse venait d'une représentante gouvernementale impartiale.

    Quel est votre avis là-dessus?

    Parlons d'abord de la discrimination. Je vais citer un représentant de la Fédération canado-arabe. Mohamed Boudjenane, directeur exécutif de la Fédération canado-arabe, a dit à maintes et maintes reprises lors de conférences de presse que, depuis le 11 septembre, le nombre de demandes de résidence permanente présentées par des membres de la communauté arabe et musulmane qui ont été approuvées ont chuté de façon radicale. Et cela, avant que ces changements-ci ne soient présentés.

    C'est parce que le système ne fonctionne presque plus, madame Zeheri.

    Il est vrai que le système doit être réparé, mais il faut allouer plus de ressources au traitement des demandes pour faire en sorte que chaque demande soit examinée. Les gens qui se retrouvent dans la file d'attente ne sont pas ceux qui passent par les mailles du filet et qui entrent au pays sans documents. Souvent, les personnes sans documents sont celles qui ne répondront jamais aux critères actuels de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Ce sont ces personnes-là qui occupent les emplois soi-disant peu spécialisés au Canada. Donc, je pense qu'il y a mésentente au sujet des personnes qui passent entre les mailles du filet.

    Encore une fois, les gens passent entre les mailles du filet en raison de l'effet dissuasif de certaines de nos politiques d'immigration, comme les règles qu'applique la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Le processus d'approbation des demandes est difficile, et les gens n'ont pas accès aux recours juridiques dont ils ont besoin pour naviguer avec succès dans le système. Ce sont ces personnes qui passent entre les mailles du filet.

    Merci beaucoup.

    Le temps est écoulé. Nous prendrons une pause de quelques minutes pour remercier les témoins de leur contribution. Nous allons les inviter à se retirer, à la suite de quoi le comité poursuivra ses travaux.

    La séance est donc suspendue deux minutes.

    La séance reprend.

    Tout d'abord, je vous avais promis de parler au président du comité de l'immigration en ce qui concerne la lettre que nous lui avions envoyée lui demandant une réponse d'ici le 9 mai. Il nous a dit que ce serait d'ici le 16. Je l'ai contacté. Son comité s'efforce — je crois qu'il se réunit d'ailleurs cet après-midi — de satisfaire à notre demande. Je ne sais pas au juste où on en est rendu, mais le président m'a assuré qu'il essaierait d'accélérer le plus possible le processus. Je propose donc de lui laisse du temps et d'attendre qu'il nous contacte. Avec un peu de chance, ce sera terminé avant la relâche. C'est ce que le président visait.

    Monsieur Pacetti.

    Merci, monsieur le président.

    Si vous le demandiez, je crois que vous constateriez qu'il y a consensus. J'ai parlé à certains de mes collègues. Le comité de l'immigration fera tout en son pouvoir pour terminer le rapport d'ici le 16, la date prévue dans sa lettre du 29 avril. Il fera traduire le document pendant la semaine de relâche, donc celui-ci devrait être prêt d'ici le 26, au plus tard.

    Par conséquent, je propose de reporter notre séance du 26 mai au lendemain. Le mardi 27 mai, nous procéderons à l'étude article par article du projet de loi, et nous y mettrons le temps qu'il faudra pour terminer la journée même.

    Je sais que nous aurions aimé finir avant la relâche, mais ce n'est pas si mal. Ce sera tout juste après, ce qui me semble raisonnable.

    Madame Chow.

    Je présente la motion de M. Mulcair demandant la tenue d'une séance conjointe.

    Nous sommes saisis d'une motion, que nous allons traiter en priorité.

    Puis-je l'amender, dans ce cas?

    Vous pouvez essayer.

    Pourrait-on la relire? Je voudrais m'assurer que mon amendement convient. J'aimerais ajouter que l'on va tenir des séances conjointes avec des témoins. J'essaie seulement d'intégrer la motion de M. Mulcair dans la motion principale.

    Nous comprenons ce que vous voulez de faire. Considérons qu'il s'agit d'un amendement, que nous allons mettre aux voix. Mme Chow désire incorporer la motion de M. Mulcair dans celle-ci, ce qui est une façon singulière de la traiter, mais allons-y.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Nous entamerons et terminerons l'étude article par article le 27 mai.

    Ce sera à quelle heure?

    C'est un mardi, et la séance se tiendra à 15 h 30.

    Voudriez-vous plutôt vous réunir en matinée? Ça me va. Que pensez-vous de 10 heures? D'accord, nous essaierons de réserver une salle pour 10 heures, mardi matin. Est-ce que cela vous convient?

    Comme le comité de la citoyenneté et de l'immigration se réunit lundi matin, il n'y aurait pas de chevauchement. Il aura terminé à 17 h 30, alors ça devrait aller.

    Très bien. Merci.

    La sonnerie retentira bientôt.

    La séance est levée.