NDDN Réunion de comité

    Chers membres, nous ne siégeons plus à huis clos; nous sommes maintenant en séance publique.

    Nous traitons un avis de motion qui nous a été fourni par M. Coderre à la dernière réunion. La motion en question a été déposée conformément au Règlement et a été transmise aux membres dans les deux langues officielles.

    Monsieur Coderre, je voudrais que vous ouvriez la discussion. Un représentant de chaque parti pourra également se prononcer là-dessus, et après nous prendrons une décision.

    Merci, monsieur le président.

    Mon intervention concerne la recommandation faite par les gens du gouvernement. J'avais demandé que la question du programme des avions de surveillance Aurora soit incluse immédiatement dans le travail de la vérificatrice générale. Je pense que la justification du remplacement et de l'arrêt probant de la mise à jour suscitent énormément de questions. On sait que le 18 décembre prochain, les gens de la Nouvelle-Écosse vont probablement recevoir un cadeau de Noël indésirable. On parle des avions de surveillance, mais aussi d'un éventuel processus d'acquisition.

    Qu'est-ce qui justifie le remplacement de ces appareils, alors que selon les experts, ils pourraient voler jusqu'en 2025? Je n'ai pas voulu aller dans le détail. Je pense que de façon générale, cette motion cadre bien avec la situation. Elle fait savoir à la vérificatrice générale qu'il va falloir ajouter à la question des cinq contrats d'acquisition celle portant sur cette situation.

    Il faut se rappeler que le Canada a un rôle important à jouer sur le plan intérieur, et que rien n'a été signé en matière de surveillance et de recherche jusqu'à maintenant. On a beaucoup parlé de la sécurité et de la souveraineté de l'Arctique, et ça comporte un aspect militaire. On a besoin d'avions de surveillance. Il faut se rappeler que depuis novembre dernier, les avions Aurora ne survolent plus l'Arctique. Ils ne se rendent plus dans le Nord. Je pense que c'est assez inquiétant.

     Si ces avions duraient jusqu'en 2015, bien qu'on parle aussi de 2009, ils seraient remplacés par d'autres avions de la compagnie Boeing. Or, il s'agit d'un produit en développement dont la production ne pourrait commencer qu'en 2013. En étant vraiment très optimiste, on peut s'attendre à ce qu'ils soient en fonction à partir de 2016. J'oublie le nom des deux colonels qui ont comparu à titre d'experts militaires, mais je pourrais vous remettre les documents pertinents. Quoi qu'il en soit, les experts ont dit très clairement qu'il y aurait un vide et que celui-ci ne pourrait pas être comblé. Je pense qu'il en va de l'avenir même de nos côtes et de l'Arctique.

    Monsieur le président, je pense qu'il est à propos, compte tenu de ces considérations, que les membres du comité proposent un mandat à la vérificatrice générale, en l'occurrence qu'ils lui demandent respectueusement de procéder à la vérification de la situation des avions Aurora CP-140.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Hawn, vous avez la parole.

    J'ai plusieurs observations à faire à ce sujet.

    Premièrement, mon collègue suppose qu'une décision particulière a été prise qui pourrait ou non être prise. Si l'on en juge d'après le libellé actuel, cette motion n'est pas recevable, étant donné que le programme des avions de surveillance Aurora n'a pas été annulé subitement.

    Nous sommes là pour essayer d'en arriver à la meilleure utilisation possible des deniers publics. Nous avons besoin d'une capacité de surveillance. Il n'y a pas de doute à ce sujet-là. Nous ne pouvons nous permettre de créer une lacune opérationnelle en ce qui concerne cette capacité-là.

    Les avions Aurora continuent d'être pilotés dans le Nord. Je ne sais pas trop de quoi parle mon collègue au juste, mais je peux vous dire que son affirmation est parfaitement fausse. Ces avions continuent d'être utilisés dans le Nord. Ils sont utilisés moins dans le Nord à cette époque de l'année, étant donné qu'il y a moins de gens à surveiller dans cette zone.

    Il a également dit que nous allons finir par avoir un autre avion Boeing. Je ne sais pas du tout d'où il sort cette information. Rien ne permet de conclure que nous allons obtenir un autre type d'avion. Il va bien falloir remplacer l'Aurora à un moment donné, mais tout dépendra de la décision que devra prendre sous peu le ministre responsable. Rien ne permet de conclure, toutefois, que ce sera un avion Boeing. Ce genre d'affirmation n'est absolument pas fondé, et en ce qui me concerne, il ne faut pas du tout en tenir compte.

    De même, les dates qui ont été mentionnées ne s'appuient sur rien. Il y a toutes sortes de facteurs qui influencent ce genre de décisions et de calendriers.

    Je voudrais, cependant, parler de la décision à prendre au sujet de l'avion Aurora. Encore une fois, il est possible que je comprenne mieux certains aspects techniques du dossier que d'autres membres du comité. Nous avons déjà examiné partiellement le projet de modernisation progressive, qui correspond à toute une série de projets qui ont été mis ensemble. Cela concerne, en partie, l'avionique et les systèmes de communication, etc. L'autre partie est d'ordre structural.

    Le dilemme auquel nous sommes confrontés est lié au fait que nous avons encore 800 millions de dollars à investir dans ce projet de grande envergure. Je pense que nous avons déjà dépensé environ 600 millions de dollars; ce chiffre n'est peut-être pas parfaitement exact, mais disons qu'il s'agit d'une somme considérable. Pour ce qui est de l'avionique, il ne fait aucun doute qu'il faut absolument aller de l'avant.

    Le défi actuel en ce qui concerne le processus décisionnel concerne le fait qu'ils ont déjà commencé à travailler sur une partie de l'avion; le projet prévoit en partie des travaux structuraux. On craint que dans cinq ou six ans, une fois que nous aurons dépassé le point de non-retour, le travail sur d'autres parties de l'avion sera déjà bien entamé et, tout d'un coup, on va se rendre compte que d'autres travaux d'ordre structural s'imposent. J'ai déjà été témoin de ce genre de scénario. Et je pense qu'il y a de fortes chances pour que cela se produise. À ce moment-là, nous aurons investi de l'argent dans tout un projet alors que nous faisons face à une nouvelle dépense imprévue — ou encore, nous aurons à ce moment-là une lacune opérationnelle, étant donné qu'il ne sera plus possible de piloter ces avions et que nous ne pourrons pas nous permettre de réparer les problèmes que nous aurons découverts.

    Voilà notre dilemme. Faut-il s'arrêter maintenant — et j'affirme que cette décision n'a pas encore été prise — et réserver ces crédits pour l'avion suivant, quel qu'il soit et quel que soit le constructeur? Il y a plusieurs avions qui pourraient éventuellement nous intéresser. Ou alors, faut-il continuer et aller jusqu'au bout du programme, en espérant ne rien découvrir d'autre par la suite?

    Je sais que le ministre n'a pas encore pris de décision à ce sujet. D'ailleurs, c'est une décision qui donne beaucoup de fil à retordre au chef d'état-major de la Force aérienne et à son personnel. Et le fait est que ce sont eux les experts. Ce sont eux qui comprennent ce qui se passe relativement à l'avion Aurora. Ce sont eux qui comprennent leurs besoins opérationnels. Et ce sont eux qui doivent essayer de voir clair dans cette situation. Ce n'est pas une décision facile à prendre, et elle n'a pas encore été prise.

    Donc, je répète que la motion, telle qu'elle est actuellement libellée, n'est pas recevable, étant donné qu'elle dénature les faits.

    M. Lunney a demandé la parole, et ensuite, M. Coderre voudrait avoir l'occasion de répondre.

    Merci, monsieur le président.

    En tant que député qui représente une zone côtière, je peux vous dire que, pour moi, il est important de maintenir nos opérations de surveillance. Le fait est que nous craignons que les opérations de surveillance sur notre côte ne soit pas suffisante. Nous voulons absolument nous assurer que cette surveillance est suffisante. Je ne pense pas que notre couverture radar soit suffisante non plus sur la côte, pour ce qui est des services de communication et de trafic maritimes. Nous avons un radar à Ucluelet, dans ma circonscription électorale, qui surveille les abords de la côte, mais il y a toutes sortes de zones qui ne sont pas couvertes, et c'est là que les capacités qu'offre l'Aurora permettront de compléter la surveillance terrestre qui est actuellement déficiente.

    Je crois savoir, en ce qui concerne le projet de modernisation des avions Aurora, qui est en cours depuis déjà une dizaine d'années, que ces aéronefs seront entretenus et resteront en service dans le cadre du programme jusqu'à… Même si l'on décide de les remplacer par la suite, les services en question seront maintenus grâce à l'utilisation judicieuse de l'équipement actuellement disponible.

    Cela m'intéresse au plus haut point, pour les fins des opérations de patrouille côtière. Nous ne voulons pas qu'il y ait de lacunes. Mais quand il est question de faire ces énormes investissements dans notre infrastructure… Encore une fois, pour citer l'exemple de la Colombie-Britannique — et M. Dosanjh, un autre député de la Colombie-Britannique, vient de se joindre à nous — nos traversiers représentaient une infrastructure d'une très grande ampleur, mais malgré tout, rien n'était prévu pour leur éventuel remplacement. Par conséquent, nous nous voyons maintenant dans l'obligation d'engager des dépenses très considérables pour que cela puisse se faire.

    Donc, il ne faut surtout pas prendre du retard en ce qui concerne la modernisation de nos capacités. Il me semble que, pour une question aussi importante que la surveillance de nos zones côtières… surtout à une époque où il y a des méchants qui souhaiteraient perturber gravement notre trafic maritime ou notre environnement côtier, etc., si un événement dramatique devait se produire. Donc, il faut absolument maintenir notre capacité de surveillance dans ces zones-là. Pour moi, cette capacité est essentielle. Et voilà justement ce que vise le ministère.

    Ce qui me déplaît dans cette motion, c'est qu'elle laisse entendre que le programme a déjà été annulé, alors que ce n'est pas le cas, selon moi.

    Sauf votre respect, monsieur Coderre, j'estime que, s'il est question de demander à la vérificatrice générale de se pencher sur cette question — et je n'ai rien contre l'idée d'examiner le programme des avions Aurora — tenons-nous en, au moins, à un texte de motion qui présente bien les réalités telles que nous les comprenons.

    Le fait est que le programme n'a pas été annulé. La question de savoir quelle est la meilleure utilisation possible des crédits disponibles est encore à l'étude; voilà tout. Nous pourrions lui demander son avis à ce sujet. Mais, à mon sens, il convient de modifier le libellé de la motion pour que cette dernière traduise bien les réalités actuelles, telles que nous les comprenons.

    Merci beaucoup.

    Denis, d'autres personnes voudraient intervenir. Êtes-vous d'accord pour qu'on les entende d'abord?

    La parole est à M. Bachand, suivi de Mme Black.

    J'aimerais avoir des éclaircissements. Le recherchiste pourrait-il me dire si, jusqu'à maintenant, le ministère de la Défense nationale a investi 900 millions de dollars dans la mise à jour des Aurora?

    Je ne le sais pas. Je pense que oui, mais je n'en suis pas sûr.

    Le fait que la décision ne soit pas prise me pose un problème. J'aurais tendance à arrêter le texte de la motion tout de suite après « Aurora CP-140 ». En ajoutant « notamment quant à la justification du remplacement et de l'arrêt probant du programme », si le programme n'a pas été arrêté au moment où on se parle, on tient pour acquis qu'il va l'être. Peut-on mandater la vérificatrice générale pour entamer une étude sur la justification du remplacement alors que nous ne savons pas si cela va être le cas? C'est ce qui me dérange.

    Si nous enlevions ce qui suit « Aurora CP-140 », nous n'aurions pas besoin d'amender l'étude de la vérificatrice générale. Nous lui confions le mandat d'examiner tout ce qui inclut le programme des avions Aurora CP-140. Par la suite, s'il y a annulation du contrat ou tentative d'acheter d'autres avions, elle en tiendra compte dans son étude.

     Nous pourrons lui envoyer un avis lui disant que nous lui avons demandé d'examiner le programme des avions de surveillance Aurora, mais que le gouvernement a mis fin au contrat de mise à jour et veut acheter d'autres types d'avions. Nous pourrons alors lui demander d'en tenir compte dans son projet d'étude. Cette étude ne se fera pas demain matin.

     Je demande l'avis du motionnaire. La motion peut-elle terminer tout de suite après « avions de surveillance Aurora CP-140 », et peut-on laisser tomber le reste pour l'instant? Si les craintes du motionnaire se confirment, nous demanderons à la vérificatrice générale de tenir compte de l'annulation du contrat et de l'achat d'un autre type d'avion.

    J'aimerais avoir l'opinion du motionnaire.

    Mme Black voudrait intervenir, et ensuite, la parole sera à M. Coderre pour conclure le débat.

    Je voulais simplement vous dire que je suis favorable à l'amendement que propose Claude. Je ne sais pas si Denis voudrait nous dire tout de suite s'il est d'accord ou non.

    Merci.

    La parole est donc à M. Coderre.

    Mais je voudrais parler…

    Ah, bon; mes excuses. Je croyais que vous aviez terminé. Allez-y.

    Je voulais simplement vous dire que, s'il veut réagir maintenant, pour nous dire si cela lui convient ou non, je veux bien qu'il fasse cela, et je prendrai la parole après.

    Très bien.

    Vous avez la parole.

    Si c'est l'auteur de la motion qui le demande, faut-il passer par un amendement? Je suis tout à fait d'accord là-dessus.

    Je pense qu'on pourrait opter pour un amendement à l'amiable, et ensuite, nous proposerons…

    Un amendement à l'amiable. D'accord. Pas de problème.

    Il faudrait sans doute ajouter le mot « including » à la version anglaise.

    Le mot « including » n'y est pas? Bon. Je vais mettre un point après les mots « CP-140 ».

    Je vous dis que la phrase anglaise devrait se lire « process, including the CP-140 »; à l'heure actuelle, il y a une faute grammaticale dans cette phrase.

    En français, c'est: « [...] que soit inclus le programme des avions de surveillance Aurora CP-140. » On arrête là et on le traduit dans un anglais conforme à la version française.

    En français, ça va.

    Très bien. Nous allons trouver une solution.

    Vous avez la parole, madame Black.

    Pour répéter ce qu'a dit M. Lunney plus tôt — puisque je suis, moi aussi, de la Colombie-Britannique — il y a effectivement plusieurs difficultés, en plus de celle qu'il a mentionnée, à savoir que quelqu'un pourrait, à partir d'une zone côtière, entrer au Canada afin de causer du tort à la population canadienne. Une autre raison pour laquelle la surveillance est utile concerne le trafic des personnes et notamment le trafic de la drogue, qui constitue un grave problème au Canada, et surtout en Colombie-Britannique. Donc, les habitants de ma province, où la côte est plus longue qu'ailleurs, seraient certainement très inquiets quant à la possibilité que l'on réduise les opérations de surveillance.

    Merci.

    Nous sommes prêts à passer à l'étape suivante. Je voudrais simplement m'assurer que…

    J'ai une autre observation à faire.

    Il n'est aucunement question de réduire les activités de surveillance. La décision qui est prise, quand elle aura été prise, tiendra compte des exigences des Forces canadiennes, c'est-à-dire la nécessité de maintenir les capacités et les opérations actuelles en matière de surveillance. Elle tiendra également compte de la nécessité d'en arriver à la meilleure utilisation des deniers publics et de la question des retombées industrielles régionales.

    Ce ne sera pas une décision facile, mais c'est ça la réalité.

    C'est votre réalité.

    Le fait est qu'il faut bien prendre une décision, et que cette dernière tiendra compte de tous ces éléments, comme de raison pour une décision de cette importance. Mais, les opérations de surveillance n'ont pas été abandonnées.

    Monsieur Bachand demande la parole, pour une brève intervention.

    La question fondamentale est de savoir si on a besoin d'avions coûteux avec des pilotes et des équipages pour faire la surveillance. C'est une question assez importante. J'ai toujours été un ardent défenseur de la nouvelle technologie et des véhicules aériens sans pilote. Je trouve que cela coûterait beaucoup moins cher que d'entretenir une flotte de surveillance comme tel. Je voulais seulement ajouter cela.

    On a eu une discussion à propos des sous-marins. L'une des justifications pour avoir des sous-marins était qu'ils serviraient à surveiller le Grand Nord. On pourrait le faire avec une série d'avions sans pilote.

     Pour l'instant, je m'en tiens à la proposition. Faisons une étude sur les Aurora pour savoir si tout va bien. S'il y a un changement entre-temps, on ajoutera le passage suggéré plus tôt.

    Merci à vous tous pour vos observations.

    Nous allons maintenant demander à M. Coderre de conclure le débat, et ensuite, nous pourrons mettre la question aux voix.

    Je suis tout à faire d'accord pour qu'on fonctionne de cette façon. Il faut tenir compte de la situation. Évidemment, celle de mon ami Laurie n'est pas la même que la mienne.

     De l'argent a déjà été dépensé. Cela touche même l'industrie aérospatiale canadienne et des emplois spécifiques de la région de la Nouvelle-Écosse et des Maritimes. J'ai aussi posé des questions au ministre, mais ses réponses ne m'ont pas satisfait. En ce qui me concerne, à la lumière de tout ce qu'on a vu, je pense que ce genre de demande est justifié.

    Je demande le vote, monsieur le président.

    Donc, la motion se lit ainsi…

    Quelqu'un voudrait-il lire la motion, pour que nous soyons sûrs que tout le monde la comprenne?

    Je vous donner la parole, monsieur le greffier.

    En anglais, la motion se lit ainsi:

    Nous avons parlé de la possibilité d'ajouter le mot « include » dans la version anglaise, pour que l'anglais corresponde au français.

    Mais le mot « include » figure déjà dans la première phrase. À mon avis, il manque simplement une virgule. Nous pourrions faire en sorte que la motion se lise ainsi:

    Cela vous va?

    Très bien. Merci.

    Et en français?

    Elle se lit comme suit:

    J'aimerais que ce soit un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

    Êtes-vous prêts à vous prononcer?

    (La motion, modifiée, est adoptée par 10 voix contre 0.)

    Merci beaucoup.

    La séance est levée.