INDU Réunion de comité

    Bienvenue à tout le monde après la relâche parlementaire.

    Nous poursuivons notre étude du secteur des services au Canada. C'est la 14^e réunion du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous effectuons un examen du secteur des services au Canada.

    Nous recevons aujourd'hui cinq organismes. Le premier organisme, le Conseil canadien des chefs d'entreprise, est représenté par David Stewart-Patterson vice-président exécutif, et par Sam Boutziouvis, vice-président pour l'économie et le commerce international.

    Le second organisme, la Canadian Co-operative Association, est représenté par Carol Hunter, sa directrice exécutive, et par John Anderson, directeur des relations gouvernementales et de la politique publique.

    Le troisième, la Coalition canadienne de services, est représenté par l'honorable Sergio Marchi, son président. Soyez le bienvenu.

    Le quatrième, le Conseil canadien de la coopération, est représenté par Brigitte Gagné, sa directrice générale.

    Le dernier, enfin, la Toronto Association of Business Improvement Areas, est représenté par Michael Comstock, son vice-président.

    Vu le nombre de témoins présents aujourd'hui, nous limitons à cinq minutes les remarques liminaires de chaque organisme. Nous allons entendre les témoins dans l'ordre où je les ai présentés, si bien que nous commencerons avec M. Stewart-Patterson.

    Pour pouvez commencer votre exposé. Vous avez cinq minutes pour le faire.

    Merci, monsieur le président, je me réjouis de pouvoir comparaître ce matin.

    Le secteur des services englobe un vaste éventail d'emplois, soit les trois quarts des emplois de notre économie. Si vous le permettez, je concentrerai ce matin mes propos sur deux domaines dans lesquels nous avons effectué des recherches spécifiques pour voir ce qu'il faut pour occuper ces emplois très qualifiés et bien rémunérés du secteur des services: ceux des sièges sociaux et ceux en recherche et innovation?

    Le sujet des sièges sociaux est venu sur le tapis l'an dernier, suite à la prise de contrôle de plusieurs grandes entreprises canadiennes résultant d'acquisitions par des investisseurs étrangers. Ces transactions ont ravivé dans certains milieux la crainte d'un « évidement » des sièges sociaux canadiens. Vu que nous sommes une association de chefs d'entreprise, ce qui touche les sièges nous importe particulièrement, ainsi d'ailleurs que le bien-être de tous les Canadiens et c'est pourquoi nous avons décidé de creuser davantage la question des emplois de siège social.

    La première observation que j'aimerais faire c'est que le lieu où vivent les actionnaires d'une société ne détermine pas nécessairement celui où elle décide d'implanter ses centres de prise de décision de haut niveau. Beaucoup des succursales canadiennes de multinationales étrangères fonctionnent comme des centres de leadership exerçant des responsabilités nord-américaines, voire mondiales. De même, les sociétés canadiennes tendent à élargir leur gamme d'emplois de direction à l'étranger lorsqu'elles pénètrent des marchés internationaux et recrutent du talent à l'échelle mondiale. En d'autres termes, le Canada doit concurrencer pour être un endroit de prédilection pour les emplois de siège social, tant chez les firmes canadiennes qu'étrangères.

    L'an dernier, nous avons effectué un sondage détaillé de nos chefs d'entreprise membres sur la façon dont les sociétés décident où implanter des activités de leur siège social. Les réponses ont indiqué deux motivations dominantes.

    La première est la politique fiscale. En ce qui concerne les impôts sur les sociétés, les données économiques sont claires depuis longtemps: dans une économie mondialisée, les impôts élevés sur les sociétés ne payent pas. C'est une question cruciale pour toutes les entreprises du secteur des services, parce que la structure fiscale canadienne actuelle est fortement défavorable aux sociétés de services. Étant donné la crise manufacturière actuelle, la volonté des décideurs de s'efforcer à court terme de retenir les emplois dans ce secteur est compréhensible. Mais le Canada dépendra des services pour fournir le gros de la croissance des emplois à l'avenir, alors que son système fiscal décourage activement les investissements dans ce secteur.

    L'Institut C.D. Howe a observé que, dans le secteur des services, le Canada possède le deuxième taux effectif marginal d'imposition sur les investissements des sociétés dans le secteur des services, ne le cédant qu'aux États-Unis. Même des pays à fort taux d'imposition comme la Suède comprennent l'importance de cet élément. Malgré un fardeau fiscal global plus élevé que celui du Canada, la Suède a un taux d'imposition effectif sur les investissements des entreprises inférieur de 42 p. 100 au nôtre et son taux effectif d'imposition sur les investissements dans le secteur des services est moins de la moitié du nôtre.

    Lorsqu'il est question d'attirer des emplois de siège social, le taux d'imposition des particuliers entre également en ligne de compte. Il est vrai que, lorsqu'on réfléchit à l'endroit où l'on veut habiter avec sa famille, on tient compte de toute une série de facteurs. Mais il est indéniable que ceux qui sont très qualifiés et peuvent avoir un revenu élevé n'importe où dans le monde insistent d'abord et avant tout sur ce qu'ils peuvent acheter avec leurs gains après impôt.

    Comme l'a indiqué l'Institut C.D. Howe dans son exposé au Groupe d'études sur les politiques en matière de concurrence, « Les politiques qui permettent aux sociétés de payer des revenus bruts élevés et les impôts sur le revenu individuels qui laissent une grande part de ces revenus bruts dans les poches de ceux qui les gagnent sont une source clé d'avantage concurrentiel pour une compétence cherchant à attirer des activités d'entreprises de grande valeur. »

    Il y a un second point, très différent, qui a aussi une énorme incidence sur les décisions d'implantation d'emplois de sièges sociaux: le fait que les cadres supérieurs de grandes sociétés doivent beaucoup voyager. Ils doivent gérer l'exploitation, établir des rapports avec les clients et répondre aux investisseurs. Pour les entreprises canadiennes en croissance, la réalité est que beaucoup de ces employés, clients et investisseurs ne résident pas au Canada mais aux États-Unis, voire plus loin, et que le temps de déplacement joue un rôle majeur dans le choix du lieu où un cadre souhaitera habiter.

    D'un certain point de vue, cela milite en faveur d'une infrastructure de base fiable, comme des aéroports efficaces. Mais la question plus large que cela soulève pour le Canada, c'est celle de l'efficacité de sa frontière avec les États-Unis. Depuis les attaques terroristes du 11 septembre 2001, notre pays travaille fort pour faire en sorte que le souci de sécurité compréhensible de notre voisin n'entrave pas la circulation légitime des gens et des biens à travers la frontière. Et notre organisation oeuvre au sein du Conseil nord-américain de la compétitivité pour essayer d'amoindrir l'obstacle que constitue la frontière.

    Nous sommes préoccupés par le fait que, plus cela va, plus la frontière semble difficile à franchir. Prenez l'Initiative relative aux voyages dans l'hémisphère occidental, qui doit inclure l'obligation de produire un passeport aux postes frontaliers terrestres d'ici à 2009. Elle semble susceptible d'aggraver les délais à la frontière.

    Une frontière canado-américaine qui retarde régulièrement les voyages d'affaires constitue pour les cadres supérieurs un puissant incitatif à résider du même côté de celle-ci que le gros de leurs exploitations, clients et investisseurs. Pour les sociétés canadiennes en expansion en quête d'un lieu où s'installer en Amérique du Nord, la tentation est forte d'installer les fonctions clés d'un siège au sud de la frontière plutôt qu'au nord.

    Avant de conclure, monsieur le président, permettez-moi de traiter des autres sources de travail à grande valeur ajoutée que j'ai mentionnées au début: la recherche et l'innovation.

    Nous savons que l'investissement des sociétés dans l'innovation est un élément fondamental d'une économie plus compétitive et prospère, mais, en ce qui concerne au moins un indicateur clé, les dépenses des entreprises en recherche-développement, la fiche du Canada est, au mieux, médiocre. L'an dernier, notre Conseil a donc convenu de lancer un projet en participation avec Industrie Canada. La première phase de ce projet a consisté en une enquête auprès des chefs d'entreprise visant à déterminer quels facteurs les encouragent à investir autant qu'elles le font en innovation et ce qui les empêche d'en faire davantage. On a aussi demandé quels facteurs importent le plus lorsque les compagnies décident si elles investiront dans l'innovation au Canada ou ailleurs et comment le Canada se classe suivant ces critères.

    L'enquête a confirmé que l'intensité de la concurrence est le moteur le plus important de l'innovation, mais son évaluation des forces et des faiblesses du Canada a de quoi faire réfléchir. Les chefs d'entreprise applaudissent le grand bassin d'individus talentueux et la qualité de vie élevée du Canada mais déclarent que ses deux plus grandes faiblesses sont l'environnement réglementaire et le traitement qu'il réserve à la propriété intellectuelle, la véritable devise de l'économie du savoir. Ils ont aussi indiqué que ces deux facteurs sont ceux qui importent le plus lorsque les compagnies décident si elles vont investir ici ou dans d'autres pays.

    Le constat est sévère: lorsqu'on leur a demandé les intention de leurs sociétés pour les trois années à venir, la plupart des chefs d'entreprise ont dit que leurs investissements en innovation au Canada demeureraient probablement stagnants et la plupart de celles qui prévoient d'accroître considérablement leurs dépenses sur ce plan ont indiqué qu'elles le feront à l'extérieur du Canada.

    D'accord.

    En fait, c'est sur cette note que je conclurai mes remarques. Merci, monsieur le président.

    C'est moi qui vous remercie, monsieur.

    Nous allons maintenant céder la parole à Mme Hunter.

    Pour débuter, j'aimerais vous remercier de nous avoir offert cette occasion de présenter un exposé devant le comité.

    La Canadian Co-operative Association est une des deux organisations qui chapeautent et représentent des coopératives, y compris des caisses de crédit, au Canada. Notre organisation soeur francophone est le Conseil canadien de la coopération, qui présentera un exposé ici aujourd'hui.

    Le secteur des coopératives au Canada aujourd'hui est composé de plus de 9 000 coopératives, du domaine de la finance et autre. Le secteur emploie plus de 170 000 personnes et possède des actifs de plus de 260 milliards de dollars. Le secteur a 18 millions d'adhésions, représentant au moins 13 millions de Canadiens. Cela signifie que quatre Canadiens sur dix sont membres d'une coopérative.

    Le modèle coopératif consiste en une démocratie économique. Chaque coopérative appartient à ses membres et est gouvernée par le principe un membre un vote. La Canadian Co-operative Association représente 34 organisations membres, y compris les centrales provinciales de caisses de crédit, le secteur des coopératives d'assurance, le secteur des coopératives de consommateurs, de même que les secteurs des coopératives agricoles, de logement, de santé, et de travailleurs. En 2009, nous célébrerons notre centenaire.

    Il est particulièrement pertinent pour nous d'être présents aujourd'hui puisque plus de 9 millions des adhésions aux coopératives représentées par la CCA se trouvent dans le secteur des services. Bien qu'il y ait environ 10,8 millions d'adhésions aux caisses de crédit au Canada, plus de 5 millions font partie du réseau des caisses de crédit représentées par les centrales provinciales de caisses de crédit et la Credit Union Central of Canada. Les actifs de ces caisses de crédit se sont accrus de 10,8 p. 100, d'une année à l'autre, et ont atteint 102,4 milliards de dollars au troisième trimestre de 2007. Un autre de nos membres, le Co-operators Group, est la plus grande compagnie d'assurance multiproduits de propriété canadienne, avec des actifs de plus de 7 milliards de dollars et plus de 4 100 employés.

    Nous avons de nombreux membres dans le secteur des coopératives de consommateurs, y compris Co-op Atlantic, la United Farmers of Alberta, et GROWMARK. Notre membre le plus important, Federated Co-operatives Limited, est la propriété de 275 coopératives et ses ventes en 2007 se sont chiffrées à 5,8 milliards de dollars. Mountain Equipment Co-op, avec ses quelque 2,7 millions de membres, est maintenant la quatrième plus grande politie, c'est-à-dire l'entité démocratique avec vote, au pays après le Canada, l'Ontario et le Québec.

    La Fédération canadienne des coopératives de logement représente environ 2 200 coopératives de logement et 250 000 personnes qui vivent dans des coopératives de logement au Canada. Il y a plus de 500 garderies coopératives dirigées par environ 35 000 parents. En Saskatchewan, les cliniques coopératives de santé communautaire existent depuis les années 60, et elles offrent des services médicaux administrés par la collectivité plutôt que par l'État ou le secteur privé.

    Dans le secteur des services, le modèle coopératif offre déjà des occasions d'emplois et de solutions d'affaires à de nombreuses collectivités canadiennes. Nous croyons que le lancement et le soutien aux nouvelles coopératives afin de régler nombre de nos problèmes économiques et sociaux est un outil politique qui est sous-utilisé par le gouvernement fédéral et par de nombreux gouvernements provinciaux.

    Lors de notre campagne afin de renouveler notre programme de partenariat majeur avec le gouvernement fédéral, l'initiative de développement coopératif, nous avons décrit huit domaines possibles où le modèle coopératif pourrait aider le gouvernement fédéral à résoudre des problèmes de politique, allant du développement économique dans des collectivités faisant face à des obstacles jusqu'à l'intégration des immigrants dans la société canadienne. Nous croyons également, comme nous l'avons dit dans deux exposés l'an passé au Comité sénatorial sur la pauvreté urbaine et rurale, que le modèle coopératif est un excellent outil pour mettre fin à la pauvreté dans notre pays si riche.

    Ces dernières années, il y a eu une augmentation de prises de contrôle étrangères importantes d'icônes économiques nationales. Les coopératives disposent d'un avantage significatif dans une telle situation parce qu'elles sont la propriété directe des résidents des collectivités. Dans de nombreuses grandes villes, et aussi dans les collectivités rurales, les magasins coopératifs sont toujours ouverts alors que d'autres supermarchés ont disparus. Les caisses de crédit sont maintenant les seules institutions financières dans plus de 900 collectivités au Canada.

    La propriété coopérative nous donne l'assurance que les profits sont retournés directement aux membres sous la forme de ristourne. Cette année, les coopératives fédérées paieront plus de 450 millions de dollars en ristournes aux membres locaux des coopératives de détail.

    Un des principes coopératifs, l'appui à la collectivité, signifie que les coopératives appuient leurs collectivités dans d'autres investissements. Les caisses de crédit ont offert environ 34,7 millions de dollars en 2006 sous forme de dons et de contributions au développement économique des collectivités; le Co-operators Group a alloué 3,5 millions de dollars en 2006 pour des projets communautaires; et Mountain Equipment Co-op donne 1 p. 100 de ses ventes, c'est-à-dire 2,4 millions de dollars, à des projets sur le changement climatique au Canada.

    Une étude du gouvernement du Québec a démontré que les entreprises coopératives tendent à survivre plus longtemps que les entreprises du secteur privé. Plus de six coopératives sur dix survivent plus de cinq ans alors que seulement quatre entreprises sur dix survivent pour une telle durée dans le secteur privé. Près de 100 000 personnes participent à la gestion bénévole des coopératives en y siégeant comme membres de conseils et de comités.

    Pour terminer les coopératives ont particulièrement besoin de l'aide gouvernementale dans deux secteurs. Le premier est l'appui lors du lancement. Une fois qu'elles ont démarré, les coopératives peuvent se défendre et n'ont pas besoin d'appui régulier et continu du gouvernement. Un petit geste, comme le renouvellement et l'élargissement de l'initiative de développement coopératif, dont j'ai déjà parlé et qui est un programme de cinq ans se terminant le 31 mars 2008, constituerait une aide importante.

    Le deuxième besoin concerne le capital. Comme les coopératives ont souvent plus de difficulté à amasser le capital nécessaire lors des phases initiales de développement comparativement aux entreprises qui sont la propriété d'investisseurs, nous aimerions que le gouvernement fédéral présente un plan d'investissement coopératif, tel qu'il en existe un au Québec, qui offre des crédits d'impôt aux membres qui investissent dans une coopérative agricole ou de travailleurs.

    Ces deux programmes peuvent aider le modèle coopératif à jouer un rôle encore plus important dans la prestation de services aux Canadiens.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, madame Hunter.

    Nous allons maintenant passer à la Coalition canadienne de services.

    Avant de demander à M. Marchi de commencer, je veux présenter Shirley-Ann George de la coalition. J'ai oublié de le faire plus tôt. Soyez la bienvenue.

    Maintenant, monsieur Marchi, nous allons écouter votre exposé, s'il vous plaît.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    La Coalition canadienne de services tient à vous remercier, ainsi que tous les membres du comité, de l'avoir invitée à comparaître devant vous aujourd'hui. Comme vous l'avez déjà signalé, je suis accompagné aujourd'hui de Mme Shirley-Ann George, directrice générale de la coalition.

    Nous félicitons le comité de ses efforts et du leadership qu'il exerce en faisant ressortir l'importance vitale du secteur des services pour l'économie canadienne. Nous sommes convaincus que vous produirez un rapport très approfondi qui fera époque comme cela a été le cas de votre rapport sur le secteur manufacturier canadien.

    La coalition est une organisation constituée de membres relativement nouvelle dont le mandat est de défendre avec énergie et cohérence les intérêts de l'industrie canadienne des services. Notre mission est de promouvoir la libéralisation des marchés de services dans le monde entier ainsi que l'élimination des obstacles au commerce et aux investissements au Canada même.

    Comme le comité le sait pertinemment, l'économie canadienne est actuellement en pleine période de transition. Autrefois dominée par la production et la fabrication, elle évolue actuellement vers une structure axée de plus en plus grande sur les services et les idées. La fabrication continuera assurément de jouer un rôle très important dans notre économie nationale, mais nous devons tenir compte des tendances récentes à se manifester non seulement au pays même, mais dans le monde entier.

    À cet égard, les quelques statistiques suivantes sont éloquentes. Les services représentent près de 70 p. 100 du PIB national. En janvier, 76 p. 100 de tous les emplois au Canada appartenaient au secteur des services. Depuis à peu près 15  ans, près de 80 p. 100 de tous les nouveaux emplois ont été créés dans ce secteur. Par ailleurs, les services ne représentent que 13 p. 100 des exportations canadiennes, 60 p. 100 de celles-ci étant en direction des États-Unis.

    Comme la transformation de l'économie va se poursuivre, il importe que le gouvernement du Canada élabore une stratégie de promotion du secteur des services. L'ampleur du secteur — ce dont nous avons déjà parlé — la meilleure approche pour le gouvernement constituerait à adopter une stratégie à plusieurs volets.

    Une stratégie cohérente de promotion du secteur des services devrait notamment viser les objectifs suivants: constituer une main-d'oeuvre spécialisée; ouvrir les marchés des investissements et des services; élaborer des politiques innovatrices pour l'économie des services; promouvoir l'entrepreunariat; adopter des lois souples en matière de main-d'oeuvre; et créer un environnement fiscal propice au développement du secteur des services.

    Compte tenu de la diversité de l'industrie des services, bon nombre de ces retombées positives sont difficiles à quantifier et à évaluer. De nombreux services produisent cependant un ensemble de retombées non tangibles qu'il est souvent difficile à évaluer au moyen des outils statistiques types. À titre d'exemple, les télécommunications assurent une diffusion efficace et économique de l'information et du savoir; les transports, eux, assurent une distribution efficace des biens; et les entreprises de services comme les services comptables et juridiques, pour leur part, permettent de réduire le coût des transactions.

    Notons également que la compétitivité du secteur manufacturier repose sur les services. L'an dernier, l'OCDE l'a d'ailleurs confirmé dans un rapport qui concluait que la disponibilité et la qualité des services à la production, soit les services qui, au sein des entreprises manufacturières, sont considérées comme appartenant aux fonctions de production et de coûts, peuvent produire des avantages concurrentiels dans les secteurs manufacturiers à forte concentration de services et aider ces secteurs à progresser dans la chaîne de la valeur ajoutée.

    Il est bien évident qu'au Canada, les services jouent un rôle de plus en plus important au sein de l'économie. Ils sont à la fois le reflet de la compétitivité de notre économie et un facteur qui y contribue. À mon avis, le secteur des services a aussi une incidence directe sur la qualité de vie des citoyens non seulement au Canada mais aussi dans le reste du monde.

    Dans notre mémoire, nous formulons sept recommandations que nous soumettons à l'examen du comité. Faute de temps, je me contenterai de traiter de trois de ces recommandations seulement.

    Nous recommandons d'abord d'éliminer les obstacles au développement de l'industrie des services. En un mot, pour favoriser la croissance des exportations canadiennes de services, il faut nous assurer d'offrir au monde entier les meilleurs services possibles, et cela grâce à une concurrence ouverte et juste. En aidant les nouvelles économies de marché à éliminer les obstacles au commerce et services, les fournisseurs de services canadiens se créeront de nouveaux marchés. Par conséquent, le gouvernement du Canada, dans le cadre des négociations multilatérales et bilatérales, devrait s'efforcer d'obtenir l'élimination des obstacles non tarifaires au commerce qui freinent actuellement le commerce des services et cela pour accroître les possibilités d'échanges et pour faire en sorte aussi que tous les pays puissent tirer parti des avantages attribués aux services.

    Cette recommandation s'applique également aux barrières commerciales internes entre les provinces. Nous espérons, monsieur le président, que le gouvernement poursuivra et redoublera même ses efforts pour éliminer les obstacles qui nuisent à l'activité économique au Canada.

    Notre deuxième recommandation vise la collecte de statistiques. Il va sans dire qu'il est plus difficile d'établir des statistiques sur les services que sur les marchandises. On ne peut pas comparer un camion rempli de machins qui franchit la frontière Windsor-Detroit à des services juridiques qui font la même chose. Nous espérons que votre comité encouragera Statistique Canada à recueillir et à diffuser de meilleures données sur les services pour que le gouvernement dispose d'une information voulue pour élaborer des politiques futures et des stratégies pour les négociations commerciales.

    Notre homologue aux États-Unis, par exemple, a publié un rapport — que nous avons fourni au président — donnant une ventilation par État et par district du Congrès du commerce des services par société, par secteur et comme composante du PIB. Il s'agit d'un outil qui peut être très utile au gouvernement.

    Je vois que mon temps est presque écoulé, monsieur le président.

    C'est malheureusement le cas, monsieur Marchi. Nous pourrons cependant vous poser des questions pendant la période de questions.

    Notre troisième recommandation est d'obtenir une issue positive à l'OMC. Je vous en dirai plus à ce sujet au cours de la période de questions.

    Je suis certain que quelqu'un vous posera une question là-dessus.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Marchi.

    J'accorde maintenant la parole à Mme Gagné.

    J'aimerais d'abord remercier les membres du comité d'avoir invité le Conseil canadien de la coopération à venir présenter l'impact des coopératives francophones dans le secteur des services au Canada.

    Le Conseil canadien de la coopération est une organisation nationale de quatrième niveau de représentation des coopératives. Il représente particulièrement les coopératives francophones au Canada depuis 62 ans. Il s'appuie sur huit membres réguliers qui sont des conseils provinciaux et qui représentent 3 500 coopératives et mutuelles francophones, compilant 19 milliards de dollars de chiffre d'affaires, regroupant 8 860 000 membres individuels et créant plus de 100 000 emplois partout au Canada.

    Soulignons que les coopératives sont des entreprises appartenant à leurs membres, ce qui stimule et protège une économie locale et canadienne. En fait, une personne sur trois au Canada est membre d'une coopérative. Le modèle coopératif est présent dans l'ensemble des secteurs économiques au Canada.

     Concrètement, quel est l'impact des coopératives dans le secteur des services sur l'économie canadienne? J'ai essayé de trouver des exemples pour être en mesure d'en apporter une vision plus concrète.

    Desjardins, par exemple, est le plus grand groupe financier coopératif au Canada. Il regroupe plus de 5,8 millions de membres propriétaires; il a 40 000 employés; il est le premier employeur privé au Québec et l'un des 20 plus importants au Canada; il détient un actif de 147 milliards de dollars à ce jour et des excédents, avant ristournes, de 988 millions de dollars. En 2006, Desjardins a redonné en ristournes à ses membres plus de 547 millions de dollars.

    Dans les services de santé, nous comptons plus de 90 coopératives francophones au Canada, ce qui est un tout nouveau créneau de développement. Elles se spécialisent surtout en prévention, c'est-à-dire dans le domaine des services à domicile et dans la prestation de services. De ce nombre, 21 coopératives offrent des services de médecine traditionnelle ou alternative. Prenons l'exemple de la Coopérative de santé d'Aylmer à Gatineau, tout près de nous, qui a vu le jour en 2001. À ce jour, plus de 8 500 personnes de Gatineau en sont membres.

    Les services de garde sont aussi un secteur en plein essor. Nous comptons plus de 500 coopératives francophones desservant plus de 140 000 membres au Québec seulement.

    Dans les services funéraires, une trentaine de coopératives funéraires possèdent une centaine de points de service et offrent de l'aide aux familles en deuil, peu importe leur budget. Il est important de noter que là où le service est disponible, les coopératives funéraires traitent plus de 90 p. 100 des décès. Elles possèdent une part de marché de 13,7 p. 100 et un actif de plus de 125 millions de dollars.

    Dans les coopératives d'habitation, ce sont environ 250 000 personnes qui habitent 2 100 coopératives d'habitation, occupant 91 266 logements coopératifs à travers le pays. Les coopératives d'habitation offrent des services de logement dans un environnement communautaire et démocratique.

    Les forces du secteur sont d'abord la collaboration avec notre pendant anglophone, la CCA, avec qui nous collaborons sur plusieurs dossiers — je ne répéterai donc pas les demandes qui ont été faites ce matin —, mais aussi l'appartenance à ses membres, aux citoyens canadiens. Elles ne peuvent être vendues à des capitaux étrangers comme nos grandes entreprises l'ont été dernièrement; pensons à Alcan et à la Compagnie de la Baie d'Hudson.

    Les coopératives sont un outil de prise en charge des communautés pour trouver des solutions à leurs problèmes, qu'ils soient reliés au développement économique, à l'environnement, à tous les services de santé, aux nouveaux arrivants, aux peuples autochtones. C'est un outil viable, résilient, flexible et surtout adaptable aux diversités présentes dans les communautés qu'elles desservent.

    Le secteur coopératif fait face à plusieurs défis dont la coordination et le renforcement du travail coopératif. Soulignons l'importance de la compilation de statistiques pour un secteur donné pour une population donnée, qui est un défi de taille pour le secteur coopératif. On pense que Statistique Canada pourrait grandement aider, à ce moment-ci.

    Il y d'autres défis, dont les changements démographiques, la relève d'entreprise et la jeunesse. La coopérative est souvent présentée comme une formule de relève dans les entreprises en difficulté, mais elle est aussi un outil important pour les jeunes afin de leur permettre de bâtir un avenir qui leur ressemble. Le développement d'un sentiment d'appartenance des membres à l'organisation, la recherche de solutions aux besoins liés au vieillissement de la population, des avenues créatrices qui invitent à s'ouvrir à la différence, voilà tout un défi de sensibilisation.

    Le développement des capacités et l'identité de la coopération est un autre défi. Le développement des capacités est un défi au quotidien: essayer de renforcer les connaissances et les expériences du milieu pour faire face aux défis et à la mondialisation.

    De plus, pour le CCC, l'identité du secteur coopératif francophone est au coeur de ses préoccupations. Les coopératives ont été traditionnellement des institutions qui ont permis et qui permettent encore aujourd'hui à plusieurs communautés francophones en situation minoritaire de vivre et de travailler dans leur langue maternelle. Le manque de support et de soutien à ces coopératives a de sérieux impacts sur le déclin des communautés francophones hors Québec.

    La capitalisation des coopératives est aussi un grand défi. Dans un marché où la compétition se fait internationale, c'est un outil essentiel spécialement pour les coopératives de travail et les petites coopératives de producteurs. Un fonds de développement de coopératives aiderait à les capitaliser.

    De plus, un régime d'investissement coopératif comme celui qui existe au Québec offrant des crédits d'impôt pour les travailleurs qui investissent dans leurs coopératives est une autre forme d'aide. Depuis 1984, 393 millions de dollars ont ainsi été investis dans les coopératives au Québec. Nous évaluons à environ 20 millions de dollars le coût d'une telle mesure sur le plan national.

    La recherche et l'innovation sont aussi, bien sûr, des défis pour les coopératives, de même que la concertation et le partenariat.

    Je vais passer immédiatement à ce qu'on attend ou à ce que le gouvernement fédéral pourrait faire pour être en mesure d'aider les coopératives. Je ne reviendrai pas sur les demandes qui ont été faites par Carol tout à l'heure. J'ajouterais que le gouvernement doit reconnaître explicitement l'importance du mouvement coopératif dans le développement économique des collectivités, en l'associant à ses travaux, en cumulant de nouvelles statistiques sur l'impact du secteur coopératif et en déménageant la responsabilité des coopératives du ministère de l'Agriculture à un autre ministère qui pourrait représenter plus adéquatement la grande diversité des intérêts coopératifs.

    Madame Gagné, merci beaucoup.

    J'accorde maintenant la parole à M. Comstock.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Étant le seul organisme non national à comparaître devant le comité aujourd'hui, la Toronto Association of Business Improvement Areas est heureuse de vous faire part de son point de vue. TABIA représente 25 000 petites entreprises, des entreprises familiales notamment, réparties dans 63 quartiers et zones d'amélioration commerciale (ZAI) à Toronto. Nous voulons attirer votre attention sur trois sujets : l'évolution du commerce de détail à l'échelle locale; les très petits commerces et les McEmplois; et l'aide dont les villes ont besoin.

    Toronto est une ville qui compte de nombreux quartiers. La vitalité des commerces de détail locaux est fonction de la vitalité des rues résidentielles avoisinantes. Le marchand de quartier est une solution écologique aux grands centres commerciaux offrant un stationnement gratuit. De nombreux commerces de quartier sont florissants parce qu'ils ont de la résistance, qu'ils sont frugaux et créateurs. Les zones d'amélioration commerciale essaient d'attirer dans les quartiers certains types de commerce de détail offrant la diversité voulue pour protéger leur marché et les petits détaillants adoptent rapidement les technologies environnementales et éconergétiques.

    Les quartiers où le commerce de détail se porte bien comportent des commerces offrant des articles semblables comme les boutiques et les commerces d'artisanat ou d'articles spécialisés; des services professionnels qui autrefois se trouvaient à l'étage, mais qui maintenant occupent des locaux au rez-de-chaussée; et des restaurants familiaux et des cafés locaux. J'espère que vous vivez près d'une rue commerçante comme celle que je viens de décrire.

    Je suis certain que vous comprenez tous le phénomène Wal-Mart et l'énorme impact qu'il a eu sur l'industrie du commerce de détail. Avec d'autres résidents du centre-ville, je me suis opposé en 1999 à la construction dans le secteur riverain d'un magasin grande surface, ce qui m'a permis de comprendre de quelle façon ces magasins avaient changé le paysage de notre ville. À l'heure actuelle, 75 p. 100 des achats au détail s'effectuent dans les grandes surfaces, dans les centres commerciaux et dans les chaînes de magasins.

    Les magasins familiaux et les boutiques de quartier font face à d'énormes pressions. L'évolution dans le monde du commerce de détail explique l'excédent de bâtiments commerciaux démodés que l'on constate maintenant dans de nombreuses villes. Ces bâtiments commerciaux ne sont pas adaptés aux exigences du commerce de détail actuel qui reposent sur de petites marges bénéficiaires.

    Si certaines rues commerçantes sont florissantes, nous nous retrouvons aussi avec de nombreux bâtiments commerciaux qui ne répondent plus à nos besoins. Nous aimerions que le gouvernement fédéral se penche sur cette question. Cette évolution ne semble pas prise en compte. Il n'existe en effet aucun plan directeur urbain ni programme pour permettre la consolidation des biens fonciers ou pour accorder certains allégements fiscaux aux petits commerces. Si un propriétaire de commerce survit assez longtemps pour pouvoir vendre son commerce — le capital de retraite de rêve de tout marchand — le produit de la vente est imposé de façon excessive. Nous comprenons que la situation soit différente des fermes familiales. Or, si un commerçant dépose son bilan, il n'a pas droit à l'assurance-emploi. Il perd tout simplement son investissement. Je ne connais cependant aucun programme de recyclage destiné aux marchands indépendants.

    À Toronto, les impôts qui frappent les petits commerces sont excessifs. Un petit commerce évalué à 300 000 $ — c'est un commerce de moins de 900 pieds carrés — doit payer 14 000 $ en taxes municipales annuelles. Je vous assure qu'il faut vendre beaucoup de sushi pour payer ces taxes. À notre avis, la ville cause elle-même le rétrécissement de son assiette fiscale en privilégiant un certain type de commerce. Nous avons l'impression que les nouveaux commerces paient des taxes municipales moins élevées par pied carré, emploient moins de personne par dollar de vente et s'intéressent rarement aux questions sociales locales ou aux campagnes de marketing.

    Les très petits commerces et les McEmplois sont des conséquences peu plaisantes de ce phénomène. Dans les rues commerçantes qui connaissent moins de succès, on trouve beaucoup de magasins vacants, des chaînes de magasins et de très petits commerces. De nombreux magasins valent davantage s'ils sont utilisés comme des résidences que comme des commerces. Les très petits commerces ne donnent de l'emploi qu'à quelques personnes et sont très vulnérables.

    Dans de nombreux cas, les très petits commerces appartiennent à des chaînes et leur propriétaire ne gagne que quelques dollars de plus que leurs employés. Un commerçant qui posséderait 10 très petits commerces de ce genre pourrait peut-être survivre. Ces très petits commerces sont souvent peu intégrés à leur quartier. En revanche, un commerce de quartier exploité par son propriétaire participe souvent à la vie sociale du quartier.

    Permettez-moi maintenant de vous parler du soutien dont les villes ont besoin. Des villes fortes créent un pays fort. L'une des raisons qui expliquent que les impôts soient si élevés, c'est que la plupart des villes canadiennes manquent de fonds. Les municipalités sont les enfants des provinces, mais ces enfants vivent dans la pauvreté. Nous devons compter sur l'aide du gouvernement fédéral.

    Peut-être devrait-on songer à consacrer une part des paiements de péréquation et des autres paiements de transfert à l'amélioration de l'infrastructure urbaine. La province oblige la ville de Toronto à offrir certains services sociaux, mais ne finance pas ces services. La ville regorge de mendiants et de sans-abri, ce qui nuit au tourisme aussi à l'image que se font les citoyens d'eux-mêmes. Il serait bon que le gouvernement explique pourquoi la Charte des droits et libertés nous empêche d'intervenir de façon médicale et sociale lorsque certaines personnes choisissent de dormir sur les trottoirs.

    Parlons de ce problème qui nuit beaucoup au tourisme au centre-ville. Il n'existe aucun programme de création d'emplois à l'intention des itinérants, des pauvres et des personnes âgées. Il n'existe non plus aucun programme de logement pour eux. J'ai récemment appris l'existence d'une stratégie de partenariat pour lutter contre l'itinérance, laquelle a été annoncée au printemps dernier, mais elle n'a pas encore été mise en oeuvre.

    Ceux qui emploient dans des commerces de détail locaux quelqu'un de pauvre ou qui vit dans un centre d'hébergement pourraient se voir exempter des contributions pour les indemnités d'accident du travail, d'assurance-emploi et de toutes les formalités administratives qu'elles imposent aux petits commerçants. Beaucoup de citadins à faible revenu n'ont pas d'autres choix que de mendier ou de travailler au noir. Les jeunes dont les parents sont des assistés sociaux doivent cacher leur revenu sous peine de voir les prestations de leur mère réduites. Il faut des programmes d'emploi gouvernementaux pour venir en aide à ces gens-là.

    Enfin, beaucoup de nos membres trouvent que la visibilité de la TPS crée chaque jour des difficultés à la caisse.

    Tels sont les principaux problèmes de la population des rues que le gouvernement fédéral pourrait corriger. Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Comstock.

    Je vous remercie tous de vos exposés. Nous allons maintenant passer à la première série de questions des membres du comité, de six minutes chacune. Les séries suivantes seront de cinq minutes. Les membres du comité disposent donc de très peu de temps pour poser leurs questions. Elles s'adressent généralement à une personne en particulier. Si quelqu'un d'autre du groupe veut répondre, je vous demanderais de me faire signe pour que je puisse vous donner la parole; je vous invite toutefois à être brefs pour que l'on puisse vous poser le plus grand nombre de questions possible.

    Nous allons commercer par M. Simard.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins d'être venus ce matin.

    Ma première question s'adresse à M. Patterson mais si quelqu'un d'autre veut répondre, ça ira aussi.

    Monsieur Patterson, la quasi totalité des groupes qui sont venus disent s'inquiéter de la pénurie de main-d'oeuvre à venir. Vous aussi en avez parlé.

    Des représentants d'IBM et de Microsoft nous ont dit que d'ici peu ils auront besoin de 25 000 travailleurs alors que l'offre ne sera que de 8 000. Je sais que vous avez parlé de réduction des impôts ou d'un régime fiscal différent. C'est peut-être une solution mais ce n'est sûrement pas la seule. Cela ne marche pas dans tous les cas.

    Nous sommes en concurrence avec l'Inde et d'autres pays pour obtenir cette main-d'oeuvre qualifiée. À votre avis, quel doit être le rôle du gouvernement pour assurer une offre de main-d'oeuvre suffisante? Que doivent faire aussi les entreprises?

    Le gouvernement doit faire deux choses. D'abord s'assurer que chaque citoyen réalise son plein potentiel, ce qui soulève la question de la formation et de l'éducation à l'échelle nationale. Le gouvernement a la responsabilité morale de s'assurer qu'aucun Canadien n'est laissé à l'abandon. Cela est en train de devenir un impératif économique.

    La priorité est donc de faire fructifier nos talents.

    Deuxièmement, l'immigration a toujours été pour notre pays une source de main-d'oeuvre, de talent et d'habitants. Or, nous ne pouvons plus attirer autant d'immigrants que par le passé, même s'il nous en faut plus. Le gouvernement doit donc faire beaucoup plus pour attirer les immigrants, les encourager à s'établir ici; il doit aider les employeurs à faire du recrutement à l'étranger pour combler des postes qui ne trouvent pas preneurs ici. Il faut aussi les aider beaucoup plus lorsque ces recrues arrivent ici. Une fois sur place, il faut s'assurer qu'elles puissent s'intégrer le plus rapidement possible à notre vie économique. Il faut pour cela tout un éventail de politiques locales, provinciales et nationales.

    Et le rôle des entreprises?

    Eh bien, je pense que du côté des entreprises, le marché a son impact. Quand la main-d'oeuvre se fait rare, quand on ne trouve pas les compétences dont on a besoin, on fait tout ce qu'on peut pour recruter des gens et les former. Plus la pénurie de main-d'oeuvre deviendra chronique, plus les entreprises vont investir dans la formation.

     Je m'adresse aux gens des coopératives. Je suis de ceux qui apprécient beaucoup le fait que dans les petits villages du Manitoba, dont mon village natal, par exemple, la caisse populaire est toujours présente, alors que la Banque Royale et la Banque de Montréal ont quitté.

    Dernièrement, la question des fusions des grandes banques a refait surface. Avez-vous une position officielle sur la fusion des grandes banques?

    Le Conseil canadien de la coopération n'a pas de position officielle concernant ce genre de pratique commerciale. Cependant, je vous invite à parler directement aux gens de Desjardins à ce sujet.

    Dans le cas de Desjardins, le problème n'est pas vraiment ce qu'on appelle en anglais les mergers, mais plutôt le fait de rendre des services à une communauté qui se désagrège à cause du manque de services en français pouvant soutenir la communauté.

    J'aimerais ajouter quelque chose au sujet du rôle des entreprises dans la création locale de main-d'oeuvre... C'est la population autochtone qui augmente plus rapidement au pays. Je voudrais donner l'exemple des coopératives du Grand Nord. Beaucoup des dirigeants du gouvernement du Nunavut se sont formés et se sont familiarisés avec les mécanismes de la démocratie en région éloignée dans leur coopérative locale. C'est pourquoi le modèle coopératif convient particulièrement à cette population.

    Merci. Je suis heureux de l'entendre. Comme je viens de Winnipeg, c'est tout à fait pertinent.

    Madame Gagné, vous avez mentionné que les coopératives devraient peut-être relever d'un ministère autre que celui de l'Agriculture. Je trouve l'idée intéressante. À l'époque, quand il était question de coopératives, on pensait tout de suite à l'agriculture, mais aujourd'hui, il y a les caisses populaires, les mutuelles de crédit et certaines institutions financières très importantes. Dans ces conditions, Industrie Canada ne serait-il pas un ministère adéquat?

    Cette possibilité existe, mais il est clair que l'on recherche un ministère pouvant représenter l'actuelle diversité des coopératives. Nous ne sommes plus limités à l'agriculture: nous représentons tous les milieux. Il faut comprendre que si on parle des coopératives de santé avec des gens du ministère de l'Agriculture, le mandat de ce dernier fait que la réception est bien moindre que dans un autre ministère.

    Semble-t-il logique qu'Industrie Canada joue ce rôle?

    Je crois que oui.

    Merci.

    Il vous reste à peu près 15 secondes.

    Ça va.

    Merci.

    Merci, monsieur Simard.

    Nous allons passer à Mme Brunelle.

    Bonjour, mesdames et messieurs. Ma question s'adresse à ceux qui ont envie d'y répondre.

    Vous savez qu'une crise sans précédent touche les secteurs manufacturier et forestier, principalement au Québec et en Ontario. Au Québec, seulement en 2007, 50 000 emplois ont été perdus.

    Je me demande quelle incidence aura cette crise majeure sur les entreprises du secteur des services. Je pense plus particulièrement à des petits milieux, à des collectivités où, comme dans le cas de la papetière de mon comté, Trois-Rivières, des emplois de qualité se perdent. Dans quelle mesure allez-vous pouvoir, dans l'industrie des services, soutenir l'économie locale?

    Je vais répondre à une partie de la question.

    Nous sommes en train d'étudier la possibilité que les employés achètent certaines des usines qui sont fermées. Nous réalisons un projet conjointement avec le Congrès du travail du Canada dans la région des Prairies. Il s'agit de déterminer si des employés, ou même la communauté entière, peuvent acheter des usines qui ferment. Je pense que le modèle coopératif peut être utile dans ces circonstances. Dans bien des cas, on n'envisage pas ce genre de solution. Je pense que dans la situation actuelle, on a l'occasion de voir que le modèle coopératif peut nous permettre de faire face à des fermetures d'usine.

    D'autres personnes veulent-elles faire des remarques?

    Nous allons passer à M. Marchi.

    Je voudrais seulement dire que même si certains de ces secteurs traversent une période très difficile et éprouvante, ce n'est pas pour écarter forcément des services le secteur manufacturier.

    Comme nous l'avons dit rapidement, le rapport de l'OCDE a noté très tangiblement qu'un meilleur secteur des services peut améliorer l'efficience, l'efficacité et la compétitivité du secteur manufacturier. C'est donc dire que le secteur des services, au lieu d'être un secteur distinct en soi est aussi un baromètre, si vous voulez, de la productivité et de la compétitivité de l'économie toute entière. Je pense qu'il devrait bénéficier aussi d'une politique intégrée au lieu de considérer ces secteurs comme des vases clos.

    Madame Brunelle, j'ajouterais simplement qu'hier les Marchés mondiaux CIBC ont publié un rapport sur la qualité des emplois pour l'année 2007 qui indique que la qualité des emplois s'est enfin améliorée par rapport à l'année précédente et a fait un bond record qui n'a pas été observé depuis 1999. En 2007, 132 000 emplois ont disparu du secteur manufacturier; en revanche, plus de 400 000 emplois à salaire élevé d'après le rapport ont été créés en 2007, soit une augmentation de 3,6 p. 100 contre une baisse d'environ 1,2 p. 100 des emplois à bas salaire.

    Il semble donc que l'économie soit capable de créer de bons emplois rémunérateurs dans divers secteurs. Les salaires en fait augmentent et se sont élevés de façon spectaculaire en 2007, ce qui renforce encore davantage la perception d'un marché d'emplois de qualité au Canada. C'est le cas malgré le fait que d'intenses pressions de nature diverse — le dollar, la concurrence mondiale et la crise du logement aux États-Unis — sont venues exacerber une situation déjà très difficile dans le secteur forestier et manufacturier.

    Au Québec, la Fédération québécoise des coopératives forestières est en train de faire beaucoup de recherche et de développement dans le secteur des plus-values, c'est-à-dire tout ce qui provient de la forêt mais qui pourrait éventuellement servir à la production des coopératives forestières. Ça s'ajoute à ce qui se fait présentement dans les Prairies.

    Je partage votre point de vue à savoir qu'il faut créer des emplois différents et de qualité. J'aimerais cependant revenir sur ce que M. Stewart-Patterson nous a dit tout plus tôt. Il a précisé qu'on investissait moins en recherche et innovation. À mon avis, ça pose un problème. Ne faudrait-il pas exercer des pressions supplémentaires sur le gouvernement pour l'inciter à investir davantage en recherche et innovation?

    Par ailleurs, mon collègue parlait de la difficulté d'attirer des candidatures de prestige. Ça se confirme entre autres du côté de la recherche, où il devient difficile de recruter de grands chercheurs. Il faut que notre recherche se situe à un niveau de développement très élevé et que nous soyons en mesure d'offrir à ces chercheurs des salaires concurrentiels. Ces grands chercheurs sont l'équivalent des champions marqueurs au hockey: ce sont des gens qu'il faut payer très bien. Au Canada, il faut s'assurer de ne pas laisser notre économie se déstructurer. Il faut donc travailler en recherche et innovation. Je ne sais pas si vous avez une opinion à ce sujet.

    Je peux peut-être dire deux choses.

    Je suis d'accord avec vous et l'une des questions que nous voulons fouiller est de savoir: qu'est-ce qui compte vraiment si l'on veut que les entreprises investissent davantage dans la recherche et le développement?

    La phase initiale du projet que nous avons entrepris avec Industrie Canada donne à penser qu'il pourrait y avoir un large éventail de politiques qui favoriseraient une augmentation généralisée des investissements. Il s'agit notamment de la politique fiscale et du crédit d'impôt à la recherche et au développement scientifique. On se demande si de meilleures politiques dans ces domaines auraient un effet positif généralisé. Mais je pense qu'il est déjà établi qu'il existe des problèmes sectoriels spécifiques qui influent sur les dépenses en recherche et développement. C'est sans doute la prochaine étape de nos travaux: explorer plus à fond ce qui fait la différence au niveau sectoriel. Il y a des choses qui tombent sous le sens.

    Au Québec, le secteur pharmaceutique est un puissant moteur de recherche et de développement, mais il existe des problèmes particuliers en matière de propriété intellectuelle et d'homologation qui relèvent du gouvernement, qui faciliteraient les choses si le gouvernement les réglait.

    Très bien. Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Carrie.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins d'être venus aujourd'hui. Je tiens à dire combien je suis heureux que nous procédions à cette étude sur le secteur des services.

    Monsieur Patterson, vous avez dit qu'il y a un préjugé contre le secteur des services. Pour moi, c'est bien pire. On dirait qu'on ne s'occupe pas de vous. Personne ne l'a jamais étudié encore. Je suis très heureux que notre comité reconnaisse l'importance de votre secteur.

    Vous avez parlé de l'importance de la libéralisation des échanges. Le Canada a maintenant une occasion magnifique de commencer à exporter ces services. M. Marchi a aussi dit... Avez-vous des recommandations précises, concrètes au sujet non seulement de ce que le gouvernement peut faire vis-à-vis des marchés étrangers et où nous devrions aller, mais aussi au sujet des obstacles au commerce interprovincial? J'ai entendu dire qu'au Canada c'est aussi un problème.

    Pourriez-vous nous dire ce que vous pensez de ceux deux points?

    La question s'adresse-t-elle à mon collègue?

    À vous deux, si possible.

    Très bien. Peut-être pourrais-je commencer.

    Sur la scène internationale, il faut savoir que pour les services, d'une part, il a été plus difficile d'obtenir des accords internationaux pour ouvrir l'accès au marché et ainsi de suite. D'autre part, c'est aussi un domaine où les règles commerciales peuvent parfois être difficiles. Il est difficile pour les règles de faire de l'interférence avec le marché, et je pense qu'on l'a bien vu dans des domaines comme la technologie de l'information et les technologies des communications, où il y a eu des déplacements massifs d'emplois dans le monde parce qu'une grande partie de ce travail peut se faire à peu près n'importe où, du moment où vous disposez des gens qui ont les talents qu'il faut. Cette mobilité du travail de service est à la fois une chance et un risque pour le Canada.

    Nous avons vu des exemples où le Canada a reçu un investissement et est devenu une sorte de centre mondial de recherche dans des domaines comme la création de logiciels, par exemple. En revanche, il y a aussi eu des exemples de ce genre de travail créé de plus en plus dans d'autres parties du monde, y compris dans les parties du monde que l'on avait coutume de considérer comme des économies en développement : des pays comme la Chine et l'Inde. Ils sont beaucoup plus avancés que cela maintenant. C'est un problème de concurrence qui doit être reconnu.

    Il y a donc effectivement des choses que nous pouvons et devons faire pour améliorer l'accès au marché. En revanche, il faut être conscient des chances d'élargir nos succès et des occasions qui s'offrent à d'autres de rivaliser avec nous quand on réfléchit à la manière de faire des progrès sur la scène mondiale.

    D'accord.

    Allez-y, monsieur Marchi.

    Je pense aussi comme vous l'avez dit au début que les services sont un trésor caché et c'est sans doute vrai pour beaucoup d'autres pays aussi. Parfois, la population ne voit que l'économie traditionnelle. Je ne dis pas cela pour en minimiser l'importance. Mais le secteur tertiaire illustre bien la transition de l'économie canadienne. Même si nous avons beaucoup de services de qualité à offrir, à peu près 13 p. 100 de nos exportations sont des services, attendu qu'en fait les statistiques nationales montrent que les services sont le principal moteur de notre économie nationale. Sur ces 13 p. 100, 60 p. 100 vont vers les États-Unis.

    Alors la première chose que je dirais c'est que nous devons de toute évidence ouvrir et diversifier nos marchés mondialement. C'est pourquoi nous insistons, dans une de nos recommandations, sur le fait que conclure le programme de développement de Doha, qui se tient actuellement au niveau des négociations commerciales multilatérales de l'OMC, est très important pour nous. Beaucoup de ces marchés font encore face à d'immenses obstacles, en particulier, mais pas seulement, les marchés des pays en développement qui ont mis beaucoup plus de temps à libéraliser leurs régimes de services. Même quand vous avez des pays qui prennent des engagements dans le secteur des services, les compagnies canadiennes, comme d'autres, sont aussi confrontées à des obstacles non tarifaires, comme des problèmes d'obtention de licences ou sont contraintes de trouver des associés dans le pays. Il faut donc continuer à dégager cette voie. C'est pourquoi nous insistons beaucoup sur le fait que le gouvernement ne doit ménager aucun effort pour faire aboutir les négociations commerciales de l'OMC.

    Plus particulièrement, les services, aussi à l'OMC — et j'ai acquis une certaine expérience sur le terrain là-bas, et c'était la même chose quand j'étais ambassadeur à l'OMC... Essentiellement, il y a trois négociations sur l'accès aux marchés actuellement : l'agriculture, l'industrie et les services. Encore une fois, les services, malgré les immenses chiffres et statistiques économiques, tant dans les pays industrialisés qu'en développement, du point de vue du cheminement et politique, sont loin derrière les deux autres secteurs. Alors, même à l'OMC, nous devons assurer la parité, à tout le moins, de ces trois négociations d'accès au marché.

    Au pays, comme vous l'avez dit, d'une province à l'autre, il y a des différences de normes de qualité, de normes de consommation, d'octroi de licences et de marchés publics. Ce que nous devons faire à l'échelle internationale nous devons aussi le pratiquer au pays. C'est pourquoi il est important que le gouvernement continue de travailler avec les gouvernements provinciaux pour s'assurer que ces obstacles intérieurs tombent et tombent vite.

    Très bien.

    Avez-vous quelque chose à ajouter?

    Juste pour renforcer l'argument de M. Marchi, nous avons effectivement besoin d'une entente à l'OMC. Mais nous devons aussi employer tous les outils à notre disposition pour ouvrir les marchés et favoriser les investissements de la partie canadienne dans tous ces autres marchés potentiels émergents où nous pourrions exporter nos services. Il faut essayer d'obtenir des arrangements de promotion et de protection des investissements étrangers; promouvoir de nouveaux accords fiscaux ou redynamiser les conventions fiscales qui ont besoin d'être renégociées. Promouvoir les ententes scientifiques et technologiques — on en a peu — et promouvoir des accords de coopération dans le domaine réglementaire.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Carrie.

    Nous allons maintenant passer à Mme Nash.

    Merci et bonjour à tous.

    Ma première question s'adresse à M. Stewart-Patterson et peut-être aussi à M. Marchi. Tous les deux vous avez mentionné les obstacles commerciaux et les accords de l'OMC et dans vos exposés vous n'avez pas établi de distinction entre les services publics et les services privés.

    Évidemment, le commerce se fait dans les deux sens. À votre avis, quelles conséquences aurait la libéralisation des échanges de services sur les soins de santé, l'alimentation en eau, les égouts, la poste ainsi que les services culturels et artistiques que le Canada accorde aux publications et aux films canadiens? Entrevoyez-vous des conséquences pour ces secteurs?

    En quelques mots je dirais que je ne m'attends pas à ce qu'il y ait quoi que ce soit dans l'un ou l'autre des accords commerciaux — bilatéraux, régionaux ou multilatéraux — qui nuise à la capacité des pouvoirs publics canadiens d'assurer les services qu'ils veulent offrir, quels qu'ils soient.

    Le seul effet qu'ont ces accords c'est la question de savoir si les compagnies privées doivent être traitées de la même façon, selon qu'elles sont étrangères ou nationales, si les choses sont faites comme une activité du secteur privé. Ça ne change en rien la capacité des pouvoirs publics d'offrir publiquement les services qu'ils veulent.

    Vous êtes donc en faveur d'une disposition semblable au chapitre 11 de l'ALENA. Est-ce le genre de disposition...?

    Eh bien, vous m'avez demandé si j'entrevoyais des effets sur la prestation au Canada de services comme les soins de santé, l'alimentation en eau et les égouts ou d'autres services publics et je réponds que non.

    Mais en vertu de l'ALENA, par exemple, si une partie de ces services sont privatisés, le secteur privé doit obtenir un traitement équivalent.

    Le principe de base dans tout accord commercial, c'est le traitement national. Vous ne pouvez pas faire de discrimination contre une compagnie en fonction de son origine. C'est tout.

    Évidemment, l'ambassadeur Marchi connaît beaucoup mieux les détails que moi.

    J'ajouterais ceci. La construction ou l'architecture de ce qui se fait multilatéralement sur les services est très différente de la façon dont les produits et les produits agricoles sont traités. Dans les deux premiers cas, lorsque l'OMC, mettons, décide de supprimer une barrière ou un droit douanier, cela s'applique globalement à tous les membres de l'OMC, alors que dans l'Accord général sur le commerce des services, lorsqu'il a été conclu, lorsqu'il a été créé, il y a eu pas mal d'opposition venant des pays en développement parce que, honnêtement, ils n'avaient pas compris les effets qu'aurait ce nouveau régime des services. L'OMC a donc convenu que les pays peuvent, à la différence des deux autres problèmes d'accès au marché, prendre des engagements sur tel ou tel article, à leur choix; ainsi, les gouvernements, dont le nôtre, ont parfaitement le droit aux termes du AGCS d'accorder une exception dans le cas de la culture ou de la santé, dont vous avez parlé, ou quelques autres domaines.

    Il est certain que cela vient compliquer les négociations. Si vous avez une longue liste d'exemptions ou si vous n'êtes pas prêt à prendre des engagements, les autres gouvernements ne vont pas forcément ouvrir leurs portes à des secteurs de services dans lesquels le gouvernement canadien veut passer à l'offensive. C'est donc affaire de concessions. Mais des protections, à bon droit, sont offertes à tous les pays membres de l'OMC qui veulent des exceptions dans des secteurs qu'ils jugent importants pour des raisons qui leur sont propres.

    Mme Hunter veut dire quelque chose.

    Pourrais-je ajouter une chose? Il est clair qu'il existe un vaste éventail d'avis sur des questions comme la propriété étrangère, la prestation de services publics ou privés mais le secteur des coopératives soutient qu'il faut à tout le moins tenir un dialogue au Canada ouvert à l'avis des citoyens et pas seulement du milieu des affaires sur la question du rôle de la propriété étrangère dans des secteurs aussi divers que les soins de santé, l'éducation ou les communications.

    Merci.

    Je vais continuer en m'adressant à vous, madame Hunter. Vous avez dit qu'il existe un programme d'aide aux coopératives, un partenariat avec le gouvernement fédéral qui doit prendre fin le 31 mars 2008. Avez-vous eu des entretiens avec le gouvernement fédéral? Savez-vous s'il compte maintenir le programme?

    Oui, nous avons eu de nombreuses discussions avec toutes les parties, et on nous a informé que le renouvellement se fera sous l'égide du cadre stratégique pour l'agriculture qui, comme nous le savons, sera prolongé d'un an jusqu'à ce qu'il y ait consensus parmi tous les ministres provinciaux en vue de le renouveler sur une période pluriannuelle. On nous a donc informé qu'il sera renouveler pour un an, tout comme le cadre stratégique.

    Ce que nous souhaiterons le plus, toutefois, c'est l'expansion du programme. Il est actuellement de 15 millions échelonnés sur cinq ans, soit 3 millions par an, pour assurer des services à tous les provinces et territoires. Selon le budget actuel, l'Alberta reçoit 60 000 $ pour offrir des services consultatifs dans toute la province. C'est une bonne nouvelle qu'il soit renouvelé mais ce que nous voulons surtout, c'est son expansion. Il n'en a pas été question.

    Il me reste 30 secondes.

    J'aimerais ajouter quelque chose.

    On a obtenu du gouvernement fédéral qu'il s'engage à faire l'ensemble des démarches en vue de renouveler pour un an le statu quo de ce programme. Par contre, on n'a reçu aucun document qui officialisait cet engagement. On ne sait pas quel sera le plan d'action relatif au renouvellement. Je pense qu'il était important de le souligner.

    Merci.

    Merci, madame Nash. Nous allons passer à M. Brison.

    Merci, monsieur le président et merci à vous tous de vos interventions ce matin.

    La semaine dernière, j'étais au Forum économique mondial à Davos en Suisse. Beaucoup de séances ont porté sur la recherche et le développement, domaine qui fait dorénavant partie de la chaîne d'approvisionnement mondial. Aucun pays ne pourra dominer la recherche et le développement et la commercialisation des nouvelles technologies.

    Un conférencier a déclaré que Silicon Valley est désormais un des noyaux d'innovation des TI parmi beaucoup d'autres. La Chine, l'Inde et d'autres pays sont devenus soit des concurrents soit des collaborateurs dans la création des technologies et de nouveaux modèles d'entreprise. Les innovations ne sont plus le seul fait des États-Unis ou d'un pays en particulier; de plus en plus, elles voient le jour dans le monde en développement.

    Si j'en parle, c'est parce que l'on craint de plus en plus que les politiques du Canada envers la Chine aient des effets considérables sur la compétitivité future de notre pays et la capacité des entreprises de créer des technologies de pointe susceptibles d'améliorer votre compétitivité.

    On s'est aussi beaucoup passionné là-bas au sujet des technologies propres. On pense aussi que la capacité pour le Canada de s'associer à des pays comme la Chine et l'Inde pour développer ces technologies sera très importante pour nous. On croit qu'il s'agit du secteur qui connaîtra la plus forte croissance dans l'économie du XXI^e siècle grâce à des entreprises comme Kleiner Perkins, dans Silicon Valley, qui concentre la quasi-totalité de ses efforts et de ses capitaux dans ce domaine.

    J'aimerais connaître l'avis de certains d'entre vous sur l'importance des rapports sino-canadiens pour les échanges commerciaux ainsi que la recherche et le développement, ainsi que votre point de vue sur ce que les Chinois font en matière de technologies propres et environnementales, à une époque où nous entrons dans une économie mondiale où le carbone sera limité.

    Si je peux ouvrir la marche...

    À titre de président du Conseil commercial Canada-Chine.

    ... si je portais une autre casquette, ce dont il n'est pas question aujourd'hui, je réitérerais les observations indiquant que de nos jours les laboratoires d'aujourd'hui ne connaissent pas de frontières et que des découvertes géniales peuvent provenir aussi rapidement d'un laboratoire en Chine ou en Inde que d'un laboratoire situé dans notre pays ou aux États-Unis. Il est clair que les marchés émergents ont déjà émergé, surtout dans le cas de l'Inde et de la Chine.

    Quant à votre question sur la Chine, c'est évidemment un marché très important pour le Canada. La Chine s'est déjà catapultée pour devenir notre deuxième partenaire commercial. En fait, sur notre plus grand marché, les États-Unis, notre principal concurrent est la Chine. Les États-Unis continueront d'avoir une incidence positive sur la génération de notre richesse économique, mais tout a son temps. La diversification qu'on prêchait au cours des 10, 20 ou 30 dernières années est d'autant plus importante aujourd'hui — c'est-à-dire, afin d'assurer l'engagement d'un pays tel que la Chine et pas seulement à cause de considérations économiques bilatérales; je crois que dans le cas de la Chine et de l'Inde, leur impact économique se fait sentir à l'échelle internationale et aussi sur le plan politique.

    Cela veut dire qu'il ne suffit pas d' avoir une stratégie bilatérale; dans le cas d'un pays comme la Chine, il faut également songer aux moyens de s'allier à ce pays dans un cadre multilatéral.

    La question de l'environnement suscite beaucoup de discussions sur la rapidité ou la lenteur avec laquelle les Chinois progressent. Mais si on examine leur dernier plan quinquennal, c'est la première fois où ils ont abordé des priorités que ressemblent aux nôtres en matière de qualité de vie. Je crois que leur toute première priorité et préoccupation politique est l'écart énorme qui se creuse entre citadins et ruraux — c'est-à-dire les riches et les pauvres, si je peux m'exprimer cavalièrement. Ils tentent de combler cet écart de prospérité en améliorant la qualité de l'air et de l'eau, la qualité des services de soins de santé, ainsi que le système d'éducation. Évidemment, si cet écart de prospérité continue de s'élargir, il pourrait devenir une source de grande instabilité, et j'irais même jusqu'à dire d'instabilité non seulement pour la Chine mais, en fait, pour la communauté internationale.

    Je crois donc que les Chinois sont sérieux à propos de l'environnement et d'autres dossiers. Voila qui nous fournit une autre occasion de partager notre expérience et notre expertise, non pas sur un ton paternaliste mais dans le cadre d'un dialogue avec les Chinois pour leur expliquer comment nous avons construit nos secteurs prioritaires public et privé.

    Pourrais-je ajouter quelques observations sur l'environnement.

    Tout d'abord, il faut reconnaître que lorsque nous parlons de recherche, il s'agit en réalité du processus plus vaste de l'innovation. Il ne s'agit pas seulement de nouvelles découvertes, de nouvelles idées; il s'agit de leur application.

    Nous avons vu qu'ici au Canada nous avons pu établir un consensus fort dans le milieu des affaires voulant que la technologie soit le développement de nouvelles technologies environnementales, et leur application active sera d'une importance critique si le Canada souhaite faire avancer le dossier du changement climatique.

    De plus, si nous, à titre de citoyens du monde, souhaitons avoir une influence sur le changement climatique, nous devons nous assurer que tous les grands pays émetteurs y participent, et évidemment la Chine doit être du nombre.

    Cela nous fournit également un énorme débouché commercial. Si nous réussissons à obtenir les investissements nécessaires pour mettre au point des technologies écologiques ici au pays, il en découlera des possibilités d'exportation énormes vers des pays comme la Chine, où la situation est encore plus grave.

    Merci. Je suis désolé, nous avons dépassé le temps prévu, mais je suis sûr que nous y reviendrons.

    Merci, monsieur Brison.

    Monsieur Stanton, à vous la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier les témoins de nous avoir fait part de leurs points de vue alors que nous étudions le secteur des services. Je dois avouer que les dernières réunions ont été fort intéressantes. Vos renseignements nous seront très utiles.

    J'aimerais d'abord poser une question à M. Marchi. Dans votre exposé, vous avez évoqué les avantages que procure le secteur des services à l'économie canadienne, à titre de facilitateur. Vous avez mentionné la qualité de vie mais sans élaborer. Pourriez-vous développer brièvement cette idée?

    Vous avez mentionné les télécommunications et l'aide au secteur manufacturier pour accroître sa compétitivité puis vous avez terminé en parlant de la qualité de vie. Que vouliez-vous dire?

    Je croyais que mon temps s'écoulait et j'ai lancé cela à tout hasard.

    J'aimerais bien que vous nous en parliez davantage.

    J'ai évoqué la qualité de vie dans le sens de la relation qui existe entre la qualité dans le secteur des services et sa capacité d'améliorer la compétitivité du secteur manufacturier. J'ai ensuite poursuivi pour que l'on pense, dans le cadre de notre étude du pays, que la qualité des services est directement liée à la qualité de vie d'un citoyen ou d'un pays. Plus les services sont perfectionnés, plus la qualité de vie sera meilleure. Qu'il s'agisse des télécommunications, des services financiers, ou encore des services liés aux soins de santé.

    Par exemple, l'un des plus grands secteurs de services dans les pays en développement est le secteur du tourisme et des voyages. Je crois que le tourisme représente environ 35 p. 100 des marchés des services des pays en développement .

    Ce que l'on découvre, c'est que les télécommunications utilisées pour promouvoir le tourisme et les services financiers utilisés pour les opérations de change sont évidemment des services complémentaires qui viennent renforcer le secteur des voyages et du tourisme et le rendent plus agressif. Lorsqu'on développe cet aspect comme le fleuron de l'économie, cela augmente les investissements étrangers destinés au pays, et avec un peu de chance les économies de ces pays en bénéficieront.

    Donc je crois que la qualité de vie des gens se manifeste directement ou indirectement par le type de services qui facilitent la vie du lundi au dimanche.

    Je vais poursuivre, monsieur le président. J'ai une question pour M. Boutziouvis.

    J'ai trouvé cela fort intéressant lorsque vous avez parlé du développement, en ce qui concerne la qualité des emplois, et vous avez cité l'index de la CIBC sur la qualité des emplois, ou quelque chose du genre.

    Il me semble, et c'est l'une des perceptions que l'on a à l'égard de l'économie des services, qu'en fait s'il y a des pertes d'emplois dans le secteur de la fabrication, les emplois qui viendront les remplacer seront d'une qualité moindre. Vos statistiques semblent contredire cette perception.

    J'aimerais bien que vous nous donniez votre avis. Si tel est le cas, que diriez-vous si je vous dis qu'au fur et à mesure que nous traversons cette période d'adaptation, pendant que le Canada s'adapte à un contexte davantage axé sur les échanges mondiaux, une chaîne d'approvisionnement, si vous voulez bien — qu'en fait certaines pertes d'emplois dans le secteur manufacturier sont essentielles à l'adaptation? Est-ce qu'en fait c'est la tranche la moins performante du secteur qui doit disparaître? Est-ce que cette affirmation vaut autant pour le secteur manufacturier, qu'il s'agit en fait d'adaptations importantes pour renforcer l'économie du Canada?

    Compte tenu du fait que le Canada a une économie ouverte, le secteur manufacturier devra de toute évidence continuer à relever les défis découlant du contexte économique actuel. À mon avis, le secteur manufacturier est tout à fait concurrentiel à l'échelle internationale, à la fois aux États-Unis et ailleurs. Des adaptations auront lieu. On les apporte actuellement. Par exemple, le secteur manufacturier a réalisé des progrès énormes sur le plan de la productivité. Comme il y a parité entre notre dollar et dollar américain, et comme d'autres facteurs aideront le secteur manufacturier à progresser, on observera des investissements en capitaux ainsi que d'autres mesures qui ne feront que renforcer le secteur manufacturier.

    Si l'on envisage l'avenir, dans cinq ou dix ans, allons-nous nous retrouver dans les mêmes sous-secteurs du secteur manufacturier? Je crois qu'il va y avoir des changements. Nous serons présents dans certains secteurs et pas dans d'autres. Notre position sera plus forte dans certains secteurs. Ce sera à cause de la vigueur de l'économie canadienne. Certains emplois manufacturiers se transformeront-ils en emplois dans le secteur des services? On observe ce phénomène depuis 20 ans et il continuera de se manifester.

    J'ai la ferme conviction que l'économie canadienne a la souplesse nécessaire pour s'adapter. Tant que le gouvernement fédéral et les provinces appliqueront les bonnes politiques permettant des investissements en capitaux efficaces afin que le secteur puisse s'adapter à moyen terme, j'e ne doute pas que le secteur manufacturier persistera au Canada et même se renforcera.

    Merci, et merci bien, monsieur Stanton.

    À vous, monsieur Vincent.

    Merci, monsieur le président. J'ai trois questions à poser, et elles s'adressent à tous les gens ici présents.

    Tout d'abord, avez-vous déjà pensé quel effet une éventuelle récession pourrait avoir sur vos secteurs?

    D'autre part, le secteur manufacturier a connu une décroissance. Beaucoup de gens qui y travaillaient sont maintenant employés dans le secteur des services. Par le fait même, ils ont subi une baisse de salaire. Se pourrait-il qu'il y ait aussi une décroissance dans le secteur des services? Parlons de voyages. Si je gagnais 15 $ de l'heure et que je ne gagne plus que 8 $ de l'heure, je ne pense pas que je vais faire d'autres voyages.

    Ensuite, monsieur Marchi, vous avez parlé de négociations liées à Doha. Notre balance commerciale avec le reste du monde est en perte de 12 milliards de dollars. Si on participe à d'autres négociations liées à Doha et si on fait affaire avec d'autres pays dont vous avez parlé — la Norvège, le Liechtenstein, l'Islande et la République dominicaine — relativement à des emplois dans le secteur des services, pensez-vous qu'on peut perdre encore plus d'emplois? Par exemple, il coûte moins cher d'offrir des services téléphoniques à partir d'autres pays qu'à partir de chez nous.

    Certains employeurs du secteur des services seront-ils tentés d'embaucher leurs employés ailleurs, ce qui pourrait mener à autant de pertes d'emplois dans ce secteur que dans le secteur manufacturier?

    J'aimerais entendre ce que vous avez à répondre à mes trois questions.

    Je peux commencer? D'accord.

    En ce qui concerne la première question, particulièrement si notre principal marché, les États-Unis, tombe en récession, il y aura plus que les secteurs touchés de plein fouet — comme la foresterie — qui en souffriront, car la crise hypothécaire dans ce pays est le principal facteur contribuant à l'essoufflement de l'économie. Il y a certes des préoccupations internationales quant à la croissance économique. Le Canada sera touché comme tous les pays, mais il n'est toujours pas clair quelle en sera l'incidence à l'échelle internationale.

    Votre question sur ce qui se passe lorsque les emplois manufacturiers disparaissent est plus intéressante, à mon avis. Comme l'a dit mon collègue, le secteur manufacturier perd des emplois au sein de l'économie, mais il a pu accroître sa production. Les fabricants ont investi dans les technologies. Ils sont plus efficaces. Ils peuvent produire plus avec moins d'employés.

    Alors que les entreprises connaissent des difficultés et mettent des employés à pied, ces employés-là trouvent-ils de meilleurs emplois ou sont-ils obligés d'accepter des emplois moins rémunérés? Traditionnellement, on croit qu'il est mauvais de perdre des emplois manufacturiers, car les gens seront moins bien payés dans le secteur des services. Les membres du comité devraient noter qu'il y a de nombreuses possibilités d'emploi au sein du secteur des services, qui sont mieux rémunérés que les emplois manufacturiers perdus. Cela semble être la conclusion découlant de certaines données de la CIBC, par exemple.

    Ce que j'aimerais dire en dernier lieu, c'est que les emplois de tous les secteurs seront mieux rémunérés à l'avenir. C'est parce que nous nous dirigeons vers une économie qui manquera de main-d'oeuvre. Au fur et à mesure que leur main-d'oeuvre se fera plus rare, les petites et les grandes entreprises auront du mal à recruter des employés. En cas de pénurie, le prix augmente.

    La question qu'il convient de se poser, me semble-t-il, est la suivante: pour quels genres d'emplois les Canadiens seront-ils qualifiés? La rémunération dépendra de l'état de préparation des Canadiens, c'est-à-dire dans quelle mesure ils seront prêts à saisir les occasions dans les secteurs en croissance par opposition aux industries en déclin.

    J'aimerais ajouter un mot. On pourrait dire que les coopératives seront mieux protégées lors d' une récession parce que nous investissons à l'interne, pas sur les marchés boursiers, et que nous avons moins de liens internationaux. Nous sommes un modèle d'entreprise qui investit à l'échelle locale. Pendant la crise asiatique, les caisses populaires asiatiques ont moins souffert de l'implosion parce qu'elles n'étaient pas aussi grandes que certaines des grandes banques et qu'elles avaient beaucoup investi localement. De plus, les coopératives versent beaucoup de ristournes à leurs clients ce qui aide à atténuer les coûts, ne serait-ce que modérément.

    Vous disposez de 20 secondes, monsieur Marchi.

    Pour répondre à votre question, j'y vois une très belle occasion. Si l'on prend le commerce, qui est évidemment indispensable à la croissance de notre économie, seulement 13 p. 100 de nos exportations sont des services et 60 p. 100 de ces services sont destinés aux États-Unis, je vois donc un bel avenir pour bon nombre de nos fournisseurs de services.

    Dans le cas de la Manulife, par exemple, qui réussit très bien en Chine et en Inde, comme on l'a mentionné plus tôt, 75 p. 100 de ses activités se déroulent à l'échelle internationale, et pourtant 50 p. 100 des emplois créés le sont ici, au Canada. Si d'autres sociétés pouvaient reproduire cet exploit — et bien sûr il faut que ce soit réciproque des deux côtés pour un commerce équitable et équilibré — je crois que le Canada, compte tenu de la qualité et de la compétitivité de ses services, pourra bien réussir et, dans la foulée, créer des emplois dont nous aurons certainement besoin pour compenser les pertes occasionnées dans d'autres secteurs, moyennant la formation nécessaire de la main-d'oeuvre. Je crois que nous devrions nous montrer très agressifs dans l'avenir en ce qui concerne l'exportation de nos services.

    Merci, monsieur Vincent.

    Monsieur Van Kesteren, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier les témoins d'être venus comparaître aujourd'hui. Notre étude est fascinante et je crois qu'elle deviendra encore plus intéressante.

    J'aimerais poser une question à M. David Stewart-Patterson. Dans votre exposé, vous indiquez qu'il y a des préoccupations très réelles, et je suis d'accord. Toutefois, il me semble que vous suggérez que nous ciblons certains secteurs de l'industrie. Ai-je bien raison?

    J'ai l'impression que dans le passé, l'expérience des Canadiens se faisait sous le signe de l'aventure, c'est-à-dire qu'on se lance, qu'on fait de son mieux et si ça marche, le succès est assuré.

    M. Marchi a dit également que nous avons bien réussi dans les secteurs des banques, des télécommunications et de l' assurance-vie. Il semble y avoir certains secteurs où nous réussissons très bien. Le gouvernement devrait-il favoriser ces secteurs par le biais de politiques fiscales ou devrions-nous continuer à appliquer les mêmes règles du jeu à tout le monde, comme l'a fait notre gouvernement?

    J'aimerais bien avoir votre avis là-dessus.

    J'espère que je n'ai pas donné l'impression que nous souhaitons que des politiques industrielles s'appliquent à certaines sociétés ou à certains secteurs. Je crois que l'approche la plus efficace, du point de vue de la politique, c'est de créer les conditions aptes à faire du Canada un lieu idéal pour les affaires internationales. Franchement, je crois que les mesures qui seraient les plus efficaces seraient les mesures globales et non celles qui viseraient des secteurs particuliers.

    Ceci dit, je crois que nous devons tenir compte de la théorie économique qui vise les pôles. Il demeure que ceux qui se ressemblent s'assemblent. Nous savons qu'il existe des Silicon Valleys dans le monde, et que ces pôles sont efficaces parce qu'ils réunissent diverses expertises.

    Je ne sais pas dans quelle mesure les gouvernements peuvent déterminer où se situeront ces pôles ou encore si nous devrions tenter d'en établir pour des secteurs particuliers.

    Voyez-vous les difficultés auxquelles le gouvernement est confronté? S'il y a un secteur qui réussit, on s'indigne en disant que c'est parce que le gouvernement a accordé des faveurs. On ne lui en accorde pas mais comme le secteur réussit, il semble bénéficier d'avantages fiscaux et autres parce qu'il génère des recettes.

    Que devons-nous faire? Devons-nous continuer à permettre à ces sociétés d'amasser des recettes faramineuses, comme le fait le secteur bancaire? Il s'acquitte bien de sa tâche. Devons-nous décourager, non pas décourager le secteur, mais lui imposer des impôts onéreux de façon à pouvoir aider d'autres industries qui ne réussissent pas?

    Si vous me le permettez, je crois que l'un de nos problèmes c'est que certaines des entreprises du secteur des services réussissent malgré le régime fiscal plutôt qu'en raison du régime fiscal. En fait, le régime fiscal est plus favorable à l'égard du secteur manufacturier qu'il ne l'est à l'égard des services en ce qui concerne le fait d'encourager ou de décourager les entreprises à faire de nouveaux investissements.

    Là encore, si l'on peut tirer une seule leçon de la façon dont fonctionnent les marchés mondiaux, c'est que si nous voulons réussir et continuer à croître et avoir les emplois bien rémunérés tels que les emplois des sièges sociaux ici au Canada, nous devons encourager les sociétés canadiennes à réussir à l'échelle internationale, et non seulement au pays. Pour ce faire, il faut les encourager à croître à partir du Canada, plutôt que de prendre des mesures qui découragent les investissements ici au pays.

    Pourrais-je avoir une autre petite minute?

    Madame George, voulez-vous intervenir?

    J'aimerais faire une observation. C'est sûr que nous préférons voir une politique fiscale de base et d'application générale, mais je crois qu'il faut également se rappeler que nous semblons pratiquer la tactique qui consiste à prendre nos étoiles et à les dénigrer. D'autres pays célèbrent les réussites de leurs étoiles. Pas au Canada. Nous avons tendance à les percevoir comme des secteurs qui pourraient payer plus d'impôt ou encore qui bénéficient des faveurs du gouvernement et ainsi de suite, au lieu d'envisager ce que nous pourrions faire pour lancer cinq autres étoiles. Nous pouvons le faire sans subventions fiscales.

    Vous disposez d'environ 40 secondes.

    Vous n'avez pas pu finir de lire vos recommandations. Je les ai trouvées excellentes. Quelle était votre dernière recommandation concernant l'OMC? Pourriez-vous nous en dire plus?

    Pour répondre à votre question, moi je préconise les mêmes règles du jeu pour tous ici au pays. On pourrait peut-être songer à de nouvelles mesures pour ce qui est de notre commerce international et des stratégies d'investissement. C'est-à-dire pourrions-nous consolider nos efforts un peu plus par exemple en Chine, où nous sommes concurrentiels. Quels sont les secteurs que nous devrions appuyer? Quel genre d'investissement canadien intéresserait les Chinois, et comment répondre à leur intérêt? Les enjeux sont peut-être différents en Inde. Et aussi en Europe. Je crois qu' en ce qui concerne la promotion du Canada et créer une image de marque de notre pays à l'étranger, nous avons besoin de plus de stratégies ciblées afin de pouvoir miser sur les synergies et la compétitivité que nous possédons.

    Ce que je n'ai pas pu dire dans mes remarques liminaires et ce que je viens dire indirectement, c'est que nous devons tenter de mener à bien le cycle de Doha actuel. Ce n'est pas seulement nous qui en bénéficierons, je crois que la plus grande retombée pour les pays en développement sera la réforme de l'agriculture, puisque c'est évidemment l'un de leurs principaux moteurs économiques potentiels. Les enjeux sont de taille pour les pays en développement, par opposition aux pays qui ne se soucient que de leurs propres intérêts.

    Merci, monsieur Van Kesteren.

    Et maintenant à vous, madame Nash.

    Merci.

    J'aimerais remercier M. Comstock d'être venu aujourd'hui. Je suis très fière du fait que la première zone d'amélioration commerciale de notre ville, la zone d'amélioration commerciale Bloor ouest, se situe dans ma circonscription, et c'est Alex Ling qui en était l'auteur il y a déjà bon nombre d'années. Je connais le travail fantastique que font les ZAC dans les collectivités, et je connais les bonnes oeuvres de TABIA, non seulement pour ce qui est du développement communautaire mais également pour ce qui est de l'environnement et pour simplement améliorer les quartiers en permettant à des entreprises de prospérer. J'aimerais dire que les gens sont attirés par notre quartier en raison des petites entreprises des axes principaux qui réussissent.

    Il est évident que les petites entreprises sont confrontées à bon nombre de défis. Le dollar a une incidence. Il y a eu des problèmes réglementaires. Je sais que certaines des petites boucheries qui existent depuis 50 ans sont confrontées à des problèmes à cause de la réglementation provinciale, qui les traite comme de grandes entreprises.

    Je me demandais, tout d'abord, si vous percevez d'autres types d'obstacles aujourd'hui qui nuisent aux petites entreprises. Vous avez mentionné les grandes surfaces. Avez-vous d'autres préoccupations en matière de réglementation?

    Deuxièmement, que pourrait faire le gouvernement fédéral pour promouvoir les petites entreprises que vous représentez? On m'a parlé du besoin d'améliorer les transports en commun dans les villes, ce qui aiderait beaucoup les petits entrepreneurs. Souhaitez-vous que le gouvernement fédéral modifie certains règlements ou encore vous fournisse un appui quelconque?

    Nous sommes essentiellement une création de la province, et c'est au niveau provincial, je le crains, que les décisions se prennent. J'ai vu de nombreux programmes fédéraux visant à aider, par exemple, lorsque la scierie d'une petite ville ferme ses portes. J'ai vu des détaillants fermer leurs portes dans des villes partout en Ontario, et c'est probablement le cas dans le reste du Canada. Il y a un changement dans le secteur du détail à l'extérieur d'une petite ville. La même chose se produit dans les villages. Les magasins disparaissent, et je ne crois pas qu'ils vont revenir.

    Il faut dire qu'il n'y a rien à reprocher aux grandes surfaces. Ces magasins représentent un nouveau modèle amélioré qui plaît au public. C'est qu'il reste quelque chose, comme une mine qui n'est pas productive, et c'est là où ça coince. Je crois qu'il s'agit d'un problème sectoriel. L'un des sous-secteurs des services, les petits détaillants, est en très mauvaise posture. Il serait utile d'effectuer une étude à ce sujet.

    Je me sens mal lorsqu'une entreprise ferme ses portes parce que je sais que l'effet est beaucoup plus dévastateur que dans d'autres cas de pertes d'emploi. Dans le cas d'une petite entreprise, les investissements disparaissent ainsi que tous les efforts et la fierté de l'entrepreneur.

    Aucune assurance-emploi n'est disponible. Je crois que c'est un facteur en ce qui concerne l'absence de données sur les services. La faillite de nombreuses entreprises n'est pas enregistrée parce qu'il n'y a aucune demande d'assurance-emploi, et dans le cas des entreprises individuelles et des sociétés en nom collectif, il n'y a pas la dissolution de la société, donc une foule de données ne sont pas recueillies.

    Monsieur Comstock, les petites entreprises cherchent-elles donc à pouvoir cotiser à l'assurance-emploi et faire des demandes de prestations en cas de faillite?

    C'est certainement une injustice. Je crois que bon nombre d'entre eux voudraient pouvoir profiter de ce genre de programme.

    Il y a aussi la façon dont les gains en capitaux sont imposés lors de la vente d'une petite entreprise ou d'une propriété. J'aimerais voir une certaine consolidation. Un pâté de maisons peut compter 10 propriétaires ayant des magasins de 15 pieds de façade. Qu'allons-nous faire avec cette situation? Il s'agit dans certains cas d'endroits où les transports en commun sont très bons. Il faut développer ces quartiers de la ville, mais il n'est pas nécessaire de construire un magasin sous chaque immeuble en copropriété. Personne n'étudie ce problème. Les villes ne le font pas et la province ne le fait pas non plus.

    On a aussi attiré mon attention sur autre chose, mais je ne pense pas qu'il s'agisse d'un problème très grave. L'administration de la TPS semble poser des problèmes à bon nombre de commerçants. Les gens essaient toujours d'obtenir un rabais correspondant à la TPS. On peut dire que cela a créé un certain problème. Dans d'autres pays, la TPS est souvent incluse au prix et l'administration de la taxe serait sans doute facilitée si c'était le cas ici également. Beaucoup de changements ont été apportés à la TPS. Moi, je voudrais qu'il n'y en ait plus. On peut dire que cela fonctionne à peu près.

    Je ne peux pas songer à beaucoup de mesures que le gouvernement fédéral pourrait prendre. Il pourrait cependant reconnaître que le commerce de détail classique périclite dans tout le pays et qu'il conviendrait d'étudier la question.

    Je vous remercie.

    Est-ce qu'Il me reste du temps?

    Non, malheureusement.

    D'accord. Merci.

    J'accorde maintenant la parole à monsieur McTeague.

    Je vous remercie monsieur le président et je remercie aussi nos témoins d'être présents ici aujourd'hui.

    Je remercie en particulier ceux qui viennent ici pour la première fois. Leur témoignage nous sera fort utile.

    Nous sommes nombreux à nous préoccuper de ce qui se passe dans le secteur manufacturier. Pourriez-vous nous expliquer de façon plus concrète comment vos secteurs absorbent les emplois perdus dans le secteur manufacturier. Je suis conscient du fait qu'il s'agit d'une question générale.

    J'aimerais aussi que vous nous parliez des faiblesses que vous constatez dans vos propres secteurs, faiblesses qui pourraient les exposer à subir le même sort qu' a subi l'industrie manufacturière. Il est vrai que de grandes possibilités s'offrent sur le marché international — M. Marchi a d'ailleurs longuement parlé des possibilités d'exportation pour le secteur des services —, mais il faut reconnaître qu'il y a un autre aspect à la question. La plupart d'entre nous comprenons, par exemple, que les télécentres, qui offraient des emplois traditionnels dans le domaine des services, ont quitté le Canada pour s'installer dans les pays du monde où la main-d'oeuvre est la moins coûteuse. Je ne dis pas qu'il faille s'inquiéter de ce phénomène, mais pour bien comprendre le secteur des services, j'aimerais que vous nous disiez où des pertes d'emploi risquent de se produire à l'avenir.

    Ma question s'adresse à quiconque veut bien y répondre.

    En ce qui touche la perte d'emplois dans le secteur manufacturier, il faut tenir compte de deux facteurs. Premièrement, nous savons que ces emplois sont remplacés parce que le taux de chômage est à son niveau le plus bas depuis 30 ans. Nous savons donc que les gens trouvent de nouveaux emplois. La véritable question qui se pose, c'est de savoir quels sont ces emplois.

    L'indice de qualité des emplois de la CIBC est un indice intéressant parce qu'il nous permet d'avoir une certaine idée des secteurs où ces emplois sont créés. Des emplois bien rémunérés sont créés dans le secteur public, et pas seulement dans le secteur privé.

    Une évolution semble aussi avoir lieu dans le secteur manufacturier. Ce sont les emplois manufacturiers moins bien rémunérés qui semblent disparaître. Dans certains cas, ils sont remplacés par des emplois mieux rémunérés dans des secteurs haut de gamme de l'industrie manufacturière.

    Je crois qu'on constate aussi un changement au sein des entreprises de fabrication elles-mêmes. Le secteur automobile est un exemple intéressant. On constate en Ontario que le secteur de la recherche et de la conception prend de l'ampleur dans l'industrie automobile. L'industrie automobile en Ontario ne se limite plus à des usines d'assemblage et de production de pièces.

    Il y a progression dans la chaîne à valeur ajoutée dans cette industrie et c'est quelque chose que la politique gouvernementale devrait encourager.

    S'il y a une évolution vers le secteur des services de façon générale et qu'il semble effectivement que les personnes qui ont le malheur de perdre leur emploi semblent en trouver un autre, il n'en demeure pas moins que lorsqu'une personne... Lorsqu'une personne qui gagnait un salaire de 80 000 ou de 90 000 $ perd son emploi dans le secteur manufacturier, et a du mal à trouver un nouvel emploi, il nous appartient de l'aider à se réintégrer à la population active rapidement et facilement.

    Quels programmes de formation offrons-nous? Il faut des compétences assez poussées pour occuper certains des emplois qui sont créés dans le secteur des services. On ne peut pas travailler comme concepteur de logiciels dans un laboratoire IBM après deux semaines de formation seulement. Offrons-nous vraiment les programmes de recyclage qui sont nécessaires? Je crois qu'il nous fait reconnaître que ce genre d'investissement s'impose.

    Monsieur Marchi, je vous signale que nous avons formulé plusieurs recommandations concernant le secteur manufacturier, et notamment en ce qui touche le recyclage et le travail temporaire. Espérons que le gouvernement fera connaître rapidement sa réponse à ces recommandations.

    Monsieur Marchi.

    Je voulais simplement ajouter que je n'avais pas présenté un scénario idéal. J'ai simplement voulu attirer votre attention sur des gains potentiels énormes.

    Vous avez cependant tout à fait raison. Le commerce des biens et des services est évidemment bidirectionnel. Certains des problèmes que nous constatons dans les secteurs traditionnels sont liés en partie à l'évolution cyclique des marchés mondiaux. Nous ne pouvons pas simplement nous contenter de dire dans nos discours que nous appartenons au village global sans parler des conséquences, tant positives que négatives.

    Il faudra évidemment s'adapter à la situation. Tout n'est clairement pas parfait. Certains pays vont assurément nous demander d'ouvrir nos secteurs de services comme nous leur demandons de le faire. Il est bien évident qu'il s'agit d'un monde imparfait, mais l'expérience des dernières années et la progression vers les services et les idées montrent que nous nous tirons assez bien d'affaire.

    Je n'aime pas beaucoup utiliser ce terme, mais j'espère que nous n'avons pas une sorte de ligne de défense Maginot et que nous ne croyons pas que le secteur des services va régler tous les problèmes de création d'emplois qui existent. Je ne sais pas si Wood Gundy a traité de la question et s'il s'est contenté de prédire que le prix de l'essence atteindrait 1,50 $ ce mois-ci, ce qui est faux.

    Voilà ce que j'avais à dire pour l'instant, monsieur le président.

    Je m'inquiète du fait que dans les deux derniers rapports sur le chômage, on indiquait que les emplois créés étaient surtout dans le secteur des services gouvernementaux. Dernièrement, il y a eu une baisse de l'emploi.

    Nous savons aussi comment les statistiques sur le chômage sont établies. L'ancien ministre Marchi connaît sans doute ces choses mieux que nous tous. Si une personne est à la recherche d'un emploi depuis plusieurs mois et qu'elle n'en trouve pas, elle disparaît simplement des statistiques. Le chômage est peut-être plus élevé qu'il n'y parait à première vue. Nous le constatons dans nos bureaux de circonscription. Le problème est réel.

    J'espère que les recommandations que vous nous avez soumises comportent des idées pour permettre à votre industrie de faire face aux conséquences d'une perte élevée d'emplois.

    Madame Gagné.

    Le monde coopératif a connu des pertes dans le secteur manufacturier, en agriculture et, depuis quelques années, aussi en foresterie. Par contre, on voit une augmentation dans d'autres secteurs de pointe, en environnement, dans le secteur de l'énergie et celui de la livraison de services de santé. Un équilibre est en train de se créer.

    On essaie, dans le monde coopératif, de miser sur le Fonds de développement coopératif pour aider les coopératives à se donner les moyens et les outils pour capitaliser et entreprendre des travaux majeurs, afin de leur permettre de faire les changements nécessaires. Il y a aussi le Régime d'investissement coopératif qui permettrait aux travailleurs d'investir eux-mêmes et d'obtenir un crédit d'impôt.

     Ce sont les deux aspects auxquels on travaille présentement.

    Merci.

    Je vous remercie, monsieur McTeague.

    J'accorde maintenant la parole à monsieur Arthur.

    Merci, monsieur le président.

     Monsieur Stewart-Patterson, j'aimerais que cette étude me permette de comprendre pourquoi l'industrie des services au Canada ne réussit pas à exporter autant qu'elle le pourrait. Après toute cette étude, je suis toujours curieux de savoir pourquoi on n'arrive pas à exporter autant qu'on le pourrait.

    Dans votre présentation, vous nous avez parlé des difficultés qu'éprouvent les corporations à garder ou à installer des bureaux chefs au Canada. Vous nous avez parlé des dirigeants d'entreprise pour qui il est plus facile de s'installer aux États-Unis, notamment. Vous nous avez parlé du contexte fiscal et des difficultés à traverser la frontière.

    M. Marchi nous a dit qu'il était peut-être beaucoup plus difficile de traverser la frontière pour exporter des services que pour exporter des biens manufacturés. Est-il plus facile pour une corporation canadienne ou internationale opérant au Canada d'exporter ses dirigeants et son personnel de pointe que d'exporter ses services?

    Je crois que les gens et les services vont ensemble; les services sont effectivement dispensés par les gens. Ils peuvent être dispensés à distance par l'entremise des télécommunications ou en personne.

    Lorsqu'il est question de l'augmentation des exportations du Canada dans le domaine des services, il faut bien comprendre que cela suppose une libre circulation des personnes. Des idées circulent facilement, mais il faut qu'il en soit de même pour les gens. Voilà pourquoi j'ai tellement insisté sur l'importance de la frontière canado-américaine.

    Après le 11 septembre 2001, nous avons vu de longues files de camions à la frontière, mais les files de personnes étaient tout aussi longues. La circulation des personnes est importante, pas seulement pour l'exportation des emplois bien rémunérés dont je parlais, pour les sièges sociaux et les voyages de marketing effectués par les gestionnaires d'investissement, mais aussi pour le tourisme au Canada même si cela ne vous semble pas évident — parce qu'il s'agit effectivement d'un service qui est exporté. Des touristes d'autres pays viennent acheter des services au Canada et bon nombre de ces touristes proviennent des États-Unis. Nous nous inquiétons beaucoup de l'adoption de nouvelles règles qui vont être encore plus sévères parce qu'elles feront en sorte qu'il sera plus difficile aux Américains de venir acheter des services de tourisme canadiens.

    Ces questions sont donc très importantes.

    En réponse à une question de M. Simard au sujet de la formation de la main-d'oeuvre, vous aviez dit textuellement « Nous faisons ce que nous devons faire ». Comptons-nous faire dans le secteur des service ce qu'on fait notamment dans le secteur de la santé à des endroits comme Belleville en Ontario — je ne sais pas ce qu'il en est ailleurs au Canada —, mais des employeurs vont dans les universités recruter les étudiants les plus brillants et leur paient un salaire pendant leurs études pour qu'ils acceptent de venir travailler chez eux dans leur domaine pendant un certain nombre d'années? Cette solution va-t-elle se généraliser au Canada?

    Je crois que cette pratique existe depuis de nombreuses années. Les forces armées le faisaient couramment lorsque je fréquentais l'université. J'ai servi dans la réserve navale. Les forces armées payaient les études au Collège militaire, mais en contrepartie, il fallait s'engager à servir dans les forces pendant quatre ans. Les forces pouvaient ainsi récupérer leur investissement et profitaient de l'occasion pour essayer de recruter la personne à plus long terme. Ce genre d'approche peut aussi être utilisée dans d'autres domaines.

    Dans le monde des affaires, il arrive fréquemment que des entreprises paient leurs employés pour qu'ils suivent des cours. Les grandes sociétés paient couramment les études de gestion et de MBA de leurs employés. Or, les petites entreprises ne sont pas aussi bien en mesure que les grandes de répondre aux besoins de formation de leurs employés. Les grandes entreprises peuvent concevoir leurs propres cours et les offrir à l'interne à faible coût. Les petites entreprises ne sont tout simplement pas dans la même situation.

    Les collèges communautaires font un excellent travail à l'heure actuelle et élaborent des cours en collaboration avec les entreprises locales pour répondre aux besoins des collectivités. Je crains cependant que nous n'ayons pas les ressources nécessaires à l'heure actuelle pour permettre aux petites entreprises de recruter les employés dont elles ont besoin pour pouvoir prendre de l'ampleur.

    Merci, monsieur.

    Merci, monsieur Arthur.

    J'aimerais terminer par quelques observations et questions.

    Je m'adresserai à M. Marchi qui a fait mention de notre rapport sur le secteur manufacturier, ce dont je le remercie.

    Nous sommes plus qu'à mi-chemin dans notre étude sur le secteur des services, et nous savons que pour rédiger un rapport et formuler des recommandations, il est bon de répertorier les défis communs à tout le secteur, pour que le comité puisse faire des recommandations-- unanimes ou non. Dans notre rapport sur le secteur manufacturier, nous avons recensé comme grands défis la main-d'oeuvre qualifiée, l'appréciation du dollar, l'énergie comme coût d'intrant, les défis que représentent les économies émergentes et la réglementation.

    Vous représentez une coalition du secteur des services, monsieur Marchi, et je crois savoir que vous connaissez des difficultés à la frontière. Vous avez signalé des problèmes également en matière d'échanges commerciaux et de politique fiscale, cette dernière question ayant aussi été soulevée par M. Stewart-Patterson.

    La main-d'oeuvre qualifiée, qui faisait partie des cinq défis que nous avions dégagés pour le secteur manufacturier, est-elle aussi un enjeu important pour vous? En ce qui concerne l'appréciation du dollar, honnêtement, les représentants du secteur des services nous en ont peu parlé. L'appréciation du dollar est-elle un facteur important ou négligeable?

    La main-d'oeuvre qualifiée est certainement un enjeu pour nous — la formation de cette main-d'oeuvre et la cohésion de cette formation. Nous avons dressé une liste de sept recommandations en vue d'attirer de façon stratégique votre attention sur certains points particuliers.

    Je crois que nombre d'entre nous ont aussi fait allusion au dossier des obstacles au commerce intérieur. Comme l'a dit M. McTeague en préambule à ses questions — et d'autres députés ont abordé ce sujet — si notre monde et ses marchés sont de plus en plus libéralisés, les obstacles au commerce intérieur nous empêchent d'être concurrentiels dans ce monde libéralisé. Par conséquent, ces obstacles représentent une source possible de disfonctionnement dans ce monde libéralisé, car notre compétitivité est fonction de ces barrières au commerce intérieur. Elles devraient donc être une priorité.

    Pour revenir à une question précédente sur l'égalité de traitement pour tous les secteurs et toutes les entreprises, dans le secteur des services à l'échelle internationale, où la croissance est actuellement de 13 p. 100, le potentiel de croissance est grand, mais il faut savoir dans quelles régions nous devrions déployer des efforts. Il ne s'agit pas de choisir des gagnants et des perdants, mais plutôt de mieux établir les liens entre ce que nous produisons, ceux qui sont nos concurrents et les endroits où nous devrions dispenser des services. Il s'agit donc de faire un meilleur usage des outils que sont les échanges commerciaux et l'investissement au niveau international et d'établir des liens avec ce que nous faisons le mieux et ce qui a un potentiel de croissance.

    Ce sont là certains points que vous voudriez peut-être examiner.

    Vous montrez les chiffres.

    Je suis désolée, nous avons désespérément besoin de meilleures statistiques sur ce secteur.

    La question est de savoir comment on mesure les services. Je n'ai pas pu entrer dans les détails, mais la U.S. Coalition of Service Industries, dont je vous ai remis le rapport, recueille une quantité phénoménale d'informations grâce à la façon dont le recensement est organisé et dont sont formulées les questions sur les services. Ce n'est certainement pas facile, on peut calculer le nombre de cargaisons de gadgets qui sont expédiés de Détroit à Windsor, mais il est beaucoup plus difficile de mesurer comment différents services sont dispensés de l'autre côté de la frontière.

    Encore une fois, j'estime que la façon dont Statistique Canada examine le nouveau secteur des services en pleine croissance est absolument cruciale, car dans le rapport américain, on a fait des ventilations par État, par district du Congrès, par PIB, par secteur et par entreprise, ce qui représente une abondance d'informations pour les dirigeants non seulement du secteur public mais aussi du secteur privé. La façon dont on mesurera les services permettra au gouvernement et aux parlementaires de disposer des informations de base dont ils ont besoin pour élaborer les orientations politiques futures et les stratégies de négociation commerciale.

    Le rapport souligne aussi qu'on ne peut isoler le secteur manufacturier du secteur des services ou des autres secteurs.

    Mon temps est écoulé, mais, M. Stewart-Patterson, vous avez 10 secondes.

    J'ai deux choses à dire, très rapidement.

    Ces dernières années, j'ai constaté que les enjeux humains sont de plus en plus présents à l'esprit des dirigeants à nos rencontres. Nous en avons eu un exemple tout récemment, en janvier. Quand les membres du groupe d'étude sur les politiques en matière de concurrence ont assisté à notre réunion, ils ont été vraiment frappés par le nombre de remarques portant sur des enjeux humains.

    Une dernière chose, sur les défis faisant consensus: je crois que vous avez déjà suscité un consensus sur la propriété intellectuelle. Deux comités différents, qui ont fait un travail très utile dans ce domaine, ont présenté chacun un rapport...

    Bravo!

    ...et vous pourriez l'inclure dans votre étude, car c'est un élément important de la recherche et de l'innovation.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie tous d'être venus aujourd'hui, je vous remercie de vos exposés, de vos questions et de vos observations. Si vous avez d'autres observations à nous transmettre, n'hésitez pas à le faire par l'entremise de la greffière. Nous ferons en sorte que tous les membres du comité les reçoivent. Merci encore de votre temps.

    Chers collègues, nous sommes saisis de deux motions. Je suspens les travaux pour quelques minutes pour permettre aux témoins de partir, puis nous discuterons de la motion de Mme Brunelle.

    Veuillez avoir l'obligeance de reprendre vos places.

    Chers collègues, avant d'aborder la motion de Mme Brunelle, j'aimerais avoir votre accord, ce qui ne devrait pas poser de problème. Nous allons poursuivre l'étude du secteur des services mardi et jeudi, et nous examinerons l'appréciation du dollar les mercredis.

    Aucun des universitaires que nous avons invités, sauf un, ne pourra être là mercredi prochain. Nous n'avons donc qu'un témoin, M. Campbell, je crois, ou un représentant du Centre canadien des politiques alternatives. Je crois que nous n'aurons pas non plus d'universitaires pour le deuxième groupe de témoins, le 7.

    Je propose donc que jeudi, la première heure soit consacrée au secteur des services et la deuxième heure, à l'appréciation du dollar. Cela nous éviterait de n'entendre qu'un témoin et libérerait notre mercredi après-midi.

    Cela me va, monsieur le président.

    D'accord?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Merci.

    Passons maintenant à la motion de Mme Brunelle. Je lui demande de nous la présenter.

    Merci, monsieur le président.

    Je n'ai pas besoin de rappeler aux membres de ce comité qui étaient présents ici bien avant moi l'importance que tout ce débat a eu sur la crise majeure qui frappe les secteurs forestier et manufacturier. Cette motion est une réaction au plan d'aide suggéré par le gouvernement. Quant à nous, ce plan d'aide doit être bonifié. C'est certain que la motion cadre directement avec ce qu'on a entendu aujourd'hui. Nous avons besoin de restructurer notre économie, de faire de la recherche et développement et d'avoir des mesures pour rétablir, entre autres, Partenariat technologique Canada et des contributions remboursables pour les entreprises, afin qu'elles puissent avoir de nouveaux équipements. De même, pour les économies forestières se trouvant dans une situation d'entreprise dans un secteur mono-industriel, il est vraiment important d'avoir un fonds de diversification.

    J'encouragerais donc les membres de ce comité à voter en faveur de cette motion, afin d'envoyer un signal clair que la crise est grave, qu'il faut agir et que le gouvernement doit mettre en oeuvre tous les moyens pour aider nos industries.

    Bien. Merci, madame Brunelle.

    J'ai le nom de M. Carrie sur ma liste.

    Monsieur Carrie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous indique, monsieur le président, que je voterai contre cette motion. Je crois savoir qu'hier soir, le comité des finances a adopté une motion prévoyant qu'il étudie ce dossier à fond, à la demande du Bloc québécois. Plus précisément, toute politique dans ce domaine doit être conforme à notre accord sur le bois d'oeuvre, lequel a reçu l'appui du Bloc. De plus, le comité ne peut demander au gouvernement de faire des dépenses précises. Cela relève exclusivement de la compétence du gouvernement. Je n'appuierai donc pas cette motion.

    Merci.

    Monsieur McTeague.

    Monsieur le président, le secrétaire parlementaire soulève un point important.

    Je vois les deux motions. Je tiens à remercier Mme Brunelle d'avoir présenté la première. Je prends aussi note du fait que la motion est presque la même que celle qui a déjà été présentée et qui, selon nos députés membres du Comité des finances, a été adoptée.

    Je comprends maintenant qu'il y a des problèmes d'interprétation et que le Comité des finances ne prévoit pas avoir une solution avant une journée encore, mais en attendant, bien que j'accepte le principe exposé ici et que j'aimerais peut-être appuyer la motion, cela me cause un peu de difficulté, parce que tout ce qu'on prévoit ici, à part Partenariat technologique Canada, doit être motivé par le ministère des Finances. Donc, j'aimerais, si possible, qu'on reporte le débat sur cette motion — je sais que c'est à la discrétion de Mme Brunelle — afin de voir si le Comité des finances a effectivement fait la même chose. À mon avis, le comité le plus approprié pour faire avancer cette motion est le Comité des finances, mais j'accepte qu'il y ait un débat sur cette question. J'aimerais attendre jusqu'à demain et j'aimerais demander à Mme Brunelle de permettre que le débat sur sa motion se poursuive demain, à moins qu'elle n'ait pas été adoptée au Comité des finances.

    Les informations...

    Excusez-moi, mais Mme Nash et M. Vincent veulent intervenir.

    Pourquoi ne pas leur permettre de le faire maintenant, puis je céderai la parole à Mme Brunelle.

    Madame Nash, vous avez la parole.

    Je n'ai pas d'objection à ce que Mme Brunelle reporte le débat sur sa motion, mais c'est une motion qui formule une recommandation sur un enjeu que bon nombre d'entre nous avons abordé à maintes reprises dans le contexte de la crise qui secoue les secteurs forestier et manufacturier.

    Je suis d'accord avec l'intention de la motion et la recommandation, mais si Mme Brunelle décide de reporter à plus tard le débat sur sa motion, je n'y vois pas d'objection.

    Bien. Merci.

    Monsieur Vincent.

    Merci, monsieur le président.

    On peut dire qu'une partie de la question revient au Comité des finances, mais nous sommes au Comité de l'industrie. Je pense que c'est une chose dont on pourrait se saisir, parce que les secteurs manufacturier et forestier font partie des dossiers propres à notre comité. Oui, le fait qu'on parle d'argent peut toucher les finances. D'autre part, est-ce que ce secteur peut nous dire, à un moment donné, si 500 millions de dollars ou 1,5 milliard de dollars suffisent pour relancer l'économie du secteur manufacturier? À partir de là, nous aurions une idée plus claire. Nous pourrions voir ces gens et leur poser la question: c'est leur secteur que nous voulons aider. Aux finances, on peut dire qu'on a de l'argent à donner, qu'on peut dégager de l'argent et faire des recommandations pour aider, mais il faut également connaître les besoins du secteur manufacturier. Est-ce assez? Est-ce qu'on va assez loin? Faudrait-il ajouter autre chose? Je pense qu'il s'agit d'une question dont l'étude revient directement au Comité permanent de l'industrie.

    Merci, monsieur Vincent.

    Madame Brunelle.

    Monsieur le président, je ne suis pas d'accord sur la position du gouvernement. Il me semble que toute mesure qu'on pourrait demander est en lien avec le Comité des finances. Est-ce que nous allons nous dégager de nos responsabilités?

    Telle que rédigée, la motion propose des mesures qui sont en accord avec le rapport unanime sur les secteurs manufacturier et forestier déposé par le comité. Je ne vois donc pas pourquoi il y aurait réticence. Par ailleurs, si les libéraux seraient plus à l'aise d'en discuter demain, je pourrais accepter qu'on y revienne demain, mais en ayant l'assurance qu'on le fera. Je ne voudrais pas prolonger indûment ce débat.

    Vous êtes donc d'accord pour qu'on en rediscute demain au plus tard.

    Monsieur McTeague.

    Je ne sais pas si le Comité permanent des finances va se prononcer sur la question demain. Nous avons besoin de temps. J'aimerais ajouter, madame Brunelle, que la motion déposée par M. Crête au le Comité permanent des finances va beaucoup plus en profondeur que celle que vous avez présentée. Cela inclut 1,5 milliard de dollars, dont 60 millions de dollars destinés à un programme de soutien du revenu pour les travailleurs âgées, ainsi qu'une réserve de 1,44 milliard de dollars à la caisse de l'assurance-emploi qui seraient placés dans un fonds spécial en attendant la création d'une caisse autonome, etc. Je ne sais pas quel est l'échéancier du comité. Il me semble que cela sera fait demain. A-t-on une confirmation que cela a été adopté? Selon nos députés membres du comité, la motion a été adoptée. J'aimerais savoir si le report à demain ou jeudi nous laisse assez de temps. Je vous laisse le soin de préciser la date.

    Pour en avoir parlé à mes collègues au Comité des finances, je crois savoir que la motion a été adoptée hier. Il y a cependant une certaine ambiguïté quand au moment où cette étude se fera. À ce qu'on me dit, il y aura au moins deux séances sur cette motion qui a été adoptée au Comité des finances.

    La greffière a le texte de cette motion, si vous voulez la voir. Je peux la faire distribuer, si vous le souhaitez.

    Pourquoi pas.

    D'accord. Nous allons la distribuer.

    Allez-y, madame Brunelle.

    Monsieur le président, j'aimerais seulement dire une dernière chose en terminant. Que cette motion ait été adoptée ou non par le Comité permanent des finances — il y a un flou à ce sujet —, il me semble qu'il aurait été très important, pour ce Comité permanent de l'industrie, de se positionner et d'avoir son propre avis de motion. Dans la mesure où on a travaillé à ce dossier et dans la mesure où la population nous le demande et nous interpelle à se sujet, je répète qu'il me semble qu'il aurait été important pour nous de montrer au moins que c'est précieux et important pour nous. Cela nous concerne directement.

    Monsieur McTeague vous avez la parole.

    Je n'ai aucune difficulté à accepter ces propos. Il y a des questions ici qui touchent l'administration des provinces. Il y aura évidemment un débat à ce sujet. Nous acceptons l'esprit de la motion, mais nous tenons compte du fait que les éléments compris dans la motion de M. Crête vont beaucoup plus en profondeur que ceux que nous avons devant nous.

    Sans vouloir présumer de ce que fera notre comité, j'aimerais tout de même voir ce que fera le Comité des finances sur ce sujet. Si demain à 14 heures ou à 15 heures le Comité des finances adopte cette motion, il suffirait que le Comité de l'industrie adopte aussi cette motion.

    Je comprends que le Bloc tienne à ce que tous les comités intéressés par ce sujet adoptent cette motion, mais je pense qu'il faudrait en savoir plus avant d'adopter ou d'accepter la motion du Comité des finances.

    Nous avons ici une recommandation importante sur des dépenses ciblées dans des domaines qui relèvent davantage du Comité des finances, à mon avis, sauf pour ce qui est de Partenariat technologique Canada. C'est mon opinion.

    Cela ne signifie pas que nous sommes contre la motion. Nous devrions d'abord voir ce que fait le Comité des finances. Assurons-nous que tous les éléments sont là. La motion de M. Crête va beaucoup plus loin que celle qui nous a été présentée aujourd'hui. Si je les compare, j'estime que la motion de M. Crête du Comité des finances mérite davantage d'attention et relève beaucoup plus manifestement des compétences de ce comité.

    Vous avez la parole, monsieur Carrie.

    Je suis d'accord avec la suggestion de mon collègue. Voyons d'abord ce que font nos collègues du Comité des finances avant de nous lancer tous dans la même étude. Nous ne voulons pas dédoubler les efforts. Nous avons déjà beaucoup de pain sur la planche pour le peu de temps dont nous disposons.

    Si j'ai bien compris, il est suggéré de garder l'avis de motion à l'ordre du jour du comité jusqu'à ce que nous sachions si le Comité des finances adopte sa motion. Je crois que c'est ce que recommande M. McTeague.

    Je ne sais pas quel moment serait le mieux choisi, monsieur le président.

    L'avis de motion figurera aux travaux du comité et Mme Brunelle pourra présenter sa motion à toute réunion future. Ai-je bien compris?

    Est-ce que cela vous convient, madame Brunelle?

    Je vais me rallier.

    Merci.

    L'avis de motion de Mme Brunelle reste donc sur la liste de nos travaux futurs.

    Passons maintenant à la motion de Mme Nash.

     Merci, monsieur le président.

    Ma motion porte sur la vente de MacDonald, Dettwiler and Associates, MDA, à Alliant Techsystems, ATK, qui lui permettrait d'acquérir le télémanipulateur canadien ainsi que l'activité satellitaire de RADARSAT au prix de 1,325 milliard de dollars.

    En application de la Loi sur Investissement Canada, Industrie Canada procède actuellement à un examen. Le ministre de l'Industrie y participe.

    Des interrogations et des inquiétudes entourent cette vente, et je vais en mentionner quelques-unes. RADARSAT a bénéficié d'importants investissements de fonds publics. Le repreneur, ATK, fabrique notamment des mines terrestres et des bombes à dispersion. La question se pose donc de savoir s'il sera tenu compte des obligations internationales du Canada et si nous serons en conformité avec les traités que nous avons signés; on s'interroge également sur l'usage qui sera fait de cette technologie et sur l'identité de ceux qui disposeront de cette information.

    Nous avons entendu le ministre de l'Industrie dire qu'il envisagerait d'appliquer le critère de la sécurité nationale aux prises de contrôle par des intérêts étrangers, mais aucune explication n'a été donnée sur ce qui pourrait être visé ni sur la question de savoir si cette vente comporte des considérations de sécurité.

    Beaucoup d'interrogations planent sur cette vente. Dans ma circonscription, j'ai reçu quantité d'appels téléphoniques et de messages électroniques sur le sujet. Je pense qu'il serait tout à fait opportun d'entendre le ministre de l'Industrie — la personne qui a la responsabilité de cet examen — pour lui poser des questions au sujet des critères de l'examen et de tout autre point qu'il est en mesure de nous communiquer. Nous pourrons aussi lui faire part des préoccupations, questions et demandes de renseignements provenant de nos électeurs.

    Il est demandé dans ma motion de faire comparaître le ministre de l'Industrie devant le comité d'ici deux semaines pour répondre à des questions au sujet du projet de vente.

    Merci.

    Nous entendrons M. Carrie puis M. McTeague.

    Merci, monsieur le président.

    Je comprends que les députés aient des questions à propos de cette transaction, mais la Loi sur Investissement Canada est très stricte, notamment en ce qui concerne la confidentialité. Elle demande en fait au ministre de venir ici faire quelque chose qu'il ne peut pas légalement faire.

    J'ai ici le texte en français et en anglais si les députés veulent le consulter, mais j'aimerais lire aux fins du compte rendu le paragraphe 36(1) de la Loi sur Investissement Canada :

    Paragraphe 36(2) :

    Si elle le souhaite, je suis certain que le ministre acceptera d'organiser une séance d'information afin d'expliquer le fonctionnement de la Loi sur Investissement Canada pour qu'elle comprenne la marche à suivre, mais le ministre ne peut pas répondre aux questions de ce genre.

    Merci, monsieur Carrie.

    Nous allons maintenant entendre M. McTeague, M. Simard puis Mme Nash.

    Monsieur le président, on m'a demandé la semaine dernière de m'adresser aux médias à ce sujet et, d'entrée de jeu, j'ai exprimé certaines préoccupations au sujet des obstacles juridiques auxquels le ministre se butterait s'il venait ici.

    Qu'on ne s'y trompe pas, monsieur le président. Je veux que le ministre vienne ici, je souhaite ardemment sa présence. J'ai toute une pile de dossiers dont je veux lui parler.

    Je demanderais maintenant à M. Carrie de bien vouloir dire à son ministre qu'il occupe son poste depuis le mois d'août. Nous sommes presque en février et nous ne l'avons pas encore vu au comité. Je pense que ce serait là une bonne question à lui poser, parmi tant d'autres, même s'il ne peut pas y répondre.

    Cela dit, monsieur le président, j'ai une certaine expérience préalable du dossier de MacDonald Dettwiler et de RADARSAT-2. Je sais notamment, monsieur le président, grâce à mon emploi précédent, que j'ai occupé jusqu'à ce que votre parti me mette à la porte, que certaines réserves peuvent être soulevées au sujet des liens entre APK et le traité sur les mines terrestres relativement aux bombes à fragmentation, comme Mme Nash l'a signalé à juste titre, et sur la question de savoir si nous nous conformons au traité.

    Le comité des affaires étrangères et du commerce international serait le comité compétent pour tenir ces délibérations. Je ne vous libère pas de toute responsabilité. Je dis simplement que je veux que le ministre vienne nous rencontrer. Je veux que M. Carrie nous dise quand il prévoit enfin faire venir le ministre devant le comité.

    Je comprends ses préoccupations, qui sont légitimes, au sujet des règles de confidentialité. Ce serait bien que le ministre vienne, que nous lui posions des questions et qu'il réponde en ces termes: « je ne peux rien dire ».

    Nous savons par ailleurs que l'organisme de réglementation fera connaître sa position d'ici une semaine ou deux, du moins nous l'espérons.

    Je pense qu'à ce moment-là, la motion de Mme Nash pourrait être plus pertinente. Mais je fais aussi une mise en garde aux néo-démocrates: ils doivent veiller à ce que cette motion soit présentée au comité des affaires étrangères, lequel a les pouvoirs voulus et peut se réunir à huis clos pour examiner les détails de la vente sans divulguer de renseignements. Je crois donc que c'est un dossier que ce comité devrait examiner de sa propre initiative.

    Une chose est claire: je veux voir le ministre, nous voulons voir le ministre et nous continuerons de revenir à la charge là-dessus au comité. Nous faisons tous du bon travail, mais nous devons entendre ce ministre une fois pour toutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur McTeague.

    Nous entendrons maintenant monsieur Simard.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Nous sommes le comité de l'industrie, des sciences et de la technologie. Or je pense que le marché proposé comporte un élément important de transfert de technologie.

    Je comprends les contraintes auxquelles M. Carrie s'exposerait en matière de confidentialité. Par ailleurs, je pense qu'il est important qu'il comparaisse devant notre comité pour qu'il comprenne nos préoccupations et qu'il en tienne compte dans ses négociations avant la fin de l'examen.

    Je conviens avec mon collègue que le comité des affaires étrangères aurait un rôle à jouer, mais j'estime que notre comité devrait lui aussi jouer un rôle.

    Je n'ai pas besoin de connaître le prix. Il n'a pas à me dire quel prix ils vont payer, mais je pense qu'il doit comprendre nos préoccupations relativement à cette transaction. Et il aborderait peut-être tout le processus d'examen dans une perspective différente s'il venait nous voir avant la fin de l'exercice, et je voudrais donc qu'il comparaisse devant nous.

    Merci.

    Nous passons maintenant à Mme Nash.

    Oui, merci.

    Sauf le respect que je dois à ceux qui ont fait des observations jusqu'ici, nous n'allons pas demander au ministre de révéler des secrets d'entreprise ou de dévoiler des images satellites que la technologie a permis de saisir.

    Nous voulons savoir quels critères il va examiner et nous voulons qu'il nous donne l'assurance que les intérêts canadiens seront protégés dans cette vente.

    Étant donné que cela relève de la compétence du ministre de l'industrie qui s'occupe de ce dossier, je crois qu'il devrait comparaître devant le comité et nous donner l'occasion de lui poser des questions. Et il devra évidemment respecter la loi en s'abstenant de révéler des renseignements qui ne devraient pas l'être. Nous voulons qu'il dise sur quels critères il va fonder sa décision, et il y a peut-être une foule d'autres questions auxquelles il aurait tout à fait le droit de répondre. Je trouve qu'il serait important que les Canadiens constatent que quelqu'un exprime leurs inquiétudes et que notre comité se penche sur ce dossier qui a fait l'objet d'un débat public.

    Je pense que notre comité est bien celui qui devrait examiner cette transaction et qu'il convient que le ministre vienne lui-même pour répondre aux questions dans la mesure du possible, mais aussi pour entendre les préoccupations dont les gens nous ont fait part, peu importe qu'il ait ou non les réponses voulues à l'heure actuelle.

    Merci.

    J'ai ensuite madame Brunelle, monsieur Carrie et monsieur Cannis.

    Monsieur le président, à mon avis, c'est important que ce soit notre comité qui fasse l'étude sur cette vente. Il est important, effectivement, que le ministre soit, à tout le moins, au courant de nos préoccupations.

    Lorsque je vois que RADARSAT-2, le satellite canadien de surveillance du territoire, n'appartient pas vraiment à l'État canadien parce qu'il a été développé dans le cadre d'un partenariat public-privé, si on veut, cela m'inquiète. Y a-t-il des informations relevant du secret de défense qui pourraient être divulguées parce que cette entreprise appartiendra à des Américains? Serons-nous régis par le Patriot Act?

    C'est tout un ensemble de questions. On se doit d'aller chercher toutes les réponses possibles. Je suis en faveur de recevoir le ministre.

    Bon, merci.

    Monsieur Carrie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'ai pris bonne note des interventions des députés et je comprends bien que certaines questions se posent assurément.

    Nous sommes donc saisis d'un avis de motion qui se lit comme suit: « Que le comité demande au ministre de l'Industrie, Jim Prentice, de comparaître devant ses membres d'ici deux semaines, afin de répondre à des questions au sujet de l'examen effectué par Industrie Canada, en application de la Loi sur investissement Canada, relativement à la vente proposée d'une partie de MacDonald, Dettwiler and Associates Ltd. à Allant Techsystems, une entreprise appartenant à des intérêts américains ». Or la Loi sur investissement Canada stipule: « Il est interdit de communiquer sciemment les renseignements, de permettre qu'ils le soient ou de permettre à qui que ce soit d'en prendre connaissance ou d'y avoir accès. »

    Si c'est ce que vous demandez, je dis simplement que vous lui demandez de faire quelque chose qu'il lui est interdit de faire. Si le comité voudrait s'entretenir d'autres sujets avec le ministre, nous pouvons toujours demander au ministre de venir témoigner devant le comité. Mais le texte que vous avez rédigé est inacceptable.

    Vous avez mentionné les critères. Si vous aimeriez avoir une séance d'information sur les modalités d'application de la Loi sur investissement Canada, je suis certain que le ministre se ferait un plaisir de venir vous donner ces informations pour que vous sachiez exactement comment ça se passe. Mais il ne lui sera pas possible de donner les réponses que vous réclamez dans cet avis de motion.

    Merci, monsieur Carrie.

    Nous entendrons maintenant monsieur Cannis.

    Merci, monsieur le président.

    Je remplace un collègue aujourd'hui. Vous et moi avons déjà siégé à ce comité et je comprends la position de M. Carrie, à titre de secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, poste que j'ai déjà occupé, mais je comprends également l'intention de la motion.

    Nous sommes actuellement dans une situation difficile relativement à nos initiatives militaires. Nous avons par exemple reçu M. O'Connor devant le comité. Nous savons très bien que les ministres ne peuvent pas tout dire. Néanmoins, c'était une occasion que le comité devait saisir. Le ministre le sait pertinemment, comme le secrétaire parlementaire l'a dit avec éloquence. Mais je pense que cela envoie aussi un signal, monsieur le président, si je peux me permettre — je veux dire la volonté du ministre de venir devant le comité. Pour ce qui est de venir dans les deux semaines, je ne saurais dire, parce que nous savons à quel point les ministres sont occupés.

    Ce qui m'incite à intervenir, monsieur le président, c'est le fait que le ministre est un parlementaire tellement chevronné. Nous savons que les ministres sont surchargés de travail et qu'ils font de leur mieux. Mais je l'encouragerais simplement à venir se présenter devant le comité. Les députés auront alors l'occasion de lui poser des questions. Le ministre sait très bien quels sont les paramètres de son intervention et c'est son privilège de dire « je regrette », comme le ministre de la Défense l'a fait par exemple devant notre comité quand il a répondu : « Je ne suis pas autorisé à... », etc. Et c'est très probablement ce que le ministre répondra à certaines questions précises.

    J'encourage le secrétaire parlementaire à inviter le ministre. Si les membres du comité choisissent de lui poser ces questions-là, et s'ils obtiennent des réponses vagues ou dénuées de sens, eh bien ils doivent se préparer en conséquence. Je ne veux nullement déroger au processus et ce sont des renseignements que l'on ne peut pas divulguer, qui ne doivent pas être divulgués.

    Monsieur le président, je pense que nous avons par ailleurs la responsabilité, à titre de députés, de transmettre le message dont nos électeurs nous font part, en tenant compte également de nos propres inquiétudes. Je pense que tel est la véritable intention de Mme. Nash.

    Je dirais que si elle disposée à accepter sans aucune hostilité ces paramètres, étant entendu que le ministre aura beau venir, nous n'aurons peut-être pas tellement de réponses à nos questions, je suis moi-même disposé à accepter la motion.

    Merci, monsieur Cannis.

    Nous entendrons maintenant monsieur Va Kesteren, et ensuite monsieur McTeague et monsieur Stanton.

    Merci, monsieur le président. Je vais voter contre cette motion, moi aussi, pour les mêmes raisons. Je pense qu'il est clair qu'il ne sert à rien de faire venir le ministre. M. Cannis a fait de judicieuses observations. Je ne pense pas qu'il nous incombe d'inviter le ministre de l'Industrie, mais si nous décidons de le faire, je trouve que c'est une idée merveilleuse. Je conviens avec M. McTeague que nous aurions bien des questions à lui poser sur divers dossiers. Donc, au risque que le comité... on a par ailleurs laissé entendre que le Comité des affaires étrangères était peut-être le comité compétent, ce qui m'apparaît beaucoup plus logique.

    Poursuivons notre bon travail. Ne paralysons pas un comité en lui imposant un dossier qui serait à mon avis une perte de temps. Faisons plutôt quelque chose de constructif. Si nous l'invitons, discutons avec lui de dossiers dont nous devons tous discuter.

    Merci.

    Monsieur McTeague.

    J'appuie la motion de Mme Nash. Je veux que le ministre vienne.

    Je ne propose pas d'amendement, mais j'aimerais connaître la réaction des membres du comité au sujet des sages paroles de M. Cannis. Je voudrais que cette motion dise à peu près ceci : le comité demande que le ministre de l'Industrie comparaisse devant le comité au cours des quatre à six prochaines semaines. En effet, je me dis que nous avons trois semaines, après quoi nous avons une semaine de congé pour revenir ensuite pendant encore trois semaines.

    Je me pose évidemment des questions là-dessus, auxquelles il pourra choisir de répondre ou de ne pas répondre, monsieur Carrie, mais j'ai aussi d'autres questions et toute une gamme de dossiers dont je veux discuter. J'ignore combien de temps il nous faudra avant d'en arriver au budget des dépenses, mais je me demande si le comité tiendra compte du caractère particulier de la motion de Mme Nash, puisqu'elle demande que nous nous penchions sur un dossier dont il ne pourra peut-être pas discuter, pour des raisons évidentes, compte tenu des préoccupations soulevées par la députée relativement à la conformité au traité, à RADARSAT-2 et à la conformité au traité sur les mines terrestres, toutes questions qui semblent bel et bien du domaine du comité des affaires étrangères. Cela dit, ce délai nous permettra aussi de savoir si l'obstacle réglementaire a été levé par la décision positive ou négative de l'organisme de réglementation.

    Alors faisons comparaître le ministre au cours des cinq prochaines semaines; je pense que cela résoudrait probablement bon nombre de problèmes, au lieu de s'étendre en long et en large sur ce que le ministre peut et ne peut pas dire.

    Franchement, monsieur Carrie, cela fait maintenant six mois. Je sais que le ministre voudra probablement venir témoigner devant le comité. Une foule de questions ont surgi, notamment les travaux que nous faisons sur le secteur des services, sur l'appréciation du dollar, sur le coût de l'énergie et le secteur manufacturier. Nous n'avons pas encore entendu ce ministre et je pense que ce serait une excellente occasion de le faire.

    Je fais donc cette proposition à Mme Nash à titre d'amendement favorable. J'essaie d'obtenir ce que nous voulons tous, me semble-t-il. Nous voulons entendre le ministre.

    Merci, monsieur McTeague.

    Nous avons ensuite M. Stanton et Mme Nash, mais avant d'aller plus loin, je tiens à vérifier ce que vous avez dit; ce n'est pas un amendement, je suppose que c'est plutôt une suggestion amicale, à savoir que le Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie demande que le ministre de l'Industrie, Jim Prentice, comparaisse devant le comité au cours des quatre à six prochaines semaines.

    Est-ce bien cela, monsieur McTeague?

    Oui.

    Bon, c'est donc ce qu'on suggère.

    Nous allons entendre M. Stanton et ensuite Mme Nash, à moins, monsieur Stanton, que vous vouliez que Mme Nash réponde d'abord.

    Au sujet de l'amendement?

    De la suggestion amicale.

    Absolument, puisque nous en sommes maintenant saisis. Si Mme Nash veut répondre, je veux bien l'entendre.

    Madame Nash.

    Je pense qu'il est parfaitement raisonnable de faire venir le ministre et de lui poser des questions sur tout un éventail de questions. Je préférerais que nous passions simplement au vote sur la motion. Si elle ne recueille pas suffisamment d'appui, le comité pourra alors décider s'il veut inviter le ministre à une date ultérieure, pour lui poser des questions très générales. Mais la motion porte précisément sur une transaction en particulier et c'est un dossier à propos duquel j'ai reçu énormément d'interventions de la part de mes électeurs et je préférerais, s'il n'y a pas suffisamment d'appui, que nous passions simplement au vote et qu'on tourne la page.

    Bien. Je suppose que la suggestion amicale a été rejetée.

    M. Stanton a renoncé à son temps de parole en faveur de Mme Nash, nous allons donc revenir à M. Stanton et nous entendrons ensuite M. Vincent et M. McTeague.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais faire une observation. Je suis devenu membre du comité seulement au début de la deuxième session, à la mi-octobre. Si je me rappelle bien, c'est la première fois que nous discutons de la venue éventuelle du ministre, puisque nous sommes entrés directement dans le vif du sujet, c'est-à-dire l'étude sur le secteur des services et sur l'appréciation du dollar.

    Monsieur le président, je constate que les députés d'en face se disent indignés par l'absence du ministre, mais c'est en fait la toute première fois que la question est abordée. En toute justice, les questions abordées dans la motion sont importantes, je n'en disconviens pas; il n'y a aucun doute qu'elles méritent d'être examinées par notre comité ou celui des Affaires étrangères. Je pense que ce sont évidemment des questions importantes auxquelles s'intéressent les Canadiens, mais nous avons aussi l'obligation de respecter le protocole établi par la loi.

    Donc, en principe, je ne vois aucune objection majeure et j'ai hâte, tout comme mes collègues, j'en suis sûr, que le ministre puisse venir sur la sellette pour discuter avec nous de ces questions clés, y compris celles dont nous avons discuté abondamment ces derniers mois.

    Merci, monsieur Stanton.

    La parole est à M. Vincent.

    Merci, monsieur le président.

    Tout à l'heure, j'entendais dire d'un côté et de l'autre que certaines informations ne devaient pas être divulguées. Par contre, pourriez-vous me dire quelles sont ces informations? De quoi parle-t-on exactement?

    D'autre part, si le RADARSAT est vendu et qu'il se retrouve aux mains des Américains, ils auront accès quand ils le voudront et comme ils le voudront aux informations sur notre territoire.

    Nous n'avons pas accès à ces informations parce qu'il ne faut pas les divulguer. Par contre, si les Américains achètent le RADARSAT, ils auront accès à toutes les informations auxquelles ils voudront avoir accès sur notre territoire.

    J'aimerais obtenir des explications à cet égard.

    J'ai laissé le débat se poursuivre, mais je pense que je vais répondre à M. Vincent.

    Mme Nash m'a donné préavis de cette motion et je comprends assurément qu'elle reçoit beaucoup de questions à ce sujet, parce que j'en reçois beaucoup moi aussi.

    Quand j'ai rencontré la greffière et les attachés de recherche lundi, ma question était de savoir si la motion était recevable. Ma réaction initiale était qu'elle ne l'était pas. La greffière m' avisé que, du point de vue de la procédure, la motion était recevable, mais l'attaché de recherche a dit que, quant au fond, elle présentait de sérieux problèmes, en ce sens qu'aux termes de la Loi sur Investissement Canada, le ministre ne peut pas discuter de toute transaction proposée. Le ministre ne peut même pas reconnaître qu'il y a une vente proposée; le ministre ne peut même pas parler d'une vente hypothétique. Telle est la sévérité des contraintes quant à ce que le ministre peut dire, et j'ai donc demandé aux recherchistes de me donner de plus amples informations pour me guider à titre de président.

    Mark est présent dans la salle et il a rédigé un document. Malheureusement, il est en anglais seulement et je ne vais donc pas le distribuer aux membres du comité. Peut-être Mark peut-il nous en parler, mais je crois comprendre que si la motion est adoptée telle quelle, je ne sais même pas si le ministre peut, techniquement, venir devant le comité ou s'il accepterait de venir, parce qu'il aura beau être prudent dans ses commentaires, il ne pourra même pas faire la moindre allusion à cette possible transaction commerciale. Voilà à quel point il est limité par la Loi sur Investissement Canada.

    Je dis cela pour tenter d'être utile à titre de président. Si M. Vincent veut poser des questions plus précises à Mark, sur le plan juridique, quant à ce que le ministre peut dire et de quoi il peut parler, Mark, souhaitez-vous y répondre?

    Monsieur Vincent.

    Je comprends bien votre point de vue. Il n'a pas le droit de parler de la vente, etc. Cependant, le problème ne concerne pas la vente. Je ne veux pas qu'il nous parle de la vente.

    La question que je me pose est celle-ci. Si la vente a lieu et que le RADARSAT change de mains, quel impact cela pourra-t-il avoir sur nous, ici? Qu'on le vende pour un montant de 10 millions de dollars, 20 millions de dollars ou 5 milliards de dollars, je m'en fous complètement. C'est le fruit de la vente qui compte. C'est ce qu'on vend qui est important, et non le prix auquel on le vend. C'est le satellite en cause qui fait en sorte que ça devient important. Le prix n'a aucune importance, pour moi.

    Mark, voulez-vous répondre à cela?

    Je vous demanderais, si possible, de préciser exactement ce que nous voulons dire par les pouvoirs et les contraintes des ministres quant à ce qu'ils peuvent dire.

    D'après la Loi sur Investissement Canada, tout renseignement relatif à une transaction qui est examinée est confidentiel. Ce dont vous parlez, ce sont les conséquences de la transaction, ce qui est une autre question. J'ignore si le ministre possède ce renseignement et j'ignore qui l'aurait en sa possession. Cette information est distincte.

    À titre de président, j'essaie d'être utile et d'obtenir des renseignements de nos fonctionnaires parlementaires.

    J'ai sur ma liste M. McTeague, M. Cannis, M. Carrie et Mme Nash.

    Monsieur le président, avec votre indulgence et celle des membres du comité, je voudrais apporter à la motion l'amendement suivant. Elle serait modifiée par substitution, aux mots « deux semaines », de ce qui suit :

    Je ne veux pas me faire interrompre par la présidence pour avoir posé des questions qui iraient au-delà de MacDonald, Dettwiler and Associates Ltd.

    Je propose cette motion au comité. Nous comprenons tous que le ministre ne pourra pas répondre à certaines questions à cause de la Loi sur Investissement Canada, mais qu'il soit quand même invité à venir devant nous au cours des quatre à six prochaines semaines pour traiter de cette question parmi beaucoup d'autres.

    Nous voulons être bien sûrs de ce que vous proposez.

    Allez-y.

    Monsieur le président, c'est une motion. Elle dit « discuter, entre autres choses, de la vente proposée d'une partie de MacDonald, Dettwiler and Associates Ltd. à Alliant Techsystems, étant entendu que des contraintes... » La Loi sur Investissement Canada impose en effet des contraintes, mais je pense qu'il peut choisir de dire non et c'est pourquoi j'utilise le mot « discuter ». J'ai donc supprimé les mots « répondre à des questions sur l'examen ». Laissons cela tel quel pour l'instant.

    Je vais demander à la greffière d'en donner lecture.

    Je vais relire le texte intégral de la motion en y intégrant l'amendement proposé pour m'assurer que les membres du comité se prononcent sur le même texte :

    M. Cannis a soulevé une réserve; il dit que nous devrions dire explicitement que le ministre est empêché de parler de la vente de MacDonald Dettwiler par la Loi sur Investissement Canada. C'est difficile d'intégrer cela dans une motion. À moins que quelqu'un ne puisse me proposer un libellé, je ne vois pas...

    Bien. J'ai ici une liste d'intervenants et d'autres députés qui veulent intervenir et je vais donc donner la parole à tous ceux qui sont sur la liste et si quelqu'un veut proposer un sous-amendement à l' amendement... À moins que nous traitions du débat, la discussion portera sur l'amendement.

    La parole est à M. Cannis.

    Monsieur le président, sachant les restrictions et les limitations qui contraignent le ministre sur le plan juridique, je voulais simplement ajouter, en réponse à une suggestion pertinente de mon collègue M. McTeague, que « sous réserve que la loi le permette au ministre ». Nous ajouterions donc cela, sachant très bien que le ministre pourra répondre : « Je suis désolé, la loi m'interdit de discuter de » — comme le dit le secrétaire parlementaire — « renseignements confidentiels ».

    Il ira aussi loin qu'il lui est possible de le faire.

    J'ajoute donc « sous réserve que la loi le permette au ministre ». La greffière pourra reformuler cela, mais je pense que tout le monde comprend où je veux en venir.

    Sous réserve que la loi le permette au ministre.

    C'est bien cela. C'est à cause de...

    Investissement Canada.

    Oui.

    Est-ce que vous poursuivez la discussion?

    C'est un sous-amendement.

    Je ne sais pas si c'est un sous-amendement, mais cette approche pourrait fonctionner si vous voulez rajouter cela à ma motion. Je suis d'accord si vous voulez que cela fasse partie de la motion. Mais ça rallonge beaucoup la motion — voilà le problème.

    Permettez-moi de consulter la greffière.

    Bon. Mesdames et messieurs, c'est techniquement un sous-amendement, et le débat porte sur le sous-amendement. Le sous-amendement est recevable. Maintenant, j'entendrai les commentaires au sujet du sous-amendement. Sur ma liste, j'ai monsieur Carrie et madame Nash.

    Merci, monsieur le président. J'aimerais remercier les députés de leurs commentaires.

    Nous pourrons peut-être parler un peu du sous-amendement, et prendre un peu de recul, parce que comme l'a dit mon collègue M. Stanton, c'est la première fois que nous avons dit vouloir que le ministre comparaisse ici. Je sais que le ministre aimerait venir et discuter de questions avec le comité.

    Premièrement, j'ai une question pour la greffière. Si cet avis de motion est changé de façon substantive, est-ce qu'il faut présenter un nouvel avis de motion au comité?

    Il serait peut-être plus simple si le comité se mettait d'accord pour écrire une lettre au ministre, lui demandant de comparaître devant le comité dans un délai de quatre à six semaines. Comme j'ai entendu dire M. Simard, présentons les choses très simplement. Si nous ne donnons pas de détails, nous pouvons lui poser les questions que nous voulons. Cette option serait peut-être un moyen facile de régler la situation.

    Merci.

    Madame Nash, s'il vous plaît.

    Je n'ai pas demandé la parole.

    Excusez-moi, j'avais votre nom sur ma liste. Il s'agit du débat sur le sous-amendement.

    Monsieur Cannis.

    Je vais répondre de façon respectueuse au secrétaire parlementaire. Si nous nous y prenons comme cela — maintenant je ne devrais peut-être pas protéger autant votre ministre — et nous laissons la question aussi large que vous l'avez présentée, vous lui ouvrez la porte à un vrai bombardement. Toutes les questions seront possibles. Ici, nous établissons des lignes directrices pour lui. Par le passé, notre comité a fait du très bon travail dans un esprit de collaboration. C'est cela que je vois maintenant.

    Donc M. Carrie je dirais très respectueusement, puisque vous proposez de lui envoyer une invitation de comparaître d'ici deux à quatre semaines — qu'il ferait bien de se protéger, parce que vous permettez ainsi à tout le monde de lui poser des questions sur n'importe quoi, surtout avec la motion qu'a présentée Mme Nash. Elle aura tous les droits de poser ses questions et de s'attendre à une réponse. S'il ne répond pas, il s'exposera à beaucoup de critiques. J'essaie simplement d'aider votre ministre.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Stanton.

    Je me réfère aux commentaires de M. Carrie, et je dois aussi dire combien j'apprécie le fait que les députés essayent de faire avancer les choses de façon plus constructive, ces changements qu'on propose à la motion originale de Mme Nash ne sont-ils pas substantiels, étant donné qu'ils vont au-delà de ce que pourrait accomplir un simple amendement? Ne devrions-nous pas attendre qu'une nouvelle motion soit présentée au comité?

    J'ai déclaré l'amendement recevable. Comme vous le voyez, j'étais prêt à accepter l'idée de M. McTeague, qui était d'éliminer tout et de demander tout simplement au ministre de comparaître dans un délai de quatre à six semaines.

    J'étais prêt à accepter cet amendement-là, qui était aussi substantiel que cet amendement-ci.

    Personne d'autre ne veut parler au sujet du sous-amendement.

    Monsieur Van Kesteren.

    Je suis d'accord avec M. McTeague, et j'apprécie beaucoup ce qu'il a dit. J'aimerais que la phrase « le déclin du secteur manufacturier » soit changée à « des défis que doit relever le secteur manufacturier ». Vous parlez du déclin du secteur manufacturier, mais moi j'aurais préféré dire « des défis que doit relever le secteur manufacturier ».

    En fait, ce commentaire porte sur l'amendement, plutôt que sur le sous-amendement.

    C'est exact.

    Nous sommes en train de débattre du sous-amendement de M. Cannis. Vous pouvez faire le même commentaire une fois que nous aborderons l'amendement.

    Bon.

    Monsieur Simard.

    J'aimerais demander une précision. Je pense que dans la motion nous trouvons les mots « entre autres choses » mais la motion ne se limite pas à ces choses-là.

    Monsieur McTeague.

    Monsieur le président, pourriez-vous demander un sondage informel pour voir si nous pouvons revenir à ce que j'ai proposé en premier lieu, un amendement favorable, qui nous amènerait à recevoir le ministre d'ici quatre à six semaines pour discuter de sujets généraux qui intéressent le comité?

    Avons-nous un consensus, monsieur le président? Je peux entrer dans les détails. Nous allons procéder avec la motion, le sous-amendement, et mon amendement, après quoi nous voterons sur la motion de Mme Nash, si elle survit dans sa forme actuelle.

    Monsieur le président j'aimerais savoir si le comité est d'accord à décider si nous pouvons simplement inviter le ministre à « comparaître devant ses membres d'ici quatre à six semaines » pour discuter de certains sujets.

    J'estime que M. McTeague demande si son amendement initial favorable serait préférable, au lieu de l'amendement et du sous-amendement, ou même de la motion originale.

    Pouvez-vous lever la main pour me signaler si vous êtes d'accord?

    J'ai l'impression que le comité n'est pas vraiment d'accord.

    On devient trop spécifique. Une motion comme celle-là, c'est bon.

    Est-ce que vous êtes tous d'accord?

    Non, tout le monde n'est pas d'accord. Je suis désolé.

    Monsieur Vincent.

    Une fois rendu là, peut-on demander la tenue d'un vote sur le sous-amendement?

    Une voix: Oui.

    M. Robert Vincent: Qu'on demande la tenue d'un vote sur le sous-amendement et qu'on en finisse. Sinon, on va sortir d'ici à 18 heures ce soir.

    Le vote porte sur le sous-amendement.

    Pouvez-vous lire le sous-amendement, s'il vous plaît.

    Le sous-amendement insère, après la phrase « afin de discuter, entre autres choses, de la vente proposée d'une partie de MacDonald, Dettwiler and Associates Limited à Alliant Techsystems », la phrase « tout autant que la loi autorise le ministre à en discuter ».

    Bon. Le comité est-il prêt à se prononcer sur le sous-amendement?

    (Le sous-amendement est adopté)

    La discussion porte maintenant sur l'amendement de M. McTeague.

    M. Van Kesteren, quels commentaires aviez-vous sur l'amendement?

    Pourrions-nous le relire d'abord? Je ferai mon commentaire après.

    Bien sûr.

    Relisez-le avec le sous-amendement.

    Je commencerai avec l'amendement original, et j'indiquerai où s'insère l'amendement et le sous-amendement pour que tout soit clair.

    Alors voilà :

— c'est ici que l'amendement commence —

— le sous-amendement commence ici 

— et maintenant nous revenons à l'amendement —

    Bon, nous allons passer à la mise aux voix sur l'amendement.

    (L'amendement modifié est adopté)

    (La motion modifiée est adoptée [Voir le procès-verbal])

    Merci. Nous vous reverrons demain après-midi.

    La séance est levée.