LANG Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des langues officielles
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 29 janvier 2008
[Enregistrement électronique]
[Français]
Bienvenue à tous à cette première rencontre du Comité permanent des langues officielles, en ce 29 janvier 2008. Il s'agit de la 10e réunion depuis la prorogation.
Ce matin, nous entamons non seulement une nouvelle année, mais aussi une nouvelle étape, puisque nous débutons une étude succincte du Plan d'action pour les langues officielles en regard de l'implication de la fonction publique.
Avant de présenter nos témoins, je veux rappeler aux membres du comité qu'une liste des témoins des quatre prochaines rencontres, préparée par le comité directeur, leur a été remise. À la prochaine réunion, qui sera télévisée, notre unique témoin sera le commissaire aux langues officielles.
Sans plus tarder, je vais présenter les témoins. Nous recevons M. Bruce Manion, sous-ministre adjoint au ministère du Patrimoine canadien; M. Jérôme Moisan, directeur principal au Secrétariat des langues officielles; et M. Hubert Lussier, directeur général des programmes d'appui aux langues officielles. Nous recevons donc autant de représentants du programme des langues officielles que du secrétariat.
Je cède la parole à nos témoins.
Merci, monsieur le président.
Nous avons cru bon de faire un bref survol du Plan d'action pour les langues officielles actuel. On a distribué un dossier à cette fin ce matin; vous en avez des copies devant vous. Avec votre permission, avant de répondre à des questions, on aimerait passer rapidement à ce survol, afin de vous faire part de la situation en ce qui a trait au plan d'action et que vous connaissiez un peu le contexte. Je ne sais pas si tout le monde a les mêmes connaissances et la même compréhension du plan d'action.
À la deuxième page, on parle principalement d'un plan d'action quinquennal qui a été lancé en 2003 et qui couvre la période de 2003 à 2008. Il visait trois axes prioritaires: l'éducation, le développement des communautés et une fonction publique exemplaire. Est venu s'ajouter à ces trois axes prioritaires un quatrième volet, soit l'industrie de la langue, ainsi que la fonction de coordination, concertation et reddition de comptes, qui relève du Secrétariat des langues officielles. Celui-ci se trouve maintenant à Patrimoine canadien, dans le secteur dont je suis responsable.
En ce qui a trait aux principaux acteurs, vous trouverez à la page suivante la liste des 10 institutions fédérales qui étaient le plus impliquées dans le plan d'action initial. Il faut souligner le fait qu'Industrie Canada inclut aussi les quatre agences de développement régional ainsi que le Conseil national de recherches, qui ont surtout été impliqués dans le quatrième volet, soit l'industrie langagière. Il y a également eu le transfert du Secrétariat des langues officielles, du bureau du Conseil privé au ministère du Patrimoine canadien le 1er avril 2006.
Après cela, on expose rapidement, en fonction des grands volets du plan, les investissements proposés. Pour l'éducation, il s'agissait de plus de 380 millions de dollars sur cinq ans. Pour le développement des communautés, il y avait environ 270 millions de dollars sur cinq ans. Pour obtenir une fonction publique exemplaire, on avait prévu 64 millions de dollars. Quant à l'industrie de la langue, on devait y consacrer 20 millions de dollars. Enfin, 16 millions de dollars étaient prévus, sur cinq ans, pour les mesures de coordination et de responsabilité de la gestion. Cela est venu s'ajouter au total de 751 millions de dollars. Entre 2005 et 2007, des fonds supplémentaires ont été prévus, entre autres 12 millions de dollars sur trois ans pour le Fonds d’habilitation des communautés de langue officielle en situation minoritaire, portant ainsi le total consacré à ce domaine à 36 millions de dollars. Deux autres montants ont aussi été ajoutés, soit 10,6 millions de dollars pour la santé et 12 millions de dollars pour l'École de la fonction publique. Tout cela donnait un total de 810 millions de dollars.
Ensuite, vous trouverez un survol des principaux éléments du rapport de mi-parcours réalisé en 2005 et portant sur les deux premières années du plan d'action. C'était vraiment pour faire le point sur l'avancement des initiatives à cette date, mais il faut noter que ce n'était pas une évaluation formelle de l'initiative ni des éléments de programme qui faisaient partie du plan d'action.
À titre de constats principaux, on avait revu les dépenses engagées à ce moment. Elles étaient alors de 187,5 millions de dollars, sur un total de 751 millions de dollars. Nous avions aussi noté que les ministères avaient mis en place des infrastructures. Ils avaient donc mis en marche les éléments de la programmation et, comme on le remarque souvent lors du lancement de nouveaux programmes, il fallait surmonter un certain décalage et une certaine inertie. On avait donc remarqué un départ assez tranquille et lent, mais lors du rapport de mi-parcours, on a pu constater que ces choses pouvaient accélérer. Les pierres d'assise étaient donc en place pour permettre l'exécution de la pleine programmation et la dépense, au cours des trois dernières années du plan, des fonds prévus pour l'initiative.
On avait aussi noté des signes positifs lors du rapport de mi-parcours, dont un dialogue accru entre les institutions et leurs partenaires: les provinces, les communautés et d'autres intervenants dans le domaine des langues officielles. De plus, certains résultats avaient déjà été signalés, entre autres dans les domaines de la petite enfance, de la justice, de la santé et de l'immigration.
Comme c'est le cas pour toute initiative, il y a du bon et du moins bon. La suite montre qu'on avait constaté un impact positif sur l'utilisation des deux langues au sein de la fonction publique fédérale. Toutefois, il y a encore du chemin à faire pour en arriver à une meilleure sensibilisation des fonctionnaires aux obligations des ministères prévues dans la loi. Il y avait toujours un certain manque à gagner en ce qui concerne le rattrapage dans le domaine de la formation linguistique des fonctionnaires. On constate également la création de l'Association de l'industrie de la langue et la construction du Centre de recherche en technologies langagières, inauguré au mois de mai 2006.
De façon globale, les commentaires des communautés lors du rapport de mi-parcours étaient positifs, tant du côté francophone que du côté anglophone. Les gens restaient tout de même préoccupés quant à la vitesse de l'approbation du financement et des mesures administratives. On parlera de cette question un peu plus tard.
En 2005, on a développé le cadre de gestion horizontale qui sert de cadre de gestion et de responsabilité pour l'ensemble des activités du Plan d'action pour les langues officielles. On en parle un peu plus en détail à la page suivante.
Le cadre sert essentiellement de guide pour la coordination de toutes les activités du gouvernement du Canada en matière de langues officielles, mais plus particulièrement pour les activités découlant du plan d'action. Cela vise la mesure et la reddition de comptes relativement aux résultats obtenus avec le financement additionnel et dans le contexte plus global des enjeux des langues officielles, pour le gouvernement fédéral.
Lorsqu'on a lancé ce cadre, il était considéré comme une pratique exemplaire de coordination horizontale de plusieurs ministères et programmes existants. On note toujours les mêmes commentaires de la part de nos agences centrales. Pour nous, l'enjeu principal est d'obtenir des informations sur le rendement des programmes, des éléments de programme et des activités qui découlent du plan d'action, afin de pouvoir « peupler » les indicateurs qui avaient été identifiés dans le cadre de gestion.
À la page 8, vous trouverez la ventilation des montants par acteur principal et du montant prévu pour le financement, soit les 810 millions de dollars sur une période de cinq ans, ainsi que les montants prévus et réels par année. Je souligne que pour les comptes publics, en 2006-2007, il y a eu des dépenses réelles de 601 millions de dollars, alors que les dépenses prévues étaient d'environ 611 millions de dollars. Cela représente un écart de 1,6 pour 100 sur quatre ans, ce qui est conforme à la norme de gestion financière publique.
Je vais maintenant demander à Hubert Lussier de vous donner plus de détails sur les éléments du Plan d'action pour les langues officielles qui touchent spécifiquement les programmes du ministère du Patrimoine canadien.
Le but de mes quelques mots est d'attirer votre attention sur l'un des pans importants du plan d'action. Comme Bruce vient de le rappeler, une portion significative des 750 millions de dollars était consacrée à des programmes dont j'ai la responsabilité. Permettez-moi donc de dire quelques mots là-dessus.
Les programmes d'appui aux langues officielles gérés au ministère du Patrimoine canadien existent depuis près de 40 ans. Les ressources issues du plan d'action sont venues bonifier des mécanismes qui existaient déjà. Je pense qu'il est important de le rappeler. Alors que certaines dispositions du plan d'action créaient, à partir de zéro, certaines initiatives nouvelles, dans le domaine des programmes d'appui aux langues officielles de Patrimoine Canadien, on utilisait des montants supplémentaires pour bonifier des mécanismes existants.
Pour résumer la situation, il existe deux programmes d'appui aux langues officielles. L'un s'appelle Développement des communautés de langue officielle, dont une composante majeure vise l'éducation dans la langue de la minorité, ce qui veut dire, évidemment, le français hors Québec et l'éducation en anglais au Québec. Ce programme offre aussi un appui aux communautés par l'intermédiaire de leurs réseaux associatifs et un appui aux provinces dans le domaine de l'offre de services provinciaux et territoriaux aux communautés minoritaires. C'est le premier programme.
Le second programme s'appelle Mise en valeur des langues officielles et vise en grande partie l'apprentissage de la langue seconde. Cela touche donc l'appréciation et la connaissance de l'autre langue. Là encore, il y a eu un ajout de nouvelles ressources venant du plan d'action.
Pour conclure rapidement, le plan d'action visait à mettre un accent particulier sur certains défis spécifiques qui avaient été identifiés à l'époque, particulièrement en matière d'éducation, mais pas exclusivement. À la page 12, vous trouverez certains des éléments qu'on cherchait à viser, notamment le recrutement et la rétention des ayants droit dans les écoles de la minorité francophone. C'était un des objectifs fondamentaux. Il y avait aussi le développement de l'accès aux études postsecondaires et de leur qualité, la création ou le développement de centres scolaires-communautaires. Ces derniers constituent des outils importants pour la rétention et le recrutement dans plusieurs communautés. Ces gestes s'inscrivent dans le volet éducation de l'appui aux minorités francophones hors Québec et anglophones au Québec. Le plan prévoyait aussi un appui aux provinces pour l'offre de services nouveaux ou améliorés à leurs communautés. Je parle donc de services provinciaux et territoriaux.
En termes de montant, c'était évidemment beaucoup moins important de ce côté-là que du côté de l'éducation, mais c'était de l'ordre de 19 millions de dollars, si je me souviens bien, au cours des cinq ans du plan d'action. Enfin, il y avait aussi un appui, toujours dans le domaine de l'appui aux communautés, aux réseaux associatifs pour des projets particuliers qui concernaient la culture, les radios communautaires et les communications. Du côté de la mise en valeur des langues officielles, c'est-à-dire, encore une fois, de l'apprentissage de la langue seconde, on visait entre autres la formation de meilleurs enseignants. Il y a un déficit d'enseignants qualifiés, particulièrement pour l'apprentissage du français aux anglophones. Là aussi, on visait le développement de méthodes pédagogiques plus efficaces pour l'enseignement de la langue seconde.
Voilà un tour d'horizon rapide de ce qui était visé pour les langues officielles à Patrimoine Canadien.
Évidemment, nous avons vu, dans le discours du Trône, l'engagement du gouvernement envers la relance du plan d'action. Nous travaillons présentement à finaliser les évaluations de la première étape. Nous venons de conclure les consultations et nous mettons des recommandations de l'avant au sujet des enjeux pour la deuxième étape.
Nous sommes maintenant prêts à répondre à toutes vos questions.
Très bien. Merci beaucoup, messieurs.
Le but des travaux du comité, ce matin, est précisément de parler des résultats du Plan d'action pour les langues officielles, de prendre connaissance de réussites et de difficultés survenues, de façon à ce que le comité soit en mesure d'émettre des recommandations pour l'élaboration du second plan d'action.
Sans plus tarder, je laisse la parole au représentant de l'opposition officielle, M. Rodriguez.
Merci, monsieur le président.
Bonjour à tous. Cela me fait plaisir de vous revoir. Merci d'être présents ce matin et merci également de votre présentation.
Vous avez présenté cela comme étant le plan d'action original. Y a-t-il eu beaucoup de changements en cours de route ou est-il demeuré à peu près intact?
Il est demeuré à peu près intact. Certains ajouts ont été faits, comme je l'ai déjà mentionné. On a ajouté une cinquantaine de millions de dollars.
Non, il est vraiment comme lorsqu'il a été lancé. Il y a quand même eu, à l'intérieur des volets de programmation, des ajustements en fonction des mesures et des décisions de ministères individuels. Il s'agit simplement de l'évolution normale d'un programme. Il n'y a pas eu de changements majeurs à la programmation prévue.
Il y a eu quelques changements. Entre autres, il y a eu le transfert du Secrétariat des langues officielles, qui est passé du Conseil privé au ministère. Cependant, cela n'a pas changé le rôle ni les fonctions du secrétariat. On a seulement changé l'organisme auquel il se rapporte.
Selon moi, non. Le secrétariat continue à fonctionner comme il fonctionnait lorsqu'il relevait du Conseil privé. On a fait des ajustements à l'intérieur du ministère. Entre autres, le secrétariat relève de moi à titre de responsable de la politique stratégique du ministère, et non de ma collègue responsable des programmes de M. Lussier, pour éviter qu'il y ait perception de conflit. Notre sous-ministre a pris une décision consciente à cet égard. Les activités se poursuivent comme elles se déroulaient auparavant. On continue à faire des interventions auprès des ministères, à coordonner les rencontres de comités, surtout celles du comité des sous-ministres adjoints et celles des comités qui alimentent les discussions du comité des sous-ministres adjoints, entre autres sur l'évaluation, la recherche, la politique, etc.
Pour l'instant, on ne peut pas dire que l'adoption du projet de loi S-3 ait eu un quelconque impact. Il n'y a pas véritablement eu de mise en place de la loi. Peut-on dire que quelque chose a changé depuis l'adoption du projet de loi S-3, il y a plus de deux ans?
Il y a une intensification à la fois du rôle de mes collègues du secrétariat et du mien. Il existe une subtilité qu'il est parfois utile de rappeler. Mes collègues du secrétariat coordonnent l'ensemble de ce qui bouge en matière de langues officielles. Mon équipe comporte une direction dont la tâche est d'appuyer la ministre dans l'exécution de ce que l'on appelle la fonction article 42 de la Loi sur les langues officielles, qui est précisément la coordination de la façon dont l'ensemble des institutions fédérales s'acquittent de leurs responsabilités qui ont été modifiées par le projet de loi S-3 auquel vous faites référence.
Nous existions tous les deux avant les modifications à la loi, mais il y a eu une intensification des démarches auprès de l'ensemble des institutions fédérales, le développement de nouveaux outils et un dialogue beaucoup plus intense, y compris avec nos collègues du ministère de la Justice qui sont des conseillers à cet égard. Il s'agit donc d'un changement, non pas nécessairement de nature, mais de degré d'éducation et de coordination.
Nous venons de terminer les consultations et nous sommes en train de faire la synthèse de tous les apports et de tous les intrants afin de pouvoir mener à bien notre réflexion sur une nouvelle phase.
De quelle manière avec-vous établi la liste des gens à consulter? De façon générale, qui avez-vous consulté?
Je peux dire que les sources d'information dont on se sert pour les consultations sont multiples. On a des consultations annuelles avec les communautés et les représentants principaux engagés dans les enjeux des langues officielles. C'est fait au printemps de chaque année. Il y a aussi les rapports des comités parlementaires et ceux du commissaire. De plus, il y a eu récemment une consultation dans le but d'aller chercher des commentaires d'autres intervenants qui n'avaient pas nécessairement eu la chance de fournir leur apport à la question jusqu'ici. C'est vraiment l'activité de M. Bernard Lord qui a mené à bien cette toute dernière phase. Dans notre analyse, on prend tous ces éléments, y inclus les données du dernier recensement, de même que les évaluations qui sont en cours et les programmes qui ont été financés en vertu du plan d'action, et on met tout cela ensemble dans notre réflexion sur la deuxième phase.
Oui. Il y a quand même des activités et du financement récurrents qui ont été lancés dans la première phase. Il n'y aura donc pas de vide total. Une bonne part du plan a encore du financement pour une période plus longue.
Merci. Nous passons maintenant au représentant du Bloc québécois.
Monsieur Nadeau, la parole est à vous.
Merci, monsieur le président.
Je veux d'abord saluer mes collègues M. Petit et M. Chong, à qui je n'ai pas eu l'occasion de serrer la main tout à l'heure.
Monsieur Moisan, monsieur Manion et monsieur Lussier, bonjour. On parle d'avoir droit de regard sur le Plan d'action pour les langues officielles, afin d'améliorer la situation et de s'assurer que les tâches que vous avez déjà accomplies puissent se poursuivre afin d'atteindre des objectifs très nobles en matière de promotion des deux langues officielles.
Cela dit, j'ai lu avec intérêt le document que notre analyste nous a préparé. Je connais un peu le dossier aussi. J'ai des interrogations, non pas d'abord sur les sommes d'argent, mais plutôt sur le résultat. La Loi sur les langues officielles existe depuis 1969. Elle a suivi toutes sortes de trajectoires, il y a eu des modifications, etc. La fonction publique touche beaucoup la région de l'Outaouais, mais aussi l'ensemble du Québec et du Canada là où il y a des fonctionnaires fédéraux. Je lance une idée. Vous n'êtes pas obligés de me répondre de façon détaillée si vous n'avez pas déjà cogité dans ce sens, mais j'aimerais du moins que vous y pensiez et que vous en parliez avec la ministre.
Ne devrait-on pas adopter une règle afin d'exiger que les employés de l'État fédéral soient déjà bilingues au moment où ils postulent un poste, et non pas tenter de faire en sorte qu'ils le deviennent dans une période de temps donnée après avoir suivi des cours et participé à des programmes qui, on le constate ensuite autant au sein des Forces canadiennes qu'ailleurs, mènent à une situation qui est d'un ridicule profond? En effet, des unilingues occupent des postes bilingues ou même des postes où le français est important. Avez-vous déjà envisagé la possibilité que les gens soient bilingues avant d'accéder à des postes précis, conformément aux normes que vous avez, soit CCC ou CBC, peu importe?
Pour répondre à votre question, il faudrait premièrement dire que cette question relève vraiment de la commission.
Ça relève de la Commission de la fonction publique du Canada, de l'Agence de gestion des ressources humaines.
Donc, s'il y a un ordre, vous faites des ajustements, et s'il n'y en a pas, vous n'en faites pas nécessairement. D'accord.
Je vais passer à autre chose. Il y a beaucoup d'éléments dans le programme.
Parlons de Montréal et du Pontiac. Le Journal de Montréal, l'Office de la langue française et même Statistique Canada — on ne parle pas ici de choses abstraites — ont souligné que le français devenait minoritaire sur l'île de Montréal. On s'entend pour dire que des deux langues officielles, c'est le français qui est le plus fragile. Malheureusement, il a subi l'assimilation, contrairement à l'anglais qui, parce qu'on est en Amérique du Nord, a l'avantage de bénéficier d'un plus grand bassin de population et de voir sa culture diffusée davantage.
Serait-il possible d'inclure au Plan d'action pour les langues officielles des mesures visant à aider les communautés francophones, par exemple dans l'île de Montréal et le Pontiac, où il y a de l'assimilation, de façon à contrer cette fragilisation de la langue?
Il est toujours un peu périlleux pour un fonctionnaire de se prononcer sur une opinion, monsieur le président. Cependant, je vais quand même saisir au vol certains éléments soulevés par M. Nadeau.
Pour ce qui est de la minorisation des francophones dans l'île de Montréal, Statistique Canada a révélé — et le député le sait aussi bien que moi — que les francophones dont la langue maternelle était le français étaient devenus minoritaires sur l'île de Montréal. En fait, on pourrait argumenter longuement sur les définitions statistiques, mais c'est en effet ce groupe qui est devenu minoritaire. Or aujourd'hui, le français n'est pas la langue maternelle d'un bon nombre de Québécois francophones. Si on prend ce chiffre en considération, la proportion devient différente, évidemment. En ce sens, il n'y a pas de minorisation sur l'île de Montréal.
La question que vous m'avez posée est théorique.
Honnêtement, je ne l'ai pas fait de façon spécifique. Cette question nous est posée aussi à l'égard de certains anglophones du Nouveau-Brunswick, de la péninsule acadienne, qui se disent minoritaires. Je ne veux pas comparer les situations, mais le phénomène de minorisation d'un groupe qui, à l'échelle de la province, est majoritaire, existe en effet dans le Pontiac et dans le nord-est du Nouveau-Brunswick. Ce sont, je crois, les deux seuls endroits où le problème que vous soulevez pourrait exister.
En matière de programmes d'aide aux langues officielles, il est important de souligner que la capacité des élèves anglophones du Québec à bien apprendre le français est un des éléments qui est appuyé. C'est un des domaines sur lequel le gouvernement du Québec a récemment mis l'accent. On s'est rendu compte qu'il était nécessaire de mieux outiller ces élèves en français.
Votre temps est écoulé, monsieur Nadeau.
Vous pourrez continuer à poser vos questions au prochain tour.
Merci, monsieur le président.
Merci également aux témoins qui sont parmi nous ce matin.
Vous avez parlé plus tôt de la commission dirigée par Bernard Lord. Une tournée a eu lieu dans le secret des dieux, à huis clos. La commission de M. Lord vous a-t-elle appris des choses que n'avaient pas relevées tous les rapports, études et rencontres — publiques, dans ce cas-ci — réalisés par ce comité, mettant à contribution tous les partis politiques, partout au Canada? Quelque chose aurait-il changé pour ce qui est du respect du bilinguisme au Canada et dans la fonction publique? Une baguette magique aurait-elle agi lors de ces réunions et aiderait-elle maintenant le gouvernement à réfléchir à la question du respect des langues officielles au Canada?
Je pense que M. Lord a pu compléter la réflexion et apporter à la table d'autres contributions qui complètent la réflexion. On a pu valider certaines constatations et certains commentaires d'autres groupes, communautés et comités, et du commissaire. Il s'agissait vraiment de pouvoir obtenir les avis d'autres intervenants qui, par le passé, n'étaient pas nécessairement engagés dans cette réflexion.
Oui, la liste sera disponible. Évidemment, on donne la liste des gens qui ont permis que leur nom soit divulgué.
Je pensais que les organismes étaient les mêmes que ceux qu'on avait rencontrés. J'ai hâte de consulter cette liste, afin de voir s'il y a beaucoup de groupes et si cela a valu la peine que l'on défraie le coût d'un contrat pour que soit établie une nouvelle liste d'organismes qu'on aurait oubliés.
Pour avoir accompagné M. Lord lors de toutes les rencontres, je peux dire qu'il y a un certain nombre de groupes qui, de toute façon, étaient inévitables quand on se présentait dans une ville ou une autre. Alors, il y a eu un recoupement avec certains des groupes que vous aviez déjà rencontrés et il y avait de nouveaux groupes. On pourra certainement vous donner la liste des gens qui ont accepté de donner leur nom et qui constituent la vaste majorité des gens qui ont été rencontrés.
Pouvez-vous nous expliquer ce qui se trouve à la page 5 du rapport? Le Plan d'action pour les langues officielles a commencé en 2003, si je comprends bien, mais je m'interroge au sujet des principaux constats. On a dépensé 187 millions de dollars sur 751 millions de dollars. Aura-t-on plus d'explications à ce sujet? On entend aussi dire que l'une des différences est que 50 millions de dollars supplémentaires ont été accordés. Or je ne vois pas pourquoi on a ajouté 50 millions de dollars alors qu'on n'avait dépensé que 187 millions de dollars sur un total possible de 751 millions de dollars. Il y a de l'argent. C'est bien beau de dire qu'on dépense 50 millions de dollars de plus, mais les a-t-on dépensés? Ces montants ont-ils été dépensés dans les communautés ou s'agit-il seulement de chiffres qu'on a mis là à des fins politiques et à l'intention des médias, alors que rien n'a été fait? Il se peut que je lise mal le document.
J'attire votre attention sur la page 8 du document. On y démontre que le profil des dépenses encourues lors des deux premières années était plus bas et qu'il y a eu ensuite une augmentation assez substantielle, pour atteindre environ 200 millions de dollars par année. Lors des deux premières années, on a donc constaté des dépenses totales de 187 millions de dollars, mais lors des deux années suivantes, on a dépensé au moins 200 millions de dollars annuellement.
C'était uniquement pour la première période. Cela a fait l'objet d'un examen de mi-parcours pour les années 2003-2004 et 2004-2005. Comme je vous l'ai dit, c'est un profil de dépenses normal pour ce programme, surtout si on considère qu'on constate habituellement une certaine lenteur au moment de la mise en oeuvre d'un nouveau programme. Par la suite, on voit une courbe de dépenses ascendante.
Pouvez-vous nous dire où ça bloque? L'argent est là, les budgets sont adoptés et les communautés nous disent que lorsque les budgets sont épuisés, elles doivent obtenir une marge de crédit pour pouvoir fonctionner. Or l'argent est là, les budgets sont adoptés. Alors, qui bloque les communautés? Est-ce le ministère? Est-ce le gouvernement? C'est un des problèmes. On veut que les communautés se prennent en main et on a un plan d'action. Mais si l'argent est donné en retard et que les gens sont obligés d'avoir recours à des marges de crédit et de faire des mises à pied à la fin du programme, ce dernier se dirige vers la faillite, en réalité. On n'a pas tenu de rencontres à huis clos, mais les gens des communautés touchées qu'on rencontrés publiquement nous ont dit clairement, partout où on est allés, que l'argent arrivait trop tard. Je pose donc la question: qui bloque l'argent? Est-ce le ministère ou est-ce le gouvernement lui-même qui refuse d'émettre le chèque?
Il y a plusieurs causes à la situation que vous décrivez. Ce n'est pas unique au Plan d'action pour les langues officielles. On le constate dans le rapport qui a été déposé l'année dernière sur tous les processus de subventions et contributions du gouvernement fédéral. Un groupe témoin indépendant a fait un rapport dans lequel on constatait que nos processus sont assez lourds. Il y a une lenteur et on est incapable de garantir des ententes pluriannuelles. Il y a un recours au financement de projets et non au financement d'opérations. Ces mêmes critiques existent donc ailleurs dans la machine gouvernementale. Oui, il y a une certaine lenteur dans le processus d'approbation, et on le constate surtout dans les nouveaux programmes. Il y a évidemment nos propres approbations internes, celle du Conseil du Trésor, etc., mais une fois lancé, il y a quand même une certaine lenteur, une certaine inertie de la part de la machine fédérale qui fait qu'on ne peut pas rouler à une vitesse optimale. C'est ce qu'on constate à l'intérieur de...
Merci, monsieur Godin, vous pourrez continuer au prochain tour.
On va maintenant se tourner du côté du gouvernement. M. Lemieux, le secrétaire parlementaire, a la parole.
Merci, monsieur le président.
Merci de votre présentation ce matin. Vous nous avez présenté un bon sommaire du plan d'action.
Pouvez-vous décrire les mécanismes existants qui appuient les communautés dans leur travail de consultation et qui permettent la collaboration entre le gouvernement et nos communautés de langue officielle en situation minoritaire?
Toutes sortes de mécanismes de consultation existent, et ils varient selon les ministères. Mes collègues pourront peut-être ajouter des précisions. Le mécanisme qui existe au ministère de la Santé est souvent reconnu pour être un mécanisme très apprécié des communautés. Le ministère a créé deux comités se réunissant de façon périodique, l'un pour la communauté anglophone du Québec et l'autre pour les francophones hors Québec.
Citoyenneté et Immigration Canada en a créé un équivalent pour les francophones hors Québec. Il s'agit d'un comité auquel siègent à la fois des fonctionnaires et des représentants des communautés. Ils définissent ensemble des objectifs et arrêtent parfois des mécanismes de programmes.
À Patrimoine canadien, les mécanismes ressemblent un peu à cela. On a un comité de concertation pour les anglophones du Québec et un comité de concertation pour les francophones hors Québec. Au-delà de cela, pour des tas de problèmes spécifiques — c'est le cas dans le domaine de la culture, par exemple —, il y a des groupes de travail auxquels siègent des membres des communautés et des représentants des ministères, et parfois de plusieurs ministères à la fois.
La culture est un domaine où il y a beaucoup de ce genre de collaboration. Par exemple, il y a des groupes de travail auxquels siègent de mes collègues de Patrimoine canadien, des gens du Conseil des Arts du Canada et des gens des communautés, quand ce n'est pas du Centre national des Arts, de Téléfilm Canada, etc. Il y a énormément de modèles qui varient les uns par rapport aux autres, mais qui se sont installés au cours des cinq ou six dernières années et qui continuent à évoluer.
J'ajouterai que nous, au secrétariat, nous gérons un processus annuel, qui a lieu au printemps, de consultations des fonctionnaires de chaque ministère qui a reçu du financement du plan d'action. Une journée de rencontres est réservée aux représentants des communautés francophones à l'extérieur du Québec et une journée de rencontres est réservée aux anglophones du Québec. L'an dernier, nous avons innové. Nous avons tenu une journée de rencontres avec ceux qui sont plutôt intéressés par les questions touchant la dualité linguistique. Il y a des groupes comme Canadian Parents for French, des gens en immersion, des instituts de recherche en bilinguisme, etc. Le but de ces journées de consultations est de voir où en est rendu le plan d'action, les priorités, ce qui se dégage de tout cela et ce qu'on pourrait améliorer. C'est un autre mécanisme de dialogue avec les communautés pour faire le point annuellement avec elles et leurs représentants.
Vous travaillez avec les communautés. Comment trouvez-vous leur connaissance générale de notre plan d'action? En ont-elles une bonne connaissance? J'ai remarqué une augmentation des dépenses à chaque année. Au début, en 2003-2004, les dépenses étaient de 55 ou 56 millions de dollars et en 2006-2007, elles sont maintenant d'environ 213 millions de dollars. D'après votre expérience, y a-t-il a une bonne connaissance du plan d'action et des initiatives?
En général oui, même si ce n'est pas égal dans tous les groupes et communautés. Il faut dire que les représentants et les organismes qui représentent les communautés, comme la Fédération des communautés francophones et acadienne (FCFA) et le Quebec Community Groups Network (QCGN), ont une très bonne connaissance du plan d'action et de la programmation qui en découle. Ils ont quand même apporté, au cours des discussions, plusieurs suggestions pour améliorer ces programmes. Nous dialoguons avec eux assez régulièrement. Dans les domaines où la programmation est plutôt nouvelle, il y a des défis à relever. Il y a en eu par rapport au lancement et à la sensibilisation, par exemple. Je pense que la connaissance de la part des communautés se situe quand même assez haut dans la courbe.
Pouvez-vous nous donner des exemples concrets, nous parler de vrais cas de réussite qui n'auraient pas eu lieu dans les communautés de langue officielle en situation minoritaire sans le plan d'action? Pouvez-vous nous donner des détails sur quelques projets qui ont donné des résultats concrets?
Je vais laisser le soin à mon collègue Hubert de parler de notre programmation. Je dirai cependant que dans le domaine de la santé, nous avons constaté des progrès importants, surtout en ce qui concerne le développement et la concrétisation de réseaux, de même que la capacité, au sein des communautés, d'utiliser ces réseaux pour assurer une meilleure prestation de services en santé. Les communautés elles-mêmes reconnaissent qu'il s'agit d'un résultat très significatif. Évidemment, ça crée de la pression pour ce qui est de la réalisation d'une deuxième phase. On fait souvent allusion à cette réalisation, autour de la table, comme à l'un des meilleurs exemples de résultats significatifs et concrets.
Je vais donner un ou deux exemples très concrets. Le plan d'action a créé la marge de manoeuvre financière qui a permis de financer des projets de centres scolaires-communautaires. Deux de ces centres sont au Nouveau-Brunswick, un à Fredericton et un à Saint John, et ont vu leur financement augmenter. Certains ont été construits en Saskatchewan. Il existe des Community Learning Centres au Québec. Un réseau un peu équivalent est donc en train de se créer pour le Québec anglophone. Bref, le plan d'action a permis de créer sept ou huit centres scolaires-communautaires.
J'aimerais attirer votre attention sur un aspect qui a peu de visibilité, mais qui a permis d'aider les provinces à aller plus loin en matière de services offerts à la communauté. Par exemple, la Nouvelle-Écosse s'est dotée d'une loi portant sur les services en français. Nous avons été en mesure de l'aider à mettre en vigueur cette loi en développant davantage d'outils en français pour la communauté acadienne de cette province.
Merci beaucoup, monsieur Lemieux.
Voilà qui complète notre premier tour de table. Nous allons maintenant passer au deuxième tour avec M. D'Amours.
Merci, monsieur le président.
Je tiens à vous remercier d'être parmi nous ce matin.
Vous avez parlé de réussites qui ont fait avancer les choses. On a parlé entre autres de la santé, mais j'aimerais également qu'on aborde la question de l'éducation. J'aimerais savoir si d'après vous, le fait de pouvoir offrir des écoles à des communautés francophones en situation minoritaire fait partie de ce qu'on pourrait appeler des réussites.
Il s'agit à la fois d'une réussite et d'un service essentiel pour l'avenir des communautés. Le fait que ces communautés puissent obtenir des institutions scolaires qui leur appartiennent et qui offrent des programmes de qualité pendant l'ensemble du parcours scolaire est le nerf de la guerre. On peut dire qu'à cet égard, le plan a changé des choses.
Vous avez dit qu'il était absolument nécessaire d'offrir des services dans la langue des communautés. En réalité, celles-ci ne peuvent pas se défendre dans le cadre d'actions en justice impliquant des autorités politiques provinciales en matière d'éducation. On leur a enlevé les outils qui leur permettaient de continuer à bâtir le fondement de leur communauté.
Monsieur Lussier, d'après vos commentaires, le Programme de contestation judiciaire n'aurait pas dû être éliminé étant donné qu'il permettait à certaines communautés francophones en situation minoritaire de bâtir ou de conserver le coeur de leur communauté et d'éviter ainsi une crise... de coeur, si on peut dire. Quoi qu'il en soit, j'ai aimé votre commentaire à ce sujet.
On a parlé plus tôt des rencontres qui ont lieu chaque printemps et auxquelles participent les communautés. Prend-on le pouls des communautés et de divers organismes, et évalue-t-on leurs besoins en ayant recours à une approche globale ou procède-t-on plutôt de façon circonscrite?
Au printemps, de façon classique avec les communautés francophones, on invite environ une quarantaine de représentants d'association. On rejoint donc l'ensemble des membres des associations de la FCFA, soit tous les représentants des organismes provinciaux ou territoriaux, plus les représentants sectoriels, ce qui comprend les fédérations d'alphabétisation, les associations de parents francophones, etc. On ratisse donc assez large. On fait la même chose auprès des anglophones du Québec.
Comme je l'ai dit plus tôt, l'an dernier, on est allé chercher un certain nombre de nouveaux intervenants pour discuter avec eux de questions en rapport avec le bilinguisme. D'une part, cela nous donne le pouls à l'échelle nationale puisqu'on a des représentants de toutes les provinces, dans le cas des francophones, et, d'autre part, des représentants par secteur dans ces domaines.
C'est le ministère qui fait cela pour prendre le pouls des différentes communautés. J'ai bien compris qu'on ratisse relativement large. Plus tôt, vous avez aussi parlé du nouveau plan d'action qui remplacera l'ancien plan Dion.
Le Comité permanent des langues officielles a aussi fait un voyage pour aller rencontrer des communautés et constater quelle est la situation. Vous les avez probablement consultées ainsi que divers organismes. De façon générale, je suppose que vous avez trouvé que nous avions aussi ratissé relativement large car nous sommes allés sur place, d'un bout à l'autre du pays. Nous avons donc, nous aussi, ratissé relativement large pour nous assurer d'entendre les besoins et les revendications des communautés.
Êtes-vous d'accord?
On est d'accord sur ces deux points. C'est justement le travail du ministère de rencontrer ces organismes à chaque printemps. En outre, le Comité permanent des langues officielles doit s'assurer de rencontrer des organismes encore plus directement sur le terrain. Cela m'amène à me demander ce que sera le résultat. C'est au printemps que vous faites cela. Or, la question du Comité permanent des langues officielles ne date pas d'hier. Si on combine tout cela, on ratisse encore plus large.
Cela m'amène à poser la question suivante: si nous avons ratissé large et que vous aussi avez ratissé large, à quoi cela a-t-il servi de demander à l'ancien premier ministre du Nouveau-Brunswick d'aller ici et là dans le pays et de recommencer aussi tôt, alors qu'on aurait peut-être pu avoir un plan d'action aujourd'hui pour la prochaine année qui débutera le 1er avril?
Comme vous le savez, dans les documents en anglais il est souvent écrit: « Le français suivra. » Cette fois, on a entendu la question; la réponse suivra.
Des députés: Ah, ah!
Merci de votre présentation.
[Traduction]
J'ai une question à propos des programmes que nous dispensons en collaboration avec les provinces concernant l'enseignement de la langue seconde. Vous pourriez peut-être dire au comité combien d'élèves ont profité de ce programme et environ quelle portion des fonds prévus pour le plan d'action a été affectée à l'enseignement de la langue seconde.
Les chiffres sont les suivants, approximativement. À l'heure actuelle au Canada, environ 2,4 millions d'élèves apprennent une seconde langue officielle. Cela comprend plus de 300 en immersion française. Et même si le financement fédéral qui est envoyé aux provinces...
Oui, 300 000. Les fonds fédéraux envoyés aux provinces pour l'enseignement de la langue seconde ciblent en particulier, mais pas exclusivement, l'immersion. Vous pourriez donc dire que nous mettons beaucoup d'accent sur l'immersion, quoique nous dépensons également de l'argent pour améliorer ce que nous appelons le français de base ou le français intensif. Ce sont toutes des méthodes pour enseigner la langue seconde.
Le financement consacré à l'enseignement de langue seconde représente, grosso modo, 40 p. 100 de l'enveloppe globale pour le soutien en matière d'enseignement.
Ils passent par les provinces. Tous ces fonds passent par les provinces par le truchement d'accords bilatéraux.
Vous pourriez peut-être expliquer au comité, de façon un peu plus générale, comment fonctionnent ces accords bilatéraux. Est-ce qu'un montant est affecté pour chaque élève? Ou, la province doit-elle remettre au gouvernement fédéral le nombre d'élèves en immersion française, ou en immersion anglaise, et préciser le montant qu'elle réclame? S'agit-il d'un transfert?
Il y a différentes formules historiques, dont les caractéristiques remontent probablement à une trentaine d'années, et un certain financement ciblé qui se fait est calculé en fonction du nombre d'élèves qui apprennent une langue seconde dans chaque province. L'affectation des fonds dans le cadre du plan d'action a été conçue de cette façon.
Au début de la mise en oeuvre du plan d'action, il y a eu beaucoup de discussions entre notre ministère et le CMEC, le Conseil des ministres de l'Éducation, ainsi qu'entre les provinces et territoires qui sont membres du conseil pour calculer entre eux précisément les chiffres qui vous intéressent.
J'ai une autre question rapide. De façon générale, est-ce que le taux d'inscription en immersion française augmente, diminue, ou reste pareil?
Globalement au Canada, le taux augmente, même si certaines provinces ont connu des petites réductions. Ce taux a augmenté en Ontario en particulier, qui est évidemment la province la plus peuplée, ainsi que dans deux provinces de l'Ouest, l'Alberta et la Colombie-Britannique, où le taux a augmenté depuis quelques années.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup d'être là.
Je suis un nouveau membre du Comité des langues officielles et je me demande si le nombre de francophones augmente au Canada ou s'il diminue?
Selon le dernier recensement, le nombre de francophones au Canada a augmenté, mais leur proportion de la population globale a diminué. Je pourrai sortir les chiffres, si vous les voulez, mais le nombre total augmente, la proportion diminue.
C'est particulier. À Montréal et au Québec, le nombre de francophones diminue, mais au Canada, il augmente.
C'est plutôt un jeu de proportions, monsieur le député. On prend le nombre absolu et on divise le dénominateur par la population globale que l'on trouve dans le même environnement. Dans la discussion sur les diminutions et les augmentations, il y a une différence entre les chiffres absolus et les proportions dans la population. C'est ce que le recensement révèle.
Faites-vous une différence entre la menace à l'endroit de l'anglais et la menace à l'endroit du français, selon la province? Si on parle du Québec, par exemple, l'anglais y est-il menacé, selon vous?
C'est difficile à dire. On examine les données du recensement et on questionne les constatations et les conclusions. En chiffres absolus, non, mais encore faut-il voir si, derrière les chiffres, il y a des tendances; il faut examiner le taux de natalité et d'autres choses, par exemple le taux d'immigration, les arrivées d'autres provinces ou d'autres endroits. Ce n'est donc pas un chiffre facile à décortiquer. Il est difficile de conclure de façon naturelle que le maintien ou le changement d'un chiffre signifie que la langue, que ce soit l'anglais ou le français, est en déclin comme tel. Il y a plusieurs autres facteurs à considérer.
Assurez-vous une plus grande protection du français, étant donné que le français est plus fragilisé que l'anglais partout au Canada, même au Québec?
Je risque de déplaire à mes amis anglophones du Québec, mais si on regarde les chiffres, on peut voir qu'on dépense beaucoup plus d'argent pour appuyer les francophones hors Québec que les anglophones du Québec. Cela crève les yeux. À la réponse donnée par mon collègue, j'ajouterai que le problème des anglophones du Québec n'est pas souvent lié à la perte de la langue. Il est plutôt lié à la vitalité de communauté. Je parle, bien sûr, des communautés à l'extérieur de Montréal qui vivent des réalités assez proches, à bien des égards, de celles de beaucoup de communautés francophones hors Québec. On parle de fragilité des institutions, de vieillissement de la population, d'érosion de la base économique qui a servi à soutenir ces communautés pendant très longtemps. De plus en plus, d'ailleurs, il y a des échanges de meilleures pratiques entre les francophones hors Québec et des anglophones des milieux non montréalais du Québec.
C'est bien. Que pensez-vous de la demande du Bloc québécois, qui exige que la fonction publique fédérale, en territoire québécois, fonctionne en français? Trouvez-vous que c'est exagéré, ou croyez-vous que cela protégerait le français au Québec?
Quand même, croyez-vous qu'il faille faire des lois au Québec pour protéger le français, des lois assez sévères, comme la loi 101 par exemple? Est-ce nécessaire pour protéger le fait français au Québec?
Je dois vous donner la même réponse. Il ne nous incombe pas de nous prononcer sur les mesures que prendront les provinces pour assurer la vitalité des communautés linguistiques. Évidemment, des mesures doivent être prises pour cela, mais ce n'est pas à nous, fonctionnaires fédéraux, d'exprimer notre opinion sur la façon dont les provinces procèdent.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais apporter une correction à ce que mon ami M. Gravel a dit. À moins que je fasse erreur, le projet de loi C-482 du Bloc québécois vise les entreprises fédérales et non la fonction publique. Il y a une différence.
En ce qui a trait à Montréal, je ne sais pas si l'étude est terminée. On a entendu aux nouvelles que Montréal devenait plus anglophone que francophone. On parle de l'île de Montréal, mais a-t-on étudié toute la région de Montréal au complet? Beaucoup de gens ont quitté Montréal pour la rive sud, dans la région du boulevard Taschereau, ce qu'on appelle maintenant la région 10-30.
Il a été question de la route, dans le coin où il y a un gros centre d'achats, etc. Beaucoup de gens de Montréal déménagent dans ce coin-là. Si on additionne les deux, il y a une grosse différence parce que plusieurs déménagent. Y a-t-il eu une étude à ce sujet?
Je ne saurais vous le dire. Vous faites référence, j'imagine, à des études qui proviennent du Conseil supérieur de la langue française du Québec. Il y a peut-être des études. Je sais que le fait que les francophones de souche aient quitté l'île de Montréal pour s'établir sur la rive sud ou sur l'île de Laval est une question souvent évoquée. Cela doit se refléter dans les chiffres, en effet, mais je ne peux pas commenter davantage.
En effet, monsieur le député, vous faites référence à deux données différentes du recensement. La première concerne l'île de Montréal et indique cette diminution. La deuxième concerne la région métropolitaine, qui est plus étendue géographiquement, où le portrait est différent et reflète ce dont vous avez parlé. De plus, certains francophones ont quitté l'île et se sont établis dans la couronne autour de l'île, soit au nord ou au sud, et là, la situation est un peu différente. D'ailleurs, le recensement reflète bien cet état de fait.
On n'a pas fait d'étude plus poussée. Statistique Canada a publié le recensement en décembre et on ne connaît pas d'études plus poussées.
Nos recherchistes nous indiquent que, selon les données des Comptes publics du Canada, les dépenses consacrées à l'enseignement dans la langue de la minorité et à la vie communautaire ont connu une baisse de 10 millions de dollars en 2006-2007 comparativement à 2005-2006, ce qui veut dire qu'elles sont passées de 231 à 221 millions de dollars.
Où cette réduction a-t-elle été faite? Qui a été pénalisé?
En 2006-2007, il y a eu une réduction de 10 millions de dollars. Les dépenses sont passées de 231 à 221 millions de dollars.
Je vais essayer de trouver mes chiffres rapidement.
Ce sont des chiffres que je ne connais pas parce que les chiffres de 2006-2007, qui sont ceux qui j'utilise habituellement et qui vont bientôt paraître dans le rapport annuel, me donnent 226 millions de dollars au chapitre des dépenses. Vous avez parlé des dépenses totales en éducation.
C'est donc l'ensemble des dépenses du côté des communautés. Cela me donne 226 millions de dollars. Pour l'année précédente, dans la même catégorie, j'ai 232 millions de dollars.
Oui. Les chiffres de 2006-2007, comme je vous l'ai dit, ne sont pas encore publiés mais, grosso modo, ce sont ceux que je m'apprête à recommander à la ministre de publier dans le rapport annuel.
Pourquoi y aurait-il une différence? Ce n'est pas exactement le même ordre de grandeur que les chiffres que vous m'avez cités, mais des fluctuations peuvent survenir d'année en année qui ont à voir avec une série de facteurs. Il peut y avoir eu dans une année de gros projets d'infrastructure, par exemple, qui ne seront pas récurrents l'année suivante. On est capable de faire une sorte de gestion de trésorerie, et je le dis en présence de mon collègue qui est non seulement responsable des langues officielles, mais qui est chef des services financiers du ministère. Parfois, on le fait en utilisant des ressources qui viennent d'ailleurs au ministère et qui ne sont pas dépensées dans d'autres programmes, ce qui peut faire une espèce de petite bosse pendant une année dans les dépenses pour les langues officielles suivie, l'année suivante, d'une petite chute.
Merci, monsieur Lussier. Merci, monsieur Godin.
On a maintenant complété le deuxième tour. Comme trois partis m'ont fait part de leur désir de continuer la période de questions, nous aurons un troisième tour.
Sans tarder, je donne la parole à M. Rodriguez.
Merci, monsieur le président.
J'ai deux ou trois petits commentaires à faire au départ. Le nombre de francophones a aussi augmenté au Québec. Leur nombre n'a peut-être pas augmenté proportionnellement, mais en chiffres absolus, leur nombre au Québec a augmenté aussi.
Je m'adresse en particulier à mes amis du Bloc québécois, à M. Nadeau puisque M. Gravel n'est pas là. On peut être amis et bien s'entendre même si on n'est pas du même parti.
En ce qui concerne la dernière étude qui a été publiée et dans laquelle on fait référence à la langue parlée à la maison, je vous invite à beaucoup de prudence à ce sujet, parce qu'en fonction de cette étude, moi-même, je ne suis pas francophone. Malgré tout l'amour que j'ai pour le français et malgré le fait que mon père ait toujours insisté pour que je parle français à l'extérieur, on a grandi en parlant l'espagnol chez moi. Je suis donc totalement exclu de cette étude.
Je voudrais qu'on fasse bien attention à ces choses parce qu'elles peuvent sérieusement diviser une société.
Monsieur Lussier, plus tôt, vous avez fait référence au fait que davantage d'argent était alloué aux francophones. A-t-on des pourcentages?
Oui, on publie ces pourcentages dans les rapports annuels. Le pourcentage qui est dépensé par province dans le programme Développement des communautés de langue officielle donnerait une approximation. En effet, par définition, ce qu'on dépense au Québec pour le développement de la communauté minoritaire est donné aux anglophones. À l'inverse, tout ce qu'on dépense ailleurs revient aux francophones. Si vous consultez, dans les rapports annuels, les tableaux qui expliquent la répartition par province, vous aurez à peu près cette distribution.
D'accord, sinon vous pouvez m'en donner une idée d'ici la fin de la séance. Je ne veux pas vous faire perdre un temps précieux.
Selon vous, y a-t-il eu des choses qui n'ont vraiment pas fonctionné dans la première phase, qu'on ne devrait pas répéter ou qu'on devrait carrément retrancher?
On est en train de revoir les évaluations. Rien ne nous saute aux yeux, mais il y a toujours moyen de perfectionner et de peaufiner les programmes. Pour ma part, rien ne me saute aux yeux. Non.
Monsieur le député, si vous me le permettez, je dirai que dans toutes nos discussions avec les communautés, il n'est jamais question de retrancher mais bien...
...d'ajouter. Comme les gens le disent toujours, ça a bien fonctionné, mais ça peut fonctionner mieux, alors ajoutons-en.
Ça m'amène à une autre question. Avons-nous déjà une idée de ce qui pourrait être inclus ou ajouté? Par exemple, on a entendu dire plusieurs fois que le volet culturel n'était pas inclus et qu'on n'y consacrait pas d'argent. Peut-on présumer qu'il y aura quelque chose à ce sujet?
On a entendu cela lors de toutes les consultations. Ça vient d'être répété la semaine dernière lors de l'événement synthèse. Ce sera donc sur notre écran radar. On est en train de se pencher sur les interventions possibles dans ce domaine. On a évidemment relevé cet aspect qui intéresse l'ensemble des représentants des principaux intervenants.
Ce serait une primeur. Dans le fond, on n'a pas le droit de... Soyez poli, dites-le.
Quand auront lieu les prochaines consultations? Vous avez parlé du printemps, mais de façon plus précise?
On n'a pas encore fixé la date de la rencontre normale du printemps. Je présume qu'on tiendra la consultation annuelle avec les fonctionnaires en avril, mais on n'a pas encore fixé de date.
Y a-t-il d'autres consultations prévues avant le lancement de la deuxième étape ou est-ce fini? En est-on à la rédaction et à l'établissement des priorités et du budget?
Il y a toujours possibilité de valider certaines de nos réflexions et de nos idées. Cela se fait. Évidemment, étant donné que beaucoup d'éléments du plan d'action sont fournis par d'autres paliers de gouvernement, une consultation finale sur des projets de programmation devra être faite. On ne dit pas non, rien de précis n'est prévu à l'heure actuelle.
Merci beaucoup, Monsieur Rodriguez. J'aurais aimé vous dire en espagnol de rester « branché » sur les développements de la scène culturelle.
Je vais donner la parole aux représentants du Bloc. Monsieur Nadeau.
Merci, monsieur le président.
Devant bien des choses et des situations, je reste toujours un peu désemparé mais il y en a devant lesquelles, comme le disait un de mes collègues, quand ça me fait mal, ça m'arrache le dedans. Vous pouvez imaginer la douleur.
On parle de revitaliser la dualité linguistique de la fonction publique fédérale, comme si elle avait déjà été vivante et qu'elle renaissait. On parle aussi d'augmenter la capacité bilingue de la fonction publique. On sait qu'un citoyen francophone devrait pouvoir se faire servir en français par l'appareil d'État canadien. On connaît la théorie mais en pratique, il y a des problèmes.
J'ai constaté que des sommes d'argent étaient allouées à cette fin alors je vais vous donner des exemples
Au bureau de Postes Canada de Saskatoon — c'était le seul et il était près de la bibliothèque municipale —, il y avait le petit écriteau bleu sur lequel on pouvait lire: « On vous sert en français » ou en rouge: « We serve in English ». Pendant six ans, à chaque fois que j'y allais, le préposé me regardait d'un air découragé. Je lui disais: « Je veux des timbres ». Il ouvrait son petit tiroir, sortait sa carte, me montrait que c'était écrit « timbres » et me disait: « Oh, stamps. How many? » Je répondais en montrant du doigt: « J'en veux dix. » « Oh, ten. », me répondait-il.
Ça a été comme ça pendant six ans. Ce bureau de poste prétendait offrir un service dans les deux langues officielles. Il y avait peut-être un manque de volonté, et cette personne aurait peut-être dû être remplacée. Enfin, quand on va au bureau de poste, on ne veut pas que le temps d'attente s'éternise.
L'autre exemple que j'ai à vous offrir est celui d'Air Canada. Vous en avez entendu parler. Dans Le Droit, on a parlé de M. Jean Léger, un Acadien qui en a assez, qui a manqué son avion parce qu'il exigeait d'obtenir des services en français. Vous me direz qu'Air Canada est un sous-traitant de l'État. Je regrette, mais cette société reçoit des fonds fédéraux.
Un autre exemple fait très mal, et c'est celui de Justin Bell de Gravelbourg. J'ai mieux connu ses parents parce qu'ils luttaient pour l'ouverture de l'école Beauséjour à Gravelbourg. Justin Bell a fréquenté l'école française, une école de français langue première. Les parents allaient jusqu'à hypothéquer leur maison pour que des enseignants puissent être embauchés. Puis, est arrivée la gestion scolaire. Après 64 ans sans aucune école française, ils en ont finalement obtenu une. Ils y ont envoyé leur enfant qui, aujourd'hui, est âgé de 25 ans et enseigne en Saskatchewan. C'est un charmant garçon. Il a reçu une contravention de la GRC et a demandé à être servi en français. On lui a répondu en allemand, ce qui était ajouter l'insulte à l'injure. Tous les événements dont je vous parle se sont produits en 2007.
Rappelez-vous l'arrêt Mercure de 1988, qui a donné lieu à la signature de la toute première entente Canada-communauté, que vous connaissez très bien, monsieur Lussier.
Je ne suis pas contre la vertu, je suis favorable à l'idée de prêcher par l'exemple. Cependant, le gouvernement fédéral, à l'intérieur même de ses officines... Et ne me dites pas que la GRC ne relève pas de tel ministère, ou que telle société est une agence ou une société de la Couronne lorsqu'il s'agit de Postes Canada.
Comment évaluez-vous les progrès à l'intérieur du plan d'action pour le citoyen qui veut des services en français? On a vu la même chose ici au palier municipal, à Ottawa, la capitale du Canada, capitale qui n'est pas bilingue. Une personne voulait obtenir les services en français d'un policier d'Ottawa, mais je crois que cela s'est terminé au poste de police et que ce n'était pas pour obtenir des services en français.
Quelles mesures permettent de dire que des efforts sont faits? Justin Bell a fait appel au Programme de contestation judiciaire. Je sais que cela ne relève pas de vous. Cela va faire l'objet d'un vote à un certain moment. Ce programme a été aboli par le gouvernement. Je ne le montre pas du doigt. Cependant, il ne peut même pas aller en cour pour contester le gouvernement, c'est-à-dire la GRC, après avoir demandé des services en français. Quel message transmet-on à ce jeune? Qu'après voir étudié en français on n'a pas droit à des services en français dans la société? Je ne vous chicane pas. Seulement, ça me touche et ça m'arrache le dedans.
Plus tôt, j'ai parlé des écoles et d'éducation. En Saskatchewan, seulement 10 p. 100 des ayants droit fréquentent des écoles de français langue première; 90 p. 100 n'y sont pas. Que direz-vous aux commissions scolaires, que c'est de compétence provinciale?
Cela étant dit, dans quelle mesure s'améliore le sort des francophones hors Québec, des communautés fransaskoise et acadienne et de ceux, dont je fais partie, qui voudraient obtenir des services en français?
Je vous écoute.
Plus tôt, un de mes collègues du Parti libéral a demandé s'il y avait eu des problèmes. J'aimerais savoir si des parties du programme de l'ancien plan ont été difficiles à mettre en oeuvre? Certaines éléments ont-ils pris plus de temps que prévu? A-t-on décelé ces problèmes pour éviter qu'il y ait des retards dans la mise en oeuvre de la nouvelle partie du nouveau plan?
Monsieur le député, je peux parler du dossier de l'immigration francophone qui était vraiment, au moment du plan d'action, un nouveau dossier. On en parlait, mais beaucoup d'analyses devaient être faites. Il fallait décider de ce qu'on pouvait faire et de ce qu'on devait faire en premier. Il y a eu beaucoup de travail intensif avec les communautés pour établir les priorités, décider où investir les fonds, etc. C'est un exemple de situation nouvelle, et certaines communautés ont dit que ça n'avait pas été assez rapide. Le domaine, l'immigration, était assez nouveau et demandait des démarches très différentes selon qu'on soit à Moncton, à Saint-Boniface ou à St. John’s de Terre-Neuve-et-Labrador. Je dirais que l'immigration est un domaine dont les sommes étaient modestes et dont les progrès ont également été plus modestes pendant les premières années. À présent, notre stratégie pour l'immigration francophone fonctionne rondement. Le domaine était nouveau pour nous, et l'immigration francophone, l'immigration en général, a une problématique assez complexe. Quels sont les besoins particuliers d'un immigrant francophone quand il arrive dans un environnement où le français n'est pas majoritaire? Que doit-on faire? Comment doit-on s'équiper? C'est un domaine où il fallu passablement de travail et de dialogues avec les communautés, avant de pouvoir passer vraiment à l'action.
C'est ce qui me vient à l'esprit pour répondre à votre question.
Avez-vous identifié un certain nombre de défis qui restent encore relever? C'est un peu complémentaire à la question déjà posée: y a-t-il des défis? C'est sûr qu'on parle de la diminution du ombre de francophones de langue maternelle, toutes proportions gardées, mais c'est peut-être également un problème de natalité.
En ce qui a trait aux défis, a-t-on identifié des problèmes et surtout des solutions à ces problèmes?
Oui, il y en a plusieurs. Évidemment, il y a la question de la jeunesse et de la rétention linguistique auprès des jeunes, de l'exode des jeunes des communautés surtout rurales vers les centres urbains ou vers les économies dynamiques du pays qui n'appuient pas nécessairement les minorités linguistiques, de la perte de forces motrices économiques dans les petites communautés du côté des francophones et des anglophones minoritaires. Il y en a plusieurs: la connectivité, les enjeux culturels, etc. La liste est quand même assez longue et on la met à jour au fil de nos consultations.
Je ne sais pas si mes collègues veulent ajouter quelque chose. Peut-être Hubert?
Effectivement, il reste des défis dans le domaine de l'éducation. Plus tôt, on a fait allusion au fait qu'on a encore du mal à recruter l'ensemble des ayants droit, c'est-à-dire les élèves dont les parents ont le droit de les inscrire à l'école de la minorité. Le défi se pose à certains endroits plus qu'à d'autres. Tout un travail doit encore être fait au niveau postsecondaire. Dans les collèges et les universités, on aimerait bien pouvoir augmenter la variété des programmes offerts. On parle ici du français, car au Québec, le postsecondaire est bien servi en anglais. Du côté des francophones hors Québec, à la fois au niveau collégial, dans la préparation aux professions et aux métiers, de même qu'au niveau universitaire proprement dit, il y a un gros déficit qui s'annonce dans le domaine de la formation d'enseignants, tant pour l'enseignement de la langue seconde que pour les écoles minoritaires. Ce sont des choses auxquelles le plan d'action avait déjà assorti des ressources, mais cela reste un défi.
Pour ajouter à la réponse de mon collègue à votre première question, il y a eu un peu de retard au départ dans la mise en place des nouveaux mécanismes d'appui à l'éducation par l'entremise des provinces, au début du plan d'action. Cela ne veut pas dire que l'argent n'a pas été dépensé là où il devait l'être et dans les années où il devait l'être, mais il y a eu une couple d'années pendant lesquelles les négociations duraient avec le Conseil des ministres de l'Éducation (Canada), le CMEC, ce qui a entraîné un certain retard dans le ciblage voulu des priorités qui étaient établies.
Merci, monsieur le président.
La Commission Lord est censée déposer son rapport d'ici la fin du mois de janvier; on est maintenant le 29. Le rapport va-t-il être déposé cette semaine? Sera-t-il public?
On attend un rapport de M. Lord au début du mois de février. La décision à savoir si le rapport sera public ou non relèvera du gouvernement. Présentement, on prévoit une discussion entre M. Lord et la ministre Verner cette semaine ou au début de la semaine prochaine, suivie d'un rapport formel dans les semaines à venir.
Savez-vous si le plan d'action sera mis en oeuvre à la fin du mois de mars, au début d'avril, au début de mai, au début de juin?
On agit le plus rapidement possible. D'énormes efforts sont faits présentement pour conclure les réflexions, synthétiser tous les apports, et tenir compte du contexte économique et des moyens du gouvernement. On connaît assez bien le contexte économique actuel. On doit faire toutes les recommandations en tenant compte de ce contexte.
Le contexte économique actuel est très bon. Le gouvernement a annoncé une réduction d'impôt de 14 milliards de dollars pour les grandes sociétés. Je pense donc que ça va très bien ici, à Ottawa. Un minibudget à été déposé en 2007.
On parle de remettre de l'argent dans les communautés. On parle aussi de la fonction publique et de toutes ses difficultés. On a quitté le Conseil privé pour se retrouver dans un ministère. Par contre, sur le terrain, je ne vois pas de changement. Y a-t-il une absence de volonté politique? Je ne comprends pas qu'on dise qu'on pousse le ministère et que celui-ci commence à comprendre. On ne comprend que lorsqu'on dit que telle est loi et qu'il faut la respecter.
Le gouvernement a instauré un programme en vertu duquel il offre une ristourne de 1 500 $ pour l'achat d'une voiture hybride. En Alberta, les anglophones qui téléphonent pour profiter de ce programme obtiennent un service immédiat, mais les francophones, eux, doivent attendre pour être servis dans leur langue, à tel point qu'ils décident de se faire servir en anglais. Or il s'agit d'un nouveau programme: on dirait qu'on n'a pas appris la leçon.
Le service est meilleur dans une province qui est beaucoup plus anglophone. Ensuite, on vient demander s'il y a une nouvelle génération de francophones. Voyons! Cela dépend des services offerts. Y aurait-il une absence totale de volonté politique de respecter les deux langues officielles du pays?
On peut bien avoir le plan d'action qu'on voudra, les chiffres qu'on voudra et dépenser des milliards de dollars. Mais quand il n'y a pas de volonté politique de la part du gouvernement actuel qui — je le dis en tout respect — nomme encore des sous-ministres unilingues, on ne peut que constater que ce gouvernement perpétue ce que faisait le gouvernement précédent.
On pourrait tenir une commission à huis clos. Vous pourriez alors nous dire ce que vous pensez. Ça nous aiderait peut-être.
Je fais face à d'énormes pressions pour ce qui est de mener à bien les discussions et le travail en vue de lancer une deuxième phase du plan d'action. Si c'est l'expression d'une volonté politique, je peux vous dire que pour ma part, j'ai des ordres et je les suis. Énormément de temps est consacré à la question, et je ne parle pas seulement de notre ministère mais aussi des autres ministères impliqués. Le Comité des sous-ministres adjoints sur les langues officielles se penche sur la question.
Ça dépend aussi de l'aspect économique. S'apprête-t-on encore à réduire le budget des langues officielles?
Toute programmation devant être mise en oeuvre doit quand même être placée dans le contexte des priorités et de la capacité budgétaire du gouvernement. Ce n'est que le fonctionnement normal de l'appareil.
On fait des lois, et on les respecte selon que l'aspect économique le permette? Imaginez que je me fasse arrêter par un policier et que je lui dise ne pas pouvoir payer ma contravention sous prétexte que je n'ai pas d'argent. Allons donc, c'est la loi.
Dans le contexte d'une stratégie et de l'enveloppe budgétaire qu'on peut y consacrer, ça dépend évidemment de la capacité de dépenser du gouvernement, comme dans le cas de tout autre programme, d'ailleurs.
Merci, monsieur Godin.
Nous avons terminé nos trois tours de table. J'aimerais remercier nos témoins et vous souhaiter un travail...
Monsieur Petit, aimeriez-vous prendre la parole?
Bonjour, messieurs.
Ma question s'adresse surtout à M. Manion.
Par l'entremise du plan d'action, vous établissez beaucoup d'ententes entre le fédéral et les provinces. On travaille beaucoup dans des domaines provinciaux: l'éducation, la santé, et ainsi de suite. Ces domaines, compte tenu de l'article 92 de l'Acte de l'Amérique du nord britannique (AANB), sont des sujets très sensibles au Québec. On ne veut pas vous voir dans le domaine de l'éducation ou de la santé, mais on encaisse quand même l'argent.
Monsieur Lussier a bien répondu plus tôt quand il a dit qu'il y avait un transfert de fonds. Mais de quelle façon vous assurez-vous que les provinces gèrent bien les fonds destinés aux langues officielles que vous leur transférez? Étant au fédéral et non au provincial, si vous transférez 15, 20 ou 30 millions de dollars, vous ne savez même pas où l'argent va se retrouver. Les langues officielles, qui sont de compétence fédérale, soit dit en passant, touchent l'ensemble des employés et organismes fédéraux. Monsieur Manion, en tant que sous-ministre, vous pourriez-vous peut-être nous aider.
On me donne encore une promotion. Merci bien.
Ça dépend vraiment du domaine. Certains aspects sont spécifiques à des ententes avec les provinces, mais il reste que c'est déterminé dans le cadre des ententes bilatérales conclues dans des domaines comme l'éducation et la santé, entre autres. Il arrive, entre autres en matière de santé, que le réseautage implique plusieurs intervenants. Pour ce qui est des dispositions sur la reddition de comptes, elles se trouvent dans ces ententes. Dans certains cas, on demande un rapport annuel. On peut aussi demander aux provinces ou à d'autres fournisseurs de services de soumettre de l'information. Le point essentiel est que les paramètres sont précisés dans les ententes.
Avant que vous ne répondiez, monsieur Lussier, j'aimerais souligner un point précis. On a effectué un transfert de 200 millions de dollars à Québec pour l'intégration des immigrants. Naturellement, on a découvert que l'Assemblée nationale n'avait pas nécessairement affecté cette somme, qui provenait du gouvernement fédéral, à l'intégration des immigrants. Alors, comment faites-vous? J'ai vu vos documents de reddition de comptes. Vous ne travaillez pas pour le gouvernement provincial, il peut vous dire n'importe quoi. Il pourra vous dire qu'il l'a fait. Comment faites-vous pour vérifier si l'argent provenant du gouvernement fédéral va bien au bon endroit? J'ignore peut-être quelque chose, mais il semble que ce ne soit pas vrai que vous contrôlez tout.
A-t-on le contrôle? Non, car le système fédéral, au sein duquel on doit oeuvrer, comporte des contraintes. Toutefois, il est toujours question d'une entente ou d'un accord entre le gouvernement fédéral et les provinces. Si ces ententes ne sont pas respectées, des mesures peuvent être prises, mais c'est toujours lors de la renégociation des ententes au cours des années subséquentes. Évidemment, ce n'est pas un monde parfait à cet égard.
Une bonne partie de ce que vous décrivez dépend d'une relation de confiance. Voici comment fonctionnent les ententes en éducation et dans le domaine des services. Tout d'abord, les provinces acceptent l'argent que le fédéral leur transfère parce que les objectifs visés sont les leurs autant que les nôtres. Il y a donc concordance des objectifs. Les provinces nous fournissent un plan d'action dans lequel elles indiquent où elles vont consacrer les fonds fédéraux et elles s'engagent à produire, à la fin de leurs activités, un rapport d'activités qui sera soumis aux comptables et responsables provinciaux pour vérification, un rapport d'activités qui décrira comment l'argent a été dépensé.
Bien sûr, nous, du fédéral, ne pouvons pas aller nous asseoir et regarder par-dessus l'épaule des vérificateurs provinciaux. Les rapports qu'ils nous soumettent sont authentifiés en vertu de procédures crédibles, et c'est sur cette base que l'on fait les paiements.
J'ajouterais une chose. Il existe une grande variété de mécanismes, et ceux en immigration, que je connais mal, sont sans doute très différents de ceux que je gère en éducation, mais il m'arrive de recevoir des appels de collègues d'autres ministères fédéraux qui veulent savoir comment on fonctionne dans le domaine de l'éducation. L'un de ces collègues m'a dit récemment: « You're a best practice at Canadian Heritage ». Il est rare d'entendre une telle chose, c'est pourquoi il me fait plaisir de le répéter.
J'écoutais mon collègue M. Nadeau, et ce qu'il a dit concernant ses souffrances intérieures m'a touché. J'aimerais que vous répondiez à ce que M. Nadeau disait.
Il faudrait peut-être remettre en contexte la question portant sur la situation des communautés linguistiques en milieu minoritaire.
Il a donné des exemples. Actuellement, les investissements faits au Canada pour les minorités linguistiques donnent-ils quelque chose?
Au cours de nos discussions avec les représentants des communautés, nous avons constaté qu'ils voyaient du progrès. Ils disent que ce n'est pas parfait et que l'on peut toujours faire mieux avec plus.
Il y aura toujours des situations où le droit de la minorité d'être servi dans sa langue ne sera pas respecté. Cela existera toujours. Il est impossible et impensable que cela ne puisse plus se produire.
Les communautés croient qu'il y a eu du progrès. Je cite toujours l'exemple de la santé. Ils ont constaté des progrès très importants et ils en sont très fiers parce qu'ils se sont investis eux-mêmes. Il y a eu énormément de partenariat. Ils trouvent que le résultat est très positif. Est-ce parfait? Loin de là, mais est-ce que cela va nous amener à faire d'autres investissements, lors d'une deuxième phase du plan d'action, visant à éliminer toute possibilité que des individus ne se sentent pas bien servis? Absolument pas, je ne serais pas responsable si je disais que c'est possible et qu'un programme peut tout régler, à 100 p. cent, ad vitam aeternam.
Toutefois, il existe des preuves des effets du présent plan d'action. Les communautés et d'autres intervenants sont très intéressés par les enjeux sur les langues officielles et appuient fortement l'idée que le plan d'action soit reconduit. Ils sont prêts à travailler avec nous en un partenariat continu afin de pouvoir améliorer le sort des communautés et d'appuyer la dualité linguistique au pays.
Je sais que cela ne répond pas nécessairement à la question que vous avez soulevée, mais cela va quand même permettre d'améliorer la situation à long terme.
Merci beaucoup.
En terminant, je remercie les témoins d'être venus nous rencontrer ce matin. Comme je vous l'expliquais, il s'agit de notre première rencontre sur les recommandations que le comité souhaite faire à la ministre relativement au plan d'action. Votre présence a été utile et nous a donné un portrait de ce qui a été fait au cour des cinq dernières années. Je tiens à réitérer l'appui du comité à l'élaboration de la deuxième phase du Plan d'action pour les langues officielles.
Merci de votre attention.
La séance est levée.