LANG Réunion de comité

    Bonjour à tous et bienvenue à cette 11^e séance du Comité permanent des langues officielles.

    Avant d'aller plus loin, j'aimerais souhaiter la bienvenue à un nouveau membre du comité, M. Brent St. Denis.

    Monsieur St. Denis, nous vous souhaitons la bienvenue à notre comté où vous remplacez Mme Folco. Bienvenue au comité.

    Nous accueillons un invité spécial ce matin.

    Nous sommes très heureux d'accueillir ce matin le commissaire aux langues officielles, qui nous a présenté en novembre dernier son dernier rapport sur le Plan d'action pour les langues officielles. Il est à nouveau parmi nous ce matin puisque c'est le sujet de notre étude. Nous parlerons plus particulièrement du bilinguisme dans la fonction publique fédérale.

    Sans plus tarder, je laisse la parole à M. Graham Fraser, commissaire aux langues officielles, de même qu'aux trois personnes qui l'accompagnent: Mme Dominique Lemieux, directrice générale de la Direction générale de l'assurance de la conformité; Mme Scott, directrice générale de la Direction générale des politiques et des communications; et Mme Tremblay, directrice générale de la Direction générale des affaires juridiques.

    Monsieur Fraser, bienvenue au comité. Vous y êtes toujours le bienvenu. Vous avez la parole. Merci de la souplesse dont vous avez fait preuve concernant la rencontre de ce matin.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je devrais d'abord m'excuser, car je souffre d'un rhume. Si je m'interromps de temps à autre ou si je suis moins rapide que d'habitude, vous m'en excuserez.

    Je vous remercie de m'avoir invité à vous faire part de mon évaluation du plan d'action pour les langues officielles, qui prendra fin en mars 2008. Je profiterai de l'occasion pour vous présenter également, à titre de commissaire aux langues officielles, mes suggestions pour la nouvelle phase du plan d'action.

    On se rappelle sans doute que le plan de 2003 visait trois objectifs principaux: la progression de la dualité linguistique au pays, l'amélioration de la prestation des services du gouvernement dans les deux langues officielles, et l'épanouissement des communautés de langue officielle en situation minoritaire.

    Les données du recensement de 2006 révèlent une diminution soutenue du poids démographique des francophones de manière proportionnelle, même si leur nombre se maintient. Elles montrent que la population anglophone du Québec a augmenté légèrement malgré les nombreux défis qu'elle doit relever. En outre, bien qu'on constate une augmentation du bilinguisme au sein de la population canadienne, les données révèlent aussi une hésitation manifeste chez les jeunes à apprendre la deuxième langue officielle.

    Tout récemment, une enquête de Statistique Canada sur la vitalité des communautés francophones ailleurs qu'au Québec a mis au jour diverses attitudes et divers comportements concernant la langue, entre autres pour ce qui a trait aux soins de santé, à la petite enfance, aux études postsecondaires et aux services gouvernementaux. Les données amassées témoignent clairement du désir des francophones de vivre au sein d'une communauté dynamique, tant sur le plan social qu'économique.

    Les résultats de l'enquête confirment, entre autres, la pertinence des domaines ciblés par le premier plan d'action, à savoir l'éducation, la santé, l'immigration, le développement communautaire et les services gouvernementaux.

    C'est dans le domaine de la santé que les progrès ont été les plus évidents. Les initiatives qui ont été mises en oeuvre visaient la formation des professionnels de la santé dans la langue de la minorité, le recrutement et le réseautage. J'ai appris que l'excellente collaboration entre Santé Canada et les organismes communautaires avait été déterminante pour la réussite des projets du plan d'action.

    Le dossier de l'immigration a lui aussi connu des avancées importantes. Les investissements prévus dans le plan d'action ciblaient le recrutement, l'accueil et la rétention des immigrants francophones. Les fonds alloués ont permis la réalisation de diverses initiatives, telles que le plan stratégique lancé en septembre 2006 et une structure d'intégration des nouveaux arrivants au sein de la communauté franco-manitobaine. Nul doute que les interventions du gouvernement fédéral ont facilité la réflexion déjà amorcée au sein des communautés francophones sur le rôle des nouveaux arrivants et sur les stratégies pour leur intégration.

    J'ai été heureux d'entendre le gouvernement, dans le discours du Trône du 17 octobre 2007, réitérer son appui à la dualité linguistique du Canada et annoncer une nouvelle phase du Plan d'action pour les langues officielles.

    J'ai accueilli favorablement l'annonce de la nomination de Bernard Lord à titre de conseiller spécial. Je lirai avec grand intérêt son rapport, qui fera suite aux consultations qu'il a effectuées à la demande du gouvernement. Je vous rappelle que son rôle et le mien sont différents, puisque M. Lord est un conseiller du premier ministre et que je suis un haut fonctionnaire du Parlement. Les recommandations de M. Lord seront importantes, mais plus importants encore seront les gestes posés par le gouvernement. C'est avec plaisir que je vous ferai part de mon évaluation de l'initiative mise en oeuvre par le gouvernement.

    Le plan d'action de 2003 aura permis de mettre en relief qu'un effort concerté de plusieurs ministères, selon des objectifs bien définis, peut donner des résultats positifs et concrets. En outre, il confirmait l'engagement du gouvernement à l'égard de la dualité linguistique.

    Cela dit, il demeure toutefois possible d'améliorer le plan actuel, notamment si l'on tient compte d'un élément important mis en relief par l'enquête de Statistique Canada: la vitalité des communautés francophones et le renforcement de la dualité linguistique passent par une approche globale et stratégique mise en oeuvre par plusieurs intervenants.

    Il y a, selon moi, quatre éléments sur lesquels pourrait insister un nouveau plan d'action. Il s'agit de la promotion de la dualité linguistique, de l'éducation des communautés de langue officielle, du développement communautaire et du renouvellement de la fonction publique.

    Compte tenu de la diversité croissante de la population du pays, le nouveau plan d'action doit insister sur les possibilité qu'offre la dualité linguistique aux Canadiens et aux Canadiennes, peu importe leur pays de naissance ou leur origine ethnique. En outre, la démographie changeante nous oblige à examiner de près en quoi nos politiques sur les langues officielles et le multiculturalisme contribuent à l'identité canadienne.

    Pour ce faire, bon nombre d'activités sont possibles. Par exemple, nous pourrions encourager les échanges entre les jeunes et les enseignants des niveaux secondaire et postsecondaire afin de favoriser l'apprentissage de la langue seconde et la connaissance de l'autre culture. Nous pourrions également promouvoir à l'étranger le bilinguisme du Canada, ou encore, transmettre aux immigrants des messages au sujet de la dualité linguistique du Canada.

    Le gouvernement doit respecter son engagement à doubler, d'ici 2013, le nombre de jeunes Canadiens et Canadiennes bilingues, et il doit intensifier ses efforts, de concert avec les provinces et les territoires, afin d'atteindre cet objectif.

    Pour parvenir à ce résultat, il faut sensibiliser davantage la population canadienne, plus particulièrement les parents, à l'importance de l'apprentissage d'une langue seconde et à la nécessité d'exiger de meilleurs programmes de français à l'école. Les universités doivent, quant à elles, contribuer de façon plus active à l'apprentissage de la langue seconde en formant des diplômés bilingues et en offrant des choix intéressants aux jeunes issus des programmes d'immersion. De plus, les jeunes diplômés bilingues doivent être conscients des perspectives d'emploi concrètes et nombreuses où leur connaissance d'une langue seconde leur servira pleinement.

    Outre ces mesures, il faut continuer d'investir dans le système d'éducation de la minorité afin que l'éducation dans la langue de la minorité soit plus accessible et mieux adaptée à leur réalité.

    En ce qui a trait au développement communautaire, tous les secteurs visés par l'actuel plan d'action doivent non seulement être renouvelés, mais aussi enrichis de nouveaux éléments. Il faudrait donc, par exemple, inclure les arts et la culture, le développement de la petite enfance — notamment les garderies et le niveau préscolaire — ainsi que l'enseignement postsecondaire pour les communautés minoritaires.

    Il sera également important de prendre en compte les éléments mis en relief au Sommet des communautés francophones et acadiennes qui s'est tenu en juin 2007. Les participants ont alors déterminé qu'étaient au nombre des domaines d'intervention prioritaires l'accroissement des communautés, le renforcement des infrastructures, les services et les activités en français, et le respect intégral des droits linguistiques et du principe de l'égalité réelle.

    Par ailleurs, M. Lord a déjà indiqué qu'il tiendra compte des recommandations du Comité permanent des langues officielles.

    Il est nécessaire de poursuivre les recherches sur la situation des langues officielles, car les constats et les recommandations qui en découlent peuvent contribuer à l'épanouissement des communautés de langue officielle en situation minoritaire. Le gouvernement devrait inclure dans le prochain plan d'action un volet qui favorisera les recherches sur le développement communautaire et l'apprentissage des deux langues officielles, entre autres domaines.

    Enfin, pour rester concurrentielle, pour continuer de participer à la société ainsi qu'à la productivité du pays, la fonction publique du Canada doit miser sur le bilinguisme. Le bilinguisme doit faire partie intégrante du leadership au sein de la fonction publique et constituer l'un des éléments clés de son renouvellement. À cette fin, la fonction publique doit également être en mesure de recruter davantage de candidats bilingues et de se positionner en tant qu'employeur de choix auprès des jeunes Canadiens partout au pays. Pour y arriver, il lui faut collaborer avec les établissements d'enseignement postsecondaire et garantir, à tous les niveaux du système d'éducation, un accès juste et équitable à une formation de qualité en langue seconde.

    Pour toutes les initiatives visant l'éducation et pour d'autres aspects d'un plan d'action renouvelé, il faudra veiller à encourager les provinces à jouer un plus grand rôle dans la réalisation des objectifs ainsi que dans la coordination et la mise en oeuvre d'activités, par exemple, par l'intermédiaire de la Conférence ministérielle sur la francophonie canadienne.

    Le modèle qui a été adopté dans le secteur de la santé montre à quel point tout se passe bien quand les provinces prennent une part active aux initiatives. À leur dernière assemblée annuelle, les ministres des Affaires francophones ont déclaré qu'ils participeraient volontiers au développement communautaire.

    Certes, le gouvernement fédéral doit respecter les domaines de compétence des provinces, mais il peut et doit encourager les gouvernements à offrir des services clés à la minorité de langue officielle de leurs provinces. Les gouvernements provinciaux doivent être des partenaires essentiels dans tous les volets de la mise en oeuvre d'un nouveau plan d'action.

    À mon avis, l'élaboration d'une nouvelle phase pour le plan d'action constitue une occasion en or de concrétiser l'engagement renouvelé et vigoureux du gouvernement à l'égard de la promotion de la dualité linguistique et des langues officielles, et de tirer pleinement parti de l'élan acquis grâce au plan de 2003.

    C'est avec plaisir que je répondrai maintenant à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur le commissaire, pour cette excellente synthèse de vos recommandations.

    Sans plus tarder, nous allons entamer le premier tour de questions, d'une durée de cinq minutes, comme d'habitude. Nous commencerons par l'honorable Mauril Bélanger.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le commissaire, je suis heureux...

    Je me trompe peut-être, mais n'est-ce pas sept minutes pour le premier tour et cinq minutes par la suite?

    C'est bien cela, sept minutes. Si j'ai dit autre chose, c'est que la langue m'a fourché.

    Merci, monsieur le président.

    C'est dangereux, une langue fourchue, monsieur le président.

    Monsieur le commissaire, j'ai écouté attentivement vos propos sur ce qu'on commencera à appeler la phase I du Plan d'action pour les langues officielles, soit le nouveau chapitre du plan d'action. Je partage votre analyse et les constatations que vous avez faites. C'est inégal, en ce sens qu'il y a des endroits où cela n'a pas fonctionné autant qu'on l'aurait voulu. Par contre, à d'autres endroits, cela a fonctionné mieux que ce qu'on espérait, par exemple dans le domaine de la santé. Il est vrai que c'est grâce à la collaboration qui s'est installée dès le début entre le ministère et les institutions concernées, surtout le Consortium national de formation en santé et les provinces.

    Je suis fort aise de constater que vous faites la même recommandation ou la même remarque concernant la fonction publique, à savoir qu'il y aurait lieu d'avoir une plus grande collaboration entre la fonction publique canadienne et le monde postsecondaire. Je partage également votre avis.

    Des initiatives particulières pourraient-elles être recommandées par le commissaire ou par l'AUCC, ou encore par la Commission de la fonction publique? Avez-vous eu vent de ces recommandations? Y a-t-il des initiatives qui sont présentement en discussion et à propos desquelles vous pourriez partager certains renseignements?

    Oui, à l'heure actuelle, on a entamé une discussion et on a entrepris une étude conjointe avec l'Association des universités et collèges du Canada. Il faut d'abord établir un répertoire des programmes, des cours et des possibilités offertes par les universités pour que les étudiants puissent conserver la connaissance du français qu'ils ont lorsqu'ils terminent l'école secondaire. Un des problèmes que l'on constate est qu'il y a un écart considérable entre les étudiants qui ont suivi des cours d'immersion et ceux qui ne l'ont pas fait. Ce problème est confirmé par les chiffres de Statistique Canada. En finissant l'école secondaire, les étudiants qui ont acquis un certain niveau de bilinguisme le perdent tranquillement à l'université si cette dernière ne tient pas compte de l'importance de ce bilinguisme. On a déjà entrepris cette étude. J'espère que ce qui va arriver sera plus de cohérence et que les universités offriront des possibilités. J'espère aussi que le gouvernement fédéral, qui, il ne faut pas l'oublier, est le plus grand employeur au Canada, enverra clairement le message que la maîtrise des deux langues officielles est très importante pour l'embauche des fonctionnaires qui espèrent gravir les échelons de la fonction publique.

    À ce chapitre, je peux vous dire qu'on a fait une étude l'an dernier à l'Université d'Ottawa. Elle était menée conjointement par M. Pierre de Blois, membre du Bureau des gouverneurs, et Mme Fauteux, je crois — il faudrait le vérifier —, qui travaille à la Faculté d'éducation. On recommandait, en effet, que l'Université d'Ottawa augmente le nombre d'étudiants diplômés bilingues et même qu'on exige le bilinguisme pour obtenir le diplôme. J'ose croire que l'université ira dans ce sens. Cet élément est important.

    Le deuxième élément est qu'ils ont créé un programme d'immersion au postsecondaire et, à ce que je sache, ils ont reçu beaucoup plus de demandes qu'ils pensaient en recevoir. Il y a des coûts dans les deux cas. Selon vous, y aurait-il lieu que le gouvernement du Canada, par les transferts aux provinces ou peut-être même des transferts directs, puisse appuyer les institutions qui aideraient le fédéral à s'assurer que sa fonction publique respecte sa propre loi?

    Je pense que cette piste est très intéressante. J'aimerais souligner deux initiatives, une au niveau postsecondaire et l'autre au niveau secondaire. Au niveau postsecondaire, comme vous l'avez mentionné, l'Université d'Ottawa incite directement les étudiants qui ont fait leurs études secondaires dans un programme d'immersion à suivre des cours en français à l'Université. Il existe un programme de mentorat pour réduire les craintes des étudiants qui pourraient penser qu'ils ne comprendront pas la matière. Ce programme de mentorat représente un appui aux étudiants.

    En ce qui a trait aux niveaux secondaire et primaire, j'aimerais souligner le rôle joué par la commission scolaire Edmonton Public Schools. Elle est vraiment en avance sur les autres commissions scolaires du pays. On y offre un programme de qualité. Une des conséquences de ce programme est que la grande majorité des étudiants qui étudient au Campus Saint-Jean, le campus francophone de l'Université d'Alberta, ont suivi un programme d'immersion qui leur a permis d'avoir la compétence de faire leurs études postsecondaires en français, ainsi que d'avoir la confiance de réussir à le faire.

    Je vous remercie.

     Je vais changer de sujet rapidement, parce qu'on n'a que sept minutes. J'aurai peut-être une chance d'y revenir. J'aimerais vous inviter, monsieur le commissaire, à être beaucoup plus vigilant et beaucoup plus sévère envers la fonction publique canadienne et les agences gouvernementales, en particulier le ministère de la Défense nationale. Il y avait un ombudsman, mais il vient d'être promu. Je le félicite, mais ça laisse un trou béant. On se demande si le suivi se fera.

     Il y a aussi la GRC. Je sais qu'un de mes collègues a soulevé cette question cette semaine. La situation à la GRC est absolument intolérable, et parce qu'on a aboli le Programme de contestation judiciaire, une association de Fransaskois est obligée d'abandonner un individu à son propre sort. J'espère que le commissariat va songer sérieusement à utiliser ses ressources pour agir dans ce cas et dans d'autres cas relatifs à la fonction publique canadienne et aux agences comme la GRC et le ministère de la Défense.

     Merci.

    Merci, monsieur Bélanger. On pourra revenir à M. Fraser, si vous voulez, à la suite de vos commentaires. On va tout de suite passer à notre deuxième intervenant, M. Richard Nadeau.

    Merci, monsieur le président. Bonjour, monsieur Fraser, monsieur Lemieux, madame Scott, madame Tremblay.

    En ce qui concerne le renouvellement du Plan d'action pour les langues officielles, Mme la ministre Verner a déclaré, à un certain moment, qu'au moins ce qui existait serait maintenu. On verra, on espère que ce sera le cas. On espère des améliorations également.

    De façon générale, monsieur le commissaire, on travaille tous en fonction du bien commun, à savoir en vue de permettre aux gens qui ont, par exemple, le français comme langue maternelle de pouvoir le parler encore à la fin de leur vie et de vivre toute leur vie en ayant eux-mêmes, de même que leurs familles et leurs descendants, la possibilité de s'épanouir dans cette langue, cette culture. C'est la même chose pour les gens de langue anglaise. On est d'accord là-dessus.

    Cela dit, en ce qui a trait à la fonction publique, il y a des situations et des dépenses au sujet desquelles on s'interroge. Je vais vous donner un exemple. C'est extrait d'un article paru dans Le Devoir du 28 janvier, donc récemment. Je vous en fais la lecture:

     Vous n'êtes pas responsable de cela, j'en suis conscient, mais de quelle façon pourrait-on orienter ce plan d'action, entre autres — je sais qu'il y a plusieurs volets —, pour que ce genre de situation ne se produise pas?

    Avant de vous donner la parole, je vous mentionne aussi le cas d'un francophone d'Aylmer qui, à la fin de sa carrière, voulait perfectionner son anglais, ce qui lui a été refusé parce qu'on le considérait déjà assez bon. Vous voyez un peu les incohérences. Je vous laisse la parole.

    Je ne veux pas entrer dans les détails d'un cas dont j'ai pris connaissance en lisant le même texte que vous. J'aimerais faire une observation générale par rapport à quelque chose qui me préoccupe. Je pense qu'il y a un décalage dont il faut s'occuper. Je suis convaincu qu'il y a des gens dans la fonction publique capables de communiquer dans la deuxième langue officielle, mais qui ne réussissent pas leur test. Il y en a d'autres qui réussissent leur test, mais qui ne sont pas capables de communiquer. Je ne sais pas si c'est le climat du lieu de travail qui fait que ceux qui ont eu la formation n'utilisent pas la langue seconde ou s'il y a un décalage entre les deux groupes, de par la nature du test. Je sais que la Commission de la fonction publique vient tout juste de changer la nature du test que l'on fait passer aux fonctionnaires afin de déterminer leur niveau de capacité.

    Il y a un autre élément que je remarque: très peu d'études ont été faites sur la gestion de la fonction publique, en termes de dualité linguistique, et c'est un élément que nous commençons à étudier. Ça fonctionne exactement de quelle façon? Quelles sont les meilleures pratiques dans un milieu où les deux langues officielles sont vraiment respectées?

    Une chose que j'essaie de souligner quand je parle aux fonctionnaires, c'est qu'il faut que la dualité linguistique soit considérée comme un valeur et non pas comme un fardeau. Il faut qu'on comprenne que la maîtrise des langues officielles dans la fonction publique est un élément essentiel de leadership.

    Monsieur le commissaire, vous l'avez mentionné dans votre rapport, où vous indiquez que — je ne me souviens pas en quelle année exactement; je pourrais vérifier — 892 personnes embauchées dans le cadre d'une dotation impérative n'avaient pas la capacité de fonctionner dans les deux langues officielles. C'est un grave problème sur lequel il faut vraiment se pencher. Vous le soulignez aussi.

    Que diriez-vous si la fonction publique fédérale exigeait que les personnes soient bilingues avant d'être embauchées? Je veux vous entendre à ce sujet.

    C'est sûr que ça aiderait énormément au respect des deux langues officielles, mais il faut, en même temps, se rendre compte que ce ne sont pas tous les Canadiens qui ont accès à une bonne formation. Si on faisait du bilinguisme une exigence pour tout emploi dans la fonction publique, un tas de fonctionnaires au Québec ne seraient pas embauchés, tout comme il y aurait beaucoup de fonctionnaires dans l'Ouest qui n'auraient jamais accès à la fonction publique. Il y a toujours cette tension entre l'esprit de la loi, d'un côté, et la lettre de la loi, de l'autre. Il y a aussi les réalités du pays.

    Je l'ai souvent dit, il y a quatre raisons pour qu'un fonctionnaire parle les deux langues: servir le public; gérer des gens qui ont le droit de travailler dans leur langue; pouvoir servir un ministre — même si ce n'est pas dans la loi, le ministre devrait pouvoir recevoir de l'information dans la langue de son choix —; et enfin, ce qui est peut-être plus important mais plus difficile à définir, comprendre le pays. Ce ne sont toutefois pas tous les membres de la fonction publique qui répondent à ces obligations.

    D'accord. Merci, monsieur Fraser.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous en prie.

    Monsieur Godin, allez-y.

    Merci, monsieur le président. Bienvenue à vous, monsieur le commissaire, ainsi qu'à votre équipe.

    Si on se reporte à ce que vous venez de dire, on devrait alors conclure que les sous-ministres devraient être bilingues. Peut-être qu'alors, on progresserait. Cela donnerait du leadership au gouvernement.

    Vous avez parlé tout à l'heure des domaines ciblés, comme la santé. Vous dites qu'il y a eu de réels progrès dans le domaine de la santé, qu'il y a des résultats positifs.

    M. Graham Fraser: Oui.

    M. Yvon Godin: Le Comité permanent des langues officielle a fait une tournée nationale et a vérifié sur le terrain. C'était ce qu'on voulait, aller sur le terrain pour voir ce qui s'y passait, et si c'était positif.

    Je ne sais pas si vous avez eu l'information découlant de la réunion du comité de mardi sur le plan d'action, où l'on a traité de l'aspect formation, de l'enseignement dans la langue de la minorité. Nous manquons d'argent. Si vous ne l'avez pas, je peux vous en donner une copie pour que vous puissiez suivre. Vous l'avez?

    Oui, je pense que je l'ai. Je dois dire que je n'ai pas eu le temps de vraiment absorber tous les chiffres.

    On va le vérifier ensemble.

    Dans le plan d'action Dion, dont les libéraux se vantent, il est dit:

     Quand on parle de « niveaux actuels », le plan apporterait un surplus, si je comprends bien.

    Il en est question dans notre rapport de mai 2007, à la page 165.  On y dit qu'en ce qui concerne l'enseignement dans la langue de la minorité, c'est-à-dire le financement de la maternelle à la deuxième année dans les écoles francophones hors Québec, les progrès ont été continus, mais ils ne sont pas attribuables aux investissements du plan d'action. Il est écrit qu'en effet, ces investissements importants ont été compensés par une diminution de presque l'équivalent des investissements dans le programme régulier.

    Selon l'information qu'on a reçue de la Bibliothèque du Parlement, le programme régulier, en 2002-2003, était doté d'un investissement de 144 819 millions de dollars. En réalité, en 2003-2004, on y a seulement dépensé 122 millions de dollars. Alors, il y a eu une diminution d'une vingtaine de millions dans le programme régulier. Et le gouvernement a seulement dépensé 9 millions de dollars dans le plan d'action.

    Alors qu'il disait investir dans le plan d'action pour améliorer l'enseignement dans la langue minoritaire, il y avait un manque à gagner. On pourrait continuer, mais je ne perdrai pas trop de temps, on a seulement sept minutes. Chaque année, sous le règne libéral, il devait y avoir 144 millions de dollars investis en vertu du programme actuel, en plus du plan d'action. En 2004-2005, seulement 116 millions de dollars ont été investis. En ce qui concerne le plan d'action, ce devait être 43 millions de dollars et c'est le montant qui a été investi.

    Les montants continuent de diminuer, mais examinons les chiffres de 2006-2007. L'investissement réel prévu était de 144 millions de dollars, mais il a été réduit à 99 millions de dollars. Par ailleurs, celui du plan d'action était de 44 millions de dollars et il a été porté à 67 millions de dollars. Si on fait le calcul, le gouvernement aurait dû, dans le plan réel, dépenser 724 millions de dollars, mais il a seulement dépensé 544 millions de dollars. Par ailleurs, dans le plan d'action où il était prévu de dépenser 209 millions de dollars, il en a dépensé 256 millions. C'est bien de dire qu'on a mis 50 millions de dollars de plus dans le plan d'action. Les conservateurs peuvent se vanter d'avoir mis 50 millions de dollars de plus dans le plan d'action, mais en réalité, chaque année, il y a eu une perte de 132 millions de dollars.

    Selon vous, monsieur le commissaire, de quelle façon le plan d'action a-t-il fonctionné avec un manque de 132 millions de dollars destinés à offrir l'enseignement à nos jeunes pour s'assurer qu'ils ne perdent pas leur langue, par exemple à Saint-Jean, au Nouveau-Brunswick, aussi bien qu'à Hearst en Ontario ou à Prince George en Colombie-Britannique? Le gouvernement dit avoir un plan d'action qui devrait fonctionner, qu'il y a investi les fonds nécessaires. En fait, il y a un vol de 132 millions de dollars dans le plan d'action, vol qui a été commis par les deux gouvernements, car les chiffres parlent d'eux-mêmes.

    J'aimerais vous entendre à ce sujet.

    Je pense que c'est plutôt à la ministre de répondre en détail au sujet des chiffres fournis par son ministère.

    Je constate comme vous cet écart entre ce qui a été planifié et ce qui a été réellement dépensé.

    C'est la ministre qui devrait répondre, je suis d'accord avec vous. La question du manque d'argent concerne la ministre et non le commissaire aux langues officielles.

    Cependant, le gouvernement se vante du plan d'action, et vous avez dit vous-même qu'il avait fonctionné et qu'on devrait continuer à y investir. Mais à investir où? Il manque de l'argent dans ce plan d'action. On parle d'améliorer l'enseignement aux niveaux postsecondaire, secondaire, primaire et dans les garderies. Mais ces 132 millions de dollars n'auraient-ils pas contribué à cela, durant les cinq ans prévus du plan d'action?

    À mon avis, ce que vous soulignez est la preuve de deux choses. L'éducation, pour des raisons historiques et évidentes, relève du provincial, et quand il faut coordonner le rôle du fédéral dans un domaine de compétence provinciale, c'est toujours plus compliqué et il faut toujours plus d'efforts.

    J'ai déjà soulevé le problème de transparence et d'imputabilité. Il est souvent difficile dans un contexte d'entente fédérale-provinciale de faire en sorte que l'argent en provenance d'Ottawa arrive à bon port, dans la salle de classe. Donc, comme vous, nous souhaitons que l'argent pour l'éducation soit dépensé à cette fin.

    On ne parle pas de dépenses mais d'investissement, soit de 132 millions de dollars que le gouvernement fédéral n'a pas investis. Ce n'est pas parti d'Ottawa pour s'arrêter ensuite à Montréal. On espère que ça n'a pas abouti dans les commandites. Ça ne s'est pas rendu au Nouveau-Brunswick, à Hearst, en Ontario ou à Vancouver. Ce n'est pas que les provinces ne voulaient pas de cet argent. Je n'ai jamais entendu dire qu'une province l'avait refusé. C'est qu'il n'a pas été envoyé. Êtes-vous d'accord avec moi à ce sujet?

    Merci, monsieur Godin. Vous pourrez continuer plus tard. Merci, monsieur Fraser.

    On va maintenant passer du côté du gouvernement avec le secrétaire parlementaire M. Pierre Lemieux.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci pour votre présentation de ce matin. J'ai bien apprécié votre allocution. Concernant le plan d'action, vous avez souligné certaines réussites mais aussi quelques défis. Vous avez également proposé des recommandations pour l'avenir. C'était bien fait. Merci beaucoup à vous et à votre équipe. Je vous remercie aussi pour ce que vous avez dit concernant M. Lord.

    Il possède effectivement toutes les compétences voulues pour la tâche qu'il a entreprise. D'après tout ce que j'ai entendu, il a été très bien accueilli par la population et par les chefs de file de nos communautés de langue officielle.

    J'ai particulièrement aimé l'observation que vous avez faite selon laquelle vous trouvez que nos rôles sont complémentaires. Je suis d'accord avec vous, je considère qu'ils sont complémentaires.

    J'aimerais savoir si, à votre avis, la rétroaction que vous recevez au sujet de nos communautés de langue officielle en situation minoritaire dans le cadre de vos discussions avec M. Lord correspond à celle qu'il reçoit au cours de ce processus.

    Je ne suis pas prêt, pour le moment, à faire cette comparaison. J'ai rencontré M. Lord la semaine dernière, et notre conversation a été très constructive. Je ne vous surprendrai pas en disant que je lui ai transmis sensiblement le même message que celui que je vous ai livré ce matin, à savoir mon avis sur ce qu'étaient les points forts et les points faibles. Dans plusieurs cas, ses constatations étaient les mêmes. Je sais que peu après la nomination de M. Lord, certaines personnes qui voulaient être entendues avaient exprimé des craintes à ce sujet. Je pense qu'en fin de compte, il a réussi à voir ces gens ou à prendre contact avec eux.

    Une chose m'a frappé, et c'est le fait qu'il comprenne que chaque communauté est unique. Il a acquis beaucoup d'expérience auprès de la communauté du Nouveau-Brunswick, et cette expérience, très valable, fait en sorte qu'il est capable d'être à l'écoute des gens partout au pays. Il comprend aussi les enjeux linguistiques liés à la diversité du pays. J'ai eu l'impression qu'il comprenait très bien l'importance de renforcer certains éléments. Par contre, je ne pourrais pas comparer ce que j'ai entendu à ce que lui a entendu.

    D'une certaine façon, j'attends de voir ce que le gouvernement va faire. Le fait que le gouvernement ait cherché conseil auprès d'une personne d'expérience comme M. Lord est important, mais le résultat fourni à la fin de l'exercice est ce qui compte, en définitive.

    Il est vrai que les gestes concrets sont vraiment importants. Le premier grand pas a consisté à inscrire dans le discours du Trône notre engagement à l'égard du plan d'action, et le deuxième, à tenir une consultation non pas générale mais consacrée précisément au plan d'action. En effet, un bon nombre de consultations se tiennent entre le gouvernement et les communautés. Passer à l'action est ce qui compte, et je pense qu'on le fait.

    Vous avez raison de dire que M. Lord a bien écouté nos communautés. Il a remarqué que certains enjeux étaient semblables d'une communauté à l'autre, mais que dans chacune des provinces, toutes les communautés se différenciaient. Il faut souligner les différences et les prendre en considération.

    Vous avez parlé ici des quatre éléments que vous aimeriez voir figurer dans le prochain plan d'action ainsi que d'autres aspects comme

    les arts et la culture, le développement de la petite enfance et l'éducation postsecondaire.

    Vous avez précisé des critères importants. À mon avis, il faut aussi établir un ordre de priorité. On obtient du succès quand on peut concentrer ses efforts sur quelques questions. Il ne s'agit pas d'ignorer les autres, mais de mettre plus l'accent sur certaines. J'aimerais savoir si vous êtes en mesure de prioriser vos recommandations.

    Il faut faire une distinction. Plusieurs des réussites dans ce domaine ont été des cas où des systèmes avaient été créés, par exemple les 17 réseaux de santé. Dans les communautés, on a dit craindre que s'il y avait un délai entre le 31 mars et le nouveau plan, ce serait la fin de ces réseaux. J'estime très important que des programmes qui fonctionnent continuent à le faire. Dans le cadre d'une communication avec le ministre Tony Clement, j'ai été heureux d'entendre ce dernier m'assurer que des ententes faisant en sorte que les réseaux continuent avaient été signées.

    J'aimerais souligner deux éléments. Ce qui a été fait au Manitoba en matière d'immigration représente à mon avis un modèle de meilleure pratique. Celui-ci pourrait être imité ou renforcé dans d'autres parties du pays. Quand je suis allé au Manitoba, j'ai été frappé par la collaboration entre les parties impliquées. On peut dire que celle-ci touchait non seulement les trois ordres de gouvernement, mais aussi, d'une certaine façon, un quatrième niveau. En effet, la communauté était directement impliquée dans ce processus réunissant la province, les institutions de la municipalité et le gouvernement fédéral. À mon avis, c'est un modèle.

    Merci, monsieur Fraser. Vous pourrez nous livrer la suite dans le cadre de votre prochaine réponse. Nous allons maintenant entamer notre deuxième tour de table.

    Monsieur Rodriguez.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Fraser, je vous remercie d'être présent parmi nous avec les membres de votre équipe.

     Vous semblez généralement satisfait de la mise en oeuvre ou du déroulement du plan d'action. Y a-t-il des éléments du plan que vous abandonneriez ou, à tout le moins, que vous réaliseriez différemment?

    Pour moi, il ne s'agit pas du tout d'abandonner des objectifs. Il y a toutefois un élément qui pose problème. On constate en effet un échec en ce qui a trait à la trajectoire suivie pour faire en sorte que 50 p. 100 des finissants du secondaire soient bilingues en 2013. En analysant les chiffres du recensement, on remarque qu'il y a eu un recul. À mon avis, appliquer une stratégie visant à inciter les étudiants du secondaire à poursuivre des cours de langue seconde est ce qui importe. Cette incitation peut se faire sur les lieux de travail ou dans les établissements d'enseignement postsecondaire. Les étudiants doivent comprendre que c'est important. Le simple fait d'établir une cible sans toutefois suivre une stratégie pour y parvenir ne résout pas grand-chose.

    Dans une perspective plus large, j'aimerais savoir si depuis l'adoption du projet de loi S-3, vous avez eu l'impression qu'il se passait quelque chose du côté du gouvernement. Avez-vous perçu des craintes ou senti des pressions de la part des communautés concernant le fait que les choses ne changeaient peut-être pas?

    On est toujours dans une période de transition, pour ce qui est de l'intériorisation de la modification de la loi. J'évite l'utilisation de la désignation « S-3 », parce qu'il y a un nouveau projet de loi S-3 et une nouvelle session. Cependant, la loi a été modifiée il y a un peu plus de deux ans et les institutions fédérales essaient de comprendre leurs nouvelles obligations. Il y a des exemples assez intéressants d'initiatives qui ont été prises sur le terrain pour souligner la collaboration et la prise de mesures favorisant l'épanouissement des communautés minoritaires.

    Avant de terminer, j'aimerais souligner qu'il y a nécessairement une sorte d'interprétation minimaliste, en partie parce que la portée de la loi modifiée sera tranchée pour la première fois par les tribunaux. Les institutions ont naturellement tendance à attendre de voir quelle est la portée des obligations.

    J'aimerais revenir au plan d'action. Vous avez mentionné qu'il fallait le bonifier, et nous sommes tous d'accord avec vous. Vous avez parlé de certaines pistes d'action, soit la culture, les arts, etc. Nous avons probablement tous reçu une lettre de l'Association de la presse francophone disant que le premier plan faisait complètement fi du secteur des communications. Or, vous n'êtes pas sans connaître l'importance toujours croissante des communications dans le monde actuel. Qui plus est, les médias jouent un rôle central dans la vitalité des communautés minoritaires de langue officielle. Il est donc logique et impératif d'inclure un volet communication dans le prochain plan.

    Qu'en pensez-vous?

    Les arts et de la culture sont importants pour les communautés minoritaires, car ils leur fournissent un espace francophone ou, dans le cas des petites communautés anglophones, un espace anglophone.

    Je peux difficilement imaginer comment on peut vivre dans un espace linguistique sans avoir accès à des moyens de communication. Sans entrer dans le détail d'éléments souvent compliqués sur le financement des journaux et l'indépendance de la presse, la vitalité d'une communauté minoritaire signifie en réalité pouvoir vivre dans un espace linguistique.

    Merci beaucoup, monsieur Fraser.

    Nous allons maintenant retourner du côté du gouvernement avec l'honorable Michael Chong.

    Merci, monsieur le président et monsieur le commissaire.

    Aujourd'hui, je veux vous poser des questions sur l'enseignement dans la langue seconde, car c'est le volet le plus important de la politique des langues officielles. Les autres volets ont trait à la protection des droits, mais à mon avis, l'enseignement dans la langue seconde est la chose la plus importante.

    Dans votre rapport, vous avez dit que l'appui public au bilinguisme demeure élevé au Canada, ce qui est encourageant, mais que l'appui pour l'enseignement du français a diminué dans certaines régions du pays. À notre dernière réunion, nous avons entendu des représentants de Patrimoine canadien qui nous ont dit que l'inscription à des cours d'immersion française avait légèrement augmenté au pays. Pouvez-vous alors nous expliquer la contradiction qui semble exister entre ces deux déclarations et nous expliquer quelle est en fait la situation?

    À notre dernière réunion, on a nous a dit qu'il y a environ 2,4 millions d'étudiants dans les écoles canadiennes, et que sur ce nombre, environ 300 000 sont des étudiants en immersion française. Les représentants du ministère nous ont indiqué que ce nombre a légèrement augmenté, particulièrement en Ontario, ces dernières années. Pourtant, vous dites que l'enseignement du français a diminué dans certaines régions du pays. Vous pourriez alors peut-être nous expliquer cette différence.

    Selon la ventilation des chiffres — et je crois que certains des fonctionnaires vous les ont présentés — dans certaines provinces on a constaté une légère diminution. Ce qui a été très impressionnant, c'est l'augmentation constatée en Colombie-Britannique, et surtout en Alberta, où l'accent est mis sur la qualité. J'ai été très impressionné par ce qui a été fait à Edmonton, et je pense que les résultats montrent que si l'on adopte une approche planifiée et stratégique pour offrir un enseignement de qualité, les parents et les élèves suivront.

    Je me rappelle que dans les années 80, on a fait des études qui ont révélé que si l'augmentation se poursuivait au même rythme, d'ici 2000, il y aurait un million d'étudiants en immersion. À un certain moment au cours des années 90, à l'époque des compressions budgétaires, on a atteint un plateau d'environ 300 000, et depuis nous nous y sommes maintenus. Certaines provinces ont connu une légère baisse, d'autres une légère augmentation, mais il ne fait aucun doute que par rapport aux possibilités de croissance et d'engagement continus qui étaient envisagés la situation demeure stagnante.

    Dans le plan d'action de 2003, on s'est engagé à augmenter le nombre d'étudiants bilingues dans la catégorie d'âge de 15 à 19 ans d'environ 24 p. 100 à 50 p. 100.

    J'ai deux questions. Tout d'abord, quelle est la définition de personnes bilingues? S'agit-il des étudiants qui suivent simplement des cours d'immersion française, ou des étudiants qui reçoivent des cours de français dans le cadre de leurs cours habituels? Il me semble que la seule façon de devenir bilingue, c'est de suivre des cours d'immersion française.

    Deuxièmement, où en sont les chiffres maintenant que nous sommes arrivés à mi-chemin de la mise en oeuvre du plan d'action?

    Je répondrais deux choses à cette question.

    La première —  et c'est l'une des difficultés qui est toujours présente lorsqu'il s'agit de faire l'analyse statistique de la maîtrise d'une langue — c'est qu'il s'agit plutôt d'auto-identification. Donc les chiffres qui ont toujours servi de base à l'analyse concernent la mesure dans laquelle les personnes de cet âge se désignent elles-mêmes comme personnes bilingues. De temps à autre, on administre des tests qui révèlent que les personnes ne sont pas aussi bilingues qu'elles pensent l'être, ou qu'elles sont davantage bilingues que ce qu'elles indiquent. C'est donc un aspect qu'il est difficile de déterminer avec précision.

    En ce qui concerne l'une de vos observations, je conteste l'idée selon laquelle l'immersion est la seule façon de devenir bilingue car je n'ai pas suivi de cours d'immersion. Je suis le produit du programme de français de base, comme le sont un grand nombre de mes collègues tout aussi bilingues.

    Vous étiez certainement un élève doué.

    Nous allons passer à M. Gravel.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Fraser, merci d'être ici. Je ne siège pas à ce comité depuis longtemps, mais ça fait deux fois que je vous vois. Je remercie aussi toute votre équipe.

    Je vais commencer par faire un commentaire. J'ai été surpris d'entendre M. Lemieux parler de son appréciation de M. Lord et de son travail, alors que le rapport n'a pas encore été publié et que les rencontres ont eu lieu à huis clos. Il faut croire que certaines personnes ont des informations privilégiées que d'autres n'ont pas.

    Dans votre présentation, vous avez dit ce qui suit:

    Vous énumérez ensuite les arts et la culture, le développement de la petite enfance, les garderies et le niveau préscolaire.

    Selon vous, pourquoi les garderies et l'enseignement préscolaire sont-ils aussi importants?

    Certaines études et l'expérience ont démontré que dans les communautés minoritaires, l'accès à l'éducation préscolaire est un élément déterminant dans le choix d'une école pour les enfants. Il y a maintenant un écart entre le nombre de jeunes qui ont le droit d'avoir accès à une école minoritaire et le nombre réel d'étudiants qui en fréquentent une.

    Le gouvernement de l'Ontario a créé un certain nombre de centres français de la petite enfance dans des communautés minoritaires hors Québec, comme Windsor. On a constaté que le niveau de rétention des enfants de niveau préscolaire dans le système scolaire francophone est de près de 100 p. 100. Par contre, il est évident que si un enfant sur le point de maîtriser la langue fréquente une maternelle ou une prématernelle dans l'autre langue, cela sera une incitation à fréquenter l'école de la majorité. Je pense qu'il est très important pour les parents, plus particulièrement pour les familles exogames, d'avoir accès à des centres de la petite enfance.

    J'aimerais aborder un autre sujet, celui de l'incident où M. Jean Léger n'a pas pu se faire servir dans sa langue par Air Canada, de sorte qu'il a raté son avion.

    Comment comptez-vous intervenir dans une telle situation?

    Je ne veux pas commenter le détail de l'incident. Je pense que la question du service aux clients d'Air Canada est extrêmement importante, de même que les responsabilités de l'aéroport international de Halifax.

    On fait actuellement une vérification de la situation à Halifax. On l'étudie en détail et on discute de la responsabilité de l'aéroport. J'ai rencontré le président d'Air Canada la semaine passée. On a discuté de l'importance du droit des clients d'Air Canada d'être servis dans leur langue. De plus, on discute de façon plus approfondie avec Air Canada afin de voir comment on pourrait améliorer la situation.

    En partie à cause des événements qui se sont produits, on a ajouté Air Canada aux 37 institutions qui sont assujetties à nos bulletins de rendement. Dans notre rapport annuel, ce sera la première fois qu'Air Canada fera l'objet d'une analyse de ses activités pour ce qui est du service et du lieu de travail.

    C'est un fait intéressant à noter. Merci, monsieur le commissaire.

    Monsieur Godin, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne veux pas m'éterniser sur les chiffres. M. Lemieux a dit que l'argent n'était pas la seule chose importante, les gestes concrets le sont aussi. Le gouvernement s'est vanté d'avoir injecté 50 millions de dollars supplémentaires dans le plan d'action, mais il ne s'est pas vanté d'avoir pratiqué une coupe de 50 millions de dollars dans le plan régulier. Cela revient donc à zéro, même qu'il manque 132 millions de dollars.

    Parlons des causes qui ont été gagnées grâce au Programme de contestation judiciaire. À l'Île-du-Prince-Édouard et en Nouvelle-Écosse, ils ont gagné le droit d'avoir des écoles francophones. C'est pour cela que certains jeunes ont pu apprendre le français et revenir à leur langue maternelle.

     M. Chong a dit lui-même que l'éducation était importante. À chaque réunion, il veut parler d'éducation. Or, on s'aperçoit qu'il manque 132 millions de dollars au plan régulier. C'est beaucoup d'argent, et cela a des conséquences sur le bilinguisme et les minorités au Canada.

    Je pense que le gouvernement doit respecter intégralement les engagements qu'il a pris à l'égard du plan d'action. Ça inclut la bonification des engagements déjà pris et la nécessité de faire en sorte que les fonds prévus soient pleinement dépensés.

    Pour ce qui est de M. Lord, vous lui accordez beaucoup d'attention. Vous dites qu'il a obtenu de bons résultats au Nouveau-Brunswick. Or, je peux vous dire que votre homologue M. Michel Carrier, qui a été commissaire aux langues officielles du Nouveau-Brunswick à l'époque de M. Lord et que vous connaissez bien, a déclaré ce qui suit dans les journaux:

     Monsieur le commissaire, il n'y a pas lieu de se vanter de ce qui a été fait au Nouveau-Brunswick à l'époque de Bernard Lord. Il n'a pas pu gérer la question du bilinguisme dans la province, alors je m'inquiète encore pour le Canada. C'est clair: les données sont là, les études sont faites. Je ne sais pas si vous avez pris connaissance de ces données. De plus, le Nouveau-Brunswick a connu une baisse de 2 p. 100 au sein de ses minorités francophones. Il s'agit de données produites par Statistique Canada.

    Sauf le respect que je dois à M. Lord et au député, monsieur le président, je tiens à répéter que pour moi, le plus important est de voir ce que fait le gouvernement. Même si on entretient de bons rapports, il reste que le produit final est ce qui compte.

    Monsieur le commissaire, vous parlez de résultat final, mais manque-t-il oui ou non 132 millions de dollars devant servir à aider les communautés?

    Ce sont des chiffres qui...

    Qui parlent.

    Qui parlent, mais que je viens de recevoir, comme vous. Ils ont été rendus publics cette semaine, et on n'en a pas fait une analyse détaillée. Quoi qu'il en soit, on pense qu'il est vraiment très important que le gouvernement dépense l'argent qu'il a promis de dépenser.

    Monsieur le président, le commissariat va-t-il faire une analyse sur les 132 millions de dollars que les communautés n'ont pas reçus?

    Il vous reste une minute, monsieur Godin.

    Monsieur le président, je ne demande qu'un oui ou un non.

    Mais justement, il vous reste une minute. Vous allez avoir le temps.

    Voilà, je me suis énervé.

    Le commissaire va-t-il faire une analyse sur les 132 millions de dollars manquants destinés aux programmes réguliers en matière de formation, d'éducation? Une stratégie a été élaborée, et celle-ci devrait donner des résultats. Dans le cadre de cette stratégie, il manque 132 millions de dollars, ce qui implique que des institutions, des gens à qui on aurait pu dispenser de la formation ou des cours d'alphabétisation n'ont pas reçu les fonds voulus. La liste est encore longue.

    Monsieur le président, le mot « enquête » a chez nous une signification très précise. Nous parlons présentement de chiffres qui ont été rendus publics avant-hier par le ministère. Pour ma part, je les étudie, comme le député. Il va de soi que l'analyse des résultats du gouvernement fait partie de nos responsabilités. Or, ça fait partie des résultats qui ont été rendus publics. Nous allons donc tenir compte de ces chiffres dans le cadre de notre analyse sur le rendement du gouvernement dans ce domaine.

    Merci beaucoup.

    Pour notre troisième tour, nous allons commencer par l'opposition officielle.

    Monsieur D'Amours.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais aussi remercier le commissaire et les gens qui l'accompagnent.

    Monsieur le commissaire, vous avez dit plus tôt avoir discuté avec le président d'Air Canada des récentes lacunes en matière de services en français, entre autres à Halifax. La compagnie peut bien invoquer sa volonté de faire avancer les choses, mais comme vous l'avez mentionné à plusieurs reprises, ce sont les gestes concrets qui font en sorte que les choses se réalisent.

    Je ne sais pas si je vous l'ai déjà mentionné, mais j'ai fait face à un problème qui, bien que mineur en soi, est plutôt aberrant et insultant pour les communautés francophones. Ce n'est pas la première fois que j'observe ce genre de chose. Au cours des deux dernières semaines, j'ai vu dans un avion d'Air Canada, accrochée à la porte du poste de pilotage, une affiche qui disait en français « Ne pas fumer la toilette ». Ne vous inquiétez pas: c'était écrit correctement en anglais. Je n'avais pas mon appareil-photo, et c'est dommage. Mais à bien y penser, je me serais peut-être fait arrêter si j'avais pris une photo.

    C'est terrible. Une compagnie qui dit vouloir faire des efforts nous enjoint de ne pas fumer la toilette. Ces gens devraient s'assurer que les traductions sont acceptables. Ne vous inquiétez pas, je n'ai nullement envie d'aller fumer la toilette. Je sais ce que veut dire l'affiche, mais le problème est que ces gens sont censés offrir des services bilingues. Je suis convaincu que quelqu'un d'Air Canada écoute aujourd'hui. Sinon, si vous avez l'occasion de parler au président, dites-lui de démontrer ses bonnes intentions en posant le genre de petits gestes concrets qui feront en sorte de diminuer la frustration des francophones face aux services en français.

    Cela étant dit, à la page 2 de votre document, vous dites ceci:

    Encore une fois, ce sont les gestes qui comptent. Le gouvernement conservateur dit bien des choses, mais on a vu récemment que ça pouvait lui retomber sur la tête. D'un côté, il dit réitérer son appui à la dualité linguistique, mais d'un autre côté, il dispense la Défense nationale, entre autres, de l'obligation de bilinguisme reliée à certains postes. Donc, pour obtenir ces postes, les candidats n'ont plus à être bilingues, ce qui a comme effet d'affaiblir la dualité linguistique. N'est-ce pas un comportement contradictoire?

    J'aimerais entendre vos commentaires à ce sujet.

     Au sujet du discours du Trône, j'ai toujours dit qu'il était un menu et non un repas. On attend donc d'être servi. Je dis un peu la même chose au sujet de la commission que le gouvernement a créée. Ce qui est important, ce sont les résultats. Pour ce qui est des Forces canadiennes, je vais reprendre en partie ce qu'a dit votre collègue.

    J'ai été très inquiet lorsque j'ai entendu ce qu'avait découvert Me Yves Côté sur la formation des soldats francophones. J'ai dit très clairement à des gens du Comité de gestion conjoint de la défense nationale que Me Côté partait peut-être, mais que pour ma part, je restais. On effectue en effet des vérifications sur la formation. J'ai fait la tournée de certaines bases militaires. On suit de très près les Forces canadiennes en ce qui concerne leur système de transformation, soit ce que ces gens appellent le passage d'un système universel à un système fonctionnel. Seuls 44 p. 100 ou 47 p. 100 des postes désignés bilingues avaient été comblés par des personnes capables de s'exprimer dans les deux langues officielles. De toute évidence, c'était un échec. La décision de changer leur approche était un aveu d'échec. Ce qu'il faut vérifier, ce sont les résultats de leur nouvelle approche.

    Merci, monsieur Fraser. Comme vous le savez, tout comme vous, le comité s'est penché sur le cas de Borden, entre autres.

    On va maintenant passer du côté du Bloc québécois avec M. Nadeau.

    Merci, monsieur le président.

    J'espère que Mme Lemieux va accepter mes excuses, que je lui présente sincèrement. Plus tôt, madame Lemieux, je vous ai donné un autre titre. J'espère que vous allez accepter mes excuses.

    Que ceux qui ne savent pas ce dont je parle lisent les « bleus ».

    Cela dit, monsieur le commissaire, vous avez parlé de l'éducation dans la langue de la minorité. Il y a ce qu'on appelle le FL1, français langue première, et le FL2, français langue seconde. Selon le plan d'action, l'objectif consiste à augmenter les inscriptions dans les écoles des communautés de langue officielle en situation minoritaire afin d'atteindre, en 2013, un taux d'inscription de 80 p. 100 d'enfants admissibles. Je souhaite et j'espère qu'on atteindra les 100 p. 100.

     À la fin des années 1990, quand j'ai quitté la Saskatchewan où j'ai enseigné à l'École canadienne-française de Saskatoon, le taux était de 10 p. 100 dans cette école qui est tout de même dans la ville la plus populeuse de la province. Il y avait beaucoup de travail à faire et il y avait des embûches. Je vais vous parler franchement et je vais vous nommer ces embûches. On rencontrait l'association Canadian Parents for French à qui on disait que les enfants en immersion, c'était bien, mais que les ayants droit, les jeunes dont le français était la langue maternelle, devraient être dans nos écoles. Ils étaient d'accord, mais ils disaient qu'ils servaient de modèles pour leurs propres enfants. Il y avait des discussions de ce genre. C'était un problème. C'est du recrutement, évidemment.

    De plus, les school divisions, les school boards ou les commissions scolaires ne voulaient pas perdre ces enfants parce qu'à l'époque, le budget provincial leur allouait 5 400 $ par enfant. À cela s'ajoutait le fait que le ministère de l'Éducation ne voulait pas faire la promotion de nos écoles, qui représentaient l'une des sept catégories d'écoles du Conseil scolaire fransaskois en Saskatchewan.

    L'objectif du plan d'action est de répondre à ces besoins des communautés, et on est bien d'accord là-dessus. Pouvez-vous nous éclairer et nous dire comment réussir à atteindre cet objectif et ces 80 p. 100? Êtes-vous en mesure de répondre à cela ou de nous dire ce qui se fait actuellement? Plus tôt, vous avez parlé d'Edmonton. Je présume que la commission scolaire d'Edmonton a la volonté d'aller dans ce sens.

    J'aimerais que vous nous parliez de ce sujet.

    Je reconnais — et cela m'inquiète beaucoup — que le taux d'inscription chez les ayants droit est très faible. Je pense que l'étude censitaire a révélé un taux d'inscription d'environ 50 p. 100 en moyenne au pays. C'est davantage inquiétant parce que les ayants droit n'ont ce droit que pour une seule génération. Ce n'est pas un droit qui perdure, il se perd.

    Je crois profondément qu'il faut reconnaître l'importance de l'excellence dans les écoles minoritaires. Les parents ne sacrifieront pas l'éducation de leurs enfants à un principe quelconque. Si on leur offre une éducation où il y a moins de programmes, moins de services, moins d'équipement, moins de sport; si leur jeune garçon de 14 ans veut jouer au football et qu'il n'y a pas d'équipe de football à l'école francophone mais qu'il y en a une à l'école anglophone, leur choix sera plutôt difficile. Je pense que les groupes scolaires francophones sont condamnés à l'excellence, et je le leur ai déjà dit. Ils n'ont pas le choix.

    Cela comporte aussi l'obligation pour les ministères de l'Éducation de reconnaître que cela coûte plus cher. L'Ontario l'a reconnu. Après avoir fait le calcul du coût par étudiant des écoles françaises minoritaires, le gouvernement de l'Ontario a reconnu cette différence. Il y a maintenant plus d'argent pour un étudiant dans une école de la minorité que pour un étudiant dans une école de la majorité. Personne ne s'en plaint. Il y a une reconnaissance de cette situation.

    Merci, monsieur le commissaire.

    Nous allons maintenant passer au représentant du Parti conservateur, monsieur Lemieux.

    Merci, monsieur le président.

    D'abord, il faudrait rectifier certains renseignements, surtout ceux fournis par M. Godin. Je ne sais pas de quoi il parlait si fort, mais c'était tout un défi que de suivre son argumentation.

    Concernant le plan d'action, j'aimerais dire que le gouvernement libéral a annoncé un plan de 751 millions de dollars. En mars 2008, 810 millions de dollars auront été dépensés. C'est donc dire que notre gouvernement a augmenté les dépenses prévues dans ce plan. D'autres initiatives se sont ajoutées. Par exemple, on a annoncé un montant de 30 millions de dollars, spécifiquement pour les communautés de langue officielle en situation minoritaire, ce que les communautés ont bien apprécié. Il y a une entente d'un milliard de dollars entre le gouvernement fédéral et les provinces pour l'éducation, pour faire la promotion des deux langues. Il y a également 30 millions de dollars qui sont allés à Patrimoine canadien pour les festivals francophones et de langue officielle.

    Alors, monsieur Godin, il faudrait que vous parliez plus précisément de cette question. Il faudrait donc corriger ce que disait M. Godin, tout à l'heure.

    Concernant l'éducation, j'ai participé à plusieurs réunions avec des personnes intéressées par l'éducation, surtout les programmes d'immersion pour les anglophones qui veulent apprendre le français et les programmes pour les francophones qui veulent améliorer leur langue.

    On s'intéresse à l'éducation primaire et secondaire, comme je vous le disais en mentionnant notre entente d'un milliard de dollars, en coopération avec les provinces et les territoires. Mais il y a aussi les études postsecondaires qui sont vraiment importantes, surtout quand les jeunes terminent leur 12^e année. Qu'est-ce qui s'offre à eux vraiment dans leur langue maternelle? De ce côté également, on a pris quelques initiatives.

    En tant que secrétaire parlementaire, je suis allé à Timmins pour annoncer des fonds fédéraux pour le Collège Boréal, monsieur Godin.

    J'aimerais connaître votre opinion au sujet du réseau postsecondaire et des ressources disponibles partout au Canada.

    Vous parlez d'institutions postsecondaires en milieu minoritaire.

    En fait, mon poste de commissaire m'a permis de découvrir et de constater l'énergie et la vitalité de ces institutions qui, avec souvent peu de moyens, font des choses extraordinaires. Vous avez parlé du Collège Boréal. J'ai visité le campus de Sudbury du Collège Boréal. Le Collège Boréal a plusieurs campus. Il y a l'Université de Hearst, il y a la Cité collégiale ici, à Ottawa.

    Au pays maintenant il y a un réseau d'institutions qui travaillent ensemble, qui partagent les meilleures pratiques et qui souvent établissent des ententes ou des rapports avec des institutions anglophones pour fournir des programmes ou des cours. Je pense au Campus Saint-Jean, qui est le campus francophone de l'Université de l'Alberta. Il y a aussi le Bureau des affaires francophones et francophiles à Simon Fraser. Il y a le Collège universitaire de Saint-Boniface à Winnipeg. Il y a ces réseaux de programmes postsecondaires en Ontario, des collèges francophones, et aussi, bien sûr, l'Université d'Ottawa et l'Université Laurentienne. Il y a des universités anglophones au Québec, qui sont, en général, dans une situation un peu différente. Dans les Maritimes, il y a l'Université Sainte-Anne.

    Donc, tous font du travail très intéressant.

    Merci, monsieur le secrétaire parlementaire. Malheureusement, le temps dont vous disposiez est écoulé.

    On va passer à M. Godin. Vous avez cinq minutes, monsieur Godin.

    Merci, monsieur le président. Je vais essayer de parler moins fort: ça a tout l'air que ça dérange M. Lemieux. Son ouïe est trop fine et ça lui fait mal aux oreilles. Je vais parler moins fort.

    Servons-nous des chiffres de M. Lemieux. Supposons que je les accepte. Il dit que le gouvernement a dépensé 810 millions de dollars. Cependant, 933 millions de dollars étaient prévus. Même si on accepte les chiffres avancés par M. Lemieux, il y a un manque à gagner de 123 millions de dollars. Je serais prêt à croire davantage aux chiffres fournis par les recherchistes, mais M. Lemieux poursuit avec l'histoire des festivals. Il faudrait vérifier de combien leurs budgets ont été réduits avant de recevoir les 30 millions de dollars dont il parle. L'année dernière, les festivals n'ont pas eu d'argent, ils ont dû se battre à la Chambre des communes. Il n'y a pas de quoi se vanter.

    En ce qui me concerne, je parle de l'enseignement dans la langue de la minorité. C'est là que les coupes ont été faites, que l'investissement prévu était de 933 millions de dollars. Les dépenses du plan d'action et des programmes réguliers s'élevaient à 933 millions de dollars, et le gouvernement en a dépensé 810 millions. On ne parle pas de festivals, c'est autre chose. On parle de l'éducation de nos jeunes écoliers.

    Monsieur Fraser, vous avez été clair en parlant des institutions. Vous avez parlé tout à l'heure du Collège Boréal. Je suis allé à Sudbury, j'y ai rencontré les directeurs. M. Lemieux nous accompagnait, je crois, lorsqu'on y est allés. Je pense qu'il faisait partie du Comité des langues officielles. Il a pu constater le bien que cela a fait à la communauté de Sudbury et des alentours, tout le bien que le Collège Boréal a fait à Hearst, à Kapuskasing, à Timmins, partout dans le nord de l'Ontario. Ça s'est fait grâce à ces institutions.

    Je reprends vos paroles. Vous dites que peut-être que les francophones se demandent s'ils doivent envoyer un jeune dans une école où il ne peut pas pratiquer de sports, où il n'y a peut-être pas de bibliothèque, de laboratoires, où la formation manque, etc. Si le plan d'action a fonctionné en santé, c'est qu'on y a injecté les fonds nécessaires. Si ça n'a pas marché en éducation, c'est peut-être dû à un manque d'argent, un manque de 132 millions de dollars.

     J'aimerais entendre votre réaction à ce sujet.

    On étudiera avec soin les chiffres rendus publics cette semaine. Cela fera partie de notre analyse de la performance du gouvernement. Je tiens compte des préoccupations du député dans son analyse de ces chiffres. J'hésite à faire spontanément une analyse de chiffres aussi récents. Effectivement, comme on le dit en anglais: « The devil is in the details ». On va observer de près ce diable pour en tirer la signification.

    Il me reste une minute? D'accord.

    Nous allons rencontrer des travailleurs et travailleuses de la fonction publique. Une étude a-t-elle été faite au sujet du manque de formation des employés de la fonction publique? Je sais que beaucoup d'accent a déjà été mis sur la formation. On entend plutôt dire maintenant que passé un certain âge, on ne veut plus envoyer le personnel en formation, etc. Le commissariat a-t-il fait une étude à ce sujet?

    Non, on n'a pas fait d'étude. C'est une question qui me préoccupe. Comme je l'ai dit plus tôt ce matin, intuitivement, je pense qu'il y a un décalage entre la capacité de communiquer et celle de passer des tests.

    Il faut commencer à dire aux universités que le marché du travail, c'est pour les médecins, les avocats, mais aussi pour les employés de la fonction publique. Les programmes d'études devraient offrir la capacité de se débrouiller dans les deux langues. Je pense qu'il y a une lacune au sein des institutions de formation qui ne considèrent pas sérieusement que la langue fait partie de l'apprentissage d'un métier.

    C'est effectivement le message que j'envoie directement aux universités. C'est beaucoup plus important en ce moment parce que la fonction publique recrute pour se renouveler. C'est un moment très important pour envoyer ce message et je saisis chaque occasion de le faire. Lorsque je parcours le pays, je m'assure de rencontrer des représentants des universités afin de leur transmettre ce message. J'ai déjà rencontré un comité de sous-ministres qui se penche sur la question du renouvellement de la fonction publique.

    Je vous remercie, monsieur Fraser.

    Nous allons maintenant passer à notre quatrième et dernier tour de questions. Cela donnera l'occasion aux membres du comité qui n'ont pas encore parlé de participer à cet échange. Je conseillerai aussi aux membres qui sont prêts à partager leur temps, de bien vouloir me le dire avant de prendre la parole.

    Monsieur St. Denis.

    Je vais partager le temps qui m'est alloué avec M. Mauril Bélanger.

    Tout d'abord, merci de votre accueil, monsieur le président. Je représente un grand comté du nord de l'Ontario incluant le corridor de la route 11, le long duquel se trouvent des villes comme Hearst, Kapuskasing, Smooth Rock Falls. C'est une région très accueillante, chaleureuse et inventive.

    J'aimerais soulever un problème comme l'a fait mon ami M. Yvon Godin.

    Le dernier redécoupage a entraîné une situation très problématique pour les communautés d'intérêt du nord de l'Ontario, à savoir les locuteurs de la minorité francophone. Je sais que M. Godin a fait face au même problème au Nouveau-Brunswick. Le processus de redécoupage n'a pas vraiment permis aux chefs de file francophones de s'assurer que leurs collectivités étaient protégées.

    Je sais que le comité a pris des engagements envers les communautés francophones en ce qui concerne la question des limites de circonscription, et je crois que votre prédécesseur s'y est également intéressé. Je me demandais simplement si vous pourriez commenter les mesures que vous envisagez — et je tiens à vous remercier d'être ici, en passant, en compagnie de vos collaborateurs. Très brièvement, afin que mon collègue Mauril ait lui aussi le temps de poser des questions, je me demande quelles sont les mesures, peut-être plus proactives, qui pourraient être prises à l'avenir pour éviter... Nous ne trouverons pas de solutions parfaites, parce que malheureusement il y aura toujours des gagnants et des perdants, mais existe-t-il de meilleures façons d'aborder le prochain redécoupage qui nous attend ces prochaines années?

    Le député soulève une question très intéressante, monsieur le président.

    C'est une question sur laquelle nous avons travaillé par le passé et que nous examinerons très soigneusement, en prévision du prochain redécoupage.

    Je demanderais à Catherine Scott d'ajouter quelque chose.

    Vous savez probablement que notre bureau a effectivement publié une étude qui examine l'ensemble du processus de redécoupage. Nous avons formulé une série de recommandations à l'intention du directeur général des élections sur la façon dont il faudrait procéder la prochaine fois. Nous ferons un suivi de ces recommandations pour déterminer comment elles ont été prises en compte.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à mon collègue de partager le temps dont il dispose avec moi.

    Monsieur le commissaire, j'aurais deux suggestions à vous faire, si vous voulez en prendre note. Il s'agit de sujets importants pour les communautés de langue officielle, le premier ayant trait à la petite enfance et aux garderies.

    Vous vous souviendrez que le gouvernement conservateur, avant même l'assermentation de son Cabinet, avait donné avis qu'il annulait les ententes signées avec les provinces au sujet des garderies, ententes dans lesquelles on retrouvait des clauses linguistiques et qui, pour la plupart, faisaient le bonheur des communautés. Ma suggestion est la suivante: puisque la somme de 250 millions de dollars mise de côté par le gouvernement du Canada pour encourager le secteur privé à créer des places en garderie n'a pas donné de résultats, vous pourriez peut-être suggérer au gouvernement de songer à offrir cette somme aux communautés de langue officielle pour créer des garderies. On sait fort bien que c'est dès la petite enfance que le travail commence. On obtiendrait peut-être un succès beaucoup plus grand en transférant cette somme aux provinces pour qu'elle soit utilisée par les communautés de langue officielle. C'est une suggestion que je fais. À bon entendeur, salut!

    Voici ma deuxième suggestion. Il devient très important — vous l'avez souligné vous-même — d'examiner tout l'aspect de l'immigration. Alors que la ministre était Mme Caplan, le caucus des francophones hors Québec l'avait convaincue d'insérer un amendement dans un projet de loi — et la commissaire aux langues officielles d'alors nous avait appuyés — qui aurait stipulé que les programmes d'immigration doivent respecter la composition présente du Canada, soit un ration de 75:25 d'anglophones et de francophones, ce qui n'est pas le cas actuellement. On se rend compte que sur le plan de l'immigration, c'est plutôt à 90 p. 100 d'anglophones et 10 p. 100 de francophones. Il y aurait peut-être lieu, monsieur le commissaire, d'effectuer une étude en profondeur sur les pratiques qui ont lieu et celles qui n'ont pas cours. Par exemple, je sais qu'il y a un bon budget pour la formation en anglais langue seconde des nouveaux arrivants au Canada, mais très peu pour le français langue seconde. Si vraiment on veut avoir un impact à long terme, il faut agir. Si on ne fait rien, le phénomène va s'intensifier au Canada et l'on va retrouver des francophones au Québec principalement, et de moins en moins d'anglophones, et l'inverse dans le reste du pays. Cette concentration va mener à une situation intenable. Je crois qu'il y aurait lieu, monsieur le commissaire, de se pencher sur cette grande question de l'immigration.

    Merci beaucoup de votre indulgence.

    Merci, monsieur Bélanger. Malheureusement, votre temps est écoulé, mais je pense que le commissaire a pris bonne note de vos commentaires constructifs.

    Nous allons maintenant du côté du gouvernement. Monsieur Petit, vous avez cinq minutes.

    Bonjour, monsieur Fraser. Je suis heureux de vous revoir.

    J'ai retiré certains éléments du plan d'action, parce que celui-ci n'a pas toujours existé. On n'a pas toujours appliqué les lois sur les langues officielles.

    Je vais utiliser l'expression « francophones hors Québec ». Les recensements de Statistique Canada indiquent que depuis 1960, le nombre de francophones qui ne sont pas nécessairement bilingues est passé de 800 000 à 1 million. Il y a plus de 100 écoles, 21 collèges et universités, 21 radios communautaires, 2 quotidiens et 30 hebdomadaires. De plus, Radio-Canada et les satellites actuels diffusent des émissions culturelles ou informatives, ce qui n'existait pas auparavant.

    Il semble y avoir une différence entre les communautés minoritaires de l'Ouest et celles de l'Est. C'est pour cela qu'on a besoin de votre aide. Mes enfants étudient au Collège Saint-Jean, en Alberta. Dans certains domaines, la qualité du français utilisé dans l'enseignement y est même supérieure à celle du Québec. Le Collège Saint-Jean est devenu une faculté, puisqu'il y a maintenant un doyen. On sent qu'en Alberta, du moins dans ce cas-là, on a eu la volonté d'implanter le français dans tous les domaines, et ce, sans loi sur les langues officielles. On peut sans problèmes étudier en français et dans presque tous les domaines à Edmonton, et ce, sans qu'on ait dû placer un fusil sur la tempe de quiconque. Je vous parle de ce cas particuliers parce que je suis lié au Collège Saint-Jean, qui est ce qu'on pourrait appeler une composante de l'Université de l'Alberta.

    Je ne sens pas une telle volonté dans l'Est. Il semble que les provinces centrales aient tendance à traîner, et cela me fatigue. Vous avez visité plusieurs groupes et vous êtes avec nous depuis quelque temps. Quelles sont les caractéristiques particulières des communautés de l'Ouest et celles de l'Est, celles des anglophones par rapport aux francophones? Comment le gouvernement peut-il modifier les pratiques afin de répondre aux besoins? Il y a des endroits où il faut presque utiliser un fusil pour faire bouger les choses, tandis qu'à d'autres, ça fonctionne.

    Je ne veux pas entrer dans une lutte de pouvoir. J'essaie de faire la promotion de la cause francophone, mais il y a aussi une communauté anglophone au Québec. Par exemple, les petites minorités anglophones de la Gaspésie n'ont accès à aucun service dans leur langue. Il y a dissociation.

    Pouvez-vous nous parler davantage de cette question?

    J'aimerais souligner deux éléments en réponse à la question du député.

    Ce qui m'a frappé, dans le cas d'Edmonton, c'est qu'on a analysé en profondeur ce qui était nécessaire pour offrir une formation en français, non seulement au primaire et au secondaire, mais dès la maternelle jusqu'à la 16^e année. L'analyse incluait la période postsecondaire. On a établi 14 critères qui allaient de l'appui de la commission scolaire et du directeur d'école, l'engagement d'un enseignant compétent et un soutien à ce dernier jusqu'à l'appui au sein de la communauté. Ce n'était pas sorcier, mais les critères étaient rigoureux et logiques, et on les a appliqués. Souvent, dans d'autres provinces — et je ne veux pas nécessairement faire une distinction est-ouest —, dans d'autres commissions scolaires, on ne fait pas preuve de la même rigueur.

    Un autre facteur qu'on ne peut négliger est l'importante croissance économique de l'Alberta. Dans certaines provinces, on gère la décroissance, mais en Alberta, on gère la croissance. Quand je mentionnais à d'autres provinces l'exemple d'Edmonton, on me répondait souvent que l'Alberta avait les ressources nécessaires pour faire de telles interventions. Cependant, même les provinces ayant moins de ressources que l'Alberta doivent faire preuve de rigueur.

    Merci, je vais essayer de faire preuve d'un peu de rigueur pour ce qui du chronomètre, monsieur le commissaire.

    Monsieur Nadeau, êtes-vous prêt à faire votre dernière intervention?

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Petit, il faudrait peut-être examiner davantage l'historique des communautés avant de dire que cela se voit plus à certains endroits qu'à d'autres. Je pense que certaines personnes seront un peu déçues de vos propos. Je vous laisse y réfléchir.

    Monsieur le commissaire, je veux rappeler certains éléments déjà soulevés, sans toutefois le faire en profondeur. Comme l'a dit M. Bélanger, il faut intervenir dans le cas de Justin Bell, qui met en cause la GRC. On parle même du respect de la Loi sur les contraventions. Il y a eu le cas Mercure, en Saskatchewan; on parle maintenant du cas Bell. À un moment donné, cela devient un peu ridicule.

    Comme je l'ai dit lors de notre dernière réunion, les gens vont se demander à quoi cela leur sert d'apprendre le français alors qu'ils ne peuvent pas être servis en français et qu'ils sont même ridiculisés. Vous en savez beaucoup sur ce sujet.

    Le cas de M. Léger mettant en cause Air Canada en est un exemple. Je salue le courage de M. Léger, parce qu'on n'a pas toujours le temps de faire tout un baratin pour se faire servir dans sa langue. Lorsque j'ai voulu m'inscrire à Élections Canada en 1995, en Saskatchewan, j'ai dû aller trois fois au bureau pour arriver à me faire servir dans ma langue. Je voulais m'inscrire à Élections Canada en français. Je n'en dirai pas plus; cela a même fait l'objet d'articles de journaux.

    C'est bien de porter votre attention sur la base de Borden, mais il faudrait également considérer l'ensemble du ministère de la Défense. Les représentants de ce ministère ne sont pas de vilains garçons, mais le dossier des langues officielles n'y est pas reluisant, surtout pour ce qui est du français.

    Vous avez dit que Patrimoine canadien s'occupait de la politique et qu'il devait examiner ce qui se passait tant dans les autres ministères que chez lui. Il y a un manque d'objectivité — c'est le mot que vous avez utilisé également — puisque c'est ce ministère qui est chargé de coordonner, de gérer et d'évaluer. C'est une situation assez extraordinaire.

    On sait que les conservateurs se disent capables de laver plus blanc que blanc grâce à la Loi fédérale sur la responsabilité proposée par M. Baird. Y a-t-il des éléments qu'on pourrait examiner à cet égard? J'aimerais que vous nous parliez davantage de la gouvernance. Vous avez également soulevé cette question.

    Effectivement, j'ai soulevé cette question dans le dernier rapport annuel et j'ai exprimé exactement les mêmes craintes, à savoir qu'il y avait un danger de conflit d'intérêts et un danger qu'une directive qui vient du bureau d'à côté ait moins d'influence qu'une directive qui vient d'en haut. À Ottawa, un message du Bureau du Conseil privé a plus d'influence qu'un message qui arrive horizontalement d'un autre ministère.

    On s'occupe de cette question. On a commandé une étude sur la gouvernance au professeur Donald Savoie. En outre, on a déjà fait des recommandations dans le rapport annuel à ce sujet.

    Je vais demander à Mme Scott d'en dire davantage sur l'étude que M. Savoie est en train de faire.

    Juste avant Noël, on a demandé à M. Savoie d'entreprendre cette étude. Il a déjà fait une série d'entrevues et il est en train de rédiger son rapport qu'on attend au cours des prochaines semaines. On lui a demandé d'étudier les répercussions du transfert du Secrétariat des langues officielles du Bureau du Conseil privé au ministère du Patrimoine canadien. On lui a aussi demandé de nous faire des recommandations sur la façon de renforcer la gouvernance horizontale de façon générale dans l'appareil fédéral. Nous avons l'intention de parler de ce rapport dans le prochain rapport annuel.

    Merci, monsieur le président.

    Il reste une dernière intervention, ce matin. Monsieur Godin, êtes-vous toujours prêt à prendre la parole?

    Oui, merci, monsieur le président.

    Comme je pense qu'il est important qu'on vous donne nos impressions, monsieur le commissaire, je voudrais revenir sur l'incident qui s'est produit entre M. Léger et Air Canada. Il y a aussi eu le cas de M. Thibodeau qui avait demandé une canette de 7UP sans se faire comprendre. Il s'est fait arrêter par la police et c'est allé jusqu'à la cour. Air Canada s'est battue et était prête à se rendre à la Cour suprême. C'est incroyable!

    Dans le cas de M. Léger, Air Canada a appuyé les décisions de ses employés à Halifax et a jugé que c'était une bonne chose de lui avoir fait manquer son vol. Or, on peut voir sur le vidéo que M. Léger était très calme. Cela incite la population à ne pas se battre pour ses droits. C'est un message dangereux. Si M. Léger, qui est directeur général de la Fédération acadienne de la Nouvelle-Écosse, n'a pas pu prendre son avion et qu'on a décidé d'en faire un exemple, imaginez si le citoyen ordinaire aurait du mal!

    Je lève mon chapeau à M. Thibodeau. Je lève mon chapeau à Mme Marie-Claire Paulin qui a eu maille à partir avec la GRC au Nouveau-Brunswick. Elle s'est battue en cour et il y a finalement eu entente. Elle a dû se battre contre la GRC pour obtenir un service bilingue dans une province bilingue. Imaginez! Le Canada est bilingue, le Nouveau-Brunswick est une province bilingue et il faut encore s'y battre. C'est pour cela qu'il ne faut pas envoyer trop de fleurs à M. Lord. Il était premier ministre, dans le temps.

    C'est l'attitude d'Air Canada qui est problématique. Non seulement peut-on blâmer les employés, mais on peut aussi blâmer les superviseurs qui établissent les horaires de travail et qui doivent s'assurer qu'il y a le personnel nécessaire pour donner le service souhaité. Air Canada aurait dû blâmer ses propres superviseurs et leur dire qu'ils avaient oublié d'inclure des personnes bilingues dans les quarts de travail. Air Canada aurait dû s'excuser auprès de M. Léger. Je ne sais pas si elle m'entend, mais j'attends encore qu'Air Canada s'excuse auprès de M. Léger et de toute la population canadienne de la façon dont les minorités francophones ont été traitées à Halifax.

     Je ne veux pas oublier l'aéroport de Moncton. Personnellement, je ne passe généralement pas par cet aéroport. Un soir, je suis arrivé à cet aéroport et j'ai exigé d'être servi en français. La dame a été obligée de faire venir la personne dont le quart de travail était fini. Elle est arrivée au guichet et elle m'a servi habillée en molleton. Elle ne portait pas ses vêtements de travail. Cela a démontré qu'il manquait du personnel.

    En tant que commissaire, vous avez encore beaucoup de pain sur la planche, surtout auprès des institutions qui, comme Air Canada, continuent de se battre contre le système.

    Ce sont de petites choses. Plus tôt, M. D'Amours a parlé des toilettes. On ne peut pas fumer une toilette. C'est comique. Air Canada pourrait améliorer des petites choses comme cela ou comme le quart de travail des employés, et elle s'entête à ne pas le faire. En plus, quand il arrive un incident, elle prend la part de ses employés et va à l'encontre de la Loi sur les langues officielles.

    Je voulais vous faire part de mes sentiments et de mes pensées à cet égard.

    Monsieur le président, ma réponse couvrira aussi certains éléments de la question du député Nadeau, qui a mentionné des cas assez tristes mettant en cause la GRC. Je pense qu'il y a des éléments communs aux remarques des deux députés.

    Je dirai deux choses. D'abord, l'élément manquant dans tous ces incidents, c'est la valeur importante qui sous-tend toute intervention de la part du commissariat et qui est à la base de la loi elle-même. Je parle ici du respect. Quand les institutions manquent de respect envers les citoyens canadiens, ces choses se produisent.

    Ensuite, j'ai déjà constaté que dans certaines institutions, on se trouve pris dans une série d'incidents. On reçoit des plaintes, on mène des enquêtes et on produit des rapports. On reçoit encore des plaintes, on mène encore des enquêtes et on produit encore des rapports.

     On est en train d'essayer de développer une troisième façon d'aborder les institutions ayant des problèmes systémiques. On étudie l'évolution du rôle de l'ombudsman. En plus de traiter des plaintes, en plus d'avoir des bulletins, on entreprendra des dialogues avec les institutions dont on peut dire que, de toute évidence, elles ont un problème. On tente de voir comment on peut établir un nouveau dialogue afin de changer leur comportement.

    On en discute présentement avec Air Canada. J'ai discuté avec les Forces armées canadiennes et j'ai rencontré le nouveau commissaire de la GRC.

     Nous sommes très conscients des incidents soulevés par les députés, et ce sont des dossiers très importants. Ce sera à suivre dans le rapport annuel.

    Très bien.

    Monsieur le commissaire, c'est une façon tout à fait constructive de terminer les échanges entre le comité et vous ainsi que votre organisme. Il ne me reste qu'à vous remercier de votre attention soutenue ainsi que de celle de vos collègues. Je vous remercie encore de votre synthèse en quatre axes, c'était très intéressant. Je remercie également les députés.

    La séance est levée.