INDU Réunion de comité

    À l'ordre, s'il vous plaît.

    Il y a toujours une transition entre le comité qui a lieu de 9 à 11 heures et le nôtre. Je crois également que trois de nos témoins sont coincés à l'aéroport et j'espère donc qu'ils nous rejoindrons bientôt. Néanmoins, nous sommes là et notre séance d'aujourd'hui sera divisée en deux parties. Au cours de la première heure, nous allons poursuivre notre examen du secteur des services au Canada.

    Nous recevons quatre organismes. Il y a d'abord la Canadian Gaming Association qui devrait bientôt arriver de l'aéroport. L'Association canadienne de l'immeuble est représentée par M. Pierre Beauchamp, chef de la direction et Gregory Klump, économiste en chef. Mme Carole Presseault, vice-présidente des affaires gouvernementales et réglementaires, représente l'Association des comptables généraux accrédités du Canada. Pour ce qui est de Genworth Financial Canada, nous attendons M. Winsor Macdonell, mais Mme Francesca Iacurto est déjà là et elle va lire une déclaration. Nous espérons que M. Macdonell la rejoindra plus tard.

    Je pense que nous allons commencer par M. Beauchamp qui va nous faire une déclaration préliminaire, après quoi nous passerons à Mme Presseault.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Nous nous réjouissons certainement de pouvoir participer à cet examen du secteur des services.

    Je crois que vous voudriez en savoir plus sur notre secteur, le rôle qu'il joue dans l'économie et ses difficultés et ce que nous aimerions que le gouvernement fédéral fasse pour résoudre certains de nos problèmes.

    L'Association canadienne de l'immeuble, l'une des plus grandes associations commerciales du Canada, se fait le porte-parole des courtiers et agents immobiliers qui relèvent de plus d'une centaine de chambres immobilières et associations des 10 provinces et des deux territoires du Canada.

    En tant qu'association nationale, l'ACI est propriétaire des marques de commerce S.I.A. et REALTOR. La marque de commerce REALTOR est une garantie d'intégrité et elle ne peut être utilisée au Canada que par les membres de l'Association canadienne de l'immeuble qui s'engagent à respecter un code de déontologie rigoureux.

    Le code exige que les membres souscrivent au principe de la libre concurrence énoncé dans la Loi sur la concurrence. Les bases de données immobilières exploitées par nos chambres et associations membres sous la marque de commerce S.I.A. fournissent un inventaire permanent des propriétés disponibles sur le marché et assurent le maximum de diffusion sur Internet des propriétés à vendre dans l'ensemble du Canada et dans le monde.

    Je peux vous dire que notre système de vente en commun, allié à une technologie comme SIA.ca, fait l'envie du monde immobilier. Lorsque les autres associations immobilières nationales cherchent un modèle pour annoncer en ligne les inscriptions immobilières, c'est d'abord vers le Canada qu'elles se tournent.

    Comme vous le savez certainement, le secteur immobilier résidentiel est un important moteur économique. Qu'est-ce que cela signifie vraiment? Voici quelques données importantes à examiner.

    En 2007, le chiffre d'affaires global des ventes résidentielles SIA/MLS réalisé dans les principaux centres canadiens a surpassé la barre des 100 milliards de dollars au Canada pour la première fois de notre histoire. Le chiffre d'affaires SIA/MLS total s'élevait à 118,3 milliards de dollars, ce qui représentait une hausse de 19,6 p. 100 par rapport au record précédent, atteint en 2006.

    Bien qu'on s'attende à ce que les ventes résidentielles se contractent un peu en 2008, la conjoncture au Canada ne se rapprochera en rien de la crise des prêts à risque aux États-Unis.

    La crise du marché du logement aux États-Unis est le résultat des normes inadéquates qui régissaient les prêts. On a accordé des prêts immobiliers risqués à des acheteurs peu solvables en supposant que la hausse des prix compenserait toute erreur. Quand les acheteurs ont commencé à ne plus pouvoir rembourser et que le marché s'est trouvé inondé de maisons faisant l'objet d'une forclusion, les prêteurs ont perdu d'énormes sommes d'argent. Par comparaison, le marché canadien de l'habitation repose sur une forte croissance de l'emploi et une solide confiance des consommateurs. De plus, il n'est pas facile d'avoir accès à du crédit à bon marché. En fait, au Canada, seulement 5 p. 100 de tous les prêts hypothécaires sont des prêts à haut risque contre 20 p. 100 environ aux États-Unis.

    Comment le secteur immobilier contribue-t-il à la prospérité de l'économie canadienne? Une étude réalisée par Altus Clayton pour l'Association canadienne de l'immeuble montre que les acheteurs de maisons injectent chaque année plus de 17 milliards de dollars dans l'économie sous la forme de dépenses accessoires ou de retombées. Les ventes de maisons pavent souvent la voie à d'importantes dépenses, notamment sous la forme d'honoraires, d'impôts, de frais de rénovation et d'achats de meubles et d'appareils électroménagers. Altus Clayton estime que les dépenses des acheteurs de maisons ont entraîné directement la création de 94 700 emplois par année, de 2004 à 2006 et que ces retombées ont entraîné, indirectement, chaque année, la création de 63 900 emplois supplémentaires. Ces emplois, qui se chiffrent à près de 159 000 emplois par année, représentent une contribution importante pour l'économie. La création d'emplois résultant des ventes de maisons touche tous les secteurs de l'économie. Sur les 159 000 emplois résultant des ventes de maisons, 45 530 ont été créés dans le secteur des finances, de l'assurance et de l'immobilier; près de 28 000 dans les services professionnels; 26 000 dans le commerce; 23 000 dans la construction; 11 000 dans la fabrication et 25 000 dans d'autres secteurs.

    Monsieur le président, l'activité a été très forte dans le secteur de la vente de maisons, mais elle a été extrêmement faible dans celui du logement locatif. C'est une des raisons pour lesquelles l'Association canadienne de l'immeuble a proposé une nouvelle mesure pour élargir le parc de logements locatifs. Nous demandons au gouvernement fédéral de reporter l'impôt sur les gains en capital et le recouvrement de la déduction pour amortissement lorsqu'une propriété est vendue et que le produit de la vente est investi dans l'achat d'une autre propriété dans l'année qui suit.

    Une telle mesure réduirait le coût des logements locatifs et les rendrait plus abordables, en plus d'augmenter l'inventaire. Pendant plusieurs années, la politique fiscale a dissuadé le secteur privé de la construction et de l'entretien des logements locatifs.

    La modification proposée accorderait plus d'avantages économiques en utilisant les richesses sous-utilisées de notre économie, en appuyant la mobilité de la main-d'oeuvre et en abordant le problème de la compétitivité du Canada sur la scène internationale.

    Cette proposition permettrait au gouvernement fédéral de participer activement à la régénération et la densification des quartiers urbains.

    Le secteur immobilier est très concurrentiel. Notre effectif a atteint le chiffre record de 94 000 au Canada. Les consommateurs sont mieux informés, ils exigent davantage de services et le choix de courtiers et de modèles de service qui leur est offert est plus vaste que jamais.

    Un des effets négatifs de la législation fédérale sur cette concurrence est la situation désavantageuse dans laquelle se trouvent nos membres suite aux dernières dispositions incluses dans le projet de loi C-25 contre le blanchiment d'argent et le financement du terrorisme. La réglementation existante s'applique aux courtiers depuis sa mise en place, il y a six ans. Les autres concurrents du secteur immobilier n'auront pas à s'y conformer avant 2009. Cela porte préjudice aux courtiers en immeuble qui sont les seuls professionnels de l'immobilier à avoir pris des mesures pour favoriser l'application de ces initiatives fédérales.

    Monsieur le président, je tiens à réitérer que notre secteur soutient les efforts que déploie le gouvernement pour lutter contre le blanchiment d'argent et le financement du terrorisme au Canada. Nous demandons simplement un traitement juste et équitable.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Beauchamp.

    Nous allons maintenant passer à Mme Presseault, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs du comité. Je vous remercie de nous donner l'occasion de rencontrer votre comité aujourd'hui.

    Nous estimons que vous pouvez contribuer à améliorer la compréhension collective du rôle du secteur des services dans l'économie canadienne, surtout à déterminer les options qui se présentent aux responsables des orientations politiques pour assurer la prospérité continue de ce secteur.

    CGA-Canada est heureuse de participer à vos discussions. J'aimerais profiter des minutes qui suivent pour vous proposer des stratégies qui permettront aux entreprises et aux consommateurs du Canada de continuer à jouir des avantages d'un marché concurrentiel dynamique qui leur assure des services comptables professionnels alignés sur des normes reconnues à l'échelle internationale.

    Nous sommes conscients des limites du temps alloué à cette discussion. Ma présentation portera sur trois recommandations essentielles. Premièrement, nous recommandons que le gouvernement établisse des principes du commerce intérieur et crée un tribunal du commerce intérieur. Deuxièmement, le gouvernement se doit de reconnaître le droit et l'obligation de chaque organisme professionnel d'établir ses propres normes. Troisièmement, il doit incorporer des mécanismes de consultation et des dispositions de transparence aux accords commerciaux internationaux.

    Et laissez-moi vous expliquer pourquoi. Mais je voudrais d'abord rappeler au comité que la désignation CGA continue d'être la désignation de la profession comptable qui progresse le plus rapidement au Canada.

    Nous somme fiers du fait que les CGA fournissent de précieux services au public depuis 1908. Cette année, nous célébrons le 100^e anniversaire de cette désignation.

    Comme vous le savez très bien, la comptabilité constitue l'épine dorsale du secteur des affaires et des finances. La comptabilité est essentielle pour mesurer l'activité, la croissance et le succès des entreprises et de l'économie et elle nous donne l'aperçu financier requis pour prendre de bonnes décisions. En raison de son rôle central, la comptabilité est fortement réglementée. Comme vous le savez, les professions représentent le cinquième de l'économie des services au Canada. Près de 200 000 comptables travaillent aux quatre coins du pays dans le secteur privé et le secteur public ou comme travailleurs autonomes.

    Notre secteur continue de croître rapidement. De 2001 à 2006, le nombre de comptables a augmenté de 14 p. 100. Cette forte croissance peut être attribuée en partie aux changements dans la réglementation des affaires qui ont entraîné une augmentation de la demande de services de comptabilité.

    J'aimerais maintenant parler du commerce intérieur. Dans le monde d'aujourd'hui, les biens et services traversent les frontières internationales avec une facilité et une rapidité incroyables. Compte tenu de cette réalité, il est difficile de comprendre pourquoi au Canada l'activité économique est encore sérieusement freinée par des barrières commerciales interprovinciales. Selon les estimations, ces barrières pourraient coûter chaque année entre 3 et 14 milliards de dollars.

    Les obstacles à la libre circulation des biens et services étranglent la productivité et la compétitivité du Canada. CGA Canada croit qu'il est temps que le gouvernement fédéral intervienne et exerce le pouvoir de réglementer le commerce que lui confère la Constitution.

    Nous avons deux propositions à formuler. Premièrement, le gouvernement fédéral devrait établir dans la loi une série de principes en faveur d'un marché libre et ouvert. Deuxièmement, le gouvernement fédéral devrait établir un tribunal permanent du commerce intérieur.

    Telle est notre première recommandation.

    Je voudrais maintenant parler de la concurrence et du marché de la comptabilité. Nous sommes fiers du fait que les CGA des quatre coins du pays fournissent des services professionnels selon des normes uniformes et élevées d'éducation, d'éthique et de pratique. Ces normes assurent l'entière mobilité de nos membres. Mais surtout, elles assurent la continuité des services d'une province à l'autre, ce qui contribue à réduire le coût d'exploitation des entreprises. Les modèles de formation professionnelle et d'accréditation peuvent parfois varier au Canada, mais les normes de compétence et de rendement sont les mêmes pour tous les comptables professionnels.

    Jusqu'à récemment, nos membres ne pouvaient pas fournir l'éventail complet de services de comptabilité publique aux entreprises et aux consommateurs de l'Ontario et du Québec. Cette interdiction a été jugée nuisible au commerce et préjudiciable par deux groupes spéciaux successifs constitués en vertu de l'Accord sur le commerce intérieur. En outre, le Bureau de la concurrence a publié, en décembre, un rapport intéressant sur les professions autoréglementées au Canada. Le Bureau déclare très clairement que les lois et règlements ont nui à l'accès à certaines professions et ont limité inutilement la concurrence. Il faut également que la législation fédérale le reconnaisse.

    Nous exhortons le comité à veiller à ce que la législation fédérale reconnaisse la concurrence dans le marché de la comptabilité et reconnaisse que chaque association professionnelle a le droit et l'obligation d'établir ses normes d'éducation, d'éthique et de pratique.

    Je voudrais parler très brièvement de la dimension internationale. Les services de comptabilité sont bien positionnés. En fait, comme vous le savez, le secteur des services est bien positionné pour accroître l'importance économique du Canada sur la scène internationale. Nous sommes fiers de notre présence internationale et nous comptons l'élargir comme nous l'avons déjà largement fait depuis environ un an. Nous nous intéressons de très près aux accords commerciaux que négocie le Canada. Nous déplorons toutefois que ces discussions ne tiennent pas toujours compte du fait que notre profession est régie par plusieurs organismes différents. Il y a trois désignations professionnelles pour les comptables au Canada. En ce qui concerne les services professionnels, la plupart des accords commerciaux incitent les associations professionnelles à conclure des ententes de reconnaissance mutuelle. Nous avons constaté qu'une fois qu'une entente a été conclue avec une première organisation, les autorités ou les associations professionnelles étrangères ne voient pas vraiment l'intérêt de conclure des ententes de reconnaissance mutuelle avec d'autres organismes au Canada.

    Désolée si ce n'est pas suffisamment clair et n'hésitez pas à me poser des questions.

    Nous croyons que le gouvernement fédéral doit tenir compte de cette réalité lors des négociations commerciales de façon à ce que ce soit plus clair et plus transparent, surtout lorsque cela touche les droits et privilèges des professions.

    Nous recommandons que le gouvernement fédéral inscrive dans les accords commerciaux internationaux l'obligation pour les organisations professionnelles de consulter les membres de la profession qui pourraient être touchés par les accords avant d'entamer des négociations susceptibles de toucher leurs droits. Il s'agit de vérifier si une troisième organisation désire participer aux négociations ou au moins de permettre d'évaluer dès le départ les répercussions de l'entente de reconnaissance mutuelle proposée sur les droits des membres de la profession.

    Monsieur le président, merci.

    Nous vous faisons trois recommandations. Comme je l'ai dit, le gouvernement fédéral devrait d'abord établir les principes du commerce intérieur et créer un tribunal du commerce intérieur; deuxièmement, il devrait reconnaître que les organismes professionnels ont le droit et l'obligation d'établir leurs propres normes dans un secteur aussi réglementé que celui de la comptabilité; et troisièmement, il faudrait mettre en place des mécanismes de consultation et des dispositions assurant la transparence des accords commerciaux internationaux.

    Nous vous souhaitons bonne chance dans vos délibérations et nous sommes prêts à répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, madame Presseault.

    Je vais maintenant passer à Mme Iacurto, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bonjour à tous et à toutes.

    Mon nom est Francesca Iacurto et je suis vice-présidente aux relations gouvernementales chez Genworth Financial Canada. Mon collègue Winsor Macdonell a été retardé, mais il devrait être ici d'une minute à l'autre pour répondre à vos questions.

    Genworth est l'entreprise canadienne d'accession à la propriété. Nous sommes le plus important prestataire d'assurance prêt hypothécaire du secteur privé au Canada et l'un des plus importants au monde. Nous sommes présents dans 25 pays. À l'heure actuelle, Genworth Canada a un actif d'une valeur d'environ 4 milliards de dollars et 300 employés et elle est présente dans chaque province et chaque territoire.

    Mais surtout, depuis 1995, nous avons aidé plus de 900 000 Canadiens à acheter et à conserver un logement. Nous avons également aidé à baisser le coût de l'accession à la propriété en réduisant les primes d'assurance prêt hypothécaire à deux reprises depuis 2003. Du point de vue purement financier, ces baisses de prix ont permis aux acheteurs de maisons canadiens d'économiser 700 millions de dollars.

    Avant de continuer, je voudrais vous parler un peu de l'assurance prêt hypothécaire et de notre secteur. Premièrement, l'assurance prêt hypothécaire représente le moyen le plus rapide et le moins coûteux d'accéder à la propriété résidentielle. C'est parce qu'elle permet d'obtenir un financement hypothécaire pour l'achat d'une habitation avec une faible mise de fonds, voire même aucune, au taux d'intérêt le plus bas possible. L'assurance prêt hypothécaire couvre les pertes du prêteur si l'acheteur ne rembourse pas son prêt pour toute autre raison que son décès.

    Pour ce qui est de notre secteur, le marché de l'assurance hypothécaire évolue rapidement et il est très concurrentiel. Il y a deux grands fournisseurs d'assurance prêt hypothécaire au Canada: la Société canadienne d'hypothèques et de logement ou SCHL et Genworth. Quatre nouvelles entreprises privées font leur entrée sur le marché suite à la législation fédérale adoptée en 2006.

    En plus d'aider les Canadiens à acheter un logement, l'assurance prêt hypothécaire apporte de nombreux autres avantages. Premièrement, cette assurance joue un rôle important pour sécuriser et assainir le secteur financier. Pour être plus précis, l'assurance prêt hypothécaire est obligatoire aux termes de la législation fédérale si la mise de fonds est de moins de 20 p. 100. Pour cette raison, environ la moitié des prêts hypothécaires canadiens sont assurés, ce qui veut dire que chaque demande de prêt hypothécaire est examinée à la fois par le prêteur et par l'assureur hypothécaire avant d'être approuvée. Ce deuxième examen est une saine mesure de précaution qui favorise une commercialisation prudente au Canada.

    L'assurance prêt hypothécaire aide également les petits prêteurs à concurrencer les grands prêteurs. Cette concurrence est particulièrement importante pour le Canada où les coopératives de crédit et les prêteurs régionaux fournissent des services importants dans les régions rurales et sont d'importants fournisseurs de services financiers dans certaines provinces.

    L'assurance prêt hypothécaire aide les gens non seulement à acheter un logement, mais également à le conserver lorsqu'ils ont du mal à rembourser leur prêt à cause de difficultés financières temporaires. Ces difficultés peuvent être, par exemple, la perte d'un emploi, une séparation, une maladie grave ou un accident. Au cours des deux dernières années, Genworth a aidé 580 ménages canadiens du pays à rester dans leur logement malgré des difficultés financières et est déterminée à continuer d'aider un plus grand nombre de propriétaires de logement à l'avenir.

    Je pourrais vous citer bien d'autres avantages du système canadien d'assurance prêt hypothécaire, mais comme je dispose de peu de temps, je n'en mentionnerai qu'un de plus. Les assureurs hypothécaires n'abandonnent pas le marché en période de difficultés économiques. Ils continuent d'offrir des prêts hypothécaires à des taux d'intérêt abordables pour faciliter une correction du marché. Il est important de ne pas l'oublier, car comme nos voisins des États-Unis le constatent, les conditions du marché peuvent changer rapidement et si nous ne nous adaptons pas à ces changements, nous pourrions en subir les conséquences.

    Pour conclure, permettez-moi de dire que le Canada a l'un des marchés de l'habitation les plus efficaces, sûrs et stables au monde. Nous avons pu constater ailleurs dans le monde que l'augmentation de la concurrence dans le secteur de l'assurance hypothécaire peut être bénéfique, mais qu'elle peut également être néfaste si elle n'est pas réglementée comme il faut. Dans le contexte économique actuel, il est plus important que jamais que le gouvernement fédéral assure la solidité du marché de l'assurance hypothécaire. Dans ce but, je vais vous faire deux recommandations.

    Premièrement, les politiques du gouvernement fédéral dans ce domaine devraient faire en sorte qu'il y ait des règles bien claires afin que les consommateurs, autrement dit les propriétaires de logement qui paient le coût de l'assurance prêt hypothécaire, soit les vrais bénéficiaires de l'augmentation de la concurrence dans le marché de l'assurance hypothécaire résidentielle. Les consommateurs bénéficient de la concurrence, surtout sous la forme d'innovations, de prix concurrentiels et d'une plus grande efficacité quand la structure du marché est clairement établie.

    Deuxièmement, les politiques du gouvernement fédéral devraient faire en sorte que les règles régissant l'assurance hypothécaire résidentielle s'appliquent de façon égale à tous les participants du marché, y compris la SCHL afin de ne créer ou maintenir aucun avantage artificiel pour les concurrents et pour que les consommateurs soient les bénéficiaires ultimes de la concurrence.

    Je vous remercie de votre attention. Merci beaucoup.

    Merci beaucoup pour votre exposé.

    La Canadian Gaming Association s'est jointe à nous. Nous recevons son président et directeur général, M. Bill Rutsey ainsi que M. Robert Scarpelli, membre et consultant.

    Messieurs, vous êtes les bienvenus. Je crois que vous avez été retardés à l'aéroport.

    Monsieur Rutsey, pourriez-vous commencer votre déclaration préliminaire?

    Très bien. Merci beaucoup.

    Bonjour, monsieur le président et membre du comité. Nous vous remercions de nous avoir invités à comparaître devant vous. Je suis Bill Rutsey, le PDG de la Canadian Gaming Association.

    Notre association représente les principaux participants de l'industrie canadienne du jeu qui sont les exploitants d'établissements, les fabricants d'équipement et les fournisseurs de services. Nous parrainons des recherches et nous nous prononçons sur d'importants enjeux nationaux et régionaux.

    Je suis ici aujourd'hui pour vous décrire en long et en large l'industrie canadienne du jeu qui comprend les casinos, les hippodromes, le bingo, les loteries et les appareils de jeu électroniques. C'est la première fois que notre association ou notre industrie comparaît devant un comité de la Chambre des communes. Nous croyons que cela s'inscrit très bien dans l'examen du secteur des services que le comité a entrepris. Je suis certain que l'industrie du jeu n'est pas la première chose qui vient à l'esprit lorsqu'on pense au secteur des services, mais comme vous allez l'entendre, elle en constitue un élément important.

    Je suis accompagné de Rob Scarpelli, directeur général de HLT Advisory Inc., le principal fournisseur canadien de services spécialisés de consultation et de soutien aux industries nationales et internationales de l'hôtellerie, du divertissement et du tourisme. HLT vient de terminer la première évaluation nationale de l'impact économique des jeux au Canada en se servant du modèle entrées-sorties de Statistique Canada. Rob va vous présenter les faits saillants de cette étude et il m'aidera à répondre à vos questions, surtout en ce qui concerne les aspects techniques de l'étude.

    Le jeu légalisé a augmenté de 127 p. 100 depuis 1995 et c'est maintenant le secteur le plus important de l'industrie canadienne du divertissement. Sa valeur dépasse plus de 15 milliards de dollars soit à peu près l'équivalent de celle des sports professionnels, du cinéma, de la télévision et de la musique enregistrée réunis. Cette activité a lieu dans toutes les provinces et territoires du pays. Il y a 65 casinos et établissements de jeu similaires, 38 pistes de course et plus de 250 salles de bingo répartis aux quatre coins du pays. En fait, il y a probablement un établissement de jeu dans chaque ville ou à proximité.

    Notre industrie fournit directement plus de 135 000 emplois. Ce chiffre grimpe à 267 000 si l'on tient compte des emplois indirects et induits.

    Comme vous le savez sans doute, le jeu est régi par le Code criminel qui prévoit qu'il doit être exploité et géré par un gouvernement provincial ou, dans certains cas, un organisme de bienfaisance. Les jeux génèrent donc chaque année 8,6 milliards de dollars en recettes non fiscales pour financer des programmes et services gouvernementaux et communautaires tels que la santé et l'éducation.

    Je voudrais également vous éclairer un peu au sujet des mythes et des réalités entourant le jeu. Le journaliste d'origine canadienne, Peter Jennings, a déclaré un jour: « Je me suis toujours méfié des idées reçues, même si j'en connais le pouvoir ». Je peux vous dire qu'elles ont certainement une très forte influence sur la façon dont le public perçoit le jeu au Canada.

    Premièrement, pourquoi les gens jouent-ils? Lorsqu'on leur pose la question, ils répondent que c'est pour s'amuser plutôt que pour gagner de l'argent. En fait, la réponse la plus fréquente est qu'ils le font pour se divertir. Pour la plupart des Canadiens, le jeu n'est qu'une forme de divertissement parmi bien d'autres. Autrement dit, les gens aiment jouer et parier pour de l'argent ou pour le divertissement et ils le font depuis que l'homme à commencer à raisonner. Le jeu est vieux comme le monde. Des sites archéologiques du monde entier témoignent de la présence de diverses formes de jeu dans pratiquement toutes les civilisations et cultures.

    Qui joue? Selon le National Gaming Monitor, une enquête nationale qui a lieu chaque année, à l'échelle du pays, auprès de 1 000 personnes, la plupart des Canadiens ont joué à des jeux de hasard à un moment donné au cours de l'année passée, et c'est aux loteries et aux casinos qu'ils ont accordé leur préférence. La quasi-totalité, soit plus de 85 p. 100 de la population adulte du Canada, joue à des jeux de hasard sous une forme ou sous une autre. Le taux de participation des Canadiens aux jeux de hasard n'a rien de nouveau ou d'unique et reflète plutôt les normes internationales.

    Combien de gens sont des joueurs compulsifs? La propension au jeu compulsif a été mesurée au Canada et dans le reste du monde pendant plus de 20 ans. La majorité des Canadiens qui participent à des jeux de hasard le font sans problème ou sans risque. Plus de huit joueurs sur dix se limitent à un certain budget. Les joueurs compulsifs, qui sont l'équivalent des alcooliques, représentent entre 0,5 p. 100 et 1,5 p. 100 de la population tant au Canada que dans le reste du monde. Autrement dit, vous risquez trois à cinq fois plus d'avoir un problème d'alcoolisme. Plus de 98 p. 100 des Canadiens peuvent participer à des jeux de hasard sans problème, simplement pour s'amuser et se divertir. Il faut savoir aussi que ces chiffres restent les mêmes, que les possibilités de jeu soient présentes ou absentes.

    Comment aidons-nous ces personnes? Les joueurs compulsifs sont peu nombreux, mais le jeu compulsif n'en demeure pas moins un problème bien réel et très sérieux pour les intéressés et leurs familles. Ces personnes ont besoin d'aide et d'un traitement pour s'attaquer de fond à leur problème. Notre industrie continue à travailler avec les intervenants pour leur fournir les ressources nécessaires. À cet égard, nous sommes des chefs de file mondiaux au Canada étant donné que nous consacrons chaque année plus de 90 millions de dollars à la recherche et au traitement, soit plus que partout ailleurs dans le monde.

    Ce n'est pas un mystère, le jeu est une grosse industrie. En fait, au Canada, c'est le secteur le plus important de l'industrie du divertissement, un secteur qui prend de l'expansion et qui est déterminé à le faire de façon raisonnable et bénéfique.

    Le dalaï-lama, dont la visite au Canada, il y a quelques mois, n'est pas passée inaperçue, a déclaré: « Ceux qui sont dans les affaires créent des emplois et permettent aux gens de gagner leur vie, ce qui est une bonne chose. Si du même coup certains s'enrichissent, ce n'est pas un problème. »

    Il est vrai que l'industrie canadienne du jeu génère de la richesse. Mais surtout, cette richesse est partagée; elle est réinvestie dans les collectivités où nous vivons et travaillons. En fait, selon une étude…

    Monsieur Rutsey, puis-je vous demander de conclure? Nous devons passer immédiatement aux questions des membres du comité. Pourriez-vous conclure en une trentaine de secondes?

    Très bien.

    Dans ce cas, je dirais seulement qu'au Canada, le jeu est la principale industrie du divertissement avec une encaisse de 15 milliards de dollars, 8,6 milliards de dollars pour le financement des programmes et services gouvernementaux, 135 000 emplois directs et 267 000 emplois dans l'ensemble du pays.

    Voilà.

    Merci.

    Nous allons commencer par M. Eyking, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos invités pour leur présence ici. Tous ces secteurs revêtent une grande importance pour notre économie.

    Je partage mon temps avec le député de Kings-Hants et je dispose donc seulement de trois minutes. Mes questions s'adressent à l'Association canadienne de l'immeuble. J'ai deux questions qui sont reliées.

    Ma première question porte sur les disparités entre les différentes régions de notre pays. Si vous comparez Vancouver et Calgary avec, disons, Corner Brook et Sydney en Nouvelle-Écosse, la situation est très différente. Pensez-vous que ces disparités vont continuer? Telle est ma première question.

    Deuxièmement, quelles sont les perspectives du marché immobilier pour cette année compte tenu de la crise des prêts à haut risque aux États-Unis et au fléchissement de l'économie américaine? Prévoyez-vous que notre marché immobilier va ralentir?

    Je vais répondre à la première partie de la question et je demanderai à Gregory Klump, notre économiste principal, de répondre à la deuxième partie.

    La situation qui règne actuellement à Vancouver, Calgary, Toronto et en Nouvelle-Écosse — ou si vous voulez, dans les Maritimes ou dans la région de l'Atlantique — reflète simplement l'offre et la demande. Si vous prenez Vancouver, comme vous le savez, d'importants événements doivent avoir lieu là-bas en 2010. L'Alberta a du pétrole. Il y a toutes sortes de conditions différentes qui, bien entendu, ne changeront pas du jour au lendemain.

    Non, il n'y aura pas de changement important dans cette région d'ici un proche avenir, car les forces de l'offre et de la demande sont à l'oeuvre et je ne pense pas qu'on puisse y faire grand-chose. À Toronto, le marché des condominiums est très actif parce que les gens veulent se rapprocher du centre-ville, être près du centre des activités. C'est le phénomène que nous constatons actuellement et il va sans doute se poursuivre un certain temps.

    Bref, avez-vous quelque chose à ajouter et pourriez-vous répondre à la deuxième question? Merci.

    Pour ce qui est d'un ralentissement du marché immobilier canadien, nous constatons un repli par rapport au rythme effréné de 2007. Cela dit, nous prévoyons que les ventes atteindront un niveau record pour la deuxième année de suite et qu'elles diminueront seulement par rapport à l'année dernière. Ce sera donc une médaille d'argent, si vous voulez.

    Pour ce qui est des hausses de prix, elles vont se poursuivre cette année, mais pas dans la même proportion que l'année dernière. La disparité entre la croissance rapide dans l'Ouest et la croissance plus modérée dans les autres régions du pays va s'atténuer. Cela dit, les hausses de prix resteront plus fortes dans l'Ouest et elles dépasseront le taux d'inflation dans toutes les provinces.

    La situation n'aura certainement rien de comparable à celle des États-Unis. Le ralentissement se fera en douceur et les logements devraient devenir plus abordables cette année parce que les prix progresseront moins rapidement pendant que les revenus continueront d'augmenter.

    Très bien.

    Allez-y, monsieur Brison.

    J'ai deux questions à poser. La première concerne l'immobilier.

    En ce qui concerne les mesures visant les gains en capital, il serait possible de les reporter et d'éviter l'impôt en permettant aux contribuables d'investir leurs REER, ou une partie de leurs REER dans des biens immobiliers commerciaux ou des immeubles locatifs. Est-ce une des options que vous envisagez?

    Non. Nous proposons le report des gains en capital.

    Mais c'est ce qui se passe lorsqu'on investit dans un REER. Vous reportez l'impôt. Vous n'êtes pas assujetti aux gains en capital.

    À l'heure actuelle, les propriétaires d'appartements qui veulent vendre leurs immeubles pour acheter des immeubles plus grands doivent payer l'impôt sur les gains en capital, ce qui ralentit l'économie.

    Je le sais. Je possédais des petits immeubles d'appartements et c'est ce que j'ai dû faire quand je les ai vendus, mais je dis que si les gens pouvaient investir leurs REER, cela éviterait… Avez-vous envisagé la possibilité de permettre aux petits investisseurs d'investir une partie de leurs REER dans l'immobilier pour obtenir ce résultat? Si vous ne l'avez pas envisagé, dites simplement non.

    Nous avons découvert dans un récent rapport que 66 p. 100 des contribuables qui ont déclaré des gains immobiliers pour l'année fiscale 2005 avaient un revenu net ne dépassant pas 55 000 $. Par conséquent, ce sont des gens qui ont choisi d'investir leur argent dans des biens immobiliers et qui n'auraient peut-être pas pu le faire dans un autre marché. C'est donc une chose qui nous préoccupe dans ce contexte.

    Simplement pour plus tard… et si vous pouviez nous faire parvenir une réponse, ce serait apprécié. Nous pourrons en parler plus tard. En ce qui concerne le jeu, je pense que les gouvernements provinciaux sont devenus « accro » aux recettes du jeu autant que les joueurs. C'est bien qu'on investisse dans les entreprises comme Techlink et d'autres qui mettent au point des dispositifs de jeu raisonnable, mais j'aimerais examiner de plus près vos chiffres concernant les joueurs compulsifs, car ce problème est bien réel, et je me demande s'il est payant pour la société ou les gouvernements d'imposer cette forme de taxe à un grand nombre de Canadiens à faible revenu pour financer les services que les gens comme moi utilisent.

    Monsieur Brison, vous avez largement dépassé votre temps.

    Monsieur Rutsey, avez-vous une brève réponse?

    Je peux certainement dire que le joueur moyen est une personne légèrement plus âgée, plus riche et mieux instruite que l'ensemble de la population. Ce n'est donc pas une taxe sur la pauvreté.

    Pour ce qui est des joueurs compulsifs, ces chiffres ne sont pas les miens. Ils ont été établis dans l'ensemble du pays par des experts et les chiffres canadiens ne s'écartent pas des chiffres établis dans les autres pays. Si l'on prend l'ensemble de la population, les statistiques révèlent qu'environ 1 p. 100 des gens sont des joueurs compulsifs tout comme 5 p. 100 des gens sont des alcooliques au sens médical du terme. Qu'il y ait ou non des jeux de hasard, ces chiffres resteront les mêmes.

    Vous pourrez poursuivre plus tard, monsieur Rutsey. Nous avons largement dépassé le temps imparti.

    Madame Brunelle.

    Bonjour. Je vous remercie tous de votre présence.

    Monsieur Rutsey, c'est vrai que les gouvernements provinciaux ont besoin des revenus du jeu pour payer beaucoup...

    Désolé, mais je n'ai pas entendu l'interprétation.

    Monsieur le président, je vais poser une question à Mme Presseault en attendant.

     Bonjour, madame. Vous nous avez parlé de compétition dans le marché. J'aimerais que vous m'éclairiez. Vous faites partie de l'organisation des CGA. Au Québec, il y avait les comptables agréés. S'agit-il encore de deux corporations distinctes? Il me semble que oui.

    Auparavant, les CGA ne pouvaient pas poser certains actes, comme la vérification d'organismes sans but lucratif. Maintenant, je pense qu'ils le peuvent.

    Est-ce à cela que vous faisiez allusion lorsque vous parliez de compétition dans le marché, à savoir que chacune des ces deux associations a ses propres normes?

    Merci de votre question.

    Effectivement, la législation reconnaît trois ordres de comptables au Canada. Au Québec en particulier, il y a trois ordres comptables, dont les CGA. Ces ordres sont indépendants les uns des autres et ont différents champs de pratique. Jusqu'à tout récemment, au Québec et en Ontario, la comptabilité publique était restreinte aux CA. À la suite de plaintes que nous avons déposées au nom de nos membres dans le cadre de l'accord sur le commerce interprovincial, la législation a été modifiée.

     J'ai mentionné dans mes remarques que le problème n'est jamais l'absence de réglementation. Il y a beaucoup de réglementation et il y a beaucoup de mobilité entre les ordres comptables et entre les CGA. Le problème était qu'au Québec, il n'y avait toujours pas de mobilité. Alors, le CGA de l'Alberta devait laisser son client à la frontière du Québec pour pratiquer.

    L'Assemblée nationale a adopté un projet de loi en décembre dernier. Quand il sera complètement mis en place, il devrait permettre aux CGA du Québec de pratiquer l'étendue complète de l'expertise comptable: la comptabilité publique. Par contre, tant et aussi longtemps qu'un CGA de l'Ontario, du Nouveau-Brunswick ou d'ailleurs aura le droit de pratiquer la comptabilité publique au Québec, on aura toujours un problème de mobilité de la main-d'oeuvre. Nous espérons que ça va se régler.

    Votre rôle est important. Il y a eu beaucoup de scandales financiers, dont de très gros au Québec. Avez-vous l'impression que le public est suffisamment protégé? Faudrait-il modifier la législation afin de protéger la population? Il y a des courtiers en valeurs immobilières et tout cela, mais vous devez apposer votre signature sur des états financiers ou des bilans. Il est certain qu'on doit se sentir protégé, comme investisseur, et que le public est protégé. Y aurait-il des modifications à apporter?

    Effectivement, plusieurs initiatives ont été mises en place depuis les événements de 2000-2001, soit depuis le scandale d'Enron et d'autres au Québec. Actuellement, les processus en place fonctionnent bien, même s'ils ne fonctionnent pas tous comme on le voudrait. Cependant, une des grandes normes que la profession a adoptées est celle de l'indépendance — une norme nationale. Le problème n'est pas l'absence de normes. Il existe des normes élevées qui sont reconnues à l'échelle internationale. Ces normes sont assorties d'un processus de discipline et d'encadrement professionnel qui devrait être satisfaisant.

    Des organismes comme le Conseil canadien sur la reddition de comptes ont été mis sur pied pour faire la surveillance. Les organismes nationaux se comparent assez bien aux organismes internationaux. Il reste à savoir si, au fil des années, ces organismes vont remplir leur mandat.

    On éprouve certaines difficultés à l'égard des processus du Conseil canadien sur la reddition de comptes. On a intenté des poursuites devant les tribunaux parce qu'on pense que ces processus sont un peu trop contrôlés par la profession comptable. Il reste à déterminer, avec le temps, si cela fonctionne. On a adopté une norme d'indépendance et on a créé le Conseil canadien sur la reddition de comptes. L'investisseur devrait être assuré que les mécanismes nécessaires sont en place.

    Merci.

     Ai-je encore du temps pour M. Rutsey?

    Oui, vous avez trois minutes.

    Monsieur Rutsey, vous dites que le jeu, c'est du jeu. Mais selon moi, le jeu, c'est du rêve. Il semble que le rêve est d'autant plus fort quand on est pauvre. On sait que le jeu entraîne des retombées économiques. Ça va. Cependant, avez-vous évalué les coûts sociaux du jeu en termes de suicide, de pauvreté et de gens bénéficiant de l'assistance sociale que l'État doit récupérer? Le taux de suicides attribuables au jeu augmente de façon importante. Avez-vous évalué les coûts sociaux du jeu?

    La réponse à cette question est non. Personne ne l'a fait, car il n'y a aucun modèle permettant de le mesurer efficacement.

    Cela dit, la société de la loterie interprovinciale vient de lancer une demande de propositions pour l'établissement de ce modèle.

    Je ne suis pas d'accord avec vous pour dire que le nombre de joueurs compulsifs a augmenté. Si vous le mesurez au Canada et dans le reste du monde, il reste stable. Je crois que nous sommes de plus en plus conscients des problèmes reliés au jeu, tout comme la société a pris davantage conscience des problèmes que soulèvent toutes sortes d'activités. Le jeu ne pose pas de problème pour 98 p. 100 ou plus de la population. C'est sur ce petit pourcentage de gens qu'il faut centrer les recherches pour voir comment les aider. Ces personnes ne savent pas quand s'arrêter. Que ce soit pour le jeu, les achats, la boisson ou n'importe quoi d'autre, il y a, dans notre société, un certain nombre de gens qui n'arrivent pas à s'imposer des limites.

    Merci, madame Brunelle.

    Monsieur Carrie, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je vais partager mon temps avec mon collègue de Chatham.

    Je voudrais parler des barrières commerciales internes.

    Madame Presseault, vous avez mentionné ces barrières en citant un chiffre de 14 milliards de dollars. Ce chiffre m'a sidéré. Pourriez-vous nous expliquer quels sont, selon vous, les obstacles qui empêchent d'abaisser ces barrières commerciales entre les provinces. Également, en ce qui concerne les barrières commerciales internationales, où nous situons-nous comparativement aux barrières internes?

    J'ai une réponse très simple à donner à la deuxième partie de votre question. Nous n'avons pas examiné la situation du point de vue des obstacles, mais je peux vous dire que le secteur des services est en mesure d'améliorer la compétitivité du Canada sur le marché international. Je pense que d'autres témoins en ont déjà parlé au comité. Nous avons un énorme potentiel inexploité sur ce point-là.

    Du point de vue de la comptabilité comme telle, comme je l'ai dit, nous élargissons nos activités au marché international. Nous venons de signer une entente avec une association de CGA des Caraïbes pour pouvoir, en quelque sorte, exporter le savoir-faire et les connaissances de nos CGA afin d'aider le marché commun des Caraïbes à devenir une réalité.

    Nous avons signé des ententes de reconnaissance mutuelle pour permettre à nos membres d'exporter leurs services. Il y a toutefois certains obstacles, dont j'ai parlé, qui empêchent l'accès aux marchés, parce qu'il y a trois organisations professionnelles de comptables au Canada.

    Le chiffre de 3 milliards de dollars que j'ai cité pour le Canada provient du ministère des Finances et le deuxième chiffre émane du premier ministre de l'Alberta. Par conséquent, ces chiffres diffèrent, mais même si l'on n'est pas d'accord sur les chiffres, on est d'accord sur l'existence de ces barrières.

    Ces barrières se situent en grande partie au niveau de l'autorisation d'exercer la profession. Nous sommes dans le domaine des services professionnels. Nous nous sommes penchés sur notre secteur et, comme je l'ai mentionné, même si la loi est en place, elle n'est pas encore entièrement mise en oeuvre. Les comptables généraux accrédités de l'Alberta ou du Manitoba ne peuvent pas exercer leur profession en Ontario ou au Québec, deux des principaux marchés des capitaux du pays. Ce sont donc des barrières.

    Un grand nombre d'organisations pourront vous parler des problèmes qui les touchent particulièrement et ce n'est donc pas ce que je ferai. Je voudrais parler des mesures à prendre face aux barrières commerciales, car même si nous les éliminons toutes, les gens ont peut-être tendance à en ériger de nouvelles. Néanmoins, le problème se situe surtout au niveau de l'Accord sur le commerce intérieur. Nous n'avons pas un accord efficace qui permette aux organisations, aux groupes et aux particuliers de forcer les gouvernements à éliminer leurs propres barrières.

    Je vais vous donner un exemple. Nous avons présenté deux contestations commerciales contre deux provinces. Nous avons dû y investir près de cinq années d'effort et des millions de dollars après avoir obtenu une décision positive en notre faveur. Il est absurde d'avoir un accord commercial interprovincial qui est inapplicable, coûteux, encombrant, bureaucratique et je pourrais continuer encore très longtemps.

    Comme un certain nombre d'autres organisations professionnelles nationales, CGA Canada a réfléchi aux mesures à prendre. Nous nous réjouissons de voir dans le discours du Trône que le gouvernement s'est engagé à améliorer le commerce intérieur et a même exprimé le désir de se servir de ses pouvoirs en matière de commerce pour remédier à la situation.

    Comme nous l'avons fait valoir, il faudrait pour cela inscrire dans la loi une série de principes en faveur du libre commerce qui s'appliqueraient à tout ce qui ne serait pas spécifiquement exclu. Deuxièmement, il faudrait créer une sorte de tribunal du commerce afin de mettre en place un mécanisme de règlement des différends, une procédure d'arbitrage permettant aux parties en cause d'obtenir un règlement de leurs litiges et prévoyant une pénalité financière, ce qui n'existe pas actuellement.

    Merci.

    Monsieur Van Kesteren.

    Puis-je vous appeler Francesca? Je ne me souviens pas de votre nom de famille.

    La SCHL est l'autre fournisseur d'assurance prêt hypothécaire. On m'a dit que si une personne qui achète cette assurance n'arrive plus à payer, la banque peut vendre le logement et ensuite la poursuivre pour le montant dû. Est-ce exact?

    Je vais laisser mon collègue Winsor, qui vient d'arriver, répondre à cette question.

    Désolé d'arriver aussi tard.

    C'est exact. Comme cette assurance intervient en cas de défaut de paiement, elle protège le prêteur contre les pertes.

    Alors à quoi sert-il d'avoir une assurance?

    Cette assurance permet aux emprunteurs d'acheter un logement avec une mise de fonds peu élevée parce que le risque de défaut de paiement, qui est très élevé, est transféré du prêteur à l'assureur hypothécaire. Cela permet au prêteur de consentir à l'emprunteur le taux d'intérêt le plus bas possible sans tenir compte du risque de défaut de paiement. L'emprunteur obtient donc un prêt hypothécaire à un taux beaucoup plus bas. Cela permet d'accéder à la propriété de façon très abordable.

    J'ai une question à poser à M. Rutsey.

    Monsieur Rutsey, je vends des automobiles. J'ai entendu vos chiffres — et c'est peut-être vrai — mais je dois vous dire que, dans ma circonscription, quatre concessionnaires ont perdu leur commerce. L'un deux est mort.

    Nous avons constaté que les gens se laissent attraper parce qu'on vient les chercher en limousine, etc. C'est peut-être davantage un phénomène américain. Je ne sais pas, mais cela m'intrigue. Bien entendu, quand vous parlez de 0,5 p. 100 ou 1,5 p. 100 de la population, chez ces concessionnaires automobiles, il y a aussi un certain nombre de gens qui ont perdu leur emploi.

    Cela m'inquiète sérieusement. Je sais qu'il y a des gens qui le font seulement pour se divertir, mais cette industrie a un côté plus sombre. Je me demande si vous pourriez en parler.

    Je pense que tout le monde s'en inquiète. Personne ne cherche à développer son entreprise en ruinant la vie de quelqu'un d'autre.

    Je peux seulement vous citer les chiffres. Nous connaissons tous des personnes qui ont toutes sortes de problèmes, que ce soit la boisson, le jeu ou autre chose. Ce problème ne touche pas la majorité des gens.

    Pour ceux qui ont des problèmes, il y a toutes sortes de programmes disponibles.

    Excusez-moi, monsieur, mais je ne parle pas de ceux… Je comprends cela. Faites-vous quelque chose pour y remédier? Constatez-vous une tendance?

    Absolument.

    Je ne parle pas du fait que certaines personnes ont des problèmes, mais du fait que des gens voient leur vie entièrement détruite et qu'ils sont presque ciblés. Je me demande si vous vous penchez sur cet aspect de la question.

    Votre temps est écoulé.

    Je peux répondre brièvement.

    L'expression « jeu raisonnable » décrit la norme en vigueur dans l'industrie du jeu au Canada et dans le monde. Les employés sont formés pour repérer les personnes ayant des problèmes et pour intervenir dans la mesure où ils peuvent le faire compte tenu du respect de la vie privée, des droits de la personne et de ce genre de considérations. C'est certainement une préoccupation pour tout le monde. Personne ne veut que qui que ce soit subisse des torts et l'industrie du jeu prend cette question très au sérieux.

    Merci beaucoup.

    Malheureusement, nous disposons de très peu de temps aujourd'hui. Nos audiences sont divisées en deux parties et c'est la fin de la première partie.

    Je tiens à tous vous remercier pour votre participation et vos exposés. Nous allons distribuer à tous les députés le texte de vos déclarations. Si vous avez d'autres documents à nous soumettre, veuillez le faire par l'entremise de la greffière et nous veillerons à ce que les membres du comité les obtiennent.

    Chers collègues, nous allons suspendre la séance pendant deux minutes environ, après quoi nous entamerons la deuxième partie.

    Mesdames et messieurs, nous reprenons la séance.

    Nous allons entamer la deuxième partie de nos audiences qui a pour sujet l'impact de l'appréciation du dollar canadien sur l'économie du pays.

    Deux organismes sont représentés ici aujourd'hui.

    Le premier est le Conseil canadien du porc représenté par Martin Rice, directeur exécutif et Catherine Scovil, directrice associée.

    Le deuxième est le Centre for Spatial Economics. Son représentant est M. Robert Fairholm, directeur, Services de prévisions économiques.

    Si vous pouviez limiter vos exposés à cinq minutes, cela nous laisserait plus de temps pour poser des questions.

    Monsieur Rice, nous allons commencer par vous.

    Merci beaucoup.

    Mon président, Clare Schlegel, qui devait comparaître, vous prie de l'excuser de ne pas avoir pu venir. La situation dans sa ferme du sud-ouest de l'Ontario ne lui a pas permis d'être présent ici aujourd'hui.

    Nous nous réjouissons de votre invitation, car l'impact du cours du dollar canadien est sans doute la caractéristique qui nous distingue le plus du reste du monde en ce qui concerne l'industrie porcine. Notre secteur est très exposé à l'économie mondiale. Nous exportons environ les deux tiers de notre production, que ce soit sous la forme d'animaux sur pied ou de produits du porc. Notre industrie génère plus de 3 milliards de dollars en devises étrangères et si l'on tient compte de l'effet multiplicateur, elle génère pour environ 10 milliards de dollars d'activité économique au Canada.

    Certains membres du comité ont sans doute entendu parler des difficultés que connaît le secteur de l'élevage au Canada. Cela englobe le secteur bovin qui, comme le nôtre, est très orienté vers l'exportation et très exposé aux conditions du marché mondial et, bien entendu, aux fluctuations du dollar canadien.

    À l'heure actuelle, nos pertes sont de l'ordre de 40 $ à 60 $ par porc. Si les taux de change étaient encore ce qu'ils étaient il y a deux ans, nous pourrions au moins rentrer dans nos frais.

    Je voudrais attirer votre attention sur une petite brochure. A-t-elle été distribuée, madame la greffière? Merci.

    À la première page, vous trouverez un extrait d'une étude que nous avons réalisée à l'automne 2003 et que nous avons mise à jour plus récemment. Nous devrions sans doute la remettre au comité. Je vous demanderais simplement d'examiner les lignes numérotées représentant les facteurs qui déterminent le prix du porc canadien.

    Le premier facteur est le prix américain, car la production américaine domine le marché nord-américain dans lequel nous opérons. Le deuxième facteur est le taux de change. Vous avez, en troisième lieu, l'écart de prix, c'est-à-dire la différence entre le prix canadien et le prix américain qui est déterminée selon que nous exportons ou importons sur une base nette.

    C'est donc un prix largement déterminé par les États-Unis. Le dollar canadien représente simplement le mode de paiement de nos produits. Ce n'est pas le Canada qui fixe ses prix.

    L'impact des variations dans le taux de change est très bien illustré dans le diagramme suivant. Nous avons simplement indexé les prix en vigueur au Canada et aux États-Unis dans la monnaie de chacun des deux pays de façon à ce que les prix en janvier 2003 égalent 100.

    Comme vous pouvez l'observer, la ligne rose montre qu'au Canada nos prix se sont éloignés des prix américains avec l'appréciation du dollar alors qu'aux États-Unis les prix actuels dépassent de 10 p. 100 ce qu'ils étaient en janvier 2003 même s'ils ont connu une baisse. Nos prix, qui sont représentés par la ligne rose, sont tombés à un niveau d'environ 70 p. 100. Par conséquent, le fait est que les producteurs américains souffrent, mais qu'ils sont loin de souffrir autant que nous.

    L'économie porcine mondiale a subi d'abord les effets de la hausse du prix du grain qui résulte en grande partie de la politique américaine à l'égard des biocarburants. Le secteur céréalier qui avait énormément besoin de meilleurs prix en a certainement bénéficié, mais cela a causé une hausse brutale du coût des intrants céréaliers. Deuxièmement, l'économie porcine mondiale a connu un certain ralentissement. À cela s'ajoute l'impact de l'appréciation de notre dollar, ce que ce graphique explique très bien, je pense.

    Il y a aussi certains gains qui accompagnent l'appréciation du dollar canadien…

    Dois-je ralentir ou m'arrêter?

    Veuillez simplement conclure, s'il vous plaît.

    Très bien, j'en ai pour une minute.

    Il y a ici un autre tableau qui explique l'impact sur les coûts.

    Pour terminer, je parlerai des taux de change flexibles. C'est sans doute un outil important pour permettre aux économies de s'adapter aux changements au niveau des coûts, mais le fait que les économies de la Chine, de Taïwan, de Hong-Kong et d'autres pays d'Asie ont leur monnaie liée au dollar américain a un impact énorme. Ces monnaies ont bougé un peu, mais normalement, lorsque le dollar américain fléchit, elles devraient s'apprécier, l'économie américaine devrait commencer à s'ajuster et l'écart ne devrait plus être aussi grand. Malheureusement, comme ces monnaies sont liées au dollar américain, cela empêche les redressements qui devraient avoir lieu dans l'économie mondiale. À notre avis, cette situation a exagéré l'écart entre le dollar canadien et le dollar américain.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Rice.

    Nous passons maintenant à M. Fairholm, s'il vous plaît.

    Merci de m'avoir invité à prendre la parole aujourd'hui.

    Permettez-moi de vous dire que l'appréciation du dollar canadien aura, cette fois-ci, un effet beaucoup plus négatif sur l'économie canadienne que par le passé, et cela pour cinq raisons.

    Tout d'abord, par le passé, l'économie américaine était vigoureuse, ce qui contribuait à maintenir les importations américaines et à atténuer ainsi l'impact négatif de la hausse de notre dollar sur les exportateurs canadiens. Cet effet n'existe plus. Cette fois-ci, l'économie américaine est faible, sinon en récession et nous allons donc ressentir pleinement l'impact de l'appréciation du dollar canadien sur les exportations canadiennes, ce qui va certainement aggraver directement la situation.

    Il y a aussi, bien sûr, l'impact sur les entreprises canadiennes qui concurrencent les importations. Elles vont également souffrir plus qu'avant, en partie parce que, cette fois-ci, le dollar canadien a augmenté par rapport aux autres monnaies. Précédemment, le dollar canadien s'était apprécié en même temps que les autres monnaies et, en fait, c'est le dollar américain qui s'était déprécié. Cette fois-ci, le dollar canadien a pris de la vigueur par rapport aux autres principales monnaies. Par conséquent, le Canada est devenu moins concurrentiel vis-à-vis non seulement des producteurs américains, mais aussi des producteurs des pays tiers tant aux États-Unis, que sur le marché des pays tiers et sur le marché canadien. Par conséquent, les entreprises canadiennes sont doublement pénalisés par l'appréciation du dollar canadien pour cette raison.

    D'autre part, la montée du dollar canadien a été astronomique par rapport au niveau de productivité du Canada par comparaison au niveau de productivité américain. Lorsque le dollar canadien augmente nettement au-dessus de ce niveau de productivité relative, cela se répercute sur les entreprises canadiennes. Plus nous dépassons la valeur sous-jacente du huard, plus l'impact est grand. Autrement dit, le degré d'impact n'est pas linéaire. Les entreprises finiront par renoncer au marché américain ou à d'autres marchés, ce qui entraînera des effets négatifs disproportionnés.

    Enfin, en raison de la volatilité du taux de change, il est impossible aux entreprises de prédire l'avenir. Cette volatilité atteint des niveaux records et les recherches démontrent que les entreprises réduisent leurs investissements lorsqu'elles n'ont pas une idée claire de ce que l'avenir leur réserve. L'augmentation de la volatilité du taux de change réduit l'investissement commercial qui constitue l'un des moteurs de la productivité de l'économie canadienne. Cela signifie que les entreprises ont besoin d'aide pour compenser une partie de cet impact négatif. Une des solutions possibles serait de maintenir l'amortissement accéléré des biens en capital ou d'abaisser l'impôt des sociétés.

    Lorsque nous examinons la flexibilité des marchés des produits et de la main-d'oeuvre et les répercussions d'un choc externe comme l'appréciation du dollar canadien sur l'économie canadienne, nous constatons que plus l'économie est flexible, plus elle est en mesure d'absorber les chocs et de se rééquilibrer. L'augmentation de la flexibilité du marché des produits et de la main-d'oeuvre est une autre mesure importante que les décideurs politiques peuvent prendre pour essayer d'atténuer les coups.

    Ces chocs ne sont pas les derniers. Aujourd'hui, c'est le dollar canadien, mais dans quelques années, cela pourrait être autre chose. Vous devez essayer d'augmenter la flexibilité des marchés des produits et de la main-d'oeuvre. L'abaissement des barrières interprovinciales qui s'opposent au commerce et à la mobilité de la main-d'oeuvre constitue certainement un pas dans cette direction. Il faut faciliter la circulation de la main-d'oeuvre et il y a au Canada des obstacles qui s'y opposent.

    Nous avons des pénuries de main-d'oeuvre dans un certain nombre de métiers et certains employeurs hésitent à embaucher des personnes qui possèdent pourtant la formation requise. Il ressort des recherches que nous avons réalisées l'année dernière que les employeurs hésitent devant ce qu'ils appellent la double transition, c'est-à-dire lorsque les travailleurs changent à la fois de profession et de secteur, même s'ils sont hautement qualifiés. La solution consiste en partie à faciliter l'entrée sur le marché du travail pour permettre aux gens de faire la preuve de leurs compétences. Par conséquent, des mécanismes d'évaluation préalable de l'apprentissage comme ceux qui existent en Australie et en Nouvelle-Zélande joueront un rôle utile, de même que les évaluations des compétences qu'utilisent actuellement ces pays. Et il serait également souhaitable d'améliorer la reconnaissance des titres de compétences étrangers.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Fairholm.

    Nous allons maintenant passer aux questions.

    Nous allons commencer par M. Simard.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je vais partager mon temps avec M. McTeague.

    En fait, j'ai trois questions à poser à M. Rice. Je vais d'abord les poser et je vous laisserai répondre ensuite.

    La première concerne le fameux cycle de bonnes années et de mauvaises années que connaît l'industrie porcine. J'aimerais que vous nous disiez où nous en sommes actuellement dans ce cycle compte tenu du coût élevé des céréales et de l'appréciation de notre dollar.

    Ma deuxième question concerne la demande mondiale de porc. Avons-nous contribué à cette situation en produisant trop par le passé? L'industrie était assez prospère au cours des cinq, six ou sept dernières années, mais n'avons-nous pas produit à l'excès?

    Ma troisième question concerne l'urgence de la situation. Je sais que mon collègue de l'Île-du-Prince-Édouard a dit que la moitié de l'industrie porcine de sa province a disparu et cela très rapidement. J'ai des amis dans ce secteur qui perdent 40 000 $ par semaine au Manitoba. La situation est donc urgente.

    Je crois que votre secteur demande une aide à court terme remboursable. Pourriez-vous nous en parler?

    Merci beaucoup.

    Le cycle du porc existe bien, mais il n'est pas aussi prévisible qu'il l'était jadis, surtout parce que notre industrie s'est mondialisée davantage. À une certaine époque, nous avions des cycles qui étaient simplement reliés aux cycles du prix du grain et qui se limitaient à l'Amérique du Nord.

    Nous connaissons un ralentissement cyclique, mais il ne résulte pas d'une augmentation massive de la production. En fait, le diagramme dont j'ai parlé montre qu'aux États-Unis, les prix nominaux sont au même niveau qu'il y a quatre ou cinq ans, mais que les coûts ont beaucoup augmenté à cause du coût des intrants. Par conséquent, je dirais qu'en fait nous ne produisons pas suffisamment en ce sens que si nous avions un meilleur accès au marché chinois, un pays qui manque de porc à l'heure actuelle — c'est un problème politique — mais qui n'a pas encore ouvert son marché à la production mondiale…

    En fait, nous sommes confrontés à une situation extrêmement urgente pour la survie de l'industrie et je vous remercie de soulever la question. Nous avons eu des réunions avec chacun des caucus, et je suppose que le collègue dont vous parlez est Wayne Easter, qui a également suivi ce dossier de très près. Je crois que les huit prochaines semaines seront d'une importance cruciale pour les producteurs pour qu'ils puissent dire à leurs créanciers comment ils vont faire face à leurs coûts de production. Nous avons suggéré un prêt remboursable avec intérêt. Nous cherchons à minimiser le risque de droits compensateurs américains. Je sais que les gens se demandent pourquoi nous nous en soucions si c'est pour nous une question de survie, mais à long terme, il est très difficile de se débarrasser des droits compensateurs.

    Monsieur McTeague.

    Merci, monsieur le président, et merci, monsieur Simard.

    Monsieur Fairholm, comme nous l'avons tous constaté, je pense, la hausse du prix des produits de base suscite des inquiétudes, surtout dans les pays en développement où ces prix continuent à se maintenir et à augmenter. Bien entendu, le Canada peut vendre ses produits de base en grandes quantités, ce qui maintient les pressions à la hausse sur le dollar canadien tout en ayant des conséquences évidentes sur l'agriculture et le secteur de la fabrication.

    Pendant combien de temps pensez-vous que les deux phénomènes vont se poursuivre étant donné que dans les pays émergents, il n'y a pas de ralentissement ou de réduction de la demande de produits de base comme aux États-Unis?

    Je n'ai pas de boule de cristal, mais si l'Asie et d'autres régions du monde continuent d'acheter nos produits de base au même rythme, le prix de ces produits va rester ferme et élevé, comme le cours du dollar canadien, tandis que les autres secteurs de l'économie, surtout celui de la fabrication, en souffriront.

    Avez-vous réfléchi à cette dichotomie ou à cette énigme économique?

    Il s'agit certainement d'une énigme pour les fabricants du sud de l'Ontario et les producteurs de porc ainsi que tous ceux qui n'ont pas bénéficié de la hausse du prix des produits de base.

    Le dollar canadien s'est largement aligné sur le prix des produits de base. La corrélation entre le taux de change et le prix du pétrole était de 0,97 jusqu'à récemment, ce qui était presque parfait. Ce sont les produits de base qui influent sur la valeur du dollar canadien. C'est un des principaux facteurs. La faiblesse du dollar américain au cours d'une bonne partie de cette période a certainement joué un rôle, mais récemment, l'appréciation du dollar canadien a résulté, en partie, du prix des produits de base.

    La hausse du dollar canadien a largement dépassé ce qu'elle aurait dû être d'après nos modèles compte tenu de l'augmentation du prix des produits de base, et cela m'inquiète. C'est purement attribuable au taux de change. Voilà pourquoi de plus en plus d'industries subissent les conséquences négatives de l'appréciation du dollar, parce qu'elle a été plus forte qu'elle n'aurait dû l'être.

    Que va-t-il se passer à l'avenir? Vous avez 2,5 milliards d'habitants en Chine et en Inde. Vous en avez 30 millions au Canada. La balance penche de leur côté et non pas du nôtre. Ces pays s'industrialisent rapidement. À l'échelle mondiale, peu importe que le dollar canadien soit surévalué. Peu importe que cela décime le secteur de la fabrication en Ontario et au Québec. Vous avez 2,5 milliards de gens contre 30 millions. Il n'est pas nécessaire de regarder plus loin.

    La Chine et l'Inde connaissent une industrialisation rapide qui utilise beaucoup de matières premières. Cela va maintenir le prix des produits de base à un niveau élevé par rapport à ce qu'il était ces dernières années. Les prix ne vont pas suivre une ligne droite. C'est cyclique. Si l'économie américaine connaît une récession, le prix des produits de base va fléchir à court terme. Mais à long terme, il va être élevé et contribuer à la vigueur du dollar canadien. Vous devez adapter les politiques en fonction de cette réalité.

    Merci, monsieur Fairholm.

    Merci, monsieur McTeague.

    Nous passons maintenant à M. Vincent.

    Je vais vous faire part de ma propre analyse de la situation de l'industrie du porc. Je sais que ce n'est pas reluisant, mais selon ce qu'on entend, il n'y a presque plus d'abattoirs de porcs qui soient de propriété canadienne. On dit que des conglomérats américains les ont achetés du temps où nôtre dollar valait 80 ¢, et qu'il était par conséquent moins coûteux d'abattre les porcs au Canada.

    On a aussi parlé de l'exportation de porcs vers la Chine. Les Chinois ont importé beaucoup de porcs canadiens, mais avec ces porcs, ils sont parvenus à établir des fermes porcines qui produisent maintenant du porc d'une qualité égale à celle du porc canadien. Vu cette situation, on exporte moins de porcs vers la Chine. On dit aussi qu'à l'heure actuelle sur le marché, le niveau d'exportation du porc américain est supérieur à celui du porc canadien.

    Pourriez-vous me dire si j'ai oublié certains points? Quand vous avez parlé du prix des grains, cette semaine, je siégeais au Comité de l'agriculture. On y discutait du fait que le prix de la potasse était si élevé que, à cause de la hausse de la valeur du dollar, il n'y avait plus moyen de fonctionner.

    J'aimerais entendre vos commentaires sur ces questions.

    Tout d'abord, merci, monsieur Vincent.

    La plupart des abattoirs appartiennent à des intérêts canadiens. C'est ce qui se passe pour le porc. Pour le boeuf, ils appartiennent surtout à des intérêts américains. Je pense que nous avons un défi à relever pour nous hisser aux mêmes niveaux que certaines sociétés américaines. En même temps, nous avons certains coûts que les Américains n'ont pas. Nous avons des frais d'inspection. Nous avons les frais de certification des exportations, ce que n'ont pas nos concurrents des États-Unis. Cela a certainement limité notre compétitivité par rapport à celle des États-Unis.

    La propriété étrangère occupe de plus en plus de place dans la chaîne de valeur au niveau de la vente au détail. Par exemple, à notre connaissance, Costco achète sa viande à un fournisseur. Par conséquent, tout le porc vendu dans les magasins Costco semble être du porc américain. Nous devons faire des efforts de ce côté-là, car il est certain que les produits américains sont de plus en plus concurrentiels dans notre marché. Voilà pourquoi nous nous intéressons davantage à un programme de marquage canadien, qui ne serait pas obligatoire, mais qui nous permettrait de mieux faire savoir aux consommateurs d'où vient le produit qu'ils achètent.

    Comme je l'ai mentionné, les importations des États-Unis ont certainement augmenté. Elles sont devenues beaucoup plus concurrentielles sur le marché mondial. Il y a un certain nombre de domaines dans lesquels nous allons devoir continuer de travailler avec les gouvernements pour surmonter nos faiblesses sur le plan de la compétitivité qui sont attribuables à la réglementation et à certains autres facteurs.

    J'aimerais aussi savoir si on exporte beaucoup ou beaucoup moins vers la Chine, à l'heure actuelle.

    Nous augmentons nos exportations vers la Chine, surtout pour les produits qui ne sont pas aussi prisés par les consommateurs canadiens. Il s'agit principalement des organes comme le coeur, les poumons, le foie, etc. Nous espérons que cela va augmenter nos exportations de viande de porc.

    Cependant, la Chine impose certaines exigences, en principe au nom de la salubrité des aliments, mais qui n'ont rien à voir avec cette question aux yeux de la plupart des autres pays, et ces exigences peuvent être longues à satisfaire. Nous préférerions régler ce problème par la voie du dialogue plutôt que celle des contestations commerciales, mais certains de ces obstacles ne nous paraissent pas justifiés. Tant que le problème ne sera pas résolu, la quantité de produits que nous pourrons exporter vers la Chine sera limitée.

    Si vous aviez une seule recommandation à faire au comité pour sauver l'industrie du porc, quelle serait-elle?

    Ce ne serait pas au niveau des taux de change comme tel, mais pour que nous puissions faire face aux taux de change et générer des revenus suffisants pour maintenir à flot nos exploitations, nous avons certainement besoin des prêts que nous avons demandés au gouvernement pour nous aider jusqu'à ce que le marché reprenne de la vigueur, comme nous nous y attendons, et que nous commencions à avoir des revenus suffisants pour nous sortir du trou. Les prêts que nous avons demandés seraient la chose la plus importante.

    Merci.

    Merci.

    Merci, monsieur Vincent.

    Nous passons à M. Stanton, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais essayer de répartir également mes six minutes. Je voudrais poser au moins une question à chacun d'entre vous.

    Premièrement, monsieur Fairholm, je sais que vous avez comparu devant le Comité des finances l'automne dernier. C'était peut-être à la veille de la mise à jour financière de 2007, de la mise à jour économique de l'automne. Vous aviez émis l'espoir que la Banque du Canada, une banque indépendante, abaisserait les taux d'intérêt. Je remarque qu'elle les a effectivement baissé d'une quart de point la semaine dernière.

    Cependant, vous avez également parlé, même encore aujourd'hui, de l'importance que la flexibilité du scénario salaire-prix représente pour notre pays. J'aimerais que vous preniez une ou deux minutes pour nous expliquer à quel point c'est important pour protéger nos arrières face à la vigueur de notre dollar.

    Il y a quelques années, nous avons fait des recherches pour Industrie Canada sur l'appréciation du dollar canadien. Nous avons examiné différents scénarios susceptibles d'aider l'économie à absorber ce genre de chocs. Dans un des scénarios que nous avons proposés, nous avons ralenti à dessein les mécanismes d'ajustement des marchés des produits et de la main-d'oeuvre, ce qui a donné un impact total 50 p. 100 plus important. Par exemple, au lieu qu'une appréciation de 10 p. 100 ait un effet négatif de 1 p. 100, cet effet négatif serait de 1,5 p. 100 ou davantage. Je crois que c'était un peu plus. C'est donc très important.

    Il n'y a pas 36 façons dont l'économie peut s'ajuster. Une de ces façons est l'ajustement du taux de change. Il y a aussi l'ajustement des marchés des produits et de la main-d'oeuvre. Si cet ajustement est lent, c'est plus difficile pour ces marchés. L'Allemagne en est un parfait exemple. Elle a pris une décennie de retard parce que ses marchés de la main-d'oeuvre ne se sont pas ajustés très rapidement aux chocs négatifs des années 90. Plus vos marchés sont flexibles, plus ils s'adaptent rapidement. Ils redistribuent dans les secteurs qui en ont besoin les ressources devenues inutiles dans d'autres secteurs .

    Parlez-vous surtout de la mobilité de la main-d'oeuvre?

    Il s'agit de la mobilité de la main-d'oeuvre, du mouvement des biens, de la mobilité des capitaux. L'absence de barrières…

    De barrières interprovinciales…

    … pour les gens, les capitaux, les biens et services, serait une bonne chose. Ce serait un grand pas en avant. Nous avons encore trop de barrières intérieures au Canada.

    Bien. Merci beaucoup.

    Comme il me reste encore, j'espère, la moitié de mon temps, je vais passer à M. Rice.

    Tout d'abord, j'ai consacré les 10 premières années de ma carrière à la production alimentaire. J'ai toujours constaté la haute qualité des produits de porc et d'agneau du Canada et, dans mon cas, de l'Ontario. Ils ont toujours été et sont encore les meilleurs produits au monde, à mon avis.

    Des citoyens de ma circonscription viennent me parler à mon bureau du centre de l'Ontario de ce qui se passe dans la province. En raison de la grande superficie de la région du sud de l'Ontario… de la grande variété de groupes ethniques qui composent ce marché, la demande de porc est en nette augmentation, à tel point qu'on m'a dit que les producteurs ontariens ne pouvaient pas répondre à la demande. En fait, il a fallu ramener en Ontario une partie de la viande de porc pour répondre à cette demande.

    Étant donné que vous exportez une bonne partie de notre production, si vous prenez le contexte national, est-il possible de ramener une partie de cette production pour répondre à la demande ontarienne au lieu d'importer davantage? Si je suis dans l'erreur, s'il vous plaît, dites-le moi.

    Je ne dirais certainement pas que vous êtes dans l'erreur, car les importations sont importantes et elles ont augmenté énormément. Je crois qu'il y a cinq ans environ, nous importions à peu près 30 000 tonnes et que cette année, ce chiffre atteindra sans doute 170 000 tonnes. Je ne dirais pas, cependant, que cela indique…

    À cause de certains problèmes au niveau des coûts, nous exportons davantage d'animaux vivants. Nos abattoirs, qui ont connu des difficultés il y a un an environ, ne sont pas en mesure d'offrir autant que les abattoirs américains. Avec le temps, nous ajustons nos coûts pour nous accommoder d'un dollar à 90 ¢, car je crois que c'est le niveau auquel tout le monde s'attend. Nous devrons peut-être nous adapter à la parité. Je sais que Maple Leaf s'est réorganisée pour pouvoir faire face à la parité. Mais il faut du temps pour changer les conventions collectives, etc.

    Nous pouvons certainement remplacer les importations. J'ai mentionné le cas de Costco qui achète uniquement du porc américain. Cela n'a rien d'obligatoire. C'est peut-être à nous de recibler nos efforts de commercialisation vers les marchés nationaux pour profiter de la nette préférence des consommateurs pour les produits du porc.

    Merci.

    Elle semble augmenter, en effet.

    Comme il me reste un peu de temps, je vais revenir à M. Fairholm.

    De façon générale, lorsque nous parlons du raffermissement de notre dollar par rapport au dollar américain, c'est une des nombreuses difficultés auxquelles notre économie a été confrontée. Si vous regardez 10 ans en arrière, l'effondrement des bourses asiatiques, l'éclatement de la bulle technologique, un nouveau phénomène semble toucher notre économie tous les deux ou trois ans sans que nous puissions y faire grand-chose.

    La question, s'il vous plaît.

    Êtes-vous d'accord avec la politique canadienne qui est centrée sur les facteurs économiques fondamentaux plutôt des programmes interventionnistes énergiques?

    Brièvement, monsieur Fairholm.

    Comme j'ai une formation d'économiste, à mon avis, il faudrait laisser le marché à l'oeuvre et limiter les interventions.

    L'amélioration du fonctionnement du marché rapporte des dividendes immédiats et futurs. La réduction du taux d'emploi naturel est également extrêmement bénéfique pour l'économie. Avec un taux de chômage à son niveau le plus bas depuis 33 ans, les ajustements visant à inciter les gens à travailler sont bénéfiques. Les mesures qui aident les gens à faire la transition vers d'autres emplois sont bénéfiques.

    Il y aura toujours des chocs. C'est la façon dont nous faisons face à ces chocs qui compte. Nous devons repositionner notre main-d'oeuvre et nos capitaux pour tirer le meilleur parti de notre situation. Vous ne pouvez pas empêcher la terre de tourner.

    Merci, monsieur Stanton.

    Je vous présente mes excuses pour le peu de temps dont nous disposons. C'était très court aujourd'hui. Nous aimerions beaucoup que vous comparaissiez de nouveau à une date ultérieure. Si vous avez d'autres renseignements à faire parvenir aux membres du comité, veuillez le faire par l'entremise de la greffière.

    Monsieur Rice, il ne nous reste pas de temps pour des questions, mais vous avez mentionné un certain nombre de choses: l'augmentation des importations, leur provenance, le fait que Costco achète seulement des produits américains. Si vous voulez communiquer au comité certains renseignements au sujet de ce genre de questions, nous vous en serions reconnaissants.

    Merci beaucoup pour votre présence parmi nous aujourd'hui.

    Merci.

    Chers collègues, nous allons suspendre la séance pendant deux minutes, après quoi nous passerons directement à la motion.

    Merci, chers collègues.

    Nous avons quelques questions à régler. Nous avons une motion de Mme Brunelle. Nous avons une motion de M. Brison. Nous devons adopter les budgets pour nos études, ce que nous pouvons certainement faire assez rapidement. Si nous en avons le temps, nous examinerons le deuxième rapport du Sous-comité sur les travaux futurs.

    À notre dernière séance, nous avons parlé d'un amendement à propos de la motion de Mme Brunelle. Nous pourrions commencer par là. Je ne sais pas si cet amendement a été proposé officiellement, mais nous en avons discuté. M. McTeague et M. Brison pourront peut-être nous expliquer l'amendement à la motion de Mme Brunelle.

    L'amendement supprimerait simplement tout ce qui suit les mots « secteurs forestier et manufacturier ». La motion se lirait ainsi :

    Avant de proposer la motion, je crois que M. Carrie voudrait en modifier la fin.

    Vous proposez donc de supprimer tous les mots à partir de « comportant notamment un fonds de 500 millions de dollars » jusqu'à « l'importance relative de leur industrie forestière ».

    C'est exact.

    M. Carrie voudrait apporter à la fin un amendement que nous allons appuyer.

    Très bien.

    Monsieur Carrie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Nous voudrions proposer un sous-amendement. Nous voudrions supprimer les mots « et que rapport de l'adoption de cette motion soit fait à la Chambre à la première occasion », et les remplacer par « tout en respectant nos engagements internationaux ».

    Il s'agit d'un amendement et d'un sous-amendement. Nous avons donc à débattre du sous-amendement.

    Madame Brunelle.

    Je voudrais présenter un autre sous-amendement, monsieur le président.

    J'aimerais qu'après les mots « forestière et manufacturière », on lise les mots: « administré par le Québec et les provinces et réparti entre elles selon l'importance relative de leur industrie forestière et manufacturière, et que rapport de l'adoption de cette motion soit fait à la Chambre à la première occasion. »

    Pour que je comprenne bien, vous suggérez de laisser « administré par le Québec et les provinces et réparti entre elles selon l'importance relative de leur industrie forestière ».

    Oui.

    Cela fera partie du débat sur la motion de M. McTeague et vous devrez donc présenter cet argument lorsque nous débattrons de l'amendement de M. McTeague.

    Le débat porte maintenant sur le sous-amendement qui vise à supprimer « et que rapport de l'adoption de cette motion soit fait à la Chambre à la première occasion ». M. Carrie propose de supprimer ces mots et de les remplacer par « tout en respectant nos engagements internationaux ».

    Nous en sommes au débat sur le sous-amendement.

    Allez-y, monsieur McTeague.

    Je crois pouvoir dire que les libéraux appuieront le sous-amendement de M. Carrie.

    Merci.

    Très bien.

    C'est au tour de Mme Brunelle.

     Par cette motion, nous souhaitions principalement faire en sorte que le débat se fasse à la Chambre. Autrement, cette motion ne représente pas vraiment d'intérêt pour nous. Par conséquent, nous ne sommes pas favorables au sous-amendement du gouvernement.

    Très bien. Quelqu'un d'autre veut la parole?

    Madame Charlton?

    Non ça va. Je voterai contre également.

    Très bien. Dans ce cas, nous allons voter sur le sous-amendement.

    (Le sous-amendement est adopté.)

    Le débat porte maintenant sur l'amendement qui a été modifié par le sous-amendement. Il porte donc sur l'amendement de M. McTeague.

    Je pense que vous pourriez procéder à la mise aux voix. Nous n'avons rien à ajouter.

    Très bien. Aucune intervention?

    Allez-y, madame Charlton.

    Je voudrais seulement un éclaircissement. Débattons-nous maintenant de l'amendement de Mme Brunelle ou simplement de la motion modifiée par M. McTeague?

    Nous débattons de l'amendement de M. McTeague. Pour le moment, si vous le désirez, madame Brunelle, vous pouvez proposer votre sous-amendement à l'amendement de M. McTeague pour y ajouter « administré par le Québec et les provinces ».

    Le débat porte maintenant sur l'amendement de M. McTeague et si vous voulez modifier son amendement, vous pouvez le faire maintenant. C'est à vous d'en décider.

    Monsieur le président, le fait qu'un sous-amendement vienne d'être adopté va-t-il modifier la partie suivante de ma motion, soit « [...]  et que rapport de l’adoption de cette motion soit fait à la Chambre [...] »?

    C'est exact. Comme le sous-amendement a été adopté, cette phrase est supprimée de la motion — si la motion est adoptée — et elle est remplacée par « tout en respectant nos engagements internationaux ».

    Monsieur le président, étant donné que la majorité des membres du comité veut une motion qui n'a plus d'intérêt et ne veut plus rien dire pour nous, nous ne sommes pas intéressés à en débattre. Nous la retirons donc.

    Nous devons débattre de la motion.

    Madame Brunelle, si vous désirez retirer votre motion, vous avez besoin du consentement unanime du comité.

    On va laisser le débat se terminer, monsieur le président. Je veux simplement vous signaler que nous allons voter contre notre propre motion, étant donné la façon dont elle est amendée, ainsi que contre l'amendement de M. McTeague.

    Très bien. Le vote porte sur l'amendement de M. McTeague.

    (L'amendement est adopté.)

    Le débat porte maintenant sur la motion principale. Pour que ce soit bien clair, je pense que je devrais la lire :

    Voulez-vous débattre de la motion?

    Une voix: Le vote.

    Le président: Tous ceux qui sont en faveur de la motion? Il y a sept voix pour et deux contre. Je déclare la motion adoptée.

    Désolé, nous avons un rappel au Règlement.

    Lors du dernier vote, M. Vincent et moi avons voté en faveur de la proposition.

    Nous ne devrions pas avoir de difficulté à reprendre le vote, je crois, étant donné qu'ils ont voté pour.

    Vous avez voté pour la motion modifiée? Très bien. Nous pouvons la remettre aux voix. Tout le monde est-il pour la motion modifiée?

    (La motion modifiée est adoptée.)

    Le président: C'est unanime.

    Très bien. Merci. Nous passons maintenant à la motion de M. Brison.

    Monsieur Brison, pourriez-vous nous parler de votre motion?

    Monsieur le président, je propose que le Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie étudie la décision du gouvernement du Canada d'éliminer le poste de conseiller national des sciences; que le comité invite le Dr Arthur Carty, conseiller national des sciences du gouvernement du Canada, à se présenter immédiatement devant le comité; et que le comité rende compte à la Chambre des communes de ses constatations, conclusions et recommandations.

    Merci.

    Allez-y, monsieur Carrie.

    Je voudrais proposer un amendement amical pour remplacer le mot « éliminer » par les mots « éliminer progressivement » si cela vous semble acceptable.

    M. Carrie propose d'éliminer le mot « éliminer » et de le remplacer par « éliminer progressivement ». Le nouveau texte serait: « la décision du gouvernement du Canada d'éliminer progressivement le poste de conseiller national des sciences ».

    Ou nous pourrions dire « tuer » — désolé pour cette digression — ou « euthanasier ».

    Très bien. Le débat porte donc sur l'amendement. Voulez-vous débattre de l'amendement? Voulez-vous que je procède à la mise aux voix?

    (L'amendement est adopté.)

    (La motion modifiée est adoptée.)

    Merci, mesdames et messieurs.

    Maintenant, pour ce qui est des budgets pour nos études, nous avons deux petits détails à régler. Le comité doit approuver les deux budgets. En ce qui concerne l'examen du secteur des services au Canada, le montant demandé est de 28 650 $. Il y a aussi l'étude de l'impact de l'appréciation du dollar canadien sur l'économie du pays. La somme demandée s'élève à 26 500 $.

    Je propose la motion, monsieur le président.

    (La motion est adoptée.)

    Pour terminer, je voudrais que nous nous réunissions à huis clos pendant deux minutes. Nous allons donc suspendre la séance pour nous réunir à huis clos.

    [Les délibérations se poursuivent à huis clos.]