HUMA Réunion de comité

    Merci à tous.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement, nous allons poursuivre notre étude de la contribution fédérale pour diminuer la pauvreté au Canada.

    Je voudrais remercier nos témoins pour leur patience. Comme vous le savez peut-être, nous avons eu quelques votes à la Chambre et nous venons de les terminer.

    Je voudrais souhaiter la bienvenue à l'honorable Shawn Skinner, ministre des Ressources humaines, du Travail et de l'Emploi au gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador. Bienvenue, monsieur le ministre. Nous avons hâte d'entendre ce que vous avez à nous dire aujourd'hui. Il y a aussi Lynn Vivian-Book, sous-ministre adjointe, Revenu, Emploi et Services à la jeunesse, au ministère des Ressources humaines, du Travail et de l'Emploi ainsi que Aisling Gogan, directrice, Stratégie de la réduction de la pauvreté.

    Je vous souhaite la bienvenue à tous. Veuillez m'excuser si j'ai un peu écorché votre nom. Vous aurez certainement l'occasion de rectifier cela.

    Monsieur le ministre, je crois que vous allez faire une déclaration, ainsi qu'une des personnes qui vous accompagnent, à raison de 10 minutes chacun. Nous vous demandons de ne pas parler trop vite pour nos interprètes. Il faut qu'ils puissent vous suivre.

    Je vous cède la parole, alors allez-y.

    Merci beaucoup, monsieur Allison. Je tiens à vous remercier de nous avoir invités à prendre la parole devant votre comité, aujourd'hui. Lynn, Aisling et moi-même avons témoigné devant trois comités différents du gouvernement fédéral, mais il s'agissait de comités sénatoriaux. C'est la première fois que nous avons l'occasion de nous adresser à un comité permanent de la Chambre des communes et nous vous en sommes reconnaissants.

    Comme vous l'avez dit, je suis accompagné de deux personnes que je voudrais vous présenter. Il y a Lynn Vivian-Book. Elle est sous-ministre adjointe du Revenu, de l'Emploi et des Services à la jeunesse et elle est aussi chargée de l'initiative de la réduction de la pauvreté et des personnes handicapées. Je suis également accompagné de Aisling Gogan, la directrice de notre stratégie de réduction de la pauvreté. Je vous remercie de nous permettre à tous les trois de prendre la parole devant vous.

    Le gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador s'est engagé, au cours des élections de 2003, à faire passer la province de Terre-Neuve-et-Labrador du statut de province où il y a le plus de pauvreté à celui de province où il y a le moins de pauvreté d'ici 2014. Il s'agissait donc d'une stratégie décennale et d'un engagement sur 10 ans.

    Dans notre discours du Trône de 2005 et dans notre budget de 2005, nous nous sommes engagés à élaborer une stratégie détaillée de réduction de la pauvreté à l'échelle de tout le gouvernement. Nous l'avons fait. Dans notre dernier budget, d'avril 2008, notre investissement annuel dans des nouvelles initiatives dépasse maintenant 100 millions de dollars pour notre stratégie de réduction de la pauvreté. Il ne s'agit pas de fonds existants qui ont été recyclés, mais bien de nouvelles initiatives.

    Notre stratégie de réduction de la pauvreté s'intitule « Reducing Poverty: An Action Plan for Newfoundland and Labrador » et elle a été publiée en juin 2006. Elle énonce des principes directeurs, des buts et des objectifs pour notre stratégie décennale à long terme. Nous y prenons notamment l'engagement de publier régulièrement un rapport des résultats et de la progression de la stratégie et à consulter régulièrement les membres de nos collectivités de Terre-Neuve-et-Labrador.

    Je tiens à souligner à votre comité que nous avons adopté une définition très large de la pauvreté. Notre définition comprend l'exclusion sociale. Par conséquent, nous ne parlons pas seulement d'argent. Nous voulions que notre définition de la pauvreté tienne compte de choses telles que la capacité de participation dans la collectivité, le niveau d'instruction, l'accès à un logement décent, l'accès à des biens et services essentiels ainsi que l'accès aux soins de santé et l'état de santé de la personne.

    Notre approche est globale, pangouvernementale et intégrée. Nous avons un excellent comité de direction, qui est supervisé par un comité formé de neuf ministres du gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador. Plus de la moitié des ministres de notre Cabinet sont membres du comité ministériel de réduction de la pauvreté.

    Une initiative de prévention et une intervention précoce figurent parmi les principales mesures visant à rompre le cycle de la pauvreté. Nous avons donc trois principaux objectifs. Comme je l'ai dit, nous avons une initiative de prévention, nous cherchons également à réduire la pauvreté et, en troisième lieu, nous voulons éliminer la pauvreté. Notre stratégie repose donc sur des initiatives et des interventions pour prévenir, réduire et éliminer la pauvreté.

    Je voudrais également vous dire que notre stratégie de réduction de la pauvreté est une stratégie largement orientée vers l'action. Elle s'appuie sur des données probantes. Nous surveillons nos progrès et nos résultats, mais nous agissons également en prenant des initiatives. Nous ne voulions pas nous contenter de parler de ce qu'est la pauvreté, de sa définition, de l'endroit où se situe le seuil de pauvreté ou de savoir qui se trouve au-dessus ou au-dessous de ce seuil. Nous avons pensé que ce genre de débat s'éterniserait et nous tenions à commencer à nous attaquer au problème. Au cours de nos discussions avec nos partenaires des collectivités, ces derniers nous ont dit que nous devions veiller à agir contre la pauvreté au lieu de parler de la pauvreté.

    Je voudrais parler du rôle que doit jouer le gouvernement fédéral, selon nous, dans notre stratégie de réduction de la pauvreté. Notre gouvernement est déterminé à agir dans les domaines dans les domaines de sa compétence afin de réduire la pauvreté, mais nous croyons que nous avons besoin de nombreux partenaires pour assurer le succès de notre stratégie. Le gouvernement fédéral est un des partenaires avec lesquels nous nous sommes engagés à coopérer et nous croyons que nous pouvons travailler en collaboration avec le gouvernement fédéral pour nous attaquer à la pauvreté dans notre pays. Dans le plan d'action que j'ai mentionné, nous avons souligné la nécessité de travailler avec le gouvernement fédéral ainsi qu'un grand nombre d'autres partenaires pour que les changements nécessaires aient bien lieu.

    Je voudrais prendre un instant pour parler de certains domaines dans lesquels nous devons coopérer et dans lesquels nous croyons que la province et le gouvernement fédéral peuvent travailler ensemble. Notre expérience comme celle des autres provinces qui ont réussi à réduire nettement la pauvreté, montre qu'il est nécessaire de procéder de façon coordonnée et intégrée. Nous devons travailler ensemble.

    Si vous voulez vraiment vous attaquer à la pauvreté au Canada, le gouvernement fédéral doit joindre ses efforts à ceux des provinces. Il doit établir une stratégie globale en collaboration avec les provinces et les territoires pour combattre le problème de la pauvreté.

    En ce qui concerne le rôle du gouvernement fédéral, dans notre plan d'action nous avons établi un certain nombre de domaines prioritaires. Nous avons souligné les domaines dans lesquels le gouvernement fédéral pourrait intervenir, ceux dans lesquels nous pourrions travailler de concert avec le gouvernement fédéral. Je vais en parler brièvement.

    Une de ces priorités consistait à résoudre les problèmes reliés à l'impôt sur le revenu et aux effets combinés inattendus des programmes fédéraux et provinciaux. Nous voulions également travailler avec les Autochtones pour améliorer leur qualité de vie. Il s'agissait aussi d'améliorer les programmes et les services pour les personnes handicapées. Nous avons parlé de nous attaquer aux questions reliées à la justice telles que le financement de l'aide juridique civile. Nous avons parlé d'accroître le nombre de logements abordables. Nous avons parlé de créer une nouvelle entente sur le développement du marché du travail répondant mieux aux besoins des citoyens de notre province. Dans chacun de ces domaines, nous avons pris des initiatives dont nous pourrons vous parler plus en détail et nous pourrons également vous dire comment nous croyons que le gouvernement fédéral pourrait y participer.

    Un autre domaine est celui des programmes de prestations pour enfants. Nous croyons qu'il faut renforcer ces programmes. Nous devons chercher à améliorer les programmes publics de prêts aux étudiants afin que les gens aient davantage accès à l'éducation et qu'ils puissent avoir les moyens de s'instruire. Nous voulons aussi accroître l'accès aux programmes d'alphabétisation ainsi que le financement des organismes non gouvernementaux qui soutiennent l'alphabétisation.

    Enfin, je voudrais parler de quelques autres domaines dans lesquels nous croyons que le gouvernement a un rôle à jouer. En premier lieu, il faut renouveler les efforts ciblant sur les enfants jusqu'à l'âge de six ans, en prêtant une attention particulière au développement de la petite enfance. Nous croyons aussi que le gouvernement fédéral a un rôle à jouer dans une stratégie nationale d'assurance-médicaments, le Transfert canadien en matière de santé et l'amélioration du Régime d'assurance-emploi, surtout en ce qui concerne les prestations parentales. Je crois aussi que le gouvernement fédéral a un rôle important à jouer en établissant des pratiques exemplaires pour la réduction de la pauvreté et en améliorant les mesures permettant de surveiller, suivre et quantifier nos progrès sur le plan de la réduction de la pauvreté.

    Je vais maintenant céder la parole à Aisling Gogan, qui va vous dire quelques mots et j'espère que nous aurons ensuite la possibilité de dialoguer un peu. Merci.

    Merci, monsieur le ministre.

    Merci, monsieur Skinner.

    Je vais prendre quelques minutes pour parler de la structure que nous avons mise en place, de notre approche globale et de ce que nous faisons sur le plan des mesures de la pauvreté. Je crois que cela vous intéresse particulièrement.

    Notre stratégie de réduction de la pauvreté est supervisée par un comité de neuf ministres. C'est vraiment important. En plus des ministres qui travaillent dans le domaine social, il y a notre ministre des Finances et un certain nombre de ministres dont le portefeuille est plus économique. Cela a largement contribué au succès de la stratégie et au travail accompli jusqu'ici. Il y a également un comité de sous-ministres et un groupe de travail constitué principalement de directeurs. Il est important pour notre stratégie d'avoir les bons intervenants.

    Nous avons adopté une approche globale et intégrée qui couvre l'ensemble du gouvernement. Nous nous réunissons et nous essayons de voir les choses du point de vue des personnes vivant dans la pauvreté. Nous regardons ce dont elles ont besoin au lieu de tenir compte des mandats ministériels habituels. C'est un véritable défi pour le gouvernement. Précédemment, les représentants des différents ministères voyaient seulement ce que leur ministère pouvait faire. C'est toujours le cas, mais ce n'est pas par là que nous commençons. Nous examinons ce dont les personnes vivant dans la pauvreté ont vraiment besoin, puis ce que nous devons faire pour répondre à ces besoins.

    Je voudrais parler un peu des mesures de la pauvreté. Peu après la mise en place de la stratégie, nous avons cherché à voir comment nous pourrions mesurer la pauvreté. En même temps, nous avons élaboré des initiatives pour nous pencher sur la question des mesures. Tous les systèmes de mesure ont leurs points forts et leurs points faibles. Ils ont tous des défauts différents. Nous avons passé en revue toutes les publications sur les pratiques exemplaires et ce qui est fait dans les autres pays et nous avons étudié toutes les mesures disponibles pour suivre nos progrès. Nous n'avons pas arrêté notre choix sur une mesure particulière. Nous avons plutôt examiné toutes les mesures disponibles.

    Ce faisant, nous nous sommes rendu compte qu'aucune de ces mesures ne nous permettait de repérer ce qui se passait dans les différentes régions de notre province et au niveau des collectivités. Nous avons mis au point notre propre mesure, en adoptant la méthodologie que RHDSC a élaborée en collaboration avec les provinces et les territoires. À Terre-Neuve-et-Labrador, nous avons établi une mesure de la pauvreté fondée sur un panier de consommation. Elle est un peu différente de la mesure nationale en ce sens que nous utilisons les données de l'impôt sur le revenu plutôt que les données d'enquête. Dans une petite province comme la nôtre, toutes les mesures nationales posent des problèmes sur le plan des erreurs d'échantillonnage et de la capacité de tenir compte des différences en fonction de la région géographique, du type de famille ou des sous-populations. Nous sommes maintenant prêts à publier cette mesure de la pauvreté qui utilise les données de l'impôt sur le revenu. Elle sera mise à la disposition du public dans notre système Community Accounts qui permet d'avoir accès à des données grâce à un site Web. Ces renseignements seront également communiqués à nos partenaires des collectivités. C'est un élément important de notre processus et de la participation de nos partenaires des collectivités.

    Nous consultons régulièrement ces partenaires. Tous les deux ans, nous allons les rencontrer pour voir ce qu'ils font et ce que nous pourrions faire différemment, si besoin est. Nous sommes prêts à recommencer ce processus.

    C'est tout ce que nous avions à dire. Nous vous redonnons la parole, monsieur le président, pour voir si nous pouvons répondre à vos questions.

    Merci, monsieur le ministre. Je pense que nous en avons une ou deux, et peut-être même plus.

    Nous allons commencer par le Parti libéral. Madame Sgro.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Skinner, c'est merveilleux de vous voir agir si rapidement, avec vos collègues, au sujet d'un problème qui, de toute évidence, devient de plus en plus important de jour en jour. Bien entendu, cela s'applique aux provinces, mais aussi au niveau fédéral où nous faisons une étude sur la pauvreté. Nous espérons pouvoir mettre tout cela en ordre afin que ma province, l'Ontario, votre province et les autres provinces puissent examiner sérieusement les mesures que nous pouvons prendre pour éliminer la pauvreté.

    Je me réjouis que vous puissiez nous parler aujourd'hui. En tout cas, je vous souhaite beaucoup de succès.

    Le fait que vous soyez tourné vers l'action correspond à ce que nous recherchons, ici, à Ottawa. Nous examinons des solutions au lieu de revenir continuellement sur ce qui n'a pas bien marché. Vos propos font plaisir à entendre. Nous sommes nombreux à croire que votre approche globale est la seule façon d'obtenir des résultats concrets.

    Vous avez parlé de partenariat communautaire avec les entreprises. Qu'en est-il de vos collectivités locales, des petites localités, de la ville de St. John's? Travaillez-vous également avec elles pour essayer de trouver des solutions?

    Oui, certainement, Judy. Nous le faisons et je vais demander à Aisling de vous fournir un peu plus de précisions au sujet du processus que nous avons suivi à ce sujet. Nous avons eu beaucoup de consultations au départ avec les villes, les municipalités et les autres groupes communautaires. Ensuite, comme Aisling l'a mentionné, nous retournons les voir tous les deux ans pour confirmer que ce que nous faisons est efficace en obtenant une rétroaction de nos partenaires communautaires.

    Mais je vais demander à Aisling de vous en parler un peu.

    Lorsque nous avons tenu nos consultations initiales, certaines municipalités étaient représentées, à la fois au niveau politique, car des élus municipaux sont venus à nos réunions de consultation, et au niveau du personnel. C'est un domaine sur lequel nous sommes vraiment en train de nous pencher actuellement: comment faire participer davantage nos municipalités au fur et à mesure que notre stratégie évolue. Par conséquent, nos consultations de cette année, que nous sommes justement en train de lancer et qui se dérouleront pleinement cet automne, viseront notamment à obtenir l'opinion des gouvernements municipaux de toute la province sur ce que nous faisons, et à voir comment ils pourraient participer davantage.

    Pour ce qui est de St. John's, qui est notre plus grand centre urbain, nous avons travaillé sur le plan du logement avec certains de nos partenaires, avec la municipalité de St. John's, pour examiner la question et envisager l'avenir. Comme nous connaissons une expansion économique rapide, nous voulons veiller à faire une bonne planification en tenant compte des problèmes qui pourraient se poser sur le plan des sans-abri, par exemple.

    Nous avons donc travaillé avec nos partenaires municipaux, mais c'est un domaine dans lequel nous comptons faire plus. Je ne sais pas si cela répond entièrement à votre question.

    Vous avez mentionné certains obstacles et certaines causes de la pauvreté. Nous voyons des sans-abri dans les rues d'un grand nombre de nos villes et nous nous rendons compte que pour nous attaquer à la pauvreté, il est essentiel de trouver des solutions à la pénurie de logements.

    Vous avez également mentionné la question de l'apprentissage de la petite enfance, de zéro à six ans. Bien entendu, c'est toujours ma principale source de déception. Ce n'est pas tant d'avoir perdu les élections que je regrette que d'avoir perdu ce qui allait devenir l'un des plus grands programmes sociaux du Canada. Comment faites-vous face à cela à Terre-Neuve?

    Dans ma déclaration préliminaire, j'ai mentionné la prévention, la réduction et l'élimination de la pauvreté. Par conséquent, les initiatives que nous prenons entrent dans une de ces trois catégories et elles sont ciblées. Dans certains cas, nous ciblons les jeunes en augmentant les prestations fiscales pour enfants. Nous fournissons maintenant des manuels scolaires gratuits dans toutes nos écoles, du jardin d'enfants à la 12^e année. Il y a un certain nombre d'initiatives qui ciblent des groupes particuliers de la population. Nous essayons d'établir quel est le groupe que nous désirons cibler, nous consultons les partenaires de la collectivité pour voir quels sont les problèmes qu'ils ont constatés, après quoi nous essayons de prendre des initiatives politiques pour relever ces défis.

    Lynn, aimeriez-vous ajouter quelque chose?

    Oui, monsieur le ministre. Merci.

    En ce qui concerne les objectifs de la stratégie de réduction de la pauvreté, un des cinq objectifs clés était d'insister davantage sur le développement de la petite enfance et son importance cruciale pour le succès de l'apprentissage, le succès sur le plan de l'emploi et le succès sur le plan de la santé. Je pense que, chaque année, notre groupe de travail et nos comités en ont tenu compte pour proposer les initiatives à financer au cours de chaque cycle budgétaire. Une des initiatives financées cette année, par exemple, était un soutien supplémentaire aux Clubs bébés en bonne santé, ce qui représente une approche globale permettant de soutenir les femmes enceintes sur le plan des suppléments alimentaires, de la nutrition et des autres questions reliées au style de vie et au soutien pendant la grossesse. Les différents types d'aide au développement de la petite enfance sont interreliés.

    D'autre part, le gouvernement a élaboré une stratégie décennale d'apprentissage précoce et de garde d'enfants dans le but d'augmenter les places de garderie et d'élargir les possibilités de garde d'enfants, surtout dans les régions rurales de notre province où les possibilités sont très limitées.

    La stratégie de réduction de la pauvreté n'est donc pas appliquée isolément. Il y a d'autres stratégies gouvernementales qui marchent ensemble. Toutefois, je suis très contente de voir qu'un des cinq objectifs de la stratégie est intégré dans le soutien au développement de la petite enfance.

    Je vais laisser mon collègue pose une autre brève question.

    Monsieur Savage.

    Merci.

    Monsieur le ministre, nous sommes très impressionnés par ce que vous nous dites, vous et vos collègues. Je viens de la belle province de la Nouvelle-Écosse, qui n'est pas bien loin de Terre-Neuve-et-Labrador, et nous sommes toujours impressionnés par l'énergie avec laquelle votre province a relevé d'importants défis sur le plan de la pauvreté. Votre province est promise à un brillant avenir. Vous avez connu beaucoup de difficultés par le passé sans que cela ne vous empêche de vous attaquer au problème de la pauvreté.

    J'aurai d'autres questions à vous poser plus tard. Je dispose seulement d'une ou deux secondes. Je voudrais vous poser une question concernant l'enseignement postsecondaire.

    L'année dernière, le Parti libéral a tenu son caucus national à St. John's et 30, 40 ou peut-être 50 de nos collègues ont visité l'Université Memorial. Nous avons rencontré Axel Meisen et Noreen Golfman et nous avons parlé des grandes choses qui se passent dans cette université. Pouvez-vous nous dire ce que vous avez fait sur le plan des frais de scolarité à l'Université Memorial et quel rôle l'enseignement postsecondaire joue dans votre stratégie de réduction de la pauvreté?

    Le gouvernement est convaincu que l'enseignement postsecondaire est essentiel pour assurer notre succès et celui de nos citoyens. Nous voulons qu'il soit accessible à tous ceux qui le désirent. La première chose que nous avons faite depuis cinq ou six ans et peut-être plus longtemps est que nous avons bloqué les frais de scolarité. En fait, nous nous sommes engagés à les bloquer également pour les deux prochaines années. Nos frais de scolarité sont maintenant, je crois, les plus bas au Canada, après ceux du Québec.

    La deuxième chose que nous avons faite est la suivante. En consultant divers groupes d'étudiants — la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants, les groupes d'étudiants de l'Université Memorial et d'autres — nous avons révisé le programme de prêts aux étudiants. Par le passé, il fallait emprunter un certain montant d'argent. Des étudiants pouvaient emprunter jusqu'à 140 $ par semaine. Nous leur permettons maintenant d'obtenir jusqu'à 70 $ par semaine en subvention non remboursable et s'ils ont besoin de plus d'argent, ils peuvent emprunter de 71 $ à 140 $ par semaine.

    En troisième lieu, nous avons réduit le taux d'intérêt sur les prêts que les étudiants doivent rembourser, si bien que ce taux correspond à peu près au taux préférentiel. Par le passé, si je me souviens bien, c'était le taux préférentiel plus 3 p. 100.

    Nous allons réexaminer ces trois initiatives au cours de chaque année budgétaire pour voir s'il est possible de les améliorer. Il ne s'agit pas d'initiatives gouvernementales, mais d'initiatives que nous ont proposées les groupes d'étudiants en nous demandant de bien vouloir faire ces trois choses pour améliorer leur situation. Nous avons pu répondre à leur demande.

    Merci beaucoup.

    Merci, et merci, monsieur Savage.

    Nous allons maintenant passer au Bloc pour sept minutes. Monsieur Lessard.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux aussi remercier M. le ministre ainsi que Mmes Vivian-Book et Gogan d'être venus nous parler de leur expérience qui, j'en suis convaincu, nous éclairera sur les engagements que vous avez pris pour éliminer la pauvreté. Ce qui est impressionnant, c'est qu'on peut déjà percevoir des résultats.

    Bien sûr, nous voulons voir si certains éléments peuvent nous guider dans notre réflexion et, surtout, dans les mesures que nous proposerons au gouvernement canadien.

    Monsieur le ministre, vous avez parlé du gouvernement canadien comme d'un partenaire, ce qui est tout à fait compréhensible. Vous avez aussi parlé de vos attentes, entre autres à l'égard des partenariats relatifs à la petite enfance, au logement social, à l'assurance-emploi. Je ne les reprendrai pas toutes, mais vous avez quand même couvert l'assiette, si je puis dire, des mesures sociales.

    Il y a près de neuf ans, soit en février 1999, votre gouvernement et celui d'autres provinces, sauf le Québec, ont conclu une entente-cadre avec le gouvernement fédéral. Cette entente, qu'on appelle ECUS, prévoyait entre autres un engagement réciproque pour trouver des mesures garantissant aux Canadiens l'accès à des programmes et à des services sociaux essentiels de qualité raisonnablement comparable, l'assistance aux personnes dans le besoin et la promotion de la participation pleine et active de tous les Canadiens à la vie sociale et économique.

    Vous avez dit qu'il ne suffisait pas de donner des moyens financiers à ces gens, mais qu'il fallait aussi les sortir de leur exclusion sociale. Il me semble que l'entente de 1999 tenait compte de ces deux facettes.

    Qu'advient-il de cette entente et de ce partenariat? Avez-vous établi votre politique d'élimination de la pauvreté à la lumière de ces engagements? Le gouvernement fédéral y a-t-il participé?

    Merci beaucoup. Je vais demander à Aisling d'essayer de vous fournir des renseignements pour répondre à votre question.

    Merci.

    Lorsque nous avons déterminé dans quels domaines il serait avantageux de travailler en collaboration avec le gouvernement fédéral, nous nous sommes certainement penchés sur les ententes du passé. À l'époque, nous n'avons pas vraiment consulté le gouvernement dans une large mesure. Nous avons eu des discussions très préliminaires, mais nous n'avons pas constaté un engagement important à cet égard au niveau officiel, en 2005, lorsque nous avons fait la majeure partie du travail sur ce dossier.

    Plus récemment, nous avons entamé des discussions plus approfondies avec nos collègues du gouvernement fédéral. Je ne sais pas si cela répond à votre question ou si vous vous intéressez à un secteur bien précis.

    J'ai peut-être voulu couvrir trop de matière avec ma première question; je vais donc procéder de façon plus ciblée.

    Que reste-t-il de l'entente-cadre de 1999, dont l'objectif était précisément d'intervenir en matière de pauvreté?

    Je pense qu'il reste encore beaucoup de travail à faire.

    Monsieur le ministre, je ne sais pas si vous désirez dire quelque chose.

    Pour ce qui reste de l'entente de 1999, je ne pourrais pas vraiment vous fournir une réponse complète, car nous avons considéré que notre stratégie de réduction de la pauvreté était une nouvelle stratégie. Les initiatives que nous avons prises ne se rapportent pas à l'entente de 1999. Je ne peux donc pas vous fournir beaucoup de renseignements à ce sujet aujourd'hui, car je n'ai pas vraiment fait le lien entre cette entente et la stratégie que nous appliquons actuellement.

    Je comprends votre réponse, mais il reste qu'elle m'étonne beaucoup. En effet, s'il y avait eu quelque chose, vous vous seriez fondé là-dessus en 2004. Pourtant, l'entente existe. Elle prend en considération les préoccupations qui sont exprimées ici. Je m'étonne encore de constater que des engagements ont été pris au fédéral à l'égard de la pauvreté. On ne reviendra pas aujourd'hui sur le fait qu'ils n'ont pas été respectés, mais je pense néanmoins qu'il faut s'assurer que les mesures adoptées cette fois-ci seront respectées.

    Prenons l'exemple du logement social. En ce qui a trait à la pauvreté, vous avez dit avoir retenu comme mesure le panier de consommation. On s'entend pour dire que le logement constitue une très grande part de ce panier. Vous avez également mentionné ce fait.

    Quelle aide le gouvernement fédéral pourrait-il offrir, si tant est qu'il puisse en offrir une, en vue de vous soutenir en matière de logement social, par exemple?

    Il y a un certain nombre d'ententes en vigueur. Il y a trois ententes qui existent actuellement et pour lesquelles le financement expire en mars 2009. Le gouvernement fédéral pourrait certainement songer à poursuivre son financement dans ces domaines, car nous croyons que ces trois ententes ont été couronnés de succès. Le gouvernement fédéral pourrait songer à poursuivre leur financement.

    D'autre part, il y a une diminution de la contribution fédérale au parc de logement social existant dans la province. Dans notre cas, je crois que le financement total qui a été engagé expirera en 2039. Il diminue donc chaque année. Nous croyons que le gouvernement fédéral doit continuer à investir dans le parc de logement social existant, sans parler du fait qu'il faudrait l'élargir, car il nous faut plus de logements. Le gouvernement fédéral doit nous aider à préserver les logements que nous avons.

    Notre situation démographique est en train de changer. Un grand nombre des logements que nous avons actuellement ont trois, quatre ou cinq chambres à coucher alors que nous avons besoin de logements de une et deux chambres. Le gouvernement fédéral pourrait nous aider en fournissant le financement nécessaire pour faciliter la transition, la rénovation ou la transformation de ces logements en appartements de une ou deux chambres à coucher pour répondre aux besoins actuels.

    Il y a le logement abordable, il y a le logement autochtone, il y a une crise du logement et il y a le parc de logement social existant. Dans tous ces domaines, nous croyons que le gouvernement fédéral pourrait nous aider en travaillant de concert avec nous pour résoudre les problèmes que nous constatons dans la province.

    Merci, monsieur Lessard.

    Nous allons maintenant passer à M. Martin. Vous disposez de sept minutes, monsieur.

    Merci beaucoup.

    Merci à vous trois d'avoir pris le temps de parler avec nous aujourd'hui. Je vous ai rencontrés lorsque j'étais à Terre-Neuve-et-Labrador en février dernier, je crois. Il faisait froid.

    Vous serez heureux d'apprendre qu'il fait encore froid.

    Il fait chaud ici et à plusieurs égards.

    J'ai rencontré des représentants du gouvernement et des ONG. Je me souviens aussi de vous avoir entendu faire un excellent discours, il y a quelques mois, à Ottawa, à un dîner de l'Organisation nationale anti-pauvreté et certains de ses partenaires. Ce soir-là, vous avez parlé de votre plan. Vous avez également dit très clairement que votre plan ne serait pas une réussite sans un plan national et sans un partenaire.

    Je voudrais vous demander aujourd'hui comment un plan national pourrait aider votre province et vos pauvres. Comment cela fonctionnerait-il?

    Tout d'abord, monsieur Martin, permettez-moi de dire que notre plan sera une réussite, parce que nous sommes déterminés à ce qu'il réussisse. Si le gouvernement fédéral présente un plan national et travaille avec les provinces, je crois que nous réussirons plus rapidement. Notre gouvernement a pris un engagement et nous allons donc faire en sorte de réussir. Je voulais seulement le mentionner.

    Je ne veux pas donner l'impression que notre plan ne réussira pas si nous n'obtenons pas un engagement du gouvernement fédéral. Nous allons assurer sa réussite. Avec nos partenaires communautaires, nous sommes déterminés à ce qu'il réussisse. Je crois que ce sera plus difficile pour nous et que cela prendra plus de temps, mais nous le ferons.

    Il y a un certain nombre de domaines dans lesquels le gouvernement fédéral peut nous aider et je vous en ai mentionné plusieurs.

    Le logement, dont M. Lessard vient de parler, est certainement un domaine dans lequel nous croyons que le gouvernement fédéral a un rôle important à jouer. Nous avons besoin de sa participation et nous avons eu de la difficulté à l'obtenir dans le cadre des réunions des ministres du Logement au niveau fédéral-provincial-territorial. Nous espérons que le gouvernement fédéral va s'engager davantage avec les ministres du Logement des provinces et des territoires pour résoudre certains des problèmes de logement que nous connaissons au Canada. Un bon nombre de ces problèmes sont les mêmes dans un certain nombre de provinces et de territoires.

    J'ai parlé des questions concernant les personnes handicapées. Là encore, nous croyons que le gouvernement fédéral peut jouer un rôle. L'expérience et les statistiques nous montrent que les personnes handicapées ont tendance à être plus pauvres, à avoir plus de difficulté à participer au marché du travail et à avoir beaucoup de difficulté à obtenir un logement décent. Ce sont donc des choses pour lesquelles nous croyons que le gouvernement fédéral peut nous aider.

    J'ai également mentionné l'éducation et l'alphabétisation. Le gouvernement fédéral a certainement un rôle à jouer dans le domaine des programmes d'alphabétisation et le financement des organismes non gouvernementaux qui fournissent des services d'alphabétisation. Malheureusement, Terre-Neuve-et-Labrador compte encore un grand nombre de personnes qui ont besoin d'aide sur le plan de l'alphabétisation. C'est un dossier sur lequel notre gouvernement travaille très fort. Mais là encore, le gouvernement fédéral pourrait nous aider.

    J'ai mentionné le programme national d'assurance-médicaments. Dans notre province, nous avons mis en place un programme d'assurance-médicaments pour des personnes à faible revenu. C'est un programme de très grande envergure et très coûteux pour une province comme la nôtre. Toutefois, nous avons pris cet engagement, nous avons trouvé les fonds nécessaires et nous continuerons à offrir le programme, parce que c'est la bonne chose à faire. Le gouvernement fédéral pourrait nous aider sur ce plan-là.

    Ce ne sont là que quelques programmes. Il y a bien d'autres domaines. Je ne veux pas m'étendre trop longtemps sur le sujet, mais ce sont là des domaines d'une importance cruciale dans lesquels le gouvernement fédéral a un rôle à jouer et peut certainement aider notre province et les autres provinces à réduire, prévenir et éliminer la pauvreté. Nous serions très heureux de nous associer avec le gouvernement fédéral pour commencer à atteindre cet objectif.

    Si je comprends bien, vous dites qu'une initiative nationale pourrait être lancée parallèlement à une initiative provinciale, et qu'elle serait complémentaire.

    Dans votre exposé de cet après-midi, vous avez dit, notamment, que vous n'aviez pas passé beaucoup de temps à chercher des moyens de mesurer la pauvreté, les progrès et ce genre de choses. Il est ressorti des discussions autour de cette table qu'il était sans doute important d'avoir une mesure claire de la pauvreté afin de pouvoir mesurer les progrès des programmes ou des stratégies que nous lançons. Vous dites que nous devons agir et c'est ce que je répète moi-même depuis des années. Cela fait 10 ou 15 ans que nous essayons de définir la pauvreté sans vraiment faire grand-chose pour y remédier. Vous dites qu'à Terre-Neuve-et-Labrador, vous avez décidé de passer aux actes tout simplement.

    Si nous lancions une stratégie nationale qui compléterait la vôtre, dans quelle mesure serait-il important que nous nous mettions d'accord sur une définition et une mesure?

    Il était important d'avoir une mesure et un point de départ à partir duquel juger nos résultats. Nous en avons reconnu l'importance, mais nous avons aussi reconnu, après en avoir discuté avec la collectivité, que cela allait prendre un certain temps. Les gens ne jugeaient pas acceptable que nous attendions la fin de ces discussions et l'établissement d'une mesure et d'une base de référence pour commencer notre stratégie de réduction de la pauvreté. Nous avons donc lancé notre initiative de réduction de la pauvreté, étant bien entendu qu'avant la fin de la deuxième année, nous allions essayer de mettre en place certains instruments de mesure. Nous avons maintenant notre propre mesure de la pauvreté fondée sur un panier de consommation et nous allons l'utiliser.

    La définition de la pauvreté est importante pour évaluer les progrès, mais je ne crois pas qu'elle soit aussi importante que le fait de pouvoir s'attaquer au problème de la pauvreté. Autrement dit, nous pouvons parler de la pauvreté, la définir, voir qui elle touche et comment la mesurer tout le temps qu'il faudra, mais nous devons aussi agir, car c'est aujourd'hui que les gens vivent dans la pauvreté. Commençons à les en sortir et à nous attaquer à la pauvreté dans laquelle les gens se trouvent. Les outils de mesure, les évaluations que nous devons faire et les bases de référence que nous devons établir feront partie de ce processus. Nous avons lancé notre stratégie depuis deux ans et nous sommes maintenant de retour dans la collectivité avec des bases de référence et des outils de mesure. Mais nous avons déjà réalisé deux années de progrès.

    Merci.

    Merci.

    Merci, monsieur Martin.

    Nous passons maintenant aux conservateurs et à la secrétaire parlementaire des Ressources humaines, Mme Yelich. Vous disposez de sept minutes.

    Je voudrais une idée générale de votre mesure, de votre mesure du panier de consommation terre-neuvien. Vous dites que vous avez lancé votre stratégie, que vous avez neuf ministres ou neuf ministères qui travaillent ensemble. Je pense que la situation serait très différente au niveau fédéral, car nous devons traiter avec chacune des provinces, ce qui soulève des questions de compétence. Je crois donc que notre stratégie ne serait pas tout à fait la même.

    Je me demande si vous pourriez nous aider à déterminer à quoi ressemblerait cette stratégie. Je suppose également que votre stratégie doit être différente aujourd'hui de ce qu'elle était lorsque vous avez décidé de la lancer pour vous attaquer à la pauvreté. Avec l'essor économique que connaissent actuellement Terre-Neuve et la Saskatchewan — je viens de la Saskatchewan — notre économie joue un grand rôle dans la pauvreté et dans la vie des gens. Y a-t-il maintenant des changements dans votre stratégie qui résultent de l'évolution de votre économie qui, je pense, joue certainement un rôle important? La situation ne peut pas être la même.

    Vous avez dit que vous vouliez mesurer la pauvreté, mais que vous ne le faites pas. Vous devez toutefois la mesurer pour pouvoir faire rapport des progrès étant donné que vous faites un rapport tous les deux ans. Avez-vous fait un rapport cette année, par exemple?

    Vous l'avez fait? Quelle est votre mesure de succès?

    Non, nous ne l'avons pas fait.

    Vous ne l'avez pas fait. Très bien.

    Par conséquent, si vous faites rapport des progrès et si votre stratégie a été un succès, sur quels plans avez-vous obtenu des résultats? Quels progrès avez-vous enregistrés dans un de ces domaines? Vous avez mentionné le logement abordable et le financement du gouvernement fédéral. Prenons le logement abordable financé par le gouvernement fédéral. Est-ce un domaine dans lequel vous avez constaté une diminution importante de la pauvreté ou plutôt une augmentation?

    J'essaie de comprendre ce que vous mesurez, si vous dites que vous ne mesurez pas vraiment, mais que vous devez produire un rapport. Vous avez lancé cette stratégie il y a trois ou quatre ans. C'était en 2003, avez-vous dit?

    Très bien, 2006.

    Je vais céder la parole à Aisling dans un instant, mais je vous dirai simplement que nous avons pris des mesures étant donné que nous disposons d'instruments de mesure. On ne peut donc pas dire que nous n'avons pas pris de mesures. Nous avons utilisé certaines mesures comme le seuil de faible revenu, par exemple. Il s'agit d'une mesure fédérale de la pauvreté fondée sur le panier de consommation. Toutefois, comme ces mesures ne s'adaptent pas toujours très bien à la situation de Terre-Neuve-et-Labrador, nous devions trouver notre propre mesure. C'est à cela que nous avons travaillé depuis deux ans.

    Je vais céder la parole à Aisling, car elle a fait beaucoup de travail dans ce domaine et je vais lui demander de vous donner un aperçu général de notre instrument de mesure, de vous dire comment nous l'avons établi et l'utilisation que nous avons pu en faire.

    En ce qui concerne les rapports, pour compléter ma réponse, nous allons présenter un rapport cette année. Nous nous préparons à publier notre rapport à l'intention des citoyens de la province.

    La mesure du panier de consommation de Terre-Neuve-et-Labrador n'est pas la seule mesure des progrès que nous utilisons. Comme le ministre l'a mentionné, nous allons également continuer à utiliser le seuil de faible revenu et la mesure du panier de consommation de RHDSC pour voir comment les choses évoluent de ce côté-là. Comme je l'ai brièvement mentionné tout à l'heure, le problème est que nous ne pouvons pas vraiment voir ce qui se passe dans les différentes régions de la province. Cela devient de plus en plus important, car nous avons eu une forte expansion économique, mais qui s'est surtout concentrée dans la péninsule d'Avalon ainsi que quelques autres régions de la province. Nous devons veiller à suivre ce qui se passe dans les diverses régions de la province afin de pouvoir réagir.

    En plus de tenir compte de notre mesure du panier de consommation, nous regardons qui bénéficie du soutien du revenu et quels sont les changements à apporter à notre programme de soutien du revenu. Nous avons notamment cherché à supprimer les facteurs qui dissuadent les clients du soutien du revenu d'aller travailler. Nous constatons de véritables progrès dans ce domaine. Par exemple, nous avons mis en place une série de mesures en dehors de notre programme de soutien du revenu comme tel — le principal est le programme d'assurance-médicaments pour les personnes à faible revenu — car nous savions que le principal facteur qui dissuadait les gens de renoncer au soutien du revenu était la perte de la couverture pour les médicaments. Nous avons donc supprimé ce facteur de dissuasion en séparant le programme d'assurance-médicaments pour les personnes à faible revenu du programme de soutien du revenu, en basant l'accès à ce programme sur le niveau de revenu plutôt que la source de revenu.

    Nous avons relevé le niveau de l'exemption de gains et si nous prenons les résultats sur un an, cela a eu pour effet d'augmenter de 40 p. 100 le nombre de personnes qui commencent un nouvel emploi chaque mois. Bien entendu, c'est également attribuable en partie aux changements survenus dans notre économie, mais nous savons, pour avoir parlé à nos clients et compte tenu de la façon dont notre programme fonctionnai,t que si nous n'avions pas apporté ces changements, ces personnes n'auraient pas pu se prévaloir de ces possibilités.

    Nous avons donc augmenté l'exemption de gains. Nous avons une nouvelle prestation accordée aux personnes qui commencent dans un emploi. Comme je l'ai mentionné, le programme d'assurance-médicaments pour les personnes à faible revenu a été séparé du reste. Nous pouvons en mesurer les effets. Nous avons des données administratives pour notre programme de soutien du revenu et nous allons présenter un rapport à ce sujet, mais nous sommes conscients du fait que nos clients du soutien du revenu ne représentent qu'un des groupes de personnes vivant dans la pauvreté.

    La mesure du panier de consommation de Terre-Neuve-et-Labrador nous permet de voir quels sont les laissés-pour-compte au niveau de la collectivité. Nous pouvons donc examiner la situation dans près de 400 collectivités de la province et voir qui tombe en dessous des seuils de la mesure du panier de consommation. Le panier comme tel a été chiffré pour les différentes collectivités et c'est donc une mesure adaptée aux particularités régionales, contrairement à celle de RHDSC. D'autre part, comme je l'ai mentionné, comme nous utilisons les données de l'impôt sur le revenu, les erreurs d'échantillonnage ne posent pas de problème. Nous pouvons donc examiner la situation dans n'importe quel secteur géographique de la province pour voir non seulement qui tombe en dessous des seuils de pauvreté, mais également la composition de la famille — l'âge et ce genre de données — afin de pouvoir cibler nos initiatives selon les besoins. Nous examinons tous les facteurs allant du pourcentage de diplômés du secondaire… ces taux sont généralement très bons à Terre-Neuve-et-Labrador par rapport au reste du pays, mais nous savons que nous n'avons pas un pourcentage élevé de gens qui ont terminé leurs études secondaires dans certaines régions. Nous essayons de voir ce qui se passe afin de pouvoir répondre aux besoins existants.

    Notre mesure nous permet d'étudier la situation dans les différents quartiers et différentes villes. Nous pouvons examiner n'importe quel quartier d'environ 1 000 habitants pour voir qui tombe en dessus du seuil de la pauvreté et de quelle aide ces personnes pourraient avoir besoin.

    Je ne sais pas si cela répond entièrement à votre question. Avez-vous besoin de renseignements supplémentaires?

    Oui. Toutefois, je voudrais simplement dire que le panier national serait différent du vôtre et je me demande si vous avez des suggestions pour notre panier de consommation.

    J'ai deux autres questions. Au cours des deux dernières années, le gouvernement fédéral a pris certaines initiatives ciblées, particulièrement pour… en fait, elles vont être présentées bientôt et j'aimerais donc que vous suiviez cela de près. Il y aura notamment la subvention à l'éducation. Si vous voulez dire ce que vous en pensez, ces initiatives visent les assistés sociaux. Le gouvernement fédéral prend donc des mesures sur lesquelles j'aimerais avoir votre avis.

    Avez-vous consulté d'autres intervenants? Par exemple, nous avons été contactés par la chambre immobilière qui est convaincue de pouvoir contribuer à résoudre le problème du logement abordable. À part les autres niveaux de gouvernement et les dirigeants communautaires, avez-vous consulté ceux qui pourraient nous aider à trouver une solution au problème de la pauvreté?

    Je vais vous demander de répondre brièvement parce que nous manquons de temps.

    Ils peuvent attendre à un prochain tour pour répondre.

    Pourquoi ne pas répondre au prochain tour, à moins que vous n'ayez une brève réponse.

    J'ai une brève réponse concernant la forme que pourrait revêtir une mesure nationale, surtout dans le contexte de la mesure du panier de consommation. Il y a un certain nombre de choses que vous pourriez faire pour que cette mesure soit mieux adaptée aux provinces et aux territoires, surtout les petites provinces comme la nôtre. Il s'agirait, par exemple, d'accroître la taille de l'échantillon pour le SFR, la mesure du panier de consommation et la mesure de faible revenu, même si elle n'est pas très utile pour les provinces. Toutes ces mesures se fondent sur les données du même échantillon, ce qui pose un véritable problème pour les petites provinces compte tenu de la taille de l'échantillon.

    Il faudrait également envisager quelque chose de semblable à ce que nous faisons — en se servant des données de l'impôt sur le revenu plutôt que des données d'échantillon pour faire une mesure du panier de consommation qui soit vraiment très similaire. Nous avons suivi la méthodologie de RHDSC; nous ne l'avons pas beaucoup modifiée. Nous avons apporté une correction pour le coût du logement, car nous sommes un cas particulier du fait que le taux d'accession à la propriété est très élevé dans notre province alors que le coût du logement dans la mesure nationale se fonde sur le coût des loyers.

    Je vais attendre pour répondre aux autres questions concernant la prestation fiscale pour le revenu de travail et le ministre pourra peut-être vous parler plus tard des autres intervenants.

    Ce serait une excellente chose. Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant commencer notre deuxième tour, qui sera de cinq minutes. Nous allons commencer par M. Savage, du Parti libéral.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais d'abord parler du fait que neuf ministres participent à votre stratégie. Les gens qui ont travaillé dans le domaine de la lutte contre la pauvreté ou le domaine de la santé ont souligné l'importance de réunir tous les déterminants sociaux pour essayer de coordonner l'intervention des différents ministères. La pauvreté n'est pas seulement sous la responsabilité du ministre des Ressources humaines — bien entendu, c'est le ministre responsable à Terre-Neuve — mais il y a aussi le logement, l'éducation, la santé, et tout le reste. Cette façon de faire intervenir tout le monde me paraît très positive.

    Il y a beaucoup de gens qui travaillent sur le terrain contre la pauvreté. Si vous prenez les personnes handicapées, celles qui ont des problèmes de santé mentale, d'analphabétisme, de toxicomanie, il y a beaucoup de gens qui travaillent sur le terrain, d'un bout à l'autre du pays, et qui comprennent ces problèmes. Ils essaient de faire un bon travail avec presque pas de ressources, avec des moyens de fortune, mais le gouvernement a l'habitude d'intervenir de temps en temps pour dire qu'il va changer telle ou telle façon de travailler, ce qui va à l'encontre des effets escomptés.

    Je crois que vous avez mentionné la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants comme exemple de gens qui vivent une situation donnée et qui ont des suggestions à formuler. Ils sont venus vous voir et vous les avez rencontrés. Je me souviens d'avoir vu Danny parler devant la Fédération, il y a un an ou deux, et se faire ovationner. Cela n'arrive pas très souvent. De toute évidence, vous dialoguez avec les gens qui vivent cette expérience.

    Pourriez-vous nous parler un peu de la façon dont vous avez rejoint ces personnes qui comprennent la pauvreté, qui ne sont pas des bureaucrates — même si je reconnais que avons besoin des bureaucrates — et qu'on laisse souvent de côté lorsqu'il s'agit de chercher des solutions?

    Je ne sais pas si je suis assez clair, mais j'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Je crois comprendre ce que vous demandez, monsieur Savage, et je vais vous donner un exemple d'une réunion qui a eu lieu pas plus tard que ce matin, mais je voudrais d'abord revenir à ce qui s'est passé juste avant notre budget.

    J'ai reçu une lettre du directeur général de la section locale de l'Association canadienne pour la santé mentale dans laquelle il me disait s'inquiéter des problèmes de logement des personnes souffrant de problèmes mentaux et des difficultés que ces personnes ont à garder un logement, même si elles peuvent en obtenir un, en raison de leurs problèmes de santé mentale. Elles ont de la difficulté à entretenir leur logement et souvent elles se retrouvent dans… [Note de la rédaction: Inaudible] … alors que si elles avaient obtenu un peu de soutien, elles auraient pu rester chez elles. Il m'a donc d'abord écrit pour me dire qu'il aimerait obtenir des fonds spéciaux, étant donné que je suis également ministre du Logement — pour résoudre ce problème. Je l'ai rencontré à plusieurs reprises et nous avons trouvé un peu d'argent.

    Nous avons un programme de supplément au loyer. Si nous n'avons pas de logements disponibles, nous donnons cet argent à des propriétaires privés. Cela nous ramène à la question de Mme Yelich. Nous sommes allés voir les propriétaires privés qui possèdent des immeubles d'appartements, ici en ville. Par exemple, dans un grand nombre d'immeubles d'appartements, il y a 10 logements désignés dont nous pouvons nous servir pour loger des gens si nous n'avons pas suffisamment de logements sociaux. Nous fournissons à ces personnes le supplément au loyer afin qu'elles puissent déménager dans ces immeubles privés.

    Le directeur général de l'Association canadienne pour la santé mentale voulait avoir accès à cet argent et nous avons eu notre dernier entretien ce matin. Dans notre budget de cette année, nous avons pu offrir 500 nouveaux suppléments au loyer, en plus des 1 000 que nous accordions déjà, ce qui donne 1 500 en tout. Nous avons réservé un certain pourcentage de ces suppléments au loyer à l'Association canadienne pour la santé mentale. Nous allons lui accorder ce financement; elle va travailler avec ses clients pour trouver des logements adéquats afin d'aider les personnes ayant des problèmes de santé mentale. L'Association connaît la situation mieux que nous et nous allons donc lui remettre cet argent.

    Des dispositions sont prévues pour la reddition de comptes, les rapports, et tout cela, mais nous avons dialogué et eu quelques rencontres — il n'y en a eu seulement deux ou trois, car le processus n'a pas duré longtemps — si bien que maintenant, l'Association a une source de financement dont elle peut se servir pour loger ses clients.

    J'espère que cela répond à votre question.

    Oui, c'est exactement ce dont je parlais, le fait de travailler avec des gens qui savent comment résoudre le problème. La plupart du temps, le gouvernement n'a pas besoin de trouver des solutions. Il lui suffit d'écouter ceux qui connaissent déjà la réponse. C'est exactement ce dont je parlais.

    Du côté de l'alphabétisation, une des grandes sources de préoccupation des organismes qui travaillent dans ce domaine dans l'ensemble du pays est que le gouvernement fédéral a réduit leur financement de 17,7 millions de dollars il y a deux ans. Le ministre a dit qu'il y avait d'autres sources de financement, mais nous ne voyons pas très bien où cela nous mène. En Nouvelle-Écosse, par exemple, l'alphabétisation a énormément de difficulté à rester à flot.

    Pouvez-vous nous parler des répercussions de ces coupes et de ce que vous faites à Terre-Neuve-et-Labrador pour l'alphabétisation?

    Je pense que les répercussions de ces coupes sont bien connues. Je ne vais pas m'étendre sur le sujet. Cela rend tout simplement le travail beaucoup plus difficile. Je vais plutôt vous parler de l'alphabétisation.

    Comme je l'ai dit tout à l'heure, notre gouvernement fournit gratuitement les manuels scolaires à tous les écoliers de la province, du jardin d'enfants à la 12^e année. Nous augmentons nos subventions aux organismes communautaires qui offrent des programmes d'alphabétisation. Nous augmentons nos subventions aux agences communautaires. Nous avons ce que nous appelons des réseaux communautaires pour les jeunes à qui nous augmentons également nos subventions. Ils offrent des programmes après les heures d'école. Nous donnons plus d'argent à nos centres communautaires des quartiers où se trouvent les logements sociaux. La plupart d'entre eux ont des centres communautaires. Nous leur avons accordé un financement supplémentaire dans les deux derniers budgets — cela fait partie de notre stratégie de réduction de la pauvreté — pour qu'ils organisent des programmes d'aide aux devoirs, pour qu'ils travaillent auprès des jeunes enfants. Nous faisons ce genre de choses.

    En fait, nous essayons de parler aux personnes qui, comme vous l'avez dit, s'attaquent à ces problèmes, pour établir comment nous pouvons le mieux les aider.

    En fait, ce n'est pas toujours une question d'argent. Je voudrais dire également que l'argent est certainement un facteur important, mais qu'il s'agit parfois d'être suffisamment souple ou de laisser suffisamment de latitude aux gens au lieu de leur imposer des directives trop strictes qui ne leur permettent pas de faire leur travail. L'argent est certainement un facteur important, mais il y a d'autres façons d'aider les gens sans nécessairement donner de l'argent.

    Ce ne sont là que quelques exemples des choses que nous avons réalisées.

    Merci, monsieur Savage.

    Merci, monsieur le ministre.

    Nous allons maintenant passer au Parti conservateur, pour cinq minutes. Monsieur Lake.

    Je voudrais d'abord dire que les propos du député libéral qui parle de coupes sont pour le moins étonnants.

    Dans le document budgétaire de 2008, il y a un graphique concernant les paiements de transfert. Je remarque qu'au cours de la dernière année complète du gouvernement libéral, les paiements de transfert cumulatifs se chiffraient à environ 35 milliards de dollars. En 2008-2009, ils se situent à un peu moins de 50 milliards de dollars pour les programmes sous la responsabilité des provinces. Je ne vois pas comment on peut parler d'une réduction lorsqu'on passe de 35 milliards à 50 milliards de dollars.

    Monsieur Skinner, j'ai remarqué que vous avez mentionné les transferts comme un des domaines dans lesquels le gouvernement fédéral pourrait agir. Voulez-vous dire que le gouvernement fédéral devrait imposer davantage d'exigences quant à la façon dont l'argent des transferts devrait être dépensé? Peut-être pourriez-vous nous apporter quelques précisions.

    Je vais demander à Aisling de répondre à cette question, monsieur Lake, si vous le permettez.

    Non, je ne pense pas que ce soit ce que nous avons dit.

    Je dirais que nous avons certaines réserves à l'égard d'une répartition des transferts uniquement par habitant, surtout pour une petite province comme la nôtre où nous avons une petite population répartie sur un vaste secteur géographique. Il est beaucoup plus coûteux de fournir les services de santé et les autres services sociaux. Nous nous inquiétons sérieusement des changements proposés à la formule de paiement du Transfert canadien en matière de santé et du Transfert canadien en matière de programmes sociaux. Je pense que nous avons également des inquiétudes quant à la mesure dans laquelle certains de ces transferts permettent aux provinces de cibler les besoins qui se présentent.

    En fin de compte, on peut dire, je crois, que chaque province reçoit des paiements de transfert nettement plus importants qu'ils ne l'étaient il y a trois ou quatre ans.

    Je voudrais maintenant parler un peu des résultats mesurables. Vous avez pour objectif, je crois, de devenir la province où il y a le moins de pauvreté d'ici 2014. De quelles mesures allez-vous vous servir pour dire à vos électeurs si vous avez effectivement atteint ce but?

    Monsieur Skinner, vous pourriez peut-être répondre à cela.

    Encore une fois, nous allons tenir compte du seuil de bas revenu et de la mesure du panier de consommation de RHDSC, les deux mesures qui permettent de faire des comparaisons entre les provinces. Ces deux mesures témoignent de tendances similaires. Bien entendu, nous avons certaines réserves à l'égard de la méthodologie utilisée pour la mesure du panier de consommation, mais il est plus important pour nous de réaliser des progrès que de nous occuper de la méthodologie. Nous avons quand même des discussions avec Statistique Canada et certains de nos collègues de RHDSC au sujet de la méthodologie. Mais nous voulons surtout enregistrer des progrès au moyen de ces deux mesures et également de certains de nos instruments mieux adaptés à la province.

    Je voudrais parler de l'exclusion sociale. Il y a beaucoup à dire à ce sujet. Il semble que ce soit quelque chose de difficile et peut-être d'intangible à mesurer. Comment l'incluez-vous dans votre mesure du succès? Si c'est un de vos objectifs, comment le mesurez-vous?

    Premièrement, lorsque nous parlons de l'exclusion sociale, nous parlons de gens qui ne peuvent pas pleinement participer aux activités sociales ou économiques de la société et qui ne sont donc pas en mesure de réaliser leur plein potentiel. Nous voulons que les gens puissent s'en sortir le mieux possible. Nous voulons qu'ils réalisent leur plein potentiel. Il y a parfois des obstacles économiques et sociaux qui les en empêchent.

    Nous cherchons donc à établir, en consultant nos partenaires de la collectivité, quels sont ces obstacles économiques et sociaux en parlant aux groupes qui s'occupent des gens qui sont socialement exclus et considérés comme des exclus. Nous cherchons à voir comment certaines des politiques de notre stratégie de réduction de la pauvreté peuvent éliminer ces obstacles pour permettre à ces personnes de participer plus pleinement à la vie de la société.

    J'ai l'impression qu'il se pourrait très bien que, dans toutes les régions du pays, il y ait des gens socialement exclus qui possèdent pourtant beaucoup d'argent.

    Je ne vois pas très bien quel est le lien. Je suppose que si vous réglez les questions financières reliées à la pauvreté, vous permettez aux gens de s'intégrer davantage dans la société. Néanmoins, s'ils ne saisissent pas cette occasion pour une raison ou pour une autre, pensez-vous qu'un gouvernement provincial a la responsabilité de les y forcer?

    Non, je ne considère pas que ce soit la responsabilité du gouvernement provincial. Il s'agit de créer un environnement qui permettra aux gens de participer pleinement. Cela veut dire qu'ils doivent pouvoir participer dans la mesure où ils désirent le faire. Si une personne choisit de participer ou de ne pas participer, c'est exactement ce qu'elle devrait pouvoir faire. Il faut qu'elle en ait le choix. Le problème est que les gens n'ont pas la possibilité de faire ce choix à cause des obstacles sociaux ou économiques auxquels ils sont confrontés. Nous espérons donc pouvoir supprimer ces obstacles pour leur offrir cette possibilité s'ils désirent s'en prévaloir.

    C'est tout le temps que nous avons pour le moment. Nous devrons peut-être poursuivre sur ce sujet au prochain tour.

    Madame Bonsant, vous disposez de cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    On parle beaucoup de pauvreté, mais aussi de pauvreté chez les enfants. Si les enfants sont pauvres, c'est parce que les parents le sont. Or, les parents pauvres sont majoritairement des femmes. C'est pourquoi j'aimerais savoir si, chez vous, on a réglé la question de l'équité salariale entre les hommes et les femmes ou s'il y a encore un important écart salarial.

    Une analyse sexospécifique a certainement joué un rôle important dans notre stratégie de réduction de la pauvreté. Je ne peux malheureusement pas dire que tous les problèmes de disparité salariale ont été résolus, mais il s'agit certainement d'une priorité. Une des choses que nous constatons maintenant que nous avons de plus en plus d'emplois dans le secteur des ressources naturelles, surtout dans le secteur pétrolier et gazier, c'est qu'il s'agit de secteurs où la main-d'oeuvre est surtout masculine. Nous essayons donc d'aider les femmes et d'éliminer les obstacles qui les empêchent d'exercer ces emplois. C'est une priorité importante.

    Vous avez raison, et nous parlons davantage de la pauvreté en général que de la pauvreté des enfants, mais c'est parce que nous mettons l'accent sur le contexte familial. Il est vrai que les enfants sont pauvres uniquement parce que leurs parents sont pauvres. Il est donc important d'examiner le contexte familial des personnes qui vivent dans la pauvreté.

    La plupart des chefs de famille monoparentale sont des femmes. Beaucoup de femmes veulent s'en sortir, mais elles n'ont pas accès à un service de garderie de qualité et à bas prix.

    Leur offrez-vous ce service?

    En tant que gouvernement provincial, nous aidons les parents — les familles monoparentales ou biparentales — à faire garder leurs enfants. C'est le nombre de places disponibles et les régions de la province où ces places sont disponibles qui posent un problème. Notre province est très vaste. Il n'y a pas de places de garderie réglementée dans toutes les régions. Nous devons donc augmenter le nombre de personnes qui suivent une formation d'éducateur de la petite enfance de façon à accroître la main-d'oeuvre disponible. Nous devons aussi étendre les services aux différentes régions de la province.

    La réponse est donc que nous aidons les gens, mais qu'il nous reste encore d'importants défis à relever.

    La personne pauvre qui retourne travailler au salaire minimum n'a pas les moyens de se payer un logement et une gardienne à prix abordable.

    Dans votre province, y a-t-il de plus en plus d'itinérance chez les femmes et les enfants?

    Je vais vous dire ce que nous faisons. Comme je l'ai déjà mentionné, nous allons subventionner les services de garde d'enfants. Je tiens seulement à répéter qu'il nous reste encore un important défi à relever pour pouvoir fournir des services de garde d'enfants adéquats. C'est une chose à laquelle nous consacrons beaucoup d'efforts.

    Pour ce qui est de l'augmentation du nombre de femmes sans-abri, nous n'avons qu'un nombre limité de sans-abri, mais c'est quand même un grave problème, car par le passé, je ne pense pas que nous avions des sans-abri. Nous commençons à en voir de plus en plus. C'est donc un problème qui commence à prendre de l'ampleur. Nous voulons pouvoir intervenir rapidement afin que la situation ne s'aggrave pas. Toutefois, nos chiffres ne sont pas… Je suppose qu'un seul serait déjà trop. Ils ne sont pas très nombreux, mais nous avons certainement des hommes, des femmes et des jeunes qui sont sans-abri.

    À Terre-Neuve-et-Labrador, vous avez la chance, ou le malheur, de recevoir des redevances sur le pétrole. Je sais que vous paierez vos dettes comme toute bonne province le fait, mais avez-vous l'intention d'investir un pourcentage de ces redevances dans les programmes sociaux?

    Une bonne partie de l'argent que nous avons eu à notre disposition a été investie dans les programmes sociaux. Notre stratégie de réduction de la pauvreté ne repose pas seulement sur les recettes pétrolières. Nous utilisons l'ensemble de l'argent dont dispose notre province en fonction de nos priorités. Notre stratégie de réduction de la pauvreté est une priorité.

    Je vous ai dit tout à l'heure que nous en sommes maintenant à plus de 100 millions de dollars par année et nous sommes déterminés à continuer. Si nos recettes pétrolières baissent, nous investirons quand même des sommes équivalentes à celles que nous investissons aujourd'hui. Notre stratégie de réduction de la pauvreté n'est pas reliée à nos recettes pétrolières. Le gouvernement a pris un engagement à cet égard et nous trouverons l'argent nécessaire pour continuer à respecter cet engagement.

    Merci, monsieur le ministre.

    Merci.

    Merci, madame Bonsant.

    Nous allons revenir aux libéraux. Vous disposez de cinq minutes, madame Dhalla.

    Merci beaucoup pour votre exposé, pour vos idées intéressantes et pour le travail que vous avez consacré à l'élaboration d'une stratégie de réduction de la pauvreté.

    Je sais que lorsque vous avez lancé cette stratégie en décembre 2006, vous avez désigné cinq objectifs à moyen terme pour une période de quatre ans. Nous avons davantage mis l'accent sur une stratégie nationale fondée sur des solutions. Pour parler des solutions concrètes plutôt que des recherches et des chiffres, pourriez-vous nous dire quel a été pour vous le plus grand défi à relever pour mettre en place votre stratégie de réduction de la pauvreté dans votre province?

    Je vais parler un peu de nos objectifs, madame Dhalla, si vous le permettez. Je voudrais vous en donner une idée afin que les personnes de l'auditoire puissent comprendre.

    Les objectifs que nous avons désignés consistaient à améliorer l'accès et la coordination des services pour les personnes à faible revenu, à renforcer la protection sociale, à améliorer le revenu gagné des gens, à insister davantage sur le développement de la petite enfance et à augmenter le niveau d'instruction de la population. Tels étaient nos objectifs.

    Je vais demander à Aisling de répondre à certains des éléments de votre question.

    Un de nos grands défis a été de travailler de façon coordonnée et intégrée — et c'est une fonctionnaire qui vous parle. Il est parfois difficile de travailler de cette façon, car nous avons l'habitude de rester confinés dans nos ministères.

    Cela a été difficile et a compliqué la façon dont nous travaillions normalement, mais pour réaliser les progrès que nous avons fait, il était essentiel de nous placer du point de vue des personnes qui vivent dans la pauvreté et de tenir compte de leurs besoins et de l'aide qu'il faut leur apporter. C'était là une de nos principales difficultés.

    Il est également difficile d'établir les priorités et de chercher à prévenir autant qu'à réduire et à éliminer la pauvreté et de trouver un juste équilibre. Si nous ne cherchons pas à prévenir la pauvreté, nous ne finirons jamais de devoir la réduire et l'éliminer.

    Une autre difficulté consistait à adopter des pratiques exemplaires et à voir quelles sont les mesures de prévention vraiment efficaces. Nous nous sommes tournés, pour cela, du côté des autres pays de même que de notre propre expérience et des recherches effectuées dans ce domaine afin d'être sûrs de suivre des pratiques exemplaires.

    Telles ont été les principales difficultés.

    Pour terminer très rapidement, la coordination des services a été très difficile et le comité ministériel a joué un rôle important en nous permettant de coordonner la bureaucratie et de répondre aux besoins.

    Merci.

    Je vais poser deux brèves questions avant que le président me dise que mon temps est écoulé.

    Cela m'amène, en fait, à ma deuxième question: quel genre d'initiative ou de stratégie avez-vous mise en place pour éviter de dédoubler vos efforts et pour centraliser votre approche lorsque vous voyez la possibilité d'adopter des pratiques exemplaires dans un domaine particulier? Coordonnez-vous vos efforts pour éviter les dédoublements?

    J'ai une autre question. Si l'on examine les chiffres, je crois que le pourcentage de familles monoparentales dirigées par une femme est tombé de 50,8 p. 100 en 2003 à 30,6 p. 100. La Fédération de l'habitation coopérative du Canada vient d'émettre, il y a quelques jours, un communiqué dans lequel elle souligne que selon les données du recensement, plus de 1,5 million de personnes consacrent 30 p. 100 ou plus de leur revenu au logement. En fait, ce nombre a augmenté depuis 2001 alors qu'il a diminué à Terre-Neuve-et-Labrador.

    Quels facteurs ont contribué, selon vous, à réduire le nombre de familles monoparentales à faible revenu dirigées par une femme dans votre province alors que nous avons constaté une augmentation dans le reste du pays si nous comparons la situation sur le plan du logement?

    Je vais demander à Lynn de répondre à votre question, particulièrement en ce qui concerne les dédoublements.

    Un des facteurs qui permettent d'éviter les chevauchements ou le double emploi au niveau des pratiques exemplaires ou des initiatives qui sont mises en place est que les membres du groupe de travail restent étroitement reliés aux autres stratégies de leur propre ministère. Toutefois, le gouvernement a également d'autres stratégies, dans le domaine de la santé mentale, de la toxicomanie, de la santé, des aînés et du vieillissement. Nous essayons d'intégrer ce travail de façon à ce que les indicateurs soient mixtes afin de ne pas dédoubler nos efforts.

    Plus d'une soixantaine d'initiatives ont été financées dans le cadre de la stratégie de réduction de la pauvreté et nous établissons des outils de suivi pour la mise en oeuvre et la reddition de comptes afin de surveiller les choses sur ce plan-là de façon à pouvoir apporter des changements si nécessaire.

    D'autre part, les ministres et les sous-ministres qui participent à la stratégie de réduction de la pauvreté ont également cherché, cette année, à voir quelles sont les possibilités d'intégration. Quels sont les domaines prioritaires dans lesquels nous devons faire des recherches et travailler en ce qui concerne l'intégration? Il y a quelques exemples dans le secteur du transport de même que pour certains clients communs de nos programmes pour lesquels nous allons travailler conjointement cette année sur le plan de la recherche et des pratiques exemplaires afin que, l'année prochaine, nous puissions mettre en place une série d'initiatives qui refléteront ces efforts. Encore une fois, il s'agit d'appliquer les pratiques exemplaires, d'éviter les dédoublements et d'adopter une approche intégrée.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Gourde, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier nos témoins de partager avec nous leur expertise et leur expérience. Le travail que nous faisons présentement est important, et ces échanges seront précieux pour tout le monde.

    Vous avez parlé de votre stratégie de lutte contre la pauvreté et d'un programme de lutte contre les drogues et l'alcool.

    J'aimerais avoir plus de détails, s'il vous plaît.

    Je crois que le programme dont il était question est le programme d'assurance-médicaments pour les personnes à faible revenu. C'est la principale initiative qui a été prise dans le cadre de la stratégie de réduction de la pauvreté. Je pense que ce programme se chiffre à 38 millions de dollars par année. Il ne vise pas à combattre la toxicomanie comme telle. Il élargit le programme d'assurance-médicaments actuel qui s'adresse aux aînés et aux bénéficiaires du soutien du revenu. Il a été élargi de façon à s'appliquer à un plus grand nombre de familles à faible revenu afin de réduire certains obstacles.

    Toutefois, pour ce qui est de la toxicomanie et des problèmes qui y sont reliés, une des initiatives de cette année est centrée sur la jeunesse, la prévention et l'intervention précoce en cas de toxicomanie. Là encore, il s'agit d'examiner le problème et de faire appel à d'autres stratégies pour répondre aux besoins de prévention et d'intervention précoce.

    Le programme important qui a été mentionné constituait, en fait, la première priorité des ministres et il visait à élargir le programme d'assurance-médicaments pour les familles à faible revenu.

    Merci.

    Dans d'autres provinces et peut-être aussi dans la vôtre, il y a des problèmes de décrochage scolaire. Des adolescents de 15, 16 ou 17 ans quittent l'école et prennent un emploi peu rémunérateur. Ils veulent ensuite revenir aux études en suivant des cours pour les adultes.

    Votre province possède-t-elle des installations pour aider les jeunes qui veulent retourner à l'école?

    La réponse est oui. Nous leur avons facilité les choses. Nous avons également apporté quelques changements importants dans le programme de nos écoles secondaires. Par exemple, nous avons lancé une grande initiative pour intégrer les programmes de formation professionnelle dans le programme du secondaire afin que les enfants qui ne sont pas très tournés vers les études et qui ne souhaitent pas aller plus loin que le secondaire puissent se familiariser avec les métiers pendant qu'ils font leurs études secondaires. Ils peuvent voir si cela les intéresse et décider de suivre une formation professionnelle. Notre programme comprend maintenant des cours qui sont non pas théoriques, mais très pratiques. Dans les écoles secondaires de la province, nous avons créé des ateliers de plomberie, d'électricité, de menuiserie, etc., pour permettre à nos adolescents, garçons et filles, d'acquérir de l'expérience dans ces domaines.

    Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous avons accordé un financement à certains de nos groupes communautaires, à nos réseaux communautaires pour les jeunes, afin d'aider ceux qui quittent l'école de bonne heure et qui décrochent. Des programmes sont à leur disposition pour les aider à rester à l'école jusqu'à la fin de leurs études secondaires.

    Il y a un certain nombre d'initiatives que nous avons prises pour offrir d'autres possibilités aux jeunes, garçons et filles, qui trouvent que le système scolaire ne répond pas à leurs besoins, afin qu'ils puissent trouver d'autres moyens de terminer leurs études secondaires.

    Nous pourrions également parler des enfants des familles qui bénéficient du soutien du revenu. Parfois, lorsqu'ils atteignent l'âge de 18 ans, mais poursuivent leur scolarité, leur famille n'est plus admissible à la Prestation fiscale canadienne pour enfants. Cela entraînait certains décrochages scolaires, d'autant plus que notre économie fournit maintenant des emplois dans le secteur des services et ailleurs. Nous versons l'équivalent de cette prestation aux jeunes qui poursuivent leurs études afin que leur famille ne perde pas cet argent, car nous avons constaté que cela contribuait au décrochage.

    Je crois comprendre que vous avez amélioré votre système de prêts et bourses pour le postsecondaire, les études supérieures.

    Pouvez-vous résumer les améliorations que vous avez apportées au cours de votre plan stratégique?

    Je ne suis pas certain de comprendre de quelles améliorations vous parlez; des améliorations par rapport à quoi, exactement?

    Vous avez dit avoir amélioré votre système de prêts et bourses. Quelles améliorations avez-vous apportées à ce système depuis les 15 dernières années?

    Par le passé, aucune subvention n'était accordée aux étudiants. S'ils avaient besoin d'argent, les étudiants devaient emprunter. Tout ce qu'ils recevaient du gouvernement était un prêt qu'il devait rembourser.

    Comme je l'ai dit, nous leur accordons maintenant jusqu'à 70 $ par semaine, ce qui représente la moitié du montant qu'ils empruntaient, sous la forme d'une subvention non remboursable. Nous avons réduit le taux d'intérêt sur les prêts à rembourser. Pour les étudiants qui terminent leur programme d'études à temps, il y a aussi un programme de ristourne qui leur accorde un certain pourcentage de remise de leur prêt s'ils obtiennent leur diplôme dans le délai normal. D'autre part, s'ils obtiennent leur diplôme avec certaines notes, ils bénéficient également d'un certain pourcentage de remise sur le prêt à rembourser. Par conséquent, nous avons offert des subventions, réduit le taux d'intérêt et accordé une remise de prêt lorsque le diplôme est obtenu dans le délai prévu.

    Merci beaucoup. Nous allons maintenant passer à M. Martin pour cinq minutes.

    Merci beaucoup. Je voudrais seulement parler un peu de la façon dont le gouvernement fédéral pourrait s'entendre avec le gouvernement provincial sur une initiative qui serait bénéfique pour les deux, mais surtout pour vous aider à mettre en oeuvre certaines des mesures que vous voulez prendre.

    Nous avons eu un certain nombre d'instruments au cours des années. Nous avons eu le Régime d'assistance publique du Canada qui a été supprimé. Il y a eu ensuite le Transfert social, que nous avons toujours, mais il y a eu également l'Union sociale dont M. Lessard a parlé tout à l'heure.

    Avez-vous réfléchi au genre d'instrument qui serait souhaitable — pour le moment c'est le Transfert pour les programmes sociaux — et si c'est le Transfert pour les programmes sociaux, quelle serait la meilleure façon de l'organiser pour répondre aux besoins de votre stratégie anti-pauvreté?

    C'est une question à laquelle il est difficile de répondre brièvement, monsieur Martin.

    Je crois important de répéter que ce n'est pas seulement une question d'argent. L'argent ne va pas forcément régler le problème de la pauvreté. C'est une question d'accès. C'est une question d'inclusion. Il y a également d'autres choses auxquelles il faut réfléchir.

    Je ne sous-estime certainement pas le fait que nous avons besoin d'argent pour réaliser le genre de choses que nous devons faire, mais je soulignerais simplement que ce n'est pas seulement une question économique. C'est une question d'inclusion sociale. C'est une question d'alphabétisation. Il y a d'autres problèmes auxquels nous devons également nous attaquer. Je ne peux donc pas vous répondre directement comment le gouvernement fédéral pourrait faire cela grâce au Transfert pour les programmes sociaux ou autrement.

    Je pense simplement que nous devons pouvoir dialoguer, que le gouvernement fédéral doit discuter avec les provinces qui sont en train d'adopter des stratégies de réduction de la pauvreté pour voir ce qui marche pour chacune d'elles afin d'essayer de travailler en collaboration avec elles au lieu d'essayer d'imposer le même programme à l'ensemble du pays. Je pense que le gouvernement fédéral doit s'accorder la marge de manoeuvre voulue pour soutenir les stratégies de réduction de la pauvreté des diverses provinces.

    Je suis d'accord avec vous quand vous dites que ce n'est pas une question d'argent. Toutefois, ceux qui connaissent le mieux le problème et qui essaient d'aider les personnes dans le besoin vous diront que si les gens avaient suffisamment d'argent pour se loger, suffisamment d'argent pour se nourrir, suffisamment d'argent pour acheter des vêtements afin d'avoir chaud et d'être vêtus décemment pour vivre dans la société et aller travailler, cela réglerait un grand nombre de leurs autres problèmes.

    Il faut donc qu'ils aient suffisamment d'argent, qu'ils aient un revenu suffisant. Je sais qu'en Ontario, quand j'étais député provincial, nous avons réduit les prestations d'aide sociale de 21,6 p. 100 et peu de temps après, nous avons commencé à voir un très grand nombre de gens dormir dans les rues de Toronto. Nous avons également sabré dans le programme national d'habitation qui existait à ce moment-là.

    Une de vos collègues de Terre-Neuve, Mme Michael, vous dira que le revenu joue un rôle essentiel pour éliminer la pauvreté. Le Conseil national du bien-être social estime que le Transfert canadien pour les programmes sociaux pourrait servir à aider les provinces à financer leurs politiques et leurs programmes et suggère de le séparer en deux afin qu'il y ait un transfert pour l'éducation postsecondaire et un transfert pour les programmes sociaux.

    Pouvez-vous me dire ce que vous en pensez?

    Je suis certainement d'accord avec vous. Il est important de donner aux gens un revenu suffisant pour se loger décemment, se vêtir, se nourrir, etc. C'est une chose que nous devons faire. Mais il y a certaines personnes qui ont besoin d'aide sur d'autres plans. Même si elles ont les moyens de se loger, de se chauffer et de se nourrir, elles ont besoin d'une aide supplémentaire pour pouvoir occuper pleinement leur place dans la société et ne pas retomber dans la pauvreté. Nous devons également nous occuper des cas de ce genre.

    Quant à la solution, comme j'ai essayé de le dire tout à l'heure, je ne pense pas qu'il n'y en ait qu'une. Un des problèmes que nous avons constatés — ce n'est pas de la faute du gouvernement fédéral; c'est simplement la façon dont notre système a fonctionné par le passé — c'est qu'une solution, un programme ou une initiative appliquée de la même façon à l'échelle de tout le pays n'est pas toujours avantageuse pour chaque province.

    Ce que j'essaie de dire en réponse à votre question, c'est que j'espère que le gouvernement fédéral s'accordera la possibilité de soutenir individuellement les initiatives de réduction de la pauvreté de chaque province en tenant compte de leurs circonstances et de leurs priorités particulières. J'espère que le gouvernement fédéral pourra trouver un moyen de travailler de cette façon avec nous. S'il a cette marge de manoeuvre, je pense que nous trouverons les moyens de travailler dans l'intérêt de chaque province. Toutefois, une solution unique ne sera pas nécessairement bénéfique pour les provinces et les gens que nous essayons d'aider.

    Merci, Tony, et merci, monsieur le ministre.

    Nous allons maintenant entamer notre dernier tour. Il y aura cinq minutes pour les libéraux et cinq minutes pour les conservateurs.

    Madame Sgro, la parole est à vous.

    Monsieur le président, je dirais d'abord combien je me réjouis de la présence du ministre, M. Skinner, et de son personnel et combien je suis fière de ce qu'ils accomplissent.

    Terre-Neuve-et-Labrador est toujours dénigrée. Il y a de nombreux Terre-Neuviens qui vivent en Ontario et en Alberta et qui ont quitté leur province parce qu'ils n'avaient pas suffisamment de débouchés. Je vous félicite d'avoir pris ce genre de mesures en investissant 100 millions de dollars et en transformant ainsi l'avenir de votre province.

    Pouvez-vous me dire ce qui a décidé votre gouvernement à trouver 100 millions de dollars pour faire ce genre d'investissement dans la population de Terre-Neuve-et-Labrador?

    En ce qui concerne le tournant décisif, notre province était certainement considérée comme une province pauvre. Nous l'avons souvent entendu dire. Nous avons reconnu qu'il y avait, dans notre province, des gens qui étaient en difficulté. Un des avantages d'avoir une population relativement petite est que nous connaissons la situation de nos voisins et que nous savons ce qui se passe dans nos rues, nos collectivités et nos municipalités. Certaines personnes ne pouvaient pas avoir le niveau de vie et la qualité de vie auxquels elles avaient droit.

    Nous avons accepté nos responsabilités. Notre gouvernement a estimé qu'il avait la responsabilité de faire en sorte que les personnes qui n'arrivaient pas à occuper pleinement leur place dans notre société obtiennent la possibilité de le faire.

    Nous sommes partis de ce principe et nous avons entamé des consultations avec les groupes communautaires. Cela a été notre point de départ. Je ne pense pas qu'il y ait eu un facteur décisif comme tel. Nous avons accepté le fait que notre province devait aller de l'avant.

    Nous sommes sur le point de nous enrichir grâce à nos ressources naturelles. Nous commençons à le constater, quatre ans après notre arrivée au pouvoir. Nous avons rapidement décidé que tout le monde bénéficierait de cette richesse et pas seulement une petite partie de notre population.

    Je vous félicite encore une fois d'être aussi progressistes.

    De nombreux Terre-Neuviens vont vouloir ramasser tout ce qu'ils ont pu acquérir dans d'autres provinces et retourner chez eux. On n'est jamais aussi bien que chez soi. Même s'ils vivent dans les autres provinces, leur coeur est resté à Terre-Neuve-et-Labrador.

    Vous avez parlé tout à l'heure des travailleurs pauvres et des incitatifs que vous avez pu offrir, des autres options sur le plan des soins de santé et du fait que vous avez augmenté le montant du revenu d'emploi que les gens peuvent gagner avant de perdre une partie de leurs prestations. Nous entendons souvent dire que les gens hésitent à aller travailler parce qu'ils vont gagner le même montant d'argent — même si c'est ce qu'ils préféreraient faire — mais ils vont perdre leurs prestations pour les soins de santé, les soins dentaires, etc., qui sont très coûteux. De nombreuses familles comptent sur ces prestations pour pouvoir prendre soin de leurs enfants, et c'est surtout vrai pour les mères qui travaillent.

    Encore une fois, nous avons pris un certain nombre d'initiatives. Pour les personnes qui reçoivent le soutien du revenu ou l'aide sociale, selon le nom que vous lui donnez, nous avons maintenant une période de transition. Lorsqu'un assisté social va travailler, pendant le premier mois qui suit son retour au travail, il continue à recevoir ses prestations habituelles. Nous lui accordons une période de transition. Nous ne le laissons pas tomber tout d'un coup parce qu'il va travailler. Les bénéficiaires du soutien du revenu qui vont travailler peuvent maintenant garder jusqu'à 25 p. 100 de l'argent qu'ils gagnent; nous ne le récupérons pas. Par conséquent, si quelqu'un va gagner de l'argent, nous voulons que cette personne comprenne la valeur du travail et ce qu'elle peut obtenir en retour.

    Nous avons des programmes de transition à l'emploi. Nous facilitons la transition entre le soutien du revenu et l'emploi et nous accordons une aide à ces personnes sous la forme de cartes de médicaments et de choses de ce genre.

    Nous avons mentionné tout à l'heure la prestation pour commencer un emploi. Nous donnons de l'argent aux gens s'ils en ont besoin pour acheter un uniforme, du matériel de sécurité ou ce genre de choses si cela les empêche d'obtenir un emploi. Ou encore, lorsqu'une personne a besoin d'un pardon parce qu'une infraction qu'elle a commise il y a un certain nombre d'années l'empêche d'obtenir un emploi, nous lui donnons de l'argent pour régler ce genre de questions.

    Par le passé, les personnes qui vivaient dans les logements sociaux devaient payer un loyer correspondant à 30 p. 100 de leur revenu. Nous avons réduit ce pourcentage à 25 p. 100 afin que les gens gardent une plus grande partie de leur argent.

    J'ai mentionné tout à l'heure notre programme de supplément au loyer. Si nous n'avons pas de logements sociaux disponibles, nous aidons les gens à louer un appartement dans un immeuble privé en versant un supplément au loyer. Par conséquent, si les gens travaillent et n'ont pas les moyens de payer le loyer, nous les aidons à se loger dans un logement privé et nous versons un supplément au loyer afin qu'ils puissent se trouver un logement décent.

    Le programme d'assurance-médicaments pour les personnes à faible revenu était certainement une initiative de grande envergure. C'est sans doute l'investissement le plus important que nous ayons fait. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, les gens craignaient que, s'ils cessaient de bénéficier du soutien du revenu, ils perdraient leurs prestations pour les médicaments. Notre programme d'assurance-médicaments pour les personnes à faible revenu leur permet de conserver ces prestations.

    Il y a d'autres choses, mais ce sont là quelques exemples des mesures que nous avons prises.

    Vous donnez l'impression de ne pas vouloir appliquer la même solution à tous. De toute évidence, vous gardez la marge de manoeuvre voulue pour résoudre les divers problèmes et répondre aux besoins de la population de Terre-Neuve-et-Labrador.

    Qu'en est-il du problème de la drogue? Avez-vous un établissement pour le traitement des toxicomanes dans la province? Plus précisément, que faites-vous des jeunes âgés de 12 à 17 ans qui se retrouvent dans cette situation?

    Oui, nous avons un établissement pour le traitement de la toxicomanie. Nous en avons au moins deux dans la province. Pour ce qui est des jeunes, nous travaillons en collaboration avec nos services de police. Ils offrent des programmes antidrogue dans nos écoles.

    Pour ce qui est des enfants, nous avons des programmes éducatifs dans les écoles.

    Tout à l'heure, j'ai parlé de nos centres communautaires et de nos réseaux communautaires pour les jeunes. Ce sont d'excellents alliés du gouvernement. Nous travaillons en collaboration avec eux et ils organisent des programmes après l'école et le soir pour sensibiliser les enfants au problème de la drogue, leur apprendre à résister à la drogue, à dire non, à comprendre les effets de ce genre de substances. Par conséquent, nous faisons de la prévention et de la sensibilisation. Pour les jeunes qui consomment de la drogue, nous avons également des programmes de désintoxication.

    Merci, madame Sgro.

    Monsieur Skinner, un dernier membre du comité va vous poser des questions. Merci pour votre patience avec nous.

    Monsieur Lake, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci.

    Je me dois de louer les efforts que vous-même et votre gouvernement déployez pour vous attaquer à cet important problème dans votre province. Ce problème existe dans toutes les provinces du Canada. Nous connaissons également en Alberta certaines des difficultés que vous traversez actuellement en ce qui concerne la pénurie de main-d'oeuvre et les questions connexes.

    Il y a une étude que je cite assez souvent et qui a été réalisée par un ancien député néo-démocrate de l'Assemblée législative de la Saskatchewan dénommé John Richards. Il a examiné certains programmes d'aide sociale de la province et les coupes effectuées par les gouvernements néo-démocrates, libéraux et conservateurs dans trois provinces. Il a constaté qu'après les coupes que le gouvernement fédéral a faites dans les paiements de transfert au milieu des années 1990, les niveaux de pauvreté ont diminué dans ces provinces. J'en conclus que le gouvernement déploie parfois des efforts pour aider des gens qui n'ont pas besoin d'aide. Cela a parfois pour conséquence inattendue d'enfermer les gens dans un cycle de dépendance qui peut leur faire plus de mal que de bien. C'était du moins le cas en Alberta, en Colombie-Britannique et en Ontario, les trois provinces qui ont été étudiées.

    Je vais prendre un exemple personnel. J'ai un fils autiste et je sais que dans toutes les provinces du pays il y a de nombreuses familles qui font face à l'autisme et qui empruntent 40 000 $ par année et hypothèquent leur maison pour financer le traitement. Les enfants autistes ne peuvent pas s'en sortir seuls et je crois que l'aide à ces familles devrait être une priorité pour les gouvernements provinciaux de tout le pays. Pourtant, on consacre davantage d'argent à d'autres priorités pour aider des gens qui pourraient s'en sortir seuls.

    Vous pourriez peut-être me dire ce que vous pensez de cet exemple. N'essayons-nous pas de faire trop pour les gens qui peuvent se débrouiller seuls et pas assez pour ceux qui ne le peuvent pas?

    Je vous dirais, monsieur Lake, que nous ne sommes pas juges et jurés pour établir qui a besoin d'aide ou qui n'en a pas besoin. Ce n'est pas à moi de prendre cette décision. Nous avons la responsabilité d'offrir aux gens des possibilités. Lorsque nous constatons des faiblesses dans notre société, nous essayons de renforcer notre soutien pour permettre aux gens de se prévaloir de ces possibilités. Bien entendu, si nous fournissons des programmes, des services et des initiatives aux gens, il y en a peut-être certains qui n'en ont pas autant besoin que les autres. Il serait naïf de ma part de croire le contraire. Je pense toutefois qu'il vaut beaucoup mieux que nous fournissions des services pour permettre aux gens d'améliorer leur sort que de décider, en tant que gouvernement, qui doit ou ne doit pas recevoir de l'aide. Nous avons des responsabilités envers tout le monde.

    L'exemple que vous avez donné de votre fils et de l'autisme représente un problème que nous avons à Terre-Neuve-et-Labrador. Nous avons pris des initiatives à cet égard en collaboration avec la Autism Society of Newfoundland and Labrador.

    Nous essayons de rejoindre tous les groupes de la société qui ont besoin d'aide, sans porter de jugement quant à savoir si quelqu'un a besoin ou n'a pas besoin de cette aide. Si un besoin a été mis en lumière, nous essayons d'intervenir et nous espérons que les gens pourront en bénéficier.

    Ce que vous dites quant au fait que vous ne portez pas de jugement est intéressant. Je suis d'accord pour dire que ce n'est pas nécessaire. Je suppose qu'en tant que gouvernement, vous avez des critères auxquels les gens répondent ou non. Je ne sais pas si c'est porter un jugement, mais c'est de l'établissement de critères dont je parlais.

    Lorsque nous établissons des critères dans certains programmes, nous devons voir si l'intéressé aura besoin d'aide toute sa vie durant. Dans le cas des familles que j'ai rencontrées et qui ont des enfants autistes, il s'agit souvent de personnes qui auront besoin d'aide toute leur vie. Dans certaines autres situations, y compris certains cas qui me touchent personnellement en ce qui concerne mes frères nourriciers, ces personnes ont seulement besoin que quelqu'un leur donne un coup de main. Elles peuvent avoir besoin d'une aide financière du gouvernement, mais pas pendant toute leur vie.

    Il s'agit là de décisions qui font appel aux deniers publics et tout l'argent que nous dépensons, aux deux niveaux de gouvernement, sort de la poche des mêmes contribuables. Peut-être pourriez-vous nous dire comment vous établissez vos priorités lorsque vous prenez ces décisions et comment vous parvenez à un juste équilibre.

    C'est la grande question à laquelle nous sommes confrontés quotidiennement, vous et moi, ainsi que tous les autres élus du pays. J'établis ces priorités en allant parler aux gens de la collectivité dans laquelle je vis pour savoir quel genre de société nous voulons et quelles priorités ils pensent que nous devrions nous fixer. Notre stratégie de réduction de la pauvreté est donc en grande partie orientée par les gens à qui nous parlons.

    Les priorités que nous établissons dans notre budget sont celles des divers groupes que nous rencontrons dans nos collectivités et elles changent d'année en année. Cette stratégie n'est pas un document statique. C'est un document vivant qui évolue d'année en année. Comme je l'ai déjà dit, tous les deux ans, nous retournons voir les groupes communautaires pour qu'ils évaluent nos progrès, mais nous prenons des nouvelles initiatives chaque année. Certaines initiatives restent en place tandis que d'autres peuvent être abandonnées, mais nous essayons de répondre le mieux possible aux priorités qui sont celles de la collectivité.

    Je vous remercie beaucoup d'avoir cette discussion avec nous aujourd'hui. Nous apprécions beaucoup votre contribution et les mesures que vous prenez à Terre-Neuve-et-Labrador.

    J'apprécie vos commentaires.

    Je voudrais vous remercier, au nom du comité, monsieur le ministre, madame Vivian-Book et madame Gogan, d'avoir eu cette discussion avec nous au commencement de notre étude. Nous savons que toutes les provinces vont devoir collaborer avec nous et nous sommes à la recherche de mesures concrètes et tangibles qui peuvent être prises sur le terrain. Il est certain que vous nous en avez proposé aujourd'hui. Merci beaucoup.

    Je ne sais pas si votre gouvernement a publié quelque chose au sujet de la pauvreté et de certaines stratégies, mais si vous avez des documents, je sais que le comité aimerait beaucoup les avoir. Si vous avez quelque chose ou si vous préparez un document, pourriez-vous le faire parvenir à notre greffier? Nous l'apprécierions beaucoup.

    Merci, encore une fois.

    Monsieur Allison, pour conclure, je vous remercie et nous vous ferons parvenir ces documents.

    Merci.

    La séance est levée.