INDU Réunion de comité

    La séance est ouverte. C'est aujourd'hui la 24^e réunion du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie.

    Chers collègues, nous avons 13 questions à mettre aux voix à 17 h 30, alors nous allons devoir terminer la réunion à 17 h 15.

    Je crois que notre dernier témoin est arrivé. Nous avons quatre témoins avec nous aujourd'hui.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, c'est l'étude de la vente proposée d'une partie de MacDonald, Dettwiler and Associates Ltd. à Alliant Techsystems qui figure à l'ordre du jour aujourd'hui.

    Nous avons avec nous le président de l'Institut Rideau sur les affaires internationales, M. Steven Staples. Bienvenue.

    Nous accueillons aussi le professeur Michael Byers, de l'Université de la Colombie-Britannique. Il est titulaire de la chaire de recherche du Canada en politique et en droit internationaux.

    D'autres personnes témoigneront à titre personnel, soit M. Hugh Thompson, ingénieur des systèmes de vaisseaux spatiaux chez MDA Ltd., et l'ancien président de l'Agence spatiale canadienne, M. Marc Garneau, qui participera à la séance par vidéoconférence de Montréal.

    Monsieur Garneau, est-ce que vous m'entendez bien?

    Je vous entends très clairement, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Vous avez droit à cinq minutes chacun pour votre déclaration préliminaire. Par la suite, les membres poseront des questions.

    Commençons par M. Staples, si vous le voulez bien.

    Bonjour, et merci beaucoup de m'avoir invité à venir vous parler aujourd'hui.

    Je m'appelle Steve Staples, et je suis le président-directeur de l'Institut Rideau, un groupe de recherche, de revendication et de consultation indépendant et sans but lucratif dont le siège est situé ici, à Ottawa. Au cours de ma carrière, j'ai eu l'occasion de faire des recherches et de formuler des commentaires sur de nombreuses questions liées à la sécurité nationale et à l'industrie canadienne, en particulier dans le domaine de la défense. J'ai pris part au débat public qui a eu lieu à propos de la participation du Canada au programme de défense contre les missiles balistiques. J'ai écrit Missile Defence: Round One, un ouvrage qui porte sur ce sujet et qui a été publié en 2006.

    Je m'intéresse à l'évolution de RADARSAT-2 depuis plusieurs années et j'ai été invité à témoigner devant le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international de la Chambre des communes en 2005 pour parler de la Loi sur les systèmes de télédétection spatiale, qui s'appelait le projet de loi C-25 à l'époque. À ce moment-là, je représentais mon employeur précédent, l'Institut Polaris. J'ai fait part de nos préoccupations à propos des applications possibles de RADARSAT-2 dans le domaine de la défense et j'ai insisté sur le fait que cette technologie névralgique devait être étroitement contrôlée par le gouvernement du Canada.

    Ces dernières années, j'ai plutôt travaillé à promouvoir le leadership du Canada et à veiller à ce que les avantages qu'offre l'espace puissent profiter à tous les pays et qu'ils soient utilisés par tous à des fins pacifiques, de sorte que l'espace ne devienne pas un autre secteur où les visées de différents États sur le plan militaire et sur le plan de la sécurité nationale pourraient entraîner des conséquences désastreuses.

    Pour que le Canada fasse preuve de leadership à l'échelle internationale, le gouvernement doit avoir des objectifs bien définis. Il faut donc se doter d'une politique spatiale canadienne exhaustive en vue de guider le développement de la science, de la technologie et de l'industrie spatiales du Canada pour tirer le maximum des avantages que nous offre l'espace, et ce de façon pacifique.

    Nous vous avons préparé un document d'information pour aider le comité à étudier la vente proposée du système d'information de MDA, qui comprend RADARSAT-2, et de la division de la robotique spatiale de MDA, qui est responsable de Canadarm2, le télémanipulateur de la station spatiale qui constitue la contribution du Canada à la Station spatiale internationale.

    Depuis le début du programme, on a qualifié RADARSAT de véritable percée en ce qui concerne la capacité du Canada à surveiller notre grand territoire, à mieux comprendre notre géographie et nos ressources naturelles et à surveiller nos côtes. On croirait que ses concepteurs ont vu dans l'avenir : de nos jours, avec les changements climatiques et l'ouverture possible du passage du Nord-Ouest aux transports maritimes, nous disposons de ce système pour assurer notre sécurité et pour affirmer notre souveraineté.

    Il y a de nombreuses utilisations vertes de RADARSAT-2, comme vous le voyez dans cette brochure — verte, d'ailleurs — produite par MacDonald, Dettwiler and Associates pour promouvoir les applications de RADARSAT-2. La vision véhiculée dans cette brochure est la même que celle de Michel Giroux, de l'Agence spatiale canadienne, qui a dit en 2005 au Comité des affaires canadiennes que l'agence avait toujours soutenu que RADARSAT-2, tout comme RADARSAT-1, est un satellite d'observation de la Terre qui a été conçu pour être utilisé à des fins pacifiques. Il nous permet de surveiller la surface terrestre et les changements environnementaux.

    Toutefois, RADARSAT-2 a aussi un côté plus sombre, soit sa capacité de fournir des images qui seront utilisées à des fins militaires. Je parle d'un côté plus sombre parce que ces applications sont mentionnées dans cette autre brochure de MDA, qui porte aussi sur RADARSAT-2, qui est de couleur noire et qui vante l'utilité du satellite aux clients dans le domaine de la défense. Il y a donc le RADARSAT vert et le RADARSAT noir.

    Ironiquement, nous pourrions mettre en péril notre propre sécurité nationale en vendant RADARSAT-2 à la société américaine Alliant Techsystems. Nous vendrions notre capacité de surveiller nos côtes et de fournir à notre gouvernement les données dont il a besoin pour prendre des décisions. Nous pourrions aussi porter atteinte à notre assise industrielle et à notre industrie spatiale, ce qui limiterait nos capacités futures.

    Laissez-moi vous présenter cinq arguments à propos de la vente des systèmes d'information de MDA.

    Ce n'est pas une bonne affaire pour les Canadiens. Les contribuables ont investi près de 500 millions de dollars dans le satellite de télédétection RADARSAT-2. MDA, l'entreprise privée qui possède RADARSAT-2, aurait investi beaucoup moins — à peine 92 millions de dollars, selon certaines estimations. Et pourtant, MDA vend cette technologie et ses autres systèmes spatiaux pour la somme rondelette de 1,3 milliard de dollars.

    La vente de RADARSAT-2 pourrait aussi entraîner de graves conséquences sur la réglementation par le Canada de l'utilisation du satellite, qui vise à s'assurer que cette utilisation « ne porte pas atteinte à la sécurité nationale, à la défense du Canada, à la sécurité des Forces canadiennes et à la conduite des relations internationales du Canada et n'est pas incompatible avec les obligations internationales du Canada », conformément à la Loi sur les systèmes de télédétection spatiale de 2005, adoptée pour régir l'utilisation de RADARSAT-2.

    Le troisième point...

    Monsieur Staples, vous avez dépassé le temps alloué, donc je vous invite à conclure dès que possible.

    D'accord. Merci. Je vous ai fourni un mémoire.

    Je dirais simplement qu'à mon avis, ce marché n'aura pas moins d'incidence sur l'industrie spatiale canadienne et sur nos capacités que l'abandon du projet Avro Arrow n'en avait eu sur notre industrie aérospatiale dans les années 1950. J'estime que les effets de la perte de technologies et de scientifiques, si nous procédons à la vente de ce système, se feront sentir pendant des générations.

    Par conséquent, nous recommandons au ministre de l'Industrie de ne pas approuver la vente de la division de l'information de MDA à ATK, compte tenu de ces grandes préoccupations à l'égard de la sécurité nationale.

    Je vous remercie, et je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Staples.

    La parole est maintenant à vous, monsieur Byers.

    Je vous remercie de m'avoir invité à témoigner aujourd'hui.

    Merci beaucoup. Je vais parler en anglais, mais je peux comprendre les questions en français.

    Je suis de près l'évolution du dossier RADARSAT depuis quelques années déjà moi aussi. Ces derniers temps, je m'y suis intéressé à titre de directeur d'un projet sur la souveraineté et le transport maritime dans le passage du Nord-Ouest réalisé pour ArcticNet, un consortium financé par le gouvernement fédéral constitué de scientifiques provenant de 28 universités canadiennes et de 5 ministères fédéraux.

    Le premier ministre Harper a récemment pris des mesures importantes pour affirmer la souveraineté du Canada dans le Nord. Il s'est engagé à faire construire un quai en eau profonde dans le nord de l'île de Baffin, un centre d'entraînement par temps froid pour les Forces canadiennes et de six à huit patrouilleurs à coque renforcée pour la marine; plus récemment, il s'est engagé à investir 750 millions de dollars pour un brise-glace polaire.

    C'est sur ce dernier engagement que je veux brièvement m'attarder, en pensant à la vente possible de RADARSAT-2. Supposons que le nouveau brise-glace est construit dans le cadre d'un partenariat public-privé avec une entreprise canadienne fictive, que nous appellerons Northern Defence Associates, ou NDA, située à Richmond, en Colombie-Britannique. En vertu de cette entente fictive, le gouvernement du Canada investit 445 millions de dollars dans la construction du brise-glace en échange d'un nombre d'heures durant lesquelles le navire pourra être utilisé en priorité par la Garde côtière canadienne.

    Supposons ensuite que le titre de propriété du navire est dévolu à NDA, qui est autorisé — encouragé même — à créer des emplois et stimuler l'activité économique au Canada en donnant à fret le brise-glace à d'autres utilisateurs lorsque la Garde côtière canadienne n'en a pas besoin. Ces utilisateurs peuvent être, par exemple, des entreprises de transport maritime qui doivent recourir à un brise-glace pour circuler dans le passage du Nord-Ouest.

    Tout le monde y trouve son compte, y compris moi-même. Le gouvernement du Canada obtient un outil précieux pour l'affirmation de la souveraineté, NDA reçoit des subventions importantes en retour du prêt d'un bien public, et il est possible de réaliser des profits en obtenant des contrats du secteur privé. Les entreprises de transport maritime commercial de partout dans le monde en profitent, ce qui favorise les échanges commerciaux et la prospérité générale. Du moins, jusqu'à ce que NDA annonce son intention de vendre le brise-glace à une entreprise américaine du nom de Southern Tech Systems, STK, qui se spécialise dans le soutien des activités en Antarctique.

    Cette décision suscite une controverse, et avec raison. Le brise-glace sera-t-il toujours immatriculé au Canada? On doit aussi se demander s'il pourra encore être utilisé en priorité par la Garde côtière canadienne, étant donné que l'immatriculation pourrait être retirée du registre canadien, et qu'il sera fréquemment utilisé dans l'océan Austral, à des milliers de kilomètres du Nord canadien. Dans quelle mesure la capacité du Canada de faire valoir sa souveraineté serait-elle amoindrie, ou du moins compromise?

    C'est une situation hypothétique. Pensez-vous que la vente du brise-glace serait approuvée? Pourtant, on peut tracer un parallèle évident entre cette situation fictive et la vente proposée de RADARSAT-2. C'est un satellite remarquable; il produit une imagerie de très haute définition, même en pleine nuit et à travers les nuages. C'est l'outil idéal pour cartographier les glaces de l'Arctique et repérer les navires.

    D'ailleurs, le Service canadien des glaces est l'utilisateur le plus important au Canada de RADARSAT-1, le prédécesseur moins puissant de RADARSAT-2. Compte tenu de l'ouverture rapide du passage du Nord-Ouest, le satellite RADARSAT-2 est devenu un outil essentiel pour le maintien de la souveraineté dans l'Arctique. La capacité de surveiller les navires depuis l'espace et de cartographier la présence et l'épaisseur de toute la glace restante est nécessaire pour compléter le recours aux patrouilleurs, aux brise-glace de la Garde côtière ou aux hélicoptères disponibles si on veut intercepter les navires étrangers.

    Le satellite RADARSAT-2 a été mis au point dans le cadre d'un partenariat entre MDA et l'Agence spatiale canadienne, et il a coûté au total 445 millions de dollars aux contribuables. En contrepartie de son investissement, le gouvernement du Canada s'est fait promettre de grandes quantités d'images de même qu'un accès prioritaire en cas d'urgences comme un déversement de pétrole ou l'entrée d'un navire suspect dans le Nord canadien.

    Lorsque le satellite RADARSAT-2 sera vendu à Alliant Techsystems, les États-Unis remplaceront vraisemblablement le Canada comme autorité responsable de la délivrance de permis. J'ai cherché à confirmer ce point auprès de plusieurs fonctionnaires du ministère des Affaires étrangères et du cabinet du ministre, et ils ont tous dit qu'ils ne savaient pas ce qu'il adviendra du permis.

    Si les États-Unis deviennent l'autorité responsable de la délivrance des permis, Ottawa pourrait perdre sa capacité de contrôler l'utilisation du satellite et d'y avoir recours en cas d'urgence. De plus, même si en théorie le Canada conserve un certain contrôle, tout porte à croire que ce contrôle se perdra dans certaines situations, étant donné que l'entreprise en question appartient à des Américains et qu'elle est située aux États-Unis.

    Supposons, par exemple, que le Canada souhaite avoir un accès prioritaire pour faire valoir sa souveraineté au moment où une guerre éclate au Moyen-Orient et que les États-Unis sont impliqués. On peut même imaginer que le gouvernement américain pourrait utiliser le satellite RADARSAT-2 pour des fins qui vont tout à fait à l'encontre des intérêts du Canada.

    Monsieur Byers, vous avez dépassé le temps alloué. Pourriez-vous conclure votre exposé?

    J'en ai pour moins d'une minute.

    Supposons que les États-Unis envoient un navire dans le passage du Nord-Ouest sans le consentement du Canada.

    Le gouvernement du Canada a récemment annoncé l'adoption d'une loi qui permettra de bloquer les investissements étrangers s'ils vont à l'encontre des intérêts canadiens en matière de sécurité nationale, et si je comprends bien, cette mesure vise directement les entreprises appartenant à l'État qui investissent dans les sables bitumineux en Alberta. Or, une préoccupation semblable devrait inciter le gouvernement à bloquer la vente du satellite RADARSAT-2. En effet, étant donné mes préoccupations à l'égard de la souveraineté, je peux difficilement croire que cette vente apporterait un avantage net au Canada.

    Enfin, je tiens à rappeler au comité que la Loi sur les systèmes de télédétection spatiale de 2005, qui a été adoptée expressément pour les besoins liés à RADARSAT-2, confère des pouvoirs et prévoit un critère quelque peu différent. Le critère que le ministre des Affaires étrangères doit appliquer consiste à déterminer si la vente aura une incidence négative sur la sécurité nationale et la défense du Canada. Je crois que le satellite joue un rôle crucial dans la sécurité nationale au même titre que les 750 millions de dollars que le gouvernement s'est récemment engagé à investir pour la construction d'un nouveau brise-glace, et pour cette raison, je suis d'avis que le satellite devrait rester la propriété des Canadiens.

    Merci.

    Merci, monsieur Byers.

    Je cède maintenant la parole à M. Thompson.

    Bonjour, et merci de m'avoir invité à témoigner.

    Ce n'est pas facile pour moi d'être ici aujourd'hui. Je suis un fidèle employé de MDA depuis huit ans. Je ne veux pas tenir l'image de MDA en tant qu'entreprise canadienne prospère ni restreindre nos possibilités. Cependant, j'ai l'impression que certains aspects de cette vente proposée sont méconnus de la population canadienne, dont la contribution a permis à MDA d'accomplir de grandes choses comme entreprise.

    Je ne prétends pas représenter un grand nombre d'employés. Je crois cependant exprimer plus que mon point de vue personnel. Durant la brève période qui m'a été allouée pour me préparer, douze autres employés m'ont confirmé que mes propos d'aujourd'hui reflètent leurs points de vue.

    En tant que professionnel, j'aimerais attirer votre attention sur trois points principaux. En premier lieu, il est peu probable que la vente n'entraîne aucune perte d'emploi. Certains employés, comme moi, donneront leur démission parce qu'ils ne peuvent, en leur âme et conscience, travailler pour ATK. Certains ont déjà quitté. Or, ce n'est rien comparé à la raison fondamentale expliquant la perte d'emplois prévue au Canada.

    ATK a annoncé que la réussite de cette transaction repose sur sa capacité d'accéder aux programmes classifiés des États-Unis. Seuls les citoyens américains sont autorisés à obtenir de l'information classifiée aux États-Unis. Même dans le cadre des programmes non classifiés, il est très difficile pour les Canadiens de travailler avec des entreprises américaines dans le domaine de la technologie spatiale. Par exemple, au début de ma carrière chez MDA, nous étions incapables de collaborer avec Orbital Sciences, notre société mère, pour construire une partie du satellite RADARSAT-2. Pourquoi donc? La technologie bénéficiait de la protection des restrictions ITAR visant le trafic international d'armes. Ces restrictions sont beaucoup moins rigoureuses que celles qui s'appliquent aux programmes classifiés. Les emplois ne seront pas conservés au Canada.

    En deuxième lieu, lorsque ATK procédera à l'achat de la division des systèmes de MDA, elle fera du même coup l'acquisition de notre propriété intellectuelle. Quand ATK misera sur de nouvelles technologies développées au Canada pour participer à des projets américains classifiés, il est tout à fait probable que ces technologies deviennent également classifiées. Le Canada perdra l'accès à la technologie mise au point ici par des Canadiens pour leur pays.

    Le Canada est sur le point de perdre des capacités uniques et de calibre international. Il n'a pas réussi à maintenir un niveau de financement fiable et soutenu pour les programmes spatiaux canadiens. Par exemple, le budget de 2005 prévoyait l'affectation de 200 millions de dollars à des projets comme la mission de suivi de RADARSAT-2, la Constellation RADARSAT. Jusqu'à maintenant, moins de 20 millions de ces fonds ont été utilisés par l'ASC. Cette lenteur d'action a pour effet de forcer des accords comme celui entre ATK et MDA, qui veut conserver la valeur du capital des actionnaires. Par conséquent, l'argent remplacera l'ingéniosité et l'industrie spécialisée au Canada. Certes, cet accord permettra à notre technologie de conquérir de nouveaux marchés, mais ATK la mettra à profit sur les marchés militaires américains, auxquels les ingénieurs canadiens ne peuvent avoir accès.

    Peut-être qu'à court terme, quelques petites fractions de ce travail demeureront au Canada, mais MDA ne conservera pas suffisamment de compétences de pointe pour jouer un rôle clé dans le secteur des missions spatiales. Les compétences et le savoir-faire qui sont le résultat de nombreuses années d'effort se disperseront et se perdront à la suite de cette vente.

    Indépendamment de ces points, sur le plan personnel, il y a deux autres aspects de cette transaction qui me touchent en tant qu'employé. D'abord, lorsque je lis le traité d'Ottawa visant à bannir les mines terrestres, il m'apparaît évident que même si le fait de travailler pour ATK ne contrevient pas à la lettre du traité, cela va tout de même à l'encontre de l'esprit du traité. Je ne serai pas à l'aise de travailler pour une entreprise qui viole le droit international, même si elle ne transgresse pas la loi dans son propre pays.

    Ensuite, bon nombre de mes collègues et moi-même sommes contre la militarisation de l'espace, de même que bien d'autres Canadiens. Le Canada s'est opposé au programme national antimissile et n'a pas appuyé les efforts des États-Unis pour le faire progresser. ATK participe activement à ces activités. Je refuse de m'associer à une entreprise qui travaille à cette fin, même si je n'y participe pas directement.

    La direction de MDA me dit que c'est la meilleure solution du point de vue de l'emploi. La direction d'ATK affirme que c'est dans le meilleur intérêt du Canada. Eh bien, en tant que Canadien et employé de MDA, je vous assure que cela ne me conscient pas. Je n'ai pas la capacité ni la volonté de travailler pour ATK. Par conséquent, il est peu probable que je mette mes compétences à profit dans d'autres projets spatiaux canadiens. Peu importe les points de vue semblables aux miens, les emplois, la technologie et l'expertise dans lesquels le Canada a tant investi se disperseront et seront moins accessibles ici à long terme, à cause de ce marché.

    La seule solution sensée pour le Canada, au point où nous en sommes, est de rejeter le marché et le transfert du permis d'exploitation de RADARSAT-2 et d'aller de l'avant sans tarder afin que MDA puisse bâtir les choses dont le Canada a besoin et qu'il souhaite pour assurer notre sécurité, notre souveraineté et notre participation à la surveillance de l'environnement mondial. Cela nous permettra de continuer à bâtir, dans la tradition canadienne, une industrie spatiale prospère et à la fine pointe de la technologie, qui ne dépend pas des plans de l'armée américaine.

    En tant que contribuable, je suis scandalisé à l'idée qu'ATK soit le bénéficiaire d'une si grande partie de nos impôts. En tant qu'employé, je suis outré à l'idée qu'ATK touche les dividendes d'une si grande partie de notre dur labeur.

    La situation était peut-être prévisible, et peut-être qu'il aurait mieux valu agir il y a des années de cela, mais je vous en prie, faites ce qui est aujourd'hui en votre pouvoir pour éviter cette perte tragique du point de vue de l'industrie et de la technologie canadiennes.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, monsieur Thompson.

    Nous allons maintenant entendre M. Garneau. Monsieur Garneau, s'il vous plaît.

    Bonjour.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de m'adresser à vous. Je vais aller directement au fait.

    MDA n'est pas simplement une autre entreprise canadienne qui fait l'objet d'un examen sous le régime de la Loi sur Investissement Canada. C'est une entreprise qui a reçu du gouvernement du Canada un financement important, qui lui était expressément destiné, que ce soit par l'intermédiaire de l'Agence spatiale canadienne ou de programmes comme Partenariat technologique Canada, qui est administré par Industrie Canada.

    Au fil des ans, les contribuables canadiens ont investi massivement dans la croissance de MDA afin de favoriser la création d'une entreprise canadienne de calibre international capable de fabriquer l'équipement dont le Canada a besoin pour atteindre ses objectifs stratégiques nationaux dans l'espace, soit la surveillance de notre souveraineté dans l'Arctique ou de la circulation maritime et de la pêche au large de nos côtes, l'évaluation de la modification de l'environnement, la surveillance de nos nombreuses ressources naturelles, l'assistance aux équipes de secours en cas de catastrophes à l'échelle nationale ou internationale, l'aide aux bateaux qui naviguent dans les glaces durant l'hiver, et ainsi de suite.

    Par exemple, le gouvernement du Canada a accepté de payer environ 430 millions des quelque 520 millions de dollars que RADARSAT-2 a coûté, dans le cadre d'un partenariat public-privé visant à aider MDA à développer ses activités commerciales dans le domaine de l'imagerie spatiale. En contrepartie, MDA serait propriétaire du satellite, le ferait fonctionner et fournirait au gouvernement des images précises. C'était, à la fin des années 1990, un projet audacieux, qui avait pour objectif de faire du Canada un chef de file dans ce marché international en plein essor.

    Il ne fait aucun doute que le fait que MDA soit propriétaire de ce satellite a permis à cette entreprise de recevoir une offre extrêmement alléchante d'ATK, de plus de 1,3 milliard de dollars. En gros, les contribuables canadiens ont donné à MDA la possibilité de faire une affaire très lucrative pour ses actionnaires, mais la population canadienne, qui devrait être considérée comme un actionnaire, essuiera une lourde perte si cette vente a lieu.

    Je crois que le gouvernement du Canada devrait prendre en considération le fait que MDA est la seule entreprise canadienne du domaine spatial qui soit capable de construire des satellites complexes de grandes dimensions, et que cette vente signifierait qu'à partir de maintenant, le gouvernement du Canada devrait acheter ses satellites à des entreprises appartenant à des intérêts étrangers.

    Il ne fait aucun doute que les autres pays où siègent des entreprises du domaine spatial qui revêtent une importance stratégique notable empêcheraient de telles prises de contrôle par des intérêts étrangers.

    Le Canada a été le troisième pays à partir à la conquête de l'espace, lorsqu'il a lancé Alouette I, en 1962. Cela s'est produit parce que le ministère de la Défense nationale voulait faire des recherches sur l'ionosphère et comprendre pourquoi elle interférait parfois avec les communications hautes fréquences. En d'autres mots, il y avait un besoin, et le gouvernement du Canada, qui était à l'époque dirigé par les progressistes-conservateurs, a fait preuve d'une grande clairvoyance en franchissant la toute nouvelle frontière de l'espace.

    Au milieu des années 1960, le gouvernement fédéral a de nouveau assumé un rôle de chef de file lorsqu'il a décidé que le Canada devait se doter de son propre satellite de télécommunications national afin de relier tous les Canadiens et en particulier ceux du Grand Nord. Cette décision a débouché, en 1972, sur le satellite de télécommunications Anik E1 et sur la création de Télésat, chargée de l'exploiter. De plus, le Canada est alors devenu le premier pays du monde à posséder un satellite de télécommunications national. Encore une fois, il y avait un besoin, et le Canada a joué un rôle de chef de file.

    Au début des années 1990, le gouvernement fédéral a pris une autre décision importante : la construction d'un satellite d'observation de la Terre, qui permettrait de surveiller le vaste territoire du Canada. Ce satellite était RADARSAT-1, un exemple remarquable de réussite et d'esprit d'innovation. Encore une fois, le gouvernement avait cerné un besoin et agi en conséquence.

    La conclusion de tout cela est que l'espace est un outil stratégique d'une importance cruciale pour le gouvernement du Canada. Cette importance sera de plus en plus marquée, au fur et à mesure que de nouveaux pays se lanceront à la conquête de l'espace. Le Canada aura besoin de nouveaux satellites dans l'avenir, encore plus performants.

    Le problème fondamental est le suivant : il y aura dans l'avenir des situations où le Canada souhaitera concevoir lui-même ses engins spatiaux, comme c'est arrivé dans le passé, et où il voudra que ceux-ci soient construits par des entreprises appartenant à des intérêts canadiens, que ce soit pour des raisons de sécurité nationale ou de compétitivité économique. Le Canada n'aura plus cette option si la vente proposée a lieu. En outre, des efforts considérables déployés durant de nombreuses années, ainsi qu'une grande partie des impôts payés par les contribuables auront profité aux actionnaires de MDA, mais pas aux Canadiens.

    Cela étant dit, si le gouvernement reconnaît combien il est important que les ressources de MDA demeurent la propriété des Canadiens, il doit également s'assurer de donner à une compagnie de cette envergure les moyens de demeurer viable.

    Merci.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Garneau.

    Merci à tous pour vos exposés.

    Nous allons maintenant passer aux questions des membres du comité. Les membres adressent habituellement leurs questions à une personne, mais si vous souhaitez répondre, veuillez me le faire savoir, et je vais tâcher de vous donner du temps pour le faire.

    Je tiens à rappeler aux témoins que le temps alloué aux questions et aux réponses est très bref: six minutes pour la première série de questions, et cinq minutes pour la seconde. Alors nous vous serions reconnaissants si vous pouviez nous répondre de manière aussi succincte que possible.

    La parole est d'abord à M. Brison, pour six minutes.

    Je vous remercie tous de nous consacrer du temps et de nous faire part de vos observations éclairées aujourd'hui.

    Le 4 février, j'ai rencontré le président de MDA Information Systems. Il m'a dit qu'un des problèmes que MDA Information Systems avait rencontré était la difficulté d'obtenir des contrats de la NASA et de l'industrie spatiale américaine en raison de l'ITAR et d'autres interdictions. Il a également affirmé que ce n'était pas simplement une opération financière pour les actionnaires de MDA, mais aussi une opération stratégique car, pour être véritablement en mesure d'obtenir de tels contrats, une entreprise doit pratiquement appartenir à des intérêts américains et avoir un siège aux États-Unis.

    Ce que je comprends aujourd'hui des propos de M. Thompson et des autres témoins, c'est qu'en fait, si cette vente préserve des emplois pour MDA, alors, selon toute vraisemblance, il ne s'agira pas d'emplois canadiens mais d'emplois américains, compte tenu de l'ITAR.

    La question qui me préoccupe est de savoir pourquoi le gouvernement canadien ne cherche pas à obtenir des exemptions dans l'application de l'ITAR, comme les gouvernements du Royaume-Uni et de l'Australie, et pourquoi il ne cherche pas à protéger une industrie des plus stratégiques: notre industrie aérospatiale canadienne.

    En deuxième lieu, le ministre ne devrait-il pas ajouter des considérations relatives à la sécurité nationale au critère de l'avantage net du Canada, qui est examiné par Investissement Canada — ce qui, en combinaison avec les efforts pour obtenir des exemptions de l'ITAR, permettrait aux entreprises canadiennes de réellement faire concurrence aux industries aérospatiales américaines et de remporter des succès?

    L'automne dernier, il a indiqué qu'il déposerait le projet de loi à cet égard. En fait, il ne l'a pas déposé, mais ne croyez-vous pas que ces deux mesures seraient utiles? Encore une fois, je parle de l'obtention d'exemptions de l'ITAR pour les entreprises canadiennes, mais également, au-delà de cela, de la mise en place d'un critère relatif à la sécurité nationale qui s'appliquerait à cette vente et qui l'empêcherait éventuellement.

    Monsieur Garneau? Monsieur Brison?

    Peut-être que M. Garneau pourrait répondre.

    Merci, monsieur Brison.

    Je dirais que dans l'industrie spatiale, les restrictions de l'ITAR ont certainement été extrêmement frustrantes pour l'industrie canadienne en ce qui a trait aux relations avec les États-Unis, en particulier depuis les attentats du 11 septembre.

    Je crois que tous les efforts devraient être faits pour que le Canada recouvre le statut de pays le plus favorisé, un statut qu'il possédait avant le 11 septembre; cela contribuerait certainement à assouplir notre accès au marché américain.

    Somme toute, l'industrie spatiale canadienne a fait un travail remarquable. Nous exportons 50 p. 100 de ce que l'industrie spatiale fabrique au pays, et ce, malgré des conditions extrêmement difficiles qui découlent de la réglementation actuelle, notamment de l'ITAR.

    En deuxième lieu, comme mon exposé l'indiquait clairement, je crois certainement que la Loi sur Investissement Canada, ou un examen de l'avantage que présentent des prises de contrôle éventuelles par des intérêts étrangers, devrait indiscutablement comprendre un critère relatif à la sécurité nationale parmi ses facteurs décisifs.

    J'aimerais parler très brièvement de la question de l'ITAR. Je pense qu'il y a maintenant dix ans que le gouvernement canadien est aux prises avec ce problème, en ce sens qu'on cherche à contourner ce règlement. La majorité des membres de la communauté internationale considèrent l'ITAR comme une mesure de nature plutôt protectionniste, que les États-Unis invoquent pour se protéger. Ce règlement n'a pas vraiment pour objectif d'empêcher la propriété intellectuelle de se retrouver entre les mains d'adversaires éventuels.

    Je crois qu'il y a eu des progrès dans ce dossier. À ma connaissance, le gouvernement du Canada a négocié des exemptions de l'ITAR pour les fonctionnaires fédéraux, mais je ne crois pas que ces exemptions s'étendent aux entreprises privées, ni aux entrepreneurs, ni même aux sous-traitants. C'est ainsi que je comprends la situation. Cela cause des problèmes réels, en particulier en ce qui a trait à notre charte des droits et liberté.

    Le motif de la sécurité nationale est absolument indiscutable. Il est incontestable que le gouvernement actuel ne s'est pas gêné dans le passé pour avoir recours à des exemptions et à des critères relatifs à la sécurité nationale. Je pense en particulier au fait que les dispositions en matière de sécurité nationale prévues dans les accords commerciaux ont été invoquées relativement aux importants contrats d'approvisionnement de la défense qui ont été annoncés en 2006. C'était au cours du processus de préavis d'adjudication de contrat; certains ont dit qu'il s'agissait d'un cas d'exclusivité, mais des exemptions basées sur la sécurité nationale ont été invoquées par le gouvernement au cours de ce processus. En fait, le contrat a été attribué à une entreprise américaine. Certains avanceront que c'était pour empêcher la participation d'autres entreprises, qui ont par exemple leur siège en Europe, mais je ne vois certainement aucune raison pour laquelle ce principe ne devrait pas être invoqué pour protéger une entreprise canadienne.

    Voici où je veux en venir: compte tenu du fait que le Canada est membre du NORAD et de l'OTAN et que les États-Unis sont un de ses partenaires dans le domaine de la défense et du commerce, et aussi du fait que nous avons un intérêt commun pour la sécurité nord-américaine et internationale, est-ce que vous convenez que nous devrions nous efforcer d'offrir un traitement égal à l'échelle nationale à toutes les entreprises aérospatiales canadiennes qui font affaire avec les États-Unis? C'est vraiment là que nous devrions commencer.

    Ce qui me préoccupe, et ce que les représentants de l'industrie me disent, c'est qu'il n'y a pas d'avenir pour les entreprises aérospatiales canadiennes si cet accès ne leur est pas garanti.

    Est-ce que vous voulez que M. Byers réponde à cette question?

    Monsieur Byers.

    Il y a deux éléments à aborder. Premièrement, pour ce qui est du critère de sécurité nationale, il existe déjà un tel critère. Celui-ci est établi dans la Loi sur les systèmes de détection spatiale. De plus, j'ose espérer que, en toute logique, le ministère de l'Industrie et ce comité prennent en considération le type de critère que M. Bernier doit appliquer au ministère des Affaires étrangères. Il est nécessaire de répondre à ce critère pour procéder à la vente de RADARSAT-2.

    La deuxième chose à souligner, c'est que, pour atteindre le genre d'objectifs environnementaux dont M. Staples a parlé, que ce soit la cartographie des cultures, un appui pour permettre l'application du règlement des pêches ou de l'aide à l'industrie forestière ou encore la cartographie des glaces, l'industrie spatiale canadienne aura besoin de l'argent du gouvernement, tout comme nous en avons besoin pour construire des brise-glaces pour la Garde côtière. Il s'agit d'un bien collectif, et vous ne pouvez en faire abstraction.

    Si vous ne fournissez pas ce courant financier, celui qui restera proviendra donc de divers ministères de la défense et essentiellement du ministère de la Défense des États-Unis. C'est là la position par défaut.

    Très bien, merci beaucoup, monsieur Byers. Merci, monsieur Brison.

    Passons maintenant à Mme Brunelle.

    Bonjour. Merci à tous pour votre présence.

    Ce satellite génère des images ultra précises du territoire canadien et on parle depuis quelques instants de sécurité nationale. C'est bien ce qui me préoccupe. L'utilisation de ce satellite est réglementée, évidemment.

    Monsieur Byers, vous êtes un expert en droit international. Est-ce le ministère des Affaires étrangères qui a émis la licence d'exploitation en novembre dernier? Le ministre a le pouvoir d'accepter ou de refuser à la nouvelle compagnie l'utilisation de ce satellite. Étant donné les activités et la nécessité d'une licence, le ministre des Affaires étrangères aura-t-il préséance sur le ministre de l'Industrie pour décider si on peut utiliser ce satellite?

    Je suis expert en droit international; je ne suis pas expert en droit national. Cependant, j'ai lu la Loi sur les systèmes de détection spatiale, et d'après moi elle comble l'écart entre le droit international et le droit national. De plus, ce satellite est un élément de notre politique étrangère et de notre capacité à affirmer notre souveraineté dans des endroits comme le Nord, et la responsabilité relative à la souveraineté, à la défense et à la sécurité nationale revient expressément au ministre des Affaires étrangères. C'est lui qui est responsable du dossier.

    Je reconnais que ce comité a un rôle important à jouer, et j'aimerais suggérer que, dans l'application que vous ferez de la Loi sur Investissement Canada, vous ayez une idée très claire du critère parallèle et quelque peu différent qui est appliqué pour l'édifice Pearson. Évidemment, c'est à vous de déterminer comment vous y arriverez, mais vous devez garder ça à l'esprit.

    Il ne fait aucun doute que, en règle générale, le gouvernement canadien a largement le pouvoir d'empêcher cette vente.

    J'aimerais poser une question plus générale à tous.

    Vous avez dit que MDA a reçu un financement important du Canada. Par ailleurs, M. Thompson dit que les emplois ne resteront pas au Canada. M. Staples dit qu'il y aura une perte importante de technologies et de chercheurs. Cela est peut-être lié aux emplois qu'on perdra qui sont liés à cette expertise. De plus, ATK a une technologie de guerre et produit, entre autres, des mines terrestres qui sont illégales en vertu des accords internationaux qu'on a conclus, ce qui me préoccupe. À mon avis, il s'agit donc d'une très mauvaise transaction et il est urgent de la bloquer.

    J'aimerais vous entendre là-dessus.

    Je ne suis pas vraiment préoccupé par la question des activités d'ATK. Je comprends que des gens soient préoccupés par le fait qu'ATK produise des mines terrestres ou des obus à uranium appauvri, mais, selon moi, il n'y a aucune violation légale de la convention sur les mines terrestres dans ce que l'on propose. Comme l'a mentionné M. Thompson, il s'agit de défendre l'esprit de la convention, mais pas les termes légaux en soi.

    Enfin, j'aimerais dire à ce sujet que je suis sacrément fier du satellite. C'est la technologie canadienne, les scientifiques canadiens et le gouvernement canadien à leur meilleur, et ça touche une partie qui constitue 40 p. 100 de notre merveilleux pays: l'Arctique. J'aimerais conserver cette fierté et être capable de montrer RADARSAT-2 à mes enfants et de dire qu'il nous appartient, que nous sommes les meilleurs au monde dans ce domaine et que c'est ça qui défend notre Nord avec toutes les autres choses que ce gouvernement a faites pour affirmer la souveraineté du pays.

    Est-ce que quelqu'un d'autre veut faire des commentaires?

    J'ai juste un point à mentionner. Ce commentaire me vient directement du président de l'entreprise, John Shroyer — et ça va peut-être même au-delà du problème de l'ITAR. Il dit qu'ils veulent que nous soyons capables de déplacer la technologie, la partie de RADARSAT-2 qu'ils convoitent, et nous pensons qu'ils veulent mettre la main sur une composante spécifique de la technologie, de transférer cette technologie à ATK U.S. Space, pour accéder à ce que nous croyons être un très important marché secret en pleine croissance aux États-Unis. La situation va donc au-delà de la question habituelle de l'ITAR, qui est plutôt banale. Ils ont un projet pour ce système, et celui-ci se retrouvera dans la partie sombre des programmes du Pentagone, qu'AlliantTechsystems a appris à exploiter de façon très adroite. Même si nous réglons le problème de l'ITAR, l'application du système dans l'avenir sera peut-être si secrète que même elle en sera exemptée.

    Vous avez une minute.

    Advenant que les employés de cette compagnie située à Sainte-Anne-de-Bellevue au Québec garderaient leur emploi, devront-ils être soumis au Patriot Act? Il y a des renseignements stratégiques. Ces employés devront-ils faire l'objet d'une investigation concernant leurs renseignements confidentiels?

    Est-ce que quelqu'un veut répondre à cette question?

    Je peux seulement suggérer qu'il s'agit d'une question que le comité devrait examiner, mais permettez-moi aussi de dire une autre chose. Le fait d'empêcher cette vente ne signifie pas que le gouvernement américain se verra refuser l'accès légitime à l'imagerie produite par le satellite. Il pourra acheter cette imagerie sur le marché libre, sans compter qu'il a le contrôle sur le type d'imagerie qui est produit et vendu et sur qui peut y accéder aux termes d'un traité signé par Lloyd Axworthy et Madeleine Albright il y a de cela un certain nombre d'années. Ce satellite fait du bon travail pour le gouvernement américain, et le fait de le garder au Canada n'empêchera pas les États-Unis d'accéder à l'imagerie.

    Merci.

    Merci, madame Brunelle.

    Monsieur Garneau, voulez-vous commenter brièvement?

    Monsieur le président, j'ai un commentaire.

    Oui, soyez bref, monsieur Garneau.

    Lorsque j'étais à l'agence spatiale, le Patriot Act était certainement problématique pour les employés du gouvernement parce qu'il entrait directement en conflit avec la Loi canadienne sur les droits de la personne. Quant à l'industrie privée, je ne sais pas si elle a une certaine latitude pour contourner le Patriot Act.

    Merci.

    Passons maintenant à M. Carrie, si vous le voulez bien.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Pour reprendre le commentaire de M. Byers, je suis moi aussi très fier de ce satellite. J'ai eu la chance d'assister à son lancement, et je suis fier de l'industrie aérospatiale canadienne dans son ensemble. Quand je regarde ça, selon moi, c'est quelque chose que tous les membres aiment promouvoir et dont ils sont très fiers.

    Je veux souligner le commentaire de M. Brison au sujet de l'ITAR, et je veux simplement l'informer que le ministre Bernier tente d'obtenir des exemptions aux termes de ce règlement. Je crois que c'est très important.

    J'aimerais faire quelques remarques. Premièrement, le gouvernement n'a rendu aucune décision en vertu de la Loi sur Investissement Canada au sujet de la vente proposée de MDA. Deuxièmement, toute affirmation relative à la décision ou aux incidences de celle-ci à l'échelle nationale ou internationale est, à l'heure actuelle, complètement hypothétique.

    J'aimerais rappeler aux membres que les contrats relatifs à RADARSAT-2 ont été signés avec MDA en 1998 par le gouvernement libéral de l'époque alors que l'entreprise était une filiale qui appartenait exclusivement à Orbital Sciences Corporation, une multinationale américaine.

    On parle du fait que le Canada laissera s'échapper une excellente affaire ou même la meilleure affaire. Il semble toutefois que les intérêts canadiens ou le gouvernement canadien n'en aient jamais eu entièrement le contrôle.

    Monsieur Byers, vous avez écrit un article dans le Toronto Star, je crois le 22 janvier, et je me demandais si vous pouviez donner de plus amples explications.

    Je me demandais si vous pouviez développer un peu le sujet, parce qu'il semble que les Canadiens n'aient jamais eu totalement le contrôle puisqu'il s'agissait d'une entreprise privée. Que voulez-vous dire par le contrôle des Canadiens?

    C'est une très bonne question. Merci de la poser.

    L'histoire de RADARSAT-2 est liée au caractère exceptionnel de la technologie, c'est-à-dire qu'il était réellement à la fine pointe. Le fait qu'il est doté d'une résolution de trois mètres et d'une capacité de voir à travers les nuages la nuit a préoccupé les États-Unis, car cette imagerie serait disponible sur le marché commercial, et que n'importe qui pourrait l'acheter. Donc, une longue bataille s'est engagée et a regroupé, initialement, la NASA, qui refusait de lancer le satellite au nom de MDA, et également des questions relatives à ITAR au milieu de tout ça.

    M. Garneau en saurait plus que moi sur cette histoire, mais essentiellement, pour lancer le satellite et satisfaire nos alliés américains, nous avons fait des concessions, et certaines d'entre elles sont peut-être plus importantes que ce qu'on a rendu public, parce qu'en réalité il y a une annexe confidentielle au traité signé par M. Axworthy et Mme Albright.

    Le point à retenir c'est que nous avons encore un accès prioritaire à ce satellite. Si nous avons des raisons de croire qu'un pétrolier à coque simple battant pavillon libérien navigue en direction du passage du Nord-Ouest, nous pouvons tout de suite en obtenir une image et continuer à suivre ce navire.

    C'est une grande préoccupation.

    La vraie question n'est pas de savoir dans quelle mesure nous avons fait des concessions et nous nous sommes associés avec les États-Unis, parce que nous avons évidemment un intérêt commun dans la plupart des situations, mais plutôt de quelle façon nous pouvons obtenir ce satellite lorsque nous en avons réellement besoin pour quelque chose qui est propre aux intérêts canadiens et qui, peut-être, n'est pas perçu comme une question de si grande importance aux yeux de nos amis américains? Qui peut imposer une restriction d'accès? Qui est le titulaire de licence?

    Nous pouvons collaborer avec les États-Unis et partager cette imagerie, mais nous devons avoir ce contrôle ultime si nous voulons utiliser le satellite pour les fins prévues, c'est-à-dire surtout pour affirmer notre souveraineté dans le Nord.

    Merci beaucoup.

    Peut-être pouvons-nous parler à M. Garneau à ce sujet, alors, car nous entendons beaucoup de choses sur le satellite, c'est-à-dire que nous abandonnons beaucoup de choses.

    M. Garneau, vous étiez président de l'ASC de novembre 2001 à novembre 2005, c'est exact?

    C'est exact.

    J'ai lu un commentaire le 12 janvier 2008 sur le site de la CBC. Vous avez dit que la crainte était que désormais, nous n'aurions peut-être pas un contrôle absolu du satellite.

    Parce que vous étiez là pendant cette période, pourriez-vous préciser votre pensée? D'après mes lectures et ce que je comprends, nous n'avons jamais exercé un contrôle absolu. Pouvez-vous expliquer ce que vous voulez dire par là? Avons-nous déjà eu le contrôle?

     Oui. Permettez-moi d'abord de corriger quelque chose, ou non pas de corriger, mais de préciser quelque chose que vous avez dit précédemment, soit qu'en 1998, MDA était une filiale qui appartenait exclusivement à Orbital Sciences.

    Je veux simplement préciser, dans l'intérêt du comité, que l'entreprise MDA de 1998 n'était pas de la même taille que celle qui existe aujourd'hui. Plus particulièrement, la formidable capacité de fabrication de MDA, qui a été grandement utilisée au cours de la construction de RADARSAT-2 et qui se trouve à Sainte-Anne-de-Bellevue, ne faisait pas partie de l'entreprise MDA de 1998 et constitue un élément extrêmement important de l'ensemble actuel des systèmes spatiaux que nous songeons à vendre.

    Le programme RADARSAT, évidemment, a été entrepris en 1998, bien avant mon arrivée. Question de bien préciser le contexte, au début les États-Unis ne pouvaient supporter que le Canada gère un partenariat public-privé qui, en bout de ligne, assurerait le contrôle du satellite par une entreprise commerciale canadienne. Ils croyaient qu'il y avait un danger que les données se retrouvent entre les mains de gens malintentionnés si une entreprise commerciale commercialisait l'imagerie, plutôt que si le gouvernement en avait le contrôle. Et cela, évidemment, a conduit au projet de loi C-25, je crois que c'est le nom qu'il portait, que le Parlement a adopté il y a quelques années.

    Un autre détail important est le fait que les États-Unis nous ont dit que nous ne pouvions pas utiliser une plateforme américaine pour construire RADARSAT-2. Une plateforme satellitaire, si je peux prendre l'exemple du corps, est le torse. Ce n'est ni les bras, ni les jambes, ni la tête, qui forment les autres parties du satellite. C'est seulement le torse. La plateforme est l'élément central de tous les satellites. Par conséquent, au bout du compte, MDA a dû aller en Italie pour obtenir la plateforme de RADARSAT-2. Voilà un exemple qui illustre que les États-Unis n'étaient pas tout à fait à l'aise avec l'idée que le Canada aille de l'avant avec le programme RADARSAT-2. Toutefois, nous sommes allés de l'avant et avons lancé le satellite avec succès.

    Vous aurez une occasion au deuxième tour. Merci.

    Nous passons maintenant à Mme Nash, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président, et merci à tous les témoins d'être venus aujourd'hui à court préavis.

    Monsieur Byers, ma première question s'adresse à vous. Vous avez parlé de l'importance d'être en mesure d'obtenir le satellite quand nous en avons besoin, et si je ne m'abuse, c'est ce que prévoit le projet de loi C-25, Loi régissant l'exploitation des systèmes de télédétection spatiale, qui a été élaboré en grande partie en fonction de RADARSAT-2. Manifestement, en 2005 le gouvernement considérait que le contrôle de cette technologie était une question de sécurité nationale. Donc, qu'est-ce qui a changé et est-ce que les dispositions de la loi ne sont-elles plus importantes?

    Lors de l'adoption de la loi en 2005, je ne crois pas que quiconque avait envisagé la vente du satellite à ATK. Peut-être que quelqu'un y avait pensé. Certainement pas moi. Et j'aurais pensé qu'il aurait pu y avoir un critère de sécurité nationale, pas seulement compris dans la loi, mais rendu plus explicite en termes de liens possibles avec la Loi sur Investissement Canada ou quelque chose du genre.

    De toute façon, certaines choses ont changé. Ce qui est plus important, peut-être, c'est que le satellite a été lancé avec succès. Nous ne parlons plus d'un scénario hypothétique. Nous parlons d'un produit qui fonctionne. Il prend des images en ce moment même; j'ai vu certaines de ces images, et elles sont extraordinaires.

    Je dois vous interrompre quelques instants. L'autre jour, j'ai porté à l'attention du comité un communiqué du gouvernement diffusé lors du lancement du satellite, le 14 décembre. Il était écrit que le lancement du satellite renforçait la capacité du gouvernement de protéger notre Nord et qu'il envoyait à tous les pays un message clair selon lequel après treize années de négligence de la part du gouvernement libéral, le Canada était de nouveau déterminé à protéger sa souveraineté dans l'Arctique. Il semble donc très ironique que cette technologie soit maintenant à vendre.

    Ma question est de savoir si nous pouvons toujours obtenir ce satellite lorsque nous en avons besoin. Est-ce que le projet de loi C-25 nous protège à cet égard?

    Pour faire suite à la première partie de votre commentaire, cela m'apparaît plutôt comme une coïncidence improbable qu'il soit question de la vente immédiatement après le lancement, parce qu'il est évident que le lancement a réussi à augmenter considérablement la valeur du satellite. Le gouvernement canadien a pris le risque, et ATK en récolte les fruits.

    Quelle était votre question, précisément?

    Vous avez fait un commentaire concernant la possibilité d'obtenir le satellite lorsque nous en avons besoin. Est-ce prévu en vertu du projet de loi C-25?

    C'est prévu en vertu du projet de loi C-25 tant que nous demeurons le titulaire de la licence, et il s'agit là d'une question absolument cruciale: demeurons-nous le titulaire de la licence une fois que le programme spatial de MDA aura été vendu à une entreprise américaine, ou la licence est-elle transférée au gouvernement des États-Unis?

    Même si en théorie nous sommes toujours le titulaire de la licence, y aura-t-il des circonstances dans lesquelles une pression énorme pourrait peser sur ATK, société américaine qui entretient des liens étroits avec l'industrie de la défense aux États-Unis, afin d'obtenir un compromis au sujet du contrôle théorique qui pourrait être retenu par le Canada? Je ne connais pas la réponse à cette question. Je crois que le comité doit...

    Qui connaîtrait la réponse?

    Le comité doit le déterminer. Je trouve difficile de concevoir que le Canada continuerait d'être le titulaire de la licence à long terme, mais j'aimerais que quelqu'un me prouve le contraire.

    Qui connaîtrait la réponse?

    Je crois que vous devriez demander au ministre des Affaires étrangères et peut-être à ses avocats ce qui d'après eux est la véritable conséquence dans ce dossier. Il est d'une extrême importance de savoir si nous conserverions la licence, parce que sans cette licence, il n'y a vraiment rien que nous puissions faire, sauf la file pour obtenir les images prépayées que nous avons acquises grâce à des subventions, au fil des années.

    Merci.

    Monsieur Thompson, merci de votre présence.

    J'ai reçu des courriels de nombreux employés de MDA qui expriment la même préoccupation que vous dans votre exposé, en ce qui concerne le fait de travailler pour ATK. Pouvez-vous nous en dire un peu plus au sujet de votre préoccupation? Quelle production d'ATK vous pose problème pour continuer à travailler chez MDA?

    Comme je l'ai dit, mes principales préoccupations sont d'ordre professionnel. Elles concernent la perte d'emplois et la disparition de compétences au Canada, mais sur le plan personnel il y a beaucoup de choses qui me dérangent chez ATK. Je ne crois pas qu'on puisse juste se contenter de dire que cette entreprise ressemble aux autres importants constructeurs d'armes américains. Ils ne sont pas tous pareils.

    ATK construit des mines terrestres. ATK construit des munitions à dispersion, qui seront vraisemblablement bientôt interdites ou qui devraient potentiellement l'être. Elle fabrique des projectiles à noyau d'uranium appauvri; elle est le plus important fabricant de projectiles à noyau d'uranium appauvri aux États-Unis. Elle est un des principaux fournisseurs associés aux activités de défense antimissile. ATK a particulièrement été un important fournisseur dans le cas du missile qui a été utilisé pour abattre un satellite il y a quelques semaines.

    La gamme de leurs activités est assez impressionnante. Ils ont construit un fusil d'assaut à explosion aérienne pour tirer en contournant les coins. Il y a plusieurs choses qui sont extrêmement discutables sur le plan de l'éthique.

    Lorsque vous avez commencé à travailler à MDA, n'étiez-vous pas au courant de l'application militaire éventuelle du type de produits que fabriquait cette entreprise?

    Je crois être parfaitement au courant des activités militaires de MDA. C'est certain, MDA participe à des activités militaires et de surveillance, et RADARSAT-2 fait de la surveillance militaire. On se fixe des limites; il y a partout des zones grises, mais à un certain moment il y a des choses qui vont au-delà de ce qu'on est prêt à accepter, et c'est exactement ce qui m'arrive.

    D'autres ont exprimé le même sentiment.

    Monsieur le président, est-ce qu'il me reste du temps?

    Vous avez encore 25 secondes.

    Très brièvement, monsieur Garneau, les investissements que le Canada a faits dans le bras canadien et la station spatiale et d'autres choses encore lui ont rapporté beaucoup d'argent. Ils nous ont aussi essentiellement ouvert la porte pour envoyer des astronautes dans l'espace. Selon vous, est-ce que la vente de MDA permettra à nos astronautes de continuer à participer au programme spatial?

    C'est une question difficile.

    Je crois que notre capacité à envoyer des astronautes dans l'espace au-delà des deux ou trois prochains astronautes qui s'y rendront dépend en grande partie de la collaboration de notre gouvernement avec celui d'autres pays comme les États-Unis. Ces derniers accepteront un partenariat si nous offrons quelque chose qui vient du Canada. Ça veut dire qu'il faut du financement et que nous devons pouvoir apporter quelque chose de valeur au programme commun. La réponse est donc complexe. Je ne suis pas certain.

    Merci, madame Nash.

    Nous passons maintenant à M. McTeague.

    Merci.

    Je remercie les témoins de leur présence aujourd'hui. De voir de nouveau MM. Byers et Staples me donne une impression de déjà vu qui me rappelle le projet de loi C-25, lorsque j'étais secrétaire parlementaire.

    Je me demande vraiment si ce comité est le meilleur comité où soulever les préoccupations concernant cette vente ou le meilleur moyen pour ce faire.

    Nous l'examinons du point de vue étroit de la Loi sur Investissement Canada, mais le projet de loi C-25 me préoccupe bien plus, et les garanties incertaines qu'ils comportent. M. Byers et moi n'avions pas prévu — mais peut-être aurions-nous dû le faire — la tournure que pourraient prendre les événements, la vente. Je me rappelle toutefois un point qu'aucun témoin n'a soulevé jusqu'à présent, et j'aimerais entendre vos commentaires à ce sujet.

    La restriction d'accès continue de relever ou d'être du ressort du gouverneur en conseil, du ministre de la Défense, du ministre des Affaires étrangères. Tous ces éléments se trouvent dans loi et l'engagement. Je me demande si l'un d'entre vous pourrait nous en dire davantage sur l'engagement et l'entente, ou sur ce qui pourrait faire l'objet d'une cession si l'entreprise devait être vendue à une autre. Si je me rappelle bien la loi, le gouvernement du Canada conserve un certain pouvoir sur le plan limité de la restriction d'accès.

    Il me semble qu'il ne peut pas s'agir d'une vente en l'occurrence sans les clauses et les garanties dont a convenu le gouvernement canadien lorsque, en 2005, le satellite a été conçu et la loi, entérinée.

    Monsieur Byers?

    Tout d'abord, je voudrais m'excuser d'avoir trébuché sur la question de Mme Nash. J'ai dû prendre un vol de nuit à partir de Vancouver et j'ai passé six heures à l'aéroport de Toronto avant d'arriver ici aujourd'hui, de sorte que je n'ai guère eu le temps de recharger mes batteries.

    Vous avez mis le doigt sur la question. Qui contrôle actuellement les images prises à partir du satellite et le moment où elles sont prises? Qui y a accès en priorité? Qui peut dire « Il y a ce pétrolier monocoque qui est sur le point de s'engager dans le passage du Nord-Ouest, et il nous faut des images tout de suite afin que nous puissions envoyer un hélicoptère Cormorant pour l'intercepter avant qu'il ne heurte un écueil et ne provoque un accident semblable à celui de l'Exxon Valdez »? C'est de cela dont il est question. Comment bénéficions-nous de cet accès prioritaire? En quoi avons-nous le contrôle du satellite?

    Selon mon interprétation, la Loi sur les systèmes de télédétection spatiale repose sur la présomption que le Canada restera titulaire de la licence et, comme tel, conservera son droit de restriction d'accès.

    Il n'y a qu'un seul article dans cette loi qui traite du transfert du contrôle. Il ne s'agit pas du transfert de la licence, mais plutôt du contrôle du satellite. C'est d'ailleurs là où se trouve le critère — tout transfert du contrôle doit faire l'objet d'une approbation : « Pour décider s'il y a lieu de donner son approbation, le ministre » — c.-à-d. le ministre des Affaires étrangères — « prend en considération ce qui suit : la sécurité nationale, la défense du Canada, la sécurité des Forces canadiennes, la conduite des relations internationales du Canada, les obligations internationales du Canada et les facteurs réglementaires. »

    Voilà le pouvoir discrétionnaire, la dérogation permettant de conserver la licence et, par conséquent, le droit de restriction d'accès, de même que tout ce que vos collègues et vous-même avez réussi de haute lutte à faire inclure dans cette loi. L'enjeu se trouve là. À mon sens, il serait irresponsable de permettre que se poursuivent les discussions à propos de la vente sans savoir si nous conservons ou non la licence.

    Monsieur Byers, est-ce que vous recommanderiez que d'autres comités, notamment celui des Affaires étrangères, se chargent d'examiner cet aspect particulier, en raison des ramifications que vous avez évoquées et parce que c'est à ce comité qu'avait été confié au départ l'examen de cette question? Croyez-vous qu'un examen plus approfondi par ce comité s'impose à ce stade-ci?

    Tout à fait. Je ne peux pas voir comment le Comité permanent des affaires étrangères et du développement international pourrait éviter cette question. L'affaire est trop énorme. C'est un dossier trop important.

    Mais je pense que ce comité-ci doit continuer à se pencher sur cette question lui aussi. Le critère de l'avantage net dont il est fait mention dans la Loi sur Investissement Canada englobe, dans le présent contexte, la sécurité nationale.

    Monsieur Staples.

    Je n'ai qu'un bref commentaire à ajouter au témoignage de M. Byers.

    Il faut bien se rappeler que sur l'investissement global, un montant d'environ 400 millions de dollars est allé à l'achat anticipé d'une partie de ces services d'imagerie. Nous avons payé à l'avance, comme pour le téléphone cellulaire, une partie des droits d'utilisation de ce satellite. Cela suppose dans une certaine mesure la possibilité de passer, dans la liste d'attente, devant les utilisateurs commerciaux. Alors c'est important.

    De plus, la Loi sur les systèmes de télédétection spatiale envisage, outre le droit de restriction d'accès, la possibilité pour des inspecteurs d'accéder aux installations pour s'assurer que les principes de la loi sont respectés. Maintenant, faut-il se demander si nous pourrons envoyer des inspecteurs canadiens dans les bureaux d'Alliant Techsystems pour nous assurer que les données sont utilisées en conformité de la loi? Je crois que c'est une très bonne question.

    C'est là un point qui n'a pas été éclairci. Même la Bibliothèque du Parlement, dans une étude menée il y a quelques semaines à propos de cette vente, a finalement conclu qu'il était possible que la vente de la division aérospatiale de MDA à Alliant Techworks exige que certaines modifications soient apportées aux accords d'octroi de licence actuels pour RADARSAT-2. Cela m'indique qu'il pourrait s'avérer nécessaire de modifier les lois pour permettre la transaction. Il ne s'agit donc pas simplement de permettre que la vente se fasse. En fait, vous pourriez avoir à modifier la législation canadienne pour permettre que cela arrive.

    D'accord, merci.

    Merci, monsieur McTeague.

    Nous passons maintenant à M. Stanton. S'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci et bonjour à nos témoins. Il s'agit certes d'une question des plus intéressantes.

    À la lumière des propos précédents, je pense au ministre. Même si nous abordons la question dans le contexte et dans l'optique de la Loi sur Investissement Canada, qui pose le critère de l'avantage net mais non ceux de la sécurité nationale, il est clair que la LSTS comporte de tels critères.

    À propos de l'article cité par M. Staples — article que j'ai également étudié — je note que les problèmes entourant l'octroi de la licence et ainsi de suite soulèvent certaines questions importantes. Si vous permettez, monsieur Garneau, je m'adresserai à vous puisque vous êtes le seul témoin ici qui soit en mesure d'aborder la question du point de vue de l'ASC, étant donné que vous étiez là entre 2001 et 2004. D'après ce que j'entends aujourd'hui, il semblerait que le sort en soit jeté. Diriez-vous cela? Il s'agissait d'une entente contractuelle entre le gouvernement du Canada et une compagnie privée, MDA, appartenant à des actionnaires, et on s'était mis d'accord sur certaines réalisations attendues.

    J'ai du mal à comprendre, dans le cas présent, comment un simple changement d'actionnaires au sein de cette compagnie peut venir modifier ces ententes contractuelles ou les obligations incombant à cette compagnie, à sa société mère ou à la compagnie qui la remplace.

    Monsieur Garneau, avez-vous des observations à formuler quant à la façon dont ces obligations pourraient s'en trouver modifiées?

    C'est vrai, il y a eu une entente entre le gouvernement du Canada et une compagnie, MDA, à la fin des années 1990. Je n'ai jamais vu les documents qui ont alors été signés, et je n'y étais pas à ce moment-là, mais je ne crois pas qu'il y ait eu de dispositions prévues quant à ce qui arriverait si MDA décidait de vendre une participation à d'autres actionnaires. Alors peut-être que cet aspect de la question n'a jamais fait l'objet d'une entente.

    Cependant, ce qui a effectivement changé, c'est le projet de loi C-25. Ce n'est pas quelque chose que l'on envisageait à la fin des années 1990, mais c'est une mesure qui a été proposée six ou sept ans plus tard. Je ne suis pas un spécialiste du projet de loi C-25, mais vous avez entendu certains des commentaires formulés par le professeur Byers, et je crois que c'est une initiative qui a changé la donne quant au respect des engagements d'une compagnie qui est vendue à une autre compagnie, en l'occurrence, à une société américaine.

    Monsieur Garneau, suis-je justifié de croire qu'en raison des engagements financiers considérables qu'ont nécessité la production et le développement de RADARSAT-2, MDA exploitait en fait le satellite en vertu d'une licence octroyée par le gouvernement du Canada?

    Parlez-vous de RADARSAT-1?

    Les deux.

    Eh bien! RADARSAT-1 faisait l'objet d'une entente distincte, et c'est l'Agence spatiale canadienne qui exploitait le satellite. Nous étions l'exploitant. Toutefois, les données étaient commercialisées par MDA via sa filiale, RADARSAT International. La compagnie a connu beaucoup de succès en commercialisant ces services d'imagerie dans plus de 60 pays, et elle jouissait d'une réputation enviable sur la scène internationale ainsi que d'un réseau — en fait, un réseau de stations terrestres — s'étendant partout dans le monde.

    Les succès prometteurs remportés par RADARSAT-1 sont à l'origine de la décision du gouvernement de s'engager dans un partenariat public-privé pour RADARSAT-2, puisqu'il s'agissait, pour le Canada, d'une occasion unique de conquérir le marché grâce à une imagerie d'une définition encore plus élevée, marché dont le gouvernement canadien et MDA pressentaient clairement la naissance. Le projet ne devait donc pas seulement répondre aux besoins du gouvernement en matière de souveraineté, de sécurité, etc., mais également permettre à MDA de s'emparer d'un segment très important du marché de l'imagerie.

    Mon temps est écoulé. Merci beaucoup, monsieur Garneau.

    Merci, monsieur Stanton.

    Nous entendrons maintenant M. Vincent.

    Merci, monsieur le président.

    Tout ce qui a été dit cet après-midi est intéressant. Ce que j'en retiens, c'est que le gouvernement fédéral a injecté 435 millions de dollars dans le développement du satellite en question. Il a investi pas moins de 155 millions de dollars dans d'autres projets de MDA et 30 millions de dollars dans la sécurité nationale. Or, après tous ces investissements, on est prêt à vendre RADARSAT-2.

    Vous avez aussi parlé de la surveillance du passage du Nord-Ouest, qui a été la pierre angulaire des discussions de cet après-midi. Il n'en demeure pas moins qu'ATK est une compagnie en pleine réorganisation stratégique: elle passe d'un simple fabricant de munitions à un leader dans le domaine de l'armement avancé de précision, des technologies de l'espace et de construction d'armes de combat de plus en en plus sophistiquées. Cette stratégie comprend l'achat d'entreprises détentrices de technologies susceptibles d'améliorer leur capacité de fabriquer des armes de haute technologie.

    Donc, si elle achète RADARSAT-2, croyez-vous qu'elle ira beaucoup plus loin que la seule surveillance du territoire canadien?

    C'est à vous, monsieur Byers.

    Je vous remercie.

    RADARSAT-2 est particulièrement efficace pour la cartographie des glaces marines. Il peut même mesurer l'épaisseur de la glace. C'est l'un des usages pour lesquels nous l'avons créé. Il a été conçu en partie à ces fins. Il permet aussi de surveiller les navires. Il pourrait même détecter des sous-marins dans des eaux relativement peu profondes par exemple des navires qui emprunteraient le passage du Nord-Ouest. Cette technologie semble presque avoir été conçue et créée pour nous aider à faire valoir la souveraineté du Canada dans le Nord.

    Mais RADARSAT se distingue aussi par les nombreuses applications militaires qui sont possibles. Il peut entre autres surveiller les véhicules blindés la nuit à travers les nuages, et identifier différents types de cibles. La discussion que nous avons aujourd'hui est en partie attribuable à cette dichotomie entre l'utilisation pacifique et l'utilisation militaire de RADARSAT, car ATK ne compte pas l'utiliser pour la cartographie des glaces. ATK s'y intéresse pour ses applications militaires. Et le Canada en a besoin à des fins pacifiques.

    À mon avis, ce comité doit aussi se pencher sur la possibilité pour le Canada d'explorer certaines de ces possibilités. L'imagerie de RADARSAT pourrait être utile aux troupes canadiennes qui mènent des opérations de combat outre-mer. Évidemment, dans le contexte d'une coalition avec les forces armées américaines, les images sont probablement échangées très librement, mais nous pourrions vouloir imposer une restriction d'accès pour une autre raison. Si un jour, nous nous retrouvons dans un conflit à l'étranger sans nos alliés américains, nous pourrions décider que des restrictions sont nécessaires afin d'obtenir des images de façon prioritaire pour bien protéger nos soldats sur le terrain.

    Les raisons et les applications sont très variées, mais ce satellite a été conçu pour nous assurer cette autonomie, pour répondre à nos besoins, maintenant.

    Finalement, cette vente va profiter à ATK seulement et surtout à MDA, qui a investi, comme vous l'avez dit plus tôt, monsieur Staples, 90 millions de dollars dans la fabrication de ce satellite. Cette société va empocher 1 milliard et quelques centaines de millions de dollars.

    Pourquoi le gouvernement canadien voudrait-il se priver de ce satellite et de cette technologie, puisqu'il l'a payé?

    Nous vous écoutons, monsieur Staples.

    C'est difficile à dire.

    Il est évident que nous devrions poser la question au gouvernement, mais ce qui a été expliqué dans certains cas, c'est que des investissements étrangers dans une industrie canadienne pouvaient être bénéfiques parce qu'ils permettaient d'accroître les emplois et les investissements au Canada. C'est une situation qui pourrait se produire peut-être dans le secteur de l'automobile ou d'autres secteurs, mais je pense à celui-ci en particulier, à cause de sa nature. On parle ici d'utiliser une technologie pour des activités classifiées, dans le domaine de la défense. Ces champs d'activité nous posent déjà problèmes dans le cadre de l'ITAR. Dans certaines usines canadiennes, des travailleurs ont été refusés à des chaînes de montage à cause des problèmes que représentait la double nationalité du point de vue de l'ITAR. Je crois donc que le gouvernement devrait répondre à cette question: Quel est l'avantage de cette vente pour le Canada?

    Croyez-vous qu'on ait été acculés au pied du mur par les Américains pour leur vendre notre satellite? Pourquoi vendrait-on ce satellite?

    D'accord.

    C'est votre dernière question.

    Monsieur Byers, voudriez-vous répondre à cette question?

    Il n'est pas nécessaire d'être un adepte de la théorie de la conspiration pour s'inquiéter de cette vente.

    Merci.

    C'est maintenant au tour de M. Van Kesteren de s'exprimer sur cette question.

    Vous voulez dire sur la question de la conspiration?

    Non, non.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais d'abord remercier tous ceux qui sont venus témoigner aujourd'hui.

    J'aimerais soulever un autre point important, dont personne ne parle. Je pense que tout le monde sait que le gouvernement actuel et les gouvernements précédents ont dépensé énormément d'argent — autour de 9,7 milliards de dollars, je crois. Plus récemment, je crois que le gouvernement a octroyé 3 milliards de dollars à des organisations qui administrent ces fonds de façon indépendante pour des activités dans le domaine des sciences et de la technologie. Dans le dernier budget, je crois que le montant investi dans ce domaine s'élevait à 2,7 milliards de dollars.

    D'une part, je crois qu'on veut, que tout le monde veut, que les Canadiens veulent que nous disposions d'une solide industrie en sciences et en technologie. Mais d'autre part, le gouvernement est le gardien du trésor public.

    Monsieur Thompson, votre position est louable, mais vous êtes le seul représentant de MDA ici. Combien d'employés compte cette compagnie?

    Elle compte environ 3 000 employés un peu partout dans le monde.

    Donc, si...

    Ils ne seront pas tous affectés par cette transaction.

     D'accord, mais il s'agit d'une organisation de grande envergure.

    Il y a une usine de montage de camion dans ma circonscription. Les dirigeants parlent souvent du carnet de commandes. Combien de commandes votre carnet contient-il? Avez-vous des commandes pour ce genre de chose?

    Et bien, les activités de MDA sont très variées.

    Je suis bien d'accord, mais votre carnet de commandes est-il bien rempli?

    C'est probablement l'une des raisons de la scission de l'entreprise. La division des produits d'information, qui effectue des milliers de transactions Internet chaque seconde, demeurera au sein de MDA. En ce qui a trait aux satellites, le carnet ne contient que quelques commandes.

    Le carnet en contient-il? Contient-il des commandes de satellites?

    Oui.

    Le personnel de l'usine est-il occupé?

    À l'heure actuelle, MDA exécute les commandes pour les missions spatiales prévues. Il est vrai que les futures missions se font plutôt rares.

    Nous avons investi d'importantes sommes. Environ 435 millions de dollars, si je ne m'abuse?

    Une voix: Oui.

    M. Dave Van Kesteren: À l'époque, le gouvernement — peu importe lequel —, ne souhaitait-il pas investir ces fonds en vue de bâtir une industrie et d'accroître la capacité de façon à créer des emplois pour les Canadiens et Canadiennes? C'est fantastique que nous puissions fabriquer de telles choses. Je suis fier de ce satellite, mais ne devait-on pas bâtir une industrie? Avons-nous échoué?

    Je crois que M. Garneau serait plus à même de répondre à cette question.

    Je crois que nous avons créé une industrie et qu'elle se porte bien. Le gouvernement compte même fabriquer d'autres satellites semblables au RADARSAT-2, comme la mission de la Constellation RADARSAT à laquelle je fais référence.

    C'est très bien, je le reconnais.

    Je me penche sur cette question avec le regard d'un homme d'affaires. Selon moi, cette industrie devrait, en quelque sorte, être rentable. Avons-nous réussi?

    J'aimerais maintenant m'adresser à M. Garneau.

    Monsieur Van Kesteren, M. Garneau a indiqué qu'il est prêt à répondre aux questions. Et M. Byers souhaite répondre à la question.

    D'accord.

    Nous commencerons avec M. Garneau.

    Oui, le but ultime était la croissance de l'industrie spatiale canadienne. Selon les données sur les revenus consignées, l'industrie a pris beaucoup d'importance depuis 1996. Les revenus liés aux produits et services spatiaux se chiffrent à 2,5 milliards de dollars. L'industrie a connu une croissance soutenue.

    Oui, le but est de créer une industrie spatiale et d'accroître la capacité.

    L'industrie spatiale canadienne doit relever des défis bien différents de celle des États-Unis. Prenons par exemple les géants de l'industrie américaine, Boeing et Lockheed Martin. Ils ont accès à des contrats de la NASA, laquelle dispose d'un budget annuel de 17 milliards de dollars, soit environ 55 fois le budget de l'Agence spatiale canadienne. Sans compter le budget militaire, non publié, mais qui doit à tout le moins équivaloir au budget civil. Par conséquent, si l'industrie civile traverse une dure période, l'industrie spatiale peut se rabattre sur les grands projets militaires. Le nombre élevé de programmes du gouvernement américain permet aux entreprises comme Boeing et Lockheed Martin de survivre aux périodes difficiles.

    Le problème pour le Canada, c'est la taille de son budget: 300 millions de dollars. Avec cette somme, nous tentons de satisfaire aux exigences canadiennes, en plus de développer l'industrie. C'est tout à l'honneur de l'industrie canadienne d'avoir su conclure autant de ventes à l'exportation.

    Le libre-échange ne s'applique pas à l'industrie aérospatiale. C'est pourquoi je disais dans mon dernier commentaire que nous devons offrir aux entreprises comme MDA une continuité viable au Canada parce que...

    Monsieur Garneau, nous avons largement dépassé le temps alloué. J'ai promis à M. Byers qu'il pourrait prendre la parole.

    J'aimerais revenir à mon analogie sur le brise-glace polaire et les six à huit patrouilleurs renforcés pour la navigation dans les glaces que votre gouvernement s'est sagement engagé à construire.

    Premièrement, vous ne pourrez pas obtenir ce genre de service, de bien public, dans le secteur privé. Deuxièmement, si vous vouliez vous procurer ces navires au plus bas prix, vous les achèteriez en Corée du Sud ou en Finlande. J'espère du fond du coeur que vous avez décidé de les construire au Canada.

    Bien que nous le souhaitions parfois, certaines décisions ne dépendent pas que des données financières.

    D'accord, merci.

    Je pense que l'on devrait voir RADARSAT-2 comme le brise-glace — comme une affirmation de notre souveraineté.

    Merci, monsieur Byers.

    Merci, monsieur Van Kesteren.

    Je passe maintenant la parole à Mme Nash.

    Et bien, tous les témoins se disent contre la vente de MDA. Certains d'entre eux ont évoqué le souvenir de Avro Arrow. Le ministre se réserve le droit d'interdire la vente de l'entreprise s'il n'y voit aucun avantage net. Cette interdiction pourrait avoir des conséquences sur l'avenir de MDA.

    J’ai remarqué que le Canada n’a pas de politique spatiale. Peut-être aurions-nous dû investir davantage dans notre programme spatial. Alors, je pose la question suivante: Avons-nous réalisé notre plein potentiel dans ce domaine? Il semble que le Canada ait été un précurseur et un innovateur, et qu’il ait connu un grand succès. Or il n’a pas de politique spatiale. Est-ce que c’est important? Si la vente de l’entreprise n’a pas lieu, quelles sont les autres solutions possibles?

    Je lance la question à tous les témoins.

    Que je sache, nous avons tenté de faire avancer la question d’une politique spatiale canadienne. L’Institut Rideau a participé à des discussions avec de nombreux intervenants du gouvernement et des secteurs public et privé.

    J’aimerais répondre au commentaire de Mme Nash et aux commentaires précédents. Il semblerait que les sommes versées à l’industrie spatiale, bien que modestes, ont produit des résultats appréciables. Par exemple, le gouvernement a consacré 150 millions de dollars à la mise au point du télémanipulateur de la navette spatiale. Les revenus qui en découlent sont de l’ordre de 900 millions de dollars. Le gouvernement canadien a consacré 1,4 milliard de dollars à la Station spatiale internationale, ce qui a produit des retombées économiques de 2,7 milliards de dollars de 1991 à 2000, et 45 000 années-personnes d’emploi.

    J’estime donc que les investissements effectués ont eu de nets avantages et qu’ils étaient justifiés, du point de vue tant économique que financier. Les données fournies proviennent de la firme d’investissement spatial Athena Global. J’ai rencontré le président de l’entreprise, M. Andrew Eddy, qui avait sonné l’alarme lors d'une récente table ronde en ce qui a trait au recul des investissements dans l’industrie spatiale canadienne et au fait que celle-ci perd du terrain. En effet, le Canada compte parmi les rares pays membres du G-8 dont les investissements dans ce secteur, calculés selon un pourcentage du PIB, accusent un recul. Ceux des autres pays sont à la hausse. Ces statistiques permettent d’expliquer pourquoi les pays européens, les États-Unis et les autres investissent dans l’industrie spatiale et pourquoi le Canada a besoin d’une politique spatiale.

    Donc, si nous stimulons l’industrie – et M. Thompson a mentionné des commandes en attente pour lesquelles MDA pourrait prêter main forte —, nous éviterons la vente de l’entreprise. Les actionnaires seraient contents et les contribuables canadiens aussi. L’industrie en serait ainsi revitalisée et produirait des technologies et des astronautes extraordinaires.

    Monsieur Byers.

    Je suis de l'avis de M. Staples. Je suis convaincu que MDA continuera de faire des affaires en or même si la vente de RADARSAT-2 n'a pas lieu.

    En 2004, RADARSAT-1 a rapporté 26 millions de dollars au gouvernement fédéral. La majeure partie de ces revenus provenait d'activités écologiques comme la cartographie des glaces, l'agriculture et la foresterie. Il y a une demande importante d'imagerie de haute qualité.

    MDA tente de s'emparer du marché le plus facile d'accès, soit le marché militaire, plus précisément le marché militaire américain. Si elle devait faire concurrence à d'autres entreprises pour l'obtention de contrats, je suis persuadé que cette technologie est l'une des meilleures au monde et que MDA pourrait amasser des sommes considérables même si le satellite demeurait au Canada.

    Qu'en pensez-vous monsieur Thompson? J'ai entendu parler de la mission Constellation et de ses applications dans le domaine de l'environnement. Est-ce qu'on y consacre encore des ressources? Pourrait-on l'exploiter plus à fond?

    Oui. La mission Constellation fait suite au satellite RADARSAT-2. Le gouvernement a accepté de débloquer des fonds mais n'a pas encore versé toutes les sommes promises. L'Agence spatiale canadienne n'a pas dépensé ces montants. C'est le genre de projet qui permettrait à MDA de continuer à faire le travail pour lequel elle est reconnue.

    Il est vrai que MDA éprouverait des difficultés si elle ne pouvait percer les marchés américains. De plus, la politique spatiale du Canada ne présente pas une source de financement stable et assurée.

    Dans le climat actuel, il est difficile pour MDA de continuer à faire ce qu'elle fait alors que le financement n'est plus ce qu'il était.

    Monsieur Garneau, souhaitez-vous conclure les discussions?

    Oui. Merci, monsieur le président.

    Je connais bien le programme Constellation puisque l'agence a présenté le mémoire au cabinet alors que j'en étais le président. Il s'agissait d'une suite logique à RADARSAT-1 et à RADARSAT-2. Son principal avantage est le suivant: au lieu de survoler le passage du Nord-Ouest aux douze heures, RADARSAT-3 le fait aux quatre heures. Le Canada est un immense pays; une constellation de satellites permet de le survoler à une fréquence accrue.

    J'aimerais revenir sur le commentaire de Mme Nash au sujet de l'absence de politique spatiale nationale. Nous avons accompli de grandes choses au fil des ans. D'autres gouvernements en ont fait autant. Je crois qu'il est enfin temps d'élaborer une politique spatiale nationale qui permettrait de définir les attentes envers le programme spatial et d'en établir les objectifs.

    D'accord. Merci.

    Merci, madame Nash.

    Je cède maintenant la parole à M. Simard.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais tout d'abord remercier les témoins qui se sont présentés devant le comité cet après-midi.

    Je pense que ma première question est  la suivante — et je ne sais pas à quel témoin en particulier elle s'adresse — : Existe-t-il , au Canada, des entreprises produisant une technologie semblable? Nous n'avons pas abordé cette question. Je sais que Bristol Aerospace, à Winnipeg, fabrique des satellites. Servent-ils à d'autres fins? En d'autres mots, MDA est-elle la seule entreprise à fabriquer ce type de satellite?

    Monsieur Garneau.

    Je pense que je peux répondre à cette question. Bristol Aerospace fabrique des satellites de petite taille — parfois appelés microsatellites — qui sont définitivement dans la catégorie des petits satellites. Un tel développement au Canada découle d'une décision réfléchie. C'est bien peu en comparaison à RADARSAT-2, un satellite d'un demi milliard de dollars.

    La conception et la construction de RADARSAT-2 ont demandé beaucoup de temps, bien plus de temps qu'il était prévu au départ. Non seulement il fallait prendre le temps de fabriquer le satellite, mais MDA a dû apprendre comment le faire. Il s'agissait de son premier satellite, un projet de grande envergure. Nous avons pris le temps et nous avons investi les ressources nécessaires à la fabrication de ce remarquable satellite.

    Aucune autre entreprise canadienne ne fabrique un produit de ce genre.

    Merci.

    Ma deuxième question concerne le gouvernement américain. Possède-t-il ses propres satellites ou obtient-il ses images satellites auprès du secteur privé?

    D'après ce que j'ai entendu aujourd'hui, cette question me semble d'une importance capitale en ce qui a trait à la sécurité nationale. Est-ce qu'elle justifierait la participation du gouvernement canadien à l'achat de MDA?

    La NASA possède ses propres satellites. Le secteur privé, principalement les entreprises de télécommunications par satellite, possède des satellites. L'organisation militaire américaine est propriétaire de satellites militaires.

    L'entente conclue avec MDA était plutôt unique en son genre. Je ne crois pas qu'il existe d'ententes comparables aux États-Unis.

    J'étais quelque peu déçu que personne n'ait pu nous présenter le revers de la médaille, c'est-à-dire les avantages nets pour le Canada. Il s'agit peut-être d'une question épineuse, mais savez-vous quels seraient, pour le Canada, les avantages nets de la vente de l'entreprise à une société américaine?

    Est-ce que l'un d'entre vous souhaite répondre à cette question?

    Monsieur Byers.

    Les actionnaires de MDA en tireront d'énormes avantages.

    Je sais que quiconque visite les bureaux de la Commission canadienne du blé, voit les images satellites qu'elle utilise et constate les avantages de ces images pour le Canada... Je ne sais pas si les images proviennent d'un satellite, mais elles permettent d'observer les cultures à l'échelle nationale et les avantages qu'elles procurent. Est-ce que ces images proviennent de Télésat?

    À l'heure actuelle, Télésat n'utilise que des satellites de télécommunication. Elle ne participe à aucune activité d'observation de la Terre.

    Le plus difficile sera d'annoncer à MDA qu'elle ne peut pas vendre sa division. Les répercussions sur la capacité concurrentielle du Canada sur les marchés internationaux constituent l'un des arguments massue.

    Vous me dites qu'aucune autre entreprise canadienne ne fabrique un produit semblable. C'est l'un des principaux enjeux de l'entreprise — la capacité concurrentielle du Canada sur les marchés internationaux. Selon M. Garneau, si nous vendons cette entreprise, nous ne serons plus concurrentiels sur les marchés internationaux.

    Si nous décidions d'aller de l'avant avec la mission Constellation, que MDA est parfaitement capable de mener à bien — c'est l'entreprise qui a mis au point ce concept; si nous faisions de même pour ExoMars, mission européenne pour laquelle l'entreprise a convaincu les Européens de laisser le Canada construire le rover qui ira sur Mars; si nous construisions un satellite hyperspectral, comme on nous presse de le faire depuis très longtemps et qui, au fait, est excellent pour assurer la surveillance des cultures, des forêts et des ressources naturelles, de même que pour faire des découvertes; si nous allions de l'avant dans tous ces domaines, qui sont dans l'intérêt national du Canada, je suis certain que les dirigeants de MDA seraient heureux de laisser le contrôle de l'entreprise aux Canadiens.

    M. Byers voulait commenter ces propos.

     Je ne veux pas accuser MDA de mauvaise foi, mais je veux faire observer que l'entreprise était certainement au courant de ces contraintes, et qu'elle a, en fait, participé activement aux consultations sur l'avant-projet de loi. MDA a donc pris ces dispositions en toute connaissance de cause, et était certainement au courant que beaucoup de gens qui ont donné leur avis sur cette loi, y compris moi-même, adhéraient à l'hypothèse que le satellite resterait entre les mains des Canadiens.

    MDA ne serait pas surprise que nous interdisions cette vente pour des raisons de sécurité nationale ou pour d'autres raisons.

     Merci.

    Je passe la parole à M. Arthur.

    Merci, monsieur le président.

     Je suis un peu estomaqué devant votre réaction, tous les quatre, à la question de M. Simard.

    Vous êtes venus tous les quatre en qualité d'experts, de personnes qui en savent plus que nous, pour nous fournir les renseignements dont nous avons besoin. On vous a posé une question directement liée à votre bonne foi : quels seraient les avantages de cette transaction si les gens voulaient la défendre? Mais vous êtes tous les quatre restés silencieux.

    J'ai de la difficulté à croire en votre bonne foi devant votre réaction de soi-disant experts. Quelqu'un veut avoir une deuxième chance?

    M. Garneau le voudrait bien.

    Oui, certainement. Il est un peu difficile de bien se faire comprendre à distance, mais je crois que MDA ferait valoir les arguments suivants.

    Ses représentants diraient probablement qu'il s'agit d'une bonne décision d'affaires pour les actionnaires, et je suis d'accord. Cette transaction était aussi nécessaire, car l'entreprise n'était pas en mesure de percer le marché américain, le géant dans ce secteur. Voilà le plus gros problème. Grâce à la prise de contrôle des Américains, l'entreprise pourrait accéder à des contrats aux États-Unis tout en maintenant ses activités, ses usines et ses installations au Canada. Il s'agit donc d'une bonne décision, car les entreprises canadiennes obtiendront davantage de contrats et se développeront.

    Je crois que ce sont ces arguments que MDA ferait valoir.

    Merci, monsieur Garneau. Monsieur Garneau, vous nous parlez de la difficulté de l'industrie spatiale canadienne à pénétrer le marché américain. N'était-ce pas justement le mandat de l'Agence spatiale canadienne que d'être son agent négociateur, son présentateur et son promoteur auprès des agences américaines?

    En partie. Ça fait partie de l'une de nos responsabilités, mais vous parlez de défis relevant du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. Certaines difficultés sont presque incontournables: les règlements en place, particulièrement les règlements ITAR, et le fait qu'en réalité le libre-échange n'existe pas dans le domaine de l'aérospatiale parce que ce dernier est extrêmement stratégique pour ce pays. Et même si l'Agence spatiale canadienne a réussi à pénétrer le marché américain en faisant des alliances avec la NASA, elle ne touche qu'une petite partie du marché américain.

    Mais c'était déjà l'essentiel du mandat de l'Agence spatiale canadienne, à l'époque. Elle était censée présenter aux utilisateurs américains les talents canadiens et les mettre en valeur. Est-ce que je me trompe? Peut-on s'entendre pour dire que ce mandat a été un échec?

    Non, certainement pas. Notre mandat était de promouvoir l'industrie aérospatiale [Note de la rédaction: difficultés techniques].

    Je me pencherai sur cette question, mais M. Byers et M. Thompson voulaient répondre. Nous tenterons d'assurer la logistique.

    Sans vouloir offenser qui que ce soit, je crois que je suis d'abord resté silencieux parce que, bien que je connaisse les arguments avancés par MDA, ou quelques-uns d'entre eux, je ne leur accorde objectivement pas beaucoup de poids.

     J'ai parlé de l'avantage pour les actionnaires de MDA. Il y a aussi l'argument selon lequel la transaction maintiendra des emplois à certains endroits comme Richmond, en Colombie-Britannique. Ce qui me pose problème, ce sont les contraintes imposées par les activités secrètes aux États-Unis et, à mon avis, les inévitables conséquences à long terme...

    Je ne vous ai pas demandé de répéter les mêmes arguments, monsieur. J'essayais de faire appel à votre expertise, non à vos qualités de défenseur.

    Je vous dirai seulement que, si vous voulez ce genre de renseignements, vous devriez téléphoner au PDG de MacDonald Dettwiler. Je ne peux pas me prononcer pour lui.

    D'accord. Si vous n'êtes pas un expert, êtes-vous un porte-parole?

    Non. Mon travail d'expert consiste à appeler les choses par leur nom, et c'est ce que je fais.

    De manière très partiale, il me semble.

    M. Thompson voulait...

    Si je crois que c'est exact, vous penserez peut-être que j'ai un parti pris.

    En effet.

    D'accord. M. Thompson voulait formuler un commentaire.

    Je crois que Marc Garneau a bien expliqué les arguments principaux qu'avancerait la direction de MDA.

    Je pense qu'il est faux de prétendre que je suis un expert, car je ne suis pas un expert de ce domaine. Je suis ici à titre personnel et en ma qualité d'employé pour décrire les effets que cette transaction a sur moi personnellement.

    Je crois que Marc Garneau a fait valoir les bons arguments, à peu de chose près. L'autre argument assez important de MDA, c'est que, à son avis, les emplois resteront au Canada après la vente. Je supposais que vous aviez entendu ces arguments. J'expliquais donc qu'en raison de l'ITAR et d'autres restrictions, je ne crois pas que ces emplois resteront au pays. Cependant, les représentants de MDA croient qu'il vaut mieux obtenir une petite partie des contrats classifiés de l'industrie spatiale américaine qu'aucun.

    D'accord. Merci.

    Monsieur Staples, veuillez conclure brièvement.

    Très brièvement, seulement pour apporter une rectification: l'organisme chargé de promouvoir l'industrie canadienne auprès des gouvernements américains et des autres acheteurs publics est en fait la Corporation commerciale canadienne. C'est elle qui administre les accords sur le partage de la production de défense avec les États-Unis et qui s'occupe de toutes les ventes de l'industrie canadienne à la NASA.

    Si je comprends bien le fonctionnement du comité, chaque parti peut présenter ses propres témoins. Je suppose donc qu'un certain équilibre est créé lorsque tous les partis procèdent de cette façon.

    Bien sûr, j'espère que, si les positions ne sont pas toutes défendues ici, il y aura d'autres audiences qui nous permettront d'entendre d'autres témoignages.

    D'accord, merci.

    Merci, monsieur Arthur.

    Je suis désolé, mais nous n'avons plus de temps, madame Nash.

    Puis-je seulement invoquer le Règlement?

    Nous avons un rappel au Règlement. Madame Nash.

    Oui, j'invoque le Règlement, car à mon avis il est plutôt injuste de critiquer les témoins qui sont venus puisque nous sommes le seul parti qui en a présenté une liste. Nous avions aussi inscrit sur cette liste des représentants de MacDonald Dettwiler, qui ont refusé de participer à la réunion d'aujourd'hui. Étant donné que le membre de l'autre parti n'a même pas proposé de témoins, que personne n'a inscrit de témoins sur...

    Il s'agit d'une question de débat, madame Nash.

    ... Je crois qu'il est injuste de critiquer les témoins qui se sont présentés.

    Madame Nash, votre remarque est pertinente, mais il s'agit d'une question de débat et non d'un rappel au Règlement.

    Oh, pardon, monsieur le président.

    En ce qui concerne MDA, je tiens à dire que ses représentants ont été invités. Le délai leur a semblé trop court. Pour être honnête, le délai était réellement très court, comme l'a indiqué M. Byers. En effet, il a pris un vol de nuit pour venir ici. C'était donc un avis de convocation très court, mais ils ont été invités. Je tiens seulement à apporter ces éclaircissements pour les membres du comité et pour les témoins présents aujourd'hui.

    Je veux remercier les témoins d'avoir répondu à notre invitation. Je crois que nous avons débattu cette question en profondeur. Notre comité pourrait l'examiner davantage, je n'en suis pas certain, mais nous vous sommes reconnaissants d'être venus témoigner.

    N'hésitez pas à faire part au comité d'autres renseignements si vous le souhaitez. Nous veillerons à ce qu'ils soient transmis aux membres. Merci.

    La séance est levée.