OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 17 juin 2008
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare la séance ouverte.
Je vais commencer par annoncer que M. Warkentin est à nouveau père. Il vient d’avoir une belle petite fille, née le jour de la fête des pères. Comme il est absent aujourd’hui, il sera remplacé par M. Merrifield. J’espère que vous serez à la hauteur, monsieur.
Nous recevons aujourd’hui deux groupes de témoins. Nous avons décidé de diviser la séance en deux parties et d’inviter aussi les Travaux publics. Nous avons eu l’impression qu’il ne suffisait pas de vous inviter, messieurs, sans donner aux Travaux publics la possibilité de répondre ou de nous parler de certaines des questions que vous soulèverez.
Nous avons, du Canadian Business Information Technology Network, Mike O’Neil, président, et Jeff Lynt, directeur. Nous avons aussi David MacDonald, qui témoignera à titre personnel.
Nous accordons d’ordinaire une dizaine de minutes à nos témoins pour présenter un exposé. Je ne sais pas s’il y aura un exposé au nom du Réseau et un autre de M. MacDonald.
Comptez-vous présenter aussi un exposé, monsieur MacDonald?
Madame la présidente, je voudrais intervenir pour un bref recours au Règlement. Nous sommes bien sûr heureux d’accueillir les témoins aujourd’hui. Je crois que c’est vraiment une bonne chose. Plus nous entendrons de témoins, mieux cela vaudra. C’est pour cela que nous sommes ici.
Nous avons des renseignements et des biographies venant de la Bibliothèque, mais nous n’avons pas la traduction de certains articles. Je ne sais pas ce que vous avez vous-même reçu, madame la présidente, mais nous n’avons rien eu. Il est plutôt difficile de poser des questions utiles et intelligentes à nos témoins quand nous n’avons reçu notre documentation que ce matin.
Ce n’est vraiment pas acceptable. J’aimerais que ce soit consigné au compte rendu. J’espère que cette situation ne se reproduira pas à l’avenir.
Je voudrais remercier le comité, ses membres et tous ceux qui sont présents de nous avoir permis de prendre la parole aujourd’hui.
Je m’appelle Mike O’Neil. Je suis le président de CABiNET, organisme sans but lucratif qui représente une vingtaine d’entreprises de services professionnels d'informatique établies surtout dans la région de la capitale nationale. Notre chiffre d’affaires total est évalué à plus de 100 millions de dollars, et nous comptons environ un millier de sous-traitants et d’employés.
Permettez-moi d’examiner les enjeux. De quoi parlons-nous aujourd’hui? Tout d’abord, de la capacité du gouvernement du Canada de trouver des moyens rentables de répondre à ses besoins, du contrôle exercé par le gouvernement du Canada sur ses projets et initiatives d’informatique, de l’existence même de nombreuses PME qui, à ce jour, ont fourni des services loyaux et économiques au gouvernement du Canada, de l’innovation, de la souplesse et de l’esprit d’entreprise, qui sont à la veille de disparaître à cause du modèle d’acquisition proposé, et enfin de la stabilité financière et de la sécurité d’emploi d’environ 5 000 professionnels de l’informatique hautement qualifiés.
À l’heure actuelle, le gouvernement du Canada achète des biens consistant principalement en matériel informatique, en logiciels et services de transmission de données. Il achète aussi des services professionnels d’informatique pour l’entretien des produits, le développement de l’architecture, le soutien opérationnel, etc. Ces deux types d’achats sont tout à fait distincts dans le processus d’acquisition.
Les PME ont jusqu’ici obtenu entre 65 et 70 p. 100 de la valeur des contrats de services professionnels d'informatique de l’administration fédérale. La valeur totale des contrats attribués par le gouvernement fédéral pour ce genre de services a récemment été estimée à 600 millions de dollars par an. Les PME ont remporté la grande majorité de ces contrats grâce à leur capacité de répondre aux besoins du gouvernement fédéral, à leurs connaissances et compétences, à leurs frais généraux peu élevés, à leur souplesse et à leurs solutions innovatrices.
Le gouvernement a déjà essayé de regrouper des contrats pour réaliser de grands projets d’informatique. Dans la plupart des cas, ces contrats n’ont pas répondu aux attentes, ont donné lieu à des dépassements de coûts et sont devenus ingérables. On en trouve des exemples dans le registre des armes à feu et la Voie de communication protégée.
Quand le gouvernement a conclu des marchés de services par petites tranches « gérables », les projets ont le plus souvent été menés à bien. Les inconvénients du regroupement de contrats ont été bien expliqués dans les rapports du Bureau du vérificateur général et du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.
La nouvelle idée géniale du gouvernement est d’avoir des projets encore plus gros. Ses raisons? Réaliser des économies et parer au vieillissement de son effectif. Nous tenons à dire clairement que nous ne sommes pas contre l’Initiative des services partagés. Toutefois, nous nous opposons catégoriquement au regroupement des services professionnels d'informatique avec les biens génériques tels que les services de transmission de données. De plus, nous nous opposons d’une façon générale au regroupement des marchés de services professionnels d'informatique.
Que propose le gouvernement? Nous croyons, en nous basant sur une demande d’information parue en décembre 2007 sur le système électronique fédéral d’appel d’offres MERX, sur des exposés présentés par M. Steven Poole, président-directeur général de la Direction générale des services d’infotechnologie à TPSGC, et sur une modification de la demande d’information parue le vendredi 6 juin, que le gouvernement a l’intention de regrouper les services professionnels d'informatique et les biens pour produire quatre contrats de base, dont chacun pourrait valoir plus d’un milliard de dollars par an pour une période pouvant atteindre 20 ans.
Plus c’est gros, mieux c’est. Cette approche simpliste des problèmes n’a aucun sens et ne peut avoir été conçue que par des gens qui ne dépensent pas leur propre argent. C’est un non-sens sur le plan financier.
Comme vous le savez, le prix des produits dans le monde de l’informatique a énormément baissé ces dernières années. En 15 ans, le coût des services de transmission de données et du matériel informatique a diminué au point de n’être plus qu’une fraction de ce qu’il était. Le fait pour le gouvernement du Canada de prétendre qu’il peut économiser à long terme en achetant des produits pour une période de 15 à 20 ans défie toutes les prédictions des analystes de l’industrie. Interrogé à ce sujet, M. Poole a répondu que le gouvernement trouverait des « moyens de négocier » avec le soumissionnaire retenu pour résoudre le problème. Nous croyons qu’un engagement aussi long de la part du gouvernement est parfaitement insensé.
Le manque de concurrence va aussi faire augmenter les coûts pour les contribuables. Actuellement, lorsqu’une demande de propositions est lancée, de nombreuses entreprises, y compris des PME, peuvent se mettre sur les rangs, sachant que la plupart des évaluations techniques des soumissions sont serrées. Les soumissionnaires savent que le coût sera un facteur déterminant. La concurrence qui en découle a pour effet de réduire les coûts pour les contribuables. En écartant toutes les PME du processus d’appel d’offres, le gouvernement donnera à deux ou trois grandes entreprises d’informatique la liberté de dicter la totalité des prix, situation qui, par le passé, a toujours fait monter et non baisser les prix.
Il est difficile de comprendre pour quelle raison les hauts fonctionnaires tentent d’éliminer la concurrence dans ce cas précis alors que, dans la plupart des secteurs, l’administration fédérale s’emploie à la stimuler pour réduire les coûts, comme dans le secteur de la téléphonie résidentielle.
Par le passé, des tentatives analogues de regroupement des contrats de services professionnels d'informatique ont mené à des dépassements de coûts et à des retards. On peut mentionner comme exemples récents le registre des armes à feu et le système ontarien des services sociaux de la fin des années 1990. Nous pouvons citer bien d’autres exemples.
Nous vous demandons instamment de ne pas vous fier uniquement à notre parole. Considérez aussi ce qu’on dit des responsables tels que la vérificatrice générale du Canada et le vérificateur général de l’Ontario, qui ont tous deux condamné la pratique des gros contrats d’informatique.
Fait intéressant, lorsque le gouvernement canadien a décidé d’établir un système efficace de perception des impôts et, plus particulièrement de la TPS, il a fait appel à un groupe local de PME, qui a mené à bien le projet d’une manière efficace et économique.
Le modèle proposé est en outre un non-sens sur le plan organisationnel. Ses effets négatifs pour le gouvernement du Canada ne se limitent pas aux aspects financiers. Il fera aussi perdre au gouvernement la capacité de profiter de la souplesse et de l’innovation qui caractérisent les PME.
Les PME sont capables d’offrir diverses solutions. Elles ne se bornent pas à un modèle. Elles ne sont pas liées à un système ou à une marque. Elles offrent un cadre stimulant, innovateur et intéressant aux employés et aux sous-traitants. Elles sont à même de mieux servir leurs clients en raison du type d’employés qu’elles attirent. Attribuer un contrat unique à une seule entreprise pour une période pouvant aller jusqu’à 20 ans, c’est étouffer la recherche et l’innovation dans ce secteur.
Permettez-moi maintenant de vous présenter M. Jeff Lynt, qui est président et chef de la direction de l’une des sociétés d’informatique les plus dynamiques de la région d’Ottawa-Gatineau. Son entreprise se spécialise dans la consultation en gestion des services.
Mon nom est Jeff Lynt. Je possède une PME dans la région d’Ottawa-Gatineau. J’habite du côté du Québec et j’emploie une quarantaine de personnes.
Si les changements projetés par le gouvernement entrent en vigueur, je devrai soit remercier une partie de mes employés et de mes sous-traitants, soit me mettre au service d’une grande société. Cela me forcera à réduire les salaires. Toutefois, les précédents indiquent que le coût sera égal ou supérieur pour le gouvernement fédéral. Mon entreprise perdra la capacité d’innover et de proposer de nouvelles solutions à ses clients. Nous serons contraints de suivre le modèle de la grande société. Une fois que celle-ci aura réussi à embaucher suffisamment d’employés, vraisemblablement en pillant nos ressources humaines, elle mettra fin à sa relation contractuelle avec nous. Nous ne pourrons alors plus travailler pour l’administration fédérale dans ce secteur.
Les PME sont le moteur de l’économie. Je n’ai pas inventé cet énoncé. C’est une déclaration que les candidats conservateurs ont faite durant la dernière campagne électorale en se vantant du bilan de leur parti dans le dossier des PME. La dernière proposition du gouvernement n’a pas de sens. En réponse à nos inquiétudes, on nous a dit que les grandes entreprises recevront des « points » dans leur évaluation si elles prévoient sous-traiter auprès des PME. Voilà une offre insultante qui nous rabaisse. En ce moment, les PME répondent aux appels d’offres et gagnent à peu près 70 p. 100 des marchés accordés par l’administration fédérale. Pourquoi se contenteraient-elles de faire de la sous-traitance pour des sociétés qu’elles battent régulièrement dans des appels d’offres ouverts, justes et transparents?
En avril 2006, le nouveau ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, le sénateur Michael Fortier, a affirmé que le gouvernement faciliterait l’accès des PME aux appels d’offres du gouvernement. Je ne pensais vraiment pas que le gouvernement reviendrait sur sa parole et ferait exactement le contraire de ce qu’il avait promis. Mon espoir le plus grand, c’est que les membres conservateurs du comité et le secrétaire parlementaire du ministre de TPSGC annonceront aujourd’hui que ce projet est une erreur et que le gouvernement honorera son engagement envers les PME.
Ma stabilité financière et celle de ma famille sont en jeu. Mon entreprise est menacée. Je vous exhorte à proposer une motion aujourd’hui et à l’envoyer à la Chambre pour demander au gouvernement d’annuler son projet, d’entreprendre de vraies consultations sur cette question et de respecter ses promesses aux PME.
Merci beaucoup.
Je m’appelle David MacDonald. Je suis sous-traitant auprès d’une PME qui n’est pas membre de CABiNET et je travaille dans le cadre d’un contrat sans lien avec le gouvernement fédéral.
Vous vous demandez peut-être pourquoi je suis ici aujourd’hui. C’est simple: le regroupement des contrats de services professionnels en informatique aura un impact direct et majeur sur moi et sur les autres travailleurs de ma profession. La disparition des PME réduira la concurrence pour nos services. Actuellement, plusieurs PME sont en concurrence pour nos services, ce qui nous permet d’obtenir un tarif quotidien qui assure un revenu décent à nos familles. Sans cette concurrence, nos tarifs baisseront obligatoirement, ce qui aura des effets considérables sur mon niveau de vie.
L’autre inquiétude que j’ai, c’est que les grandes sociétés préfèrent embaucher des employés plutôt que de faire appel à des sous-traitants. Cela nous forcera à modifier nos modèles d’affaires. De plus, ceux d’entre nous qui seront obligés de devenir des salariés de ces entreprises, auront un revenu moindre et devront renoncer à leur individualisme pour respecter la politique de leur employeur.
On peut se demander comment cela réduira les coûts de l’administration fédérale. Les demandes de propositions précédentes montrent que les grandes entreprises, même avec leurs propres employés, sont plus coûteuses que les PME et leurs sous-traitants. La raison est simple: elles ont plus de frais généraux et une plus grande responsabilité financière envers leurs actionnaires.
Quelque 5 000 professionnels comme moi seront directement touchés par la décision du gouvernement. Si cela avait du sens sur le plan commercial et présentait un réel avantage économique pour le Canada, j’aurais peut-être hésité à comparaître devant vous aujourd’hui. Malheureusement, ce n’est pas le cas. Il s’agit d’un mauvais plan qui aura des répercussions très négatives pour tout le monde, sauf quelques hauts fonctionnaires qui pourront se vanter d’avoir démoli le secteur des PME d’informatique et contribué à la croissance non méritée de quelques très grosses entreprises.
Je vous remercie.
... ce que j’avais commencé.
Nous avons noté dans l’exposé de M. Poole qu’il appelait « partenaires » les futurs gagnants de ces appels d’offres qui se chiffrent en milliards de dollars. Nous préférons considérer le gouvernement comme un « client ». Il y a là une différence fondamentale.
À titre de client, le gouvernement est actuellement le maître d’œuvre des contrats qu’il accorde. M. Poole a reconnu qu’à titre de « partenaire », le gouvernement ne sera pas en mesure de prendre toutes les décisions voulues pour protéger l’intérêt du contribuable en accordant ces contrats monstrueux. Il devra plutôt s’entendre avec le « partenaire » qui aura été retenu par suite de l’appel d’offres.
Nous pensons que cette philosophie est mauvaise de la part du gouvernement fédéral. Nous vous demandons de rappeler à la haute direction de TPSGC que le Parlement exprime la volonté des Canadiens et que lorsqu’un comité parlementaire formule une recommandation, le ministère ne doit pas faire exactement le contraire.
M. Poole ne peut pas plaider l’ignorance: il a déjà témoigné devant le Comité des comptes publics qui a clairement signifié son désaccord avec ces énormes contrats informatiques.
Nous demandons au Comité de forcer le gouvernement à honorer la promesse faite aux électeurs canadiens et à maintenir l’accès direct des PME aux marchés de l’État. Cela devrait nous donner la possibilité d’accroître notre part des marchés publics plutôt que la réduire à zéro.
Nous espérons que vous demanderez au gouvernement de garantir qu’on accordera aux PME la possibilité de soumissionner directement sur les contrats de services professionnels d’informatique de 600 millions de dollars actuellement attribués par le gouvernement fédéral. Les PME ont prouvé qu’elles peuvent travailler efficacement pour leurs clients. Nous avons prouvé que nous sommes capables de bien servir le Canada. Nous avons aussi prouvé que nous pouvons remporter ces contrats dans le cadre de processus concurrentiels. Ne laissez pas le gouvernement nous enlever la possibilité de soumissionner pour ses contrats.
Je vous remercie.
[Français]
Merci, madame la présidente.
[Traduction]
Je voudrais remercier les témoins d’être venus au comité ce matin. J’ai cru comprendre que les invitations ont été envoyées un peu à la dernière minute. J’ai différentes questions à vous poser, si vous voulez bien.
Il y a quelques années, notre comité – comme d’autres comités aussi – a dû faire face à des « tentatives » très semblables de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada visant à regrouper des contrats de matériel de bureau et de services temporaires. Dans les deux cas, nous avons réussi à faire comprendre à tout le monde, et notamment aux responsables des Travaux publics, que ces tentatives nuisent particulièrement aux PME et à l’économie canadienne, ne profitant qu’à quelques rares fournisseurs choisis dans des circonstances que je qualifierais de douteuses ou de contestables. Dans les deux cas, nous avons réussi à éviter que ces regroupements ne se fassent sur une grande échelle, comme cela avait été prévu au départ.
Monsieur Lynt, vous travaillez au niveau local. Vous avez dit que vous vivez du côté du Québec. Vous vous rendez bien compte des difficultés que j’aurais, à titre de député de Hull–Aylmer, si un grand nombre de personnes du secteur des technologies de l’information perdaient leur emploi. Ce matin, je fais un remplacement au pied levé, mais je suppose, ayant lu le compte rendu d’une ou deux des dernières réunions du comité, que la plupart des PME seraient exclues du processus d’appel d’offres parce qu’elles ne pourraient pas satisfaire à certaines conditions. Je suppose également que, parmi ces conditions, il y aurait l’obligation d’avoir des bureaux d’affaires dans plusieurs villes du Canada.
Dites-moi, avez-vous des bureaux ailleurs que dans la région de la capitale nationale?
Indépendamment de votre situation personnelle et de celle de votre entreprise, qu’arrivera-t-il, à votre avis, à ces 40 employés si les contrats étaient effectivement regroupés?
Eh bien, mon entreprise pourrait devoir fermer ses portes. Par conséquent, tous les employés et moi-même serions dans l’obligation de chercher du travail. J’espère que j’arriverai, d’une façon ou d’une autre, à trouver un moyen de l’éviter. Il n’y a cependant pas de doute qu’un certain nombre de mes employés seraient touchés. C’est aussi simple que cela. Il est possible que nous soyons rachetés par une société plus importante, mais il est certain, pour moi, que les familles devront se serrer la ceinture.
J’espère que le secrétaire parlementaire du ministre aura la bonté d’écouter nos témoins. Peu m’importe qu’il n’écoute pas ce que je dis moi-même, mais je crois qu’il serait important pour lui d’écouter les réponses.
Je l’apprécie, James.
Monsieur Lynt, j’aimerais savoir quelles seraient les possibilités pour les employés qui seraient mis à pied par votre entreprise de trouver du travail dans les deux, trois ou quatre grandes sociétés qui décrocheraient tous les contrats au Canada?
Je ne peux pas vous répondre directement. Je sais qu’en fin de compte, mes employés ne seraient pas les seuls à être touchés. Un très grand nombre d’entreprises seraient dans la même situation et risqueraient d’avoir à fermer. Les familles de leurs travailleurs auraient à se serrer la ceinture, les revenus baisseraient et il n’y a aucune garantie que ces employés trouveront du travail dans le même secteur. En fait, beaucoup des membres de mon effectif ne sont pas vraiment du domaine des technologies de l’information. J’ai du personnel de soutien, sans compter tous les autres qui appuient mon entreprise grâce aux services généraux que j’achète à d’autres sociétés locales.
Je vous remercie.
Monsieur O’Neil, j’ai écouté avec beaucoup d’intérêt votre exposé. J’ai une question très simple à vous poser. Même si ce processus de regroupement n’est pas encore en place en ce moment, le comité a entendu le témoignage d’un propriétaire d’entreprise, un dénommé Donald Powell, qui dirige la société TPG Technology Consulting Limited.
Je ne sais pas si vous êtes au courant de ce que M. Powell a dit au comité le 10 juin. Il a parlé d’une soumission qu’il avait présentée et à l’égard laquelle on lui avait dit officieusement qu’il était le plus bas soumissionnaire. Il s’attendait donc à obtenir ce contrat. Il soutient qu’il y a eu, disons, des manigances au ministère et que, d’une façon ou d’une autre, par suite d’une série de coïncidences, un fonctionnaire a été exclu du ministère et a été remplacé par un autre, qui a décidé de procéder à un réexamen des soumissions présentées. Selon M. Powell, la notation des soumissions a été modifiée, de sorte que le contrat a été attribué, non à sa société, mais à CGI.
Avez-vous l’impression que, même si le processus de regroupement n’est pas encore commencé, le ministère, sous la direction du gouvernement actuel, est déjà en train d’attribuer ces contrats beaucoup plus importants?
Oui, je crois que c’est ce qui se passe. TPSGC avait lancé une demande d’information, dont la date de clôture était aux alentours de la mi-février. Ce qui nous a mis la puce à l’oreille, c’est que le 6 juin, nous avons reçu sur MERX une mise à jour disant que le gouvernement irait de l’avant au cours de l’automne dans le cas de cette demande de propositions et qu’il s’agirait d’une évaluation de très haut niveau de ce qui pourrait être modifié dans la demande de propositions sur la base des réactions de l’industrie. L’avis précisait que les soumissionnaires éventuels obtiendraient des points en prime s’ils avaient un plan stratégique prévoyant de retenir les services de PME pour de la sous-traitance.
Comme nous l’avons dit dans nos exposés, nous remportons 65 à 70 p. 100 des appels d’offres du gouvernement fédéral lorsque nous sommes en concurrence avec les grands intégrateurs, qui seront bientôt les seuls à pouvoir soumissionner. Il s’agit d’une occasion valant un milliard de dollars par an dans quatre grands domaines. Le premier de ces contrats sera annoncé cet automne, si le projet va de l’avant. Il aura trait à des services de réseau.
Nous avons sollicité l’appui de plusieurs autres organisations au cours des derniers jours, en particulier, l’Association canadienne de technologie de pointe, la Fédération canadienne de l’entreprise indépendante et la CITPA, ou Association canadienne des fournisseurs de services informatiques.
Je vous remercie. Mon temps de parole est presque écoulé. Je vais devoir attendre au prochain tour, mais ai-je raison de croire, sur la base de vos observations, que des choses assez douteuses sont en train de se produire?
[Français]
Merci, madame la présidente.
Messieurs, bonjour et merci d'être ici. Je vous avoue que je suis un peu perplexe face au dossier que vous nous apportez ce matin.
D'abord, comment avez-vous appris que vous seriez évincés du processus d'attribution des contrats?
[Traduction]
Nous en avons entendu parler pour la première fois lors du lancement, en décembre dernier, d’une demande d’information sur le système électronique d’appel d’offres. Une demande d’information est en fait un projet de demande de propositions, dans laquelle le gouvernement demande à l’industrie de faire connaître ses réactions. Il était évident, à l’examen de ce document, que seuls de grands intégrateurs seraient en mesure de soumissionner à cause de la nature des projets devant servir de référence.
Pour ce qui est des consultations avec le secteur des PME, je sais de bonne source que l’Association canadienne de technologie de pointe n’a jamais été consultée, pas plus que la Fédération canadienne de l’entreprise indépendante. De toute évidence, nous n’avons pas été consultés non plus dans le cadre d’un processus public visant à déterminer les meilleurs moyens d’obtenir ces services partagés.
[Français]
C'est pour cela que je trouve bizarre ce que vous nous dites ce matin. Le 9 novembre 2006, le ministre Michael Fortier a témoigné devant ce comité et a dit avoir mis en place six nouveaux bureaux régionaux pour les petites et moyennes entreprises. Il semble qu'il y en ait même ici, dans la région de l'Outaouais.
Avez-vous fait affaire avec ces bureaux régionaux ou ces derniers sont-ils entrés en contact avec vous?
[Traduction]
À titre de président de CABiNET, j’ai constamment des consultations avec les services d’achat des Travaux publics. Ces dernières années, nous avons participé en particulier à des consultations sur deux nouveaux contrats de chaîne d’approvisionnement centré sur des tâches – ce qui implique l’obtention de services professionnels – qui ont été retardés. Le premier a été annoncé en avril. Il a pour titre contrat de services professionnels en informatique centrés sur les tâches ou SPICT. Le second n’a pas encore été attribué. Il porte sur des services professionnels en informatique centrés sur les solutions. Ces consultations avec l’industrie ont duré un an et demi à deux ans.
En ce qui concerne les services partagés, je pense qu’ils ne seraient pas offerts au niveau d’un bureau régional. Nous n’avons jamais été approchés au sujet des services partagés. La première fois que nous en avons entendu parler, c’était à un petit-déjeuner organisé en mars par le Centre de recherche et d’innovation d’Ottawa, où M. Poole était le conférencier invité. Dans son discours, il a expliqué la façon exacte dont les choses se feraient. C’est alors que nous avons commencé à nous inquiéter.
Jeff, avez-vous quelque chose à ajouter?
Je dirai simplement que nous avons aussi assisté à une causerie de Marshall Moffat au Centre canadien de gestion. Nous avions été stupéfaits d’apprendre que ce monsieur prendrait sa retraite dans six mois. Pour nous, il n'avait plus vraiment de pouvoirs. Il ne nous avait jamais consultés auparavant au sujet des PME.
[Français]
Excusez-moi, mais on n'a pas beaucoup de temps, alors il faut que les réponses soient courtes.
Si je comprends bien, on ne vous a pas consultés ou on ne vous a pas indiqué qu'on était en train de faire une restructuration. Vous l'avez appris par M. Poole. C'est exact?
[Traduction]
Oui. Nous étions au courant des services partagés et des difficultés. Nous ne savions pas que le ministère avait l’intention de regrouper tous les contrats de services professionnels et de logiciels en un seul contrat à attribuer à une seule entreprise.
[Français]
Comment les gens font-ils pour gagner? Vous avez parlé d'un système de points. Ces grandes entreprises pourraient gagner des points supplémentaires si elles font affaire avec des petites entreprises comme les vôtres. Est-il normal, dans ce milieu, de procéder de cette façon?
[Traduction]
Quand il existe un besoin énorme... Encore une fois, nous ne nous opposons pas aux services partagés dans le contexte du regroupement des réseaux et des centres de données. Nous sommes par contre opposés à ce qu’on groupe ensemble les services traditionnels et les produits logiciels devant appuyer les services partagés pour attribuer le tout à un seul gagnant. Les seuls qui puissent soumissionner dans ces conditions, ce sont deux ou trois grands intégrateurs qui sont présents à Ottawa. Bien entendu, il s’agit de sociétés internationales.
[Français]
Je voudrais aussi savoir autre chose. Ce qui me fascine, c'est que TPSGC semble vouloir donner des contrats en informatique pour une période maximale de 15 à 20 ans à un moment où l'informatique change tous les trois ou cinq ans. Ne trouvez-vous pas que c'est étrange?
[Traduction]
Oui, en quelque sorte. Si je m’appuie sur les raisons que les fonctionnaires du ministère nous ont données, ce n’est pas pour réaliser des économies et ce n’est pas non plus pour appuyer les PME. De plus, cette façon de procéder n’est pas compatible avec les règles de bonne gouvernance.
Ils ont l’impression que plus les contrats sont gros, plus ils y gagneront. Ils pensent pouvoir tout faire avec un seul contrat et un seul « partenaire » au cours des 20 prochaines années. Nous avons vu quels résultats ont donné les gros contrats d’informatique attribués par le gouvernement fédéral. D’une façon générale, ils ont échoué. Ils étaient devenus ingérables, avaient des dépassements de coûts et n’avaient atteint que peu de leurs objectifs de départ.
[Français]
Je reviens sur ce fameux M. Poole parce qu'il a déjà été nommé dans différents témoignages de comité. Je veux savoir depuis combien de temps M. Poole fait affaire avec de petites et moyennes entreprises comme les vôtres. Depuis combien de temps, combien d'années avez-vous affaire à lui? Est-il un nouveau venu au ministère? Il semble qu'avant son arrivée, ça fonctionnait, mais depuis qu'il est là, ça ne fonctionne pas.
[Traduction]
Cela ne fait pas longtemps qu’il est arrivé à TPSGC. Je crois qu’il avait travaillé auparavant pour l’Immigration. Il était responsable du Système mondial de gestion des cas. C’est un autre de ces grands projets d’informatique qui ne donne pas les résultats attendus au ministère et à ses clients.
J’ai fait la connaissance de M. Poole, il y a très, très longtemps, du temps où il travaillait pour Innovaposte. J’ai essayé de vendre les services de mon entreprise à cette société, mais je n’ai jamais rien obtenu.
[Français]
Ce monsieur connaît bien l'informatique, connaît bien votre domaine, d'après vous. Il fait affaire régulièrement avec vous. Voici où je veux en venir: c'est un changement radical. Quand on ne connaît pas le travail, on fait des changements radicaux et on jette tout par terre. Mais quand on connaît le travail et les conséquences... J'ai d'ailleurs hâte de rencontrer ce M. Poole.
Quelle est votre perception de ce monsieur? Je vous mets sur la sellette, je veux savoir quelle est votre perception.
Je le sais, mais je veux connaître leur perception parce que cette histoire est tellement incongrue que je veux voir où on en est.
[Traduction]
Merci, madame la présidente.
Je remercie nos témoins d’être venus au comité.
J’ai passé une grande partie de ma vie à m’occuper d’une petite entreprise. Par conséquent, je comprends bien vos inquiétudes au sujet d’injustice réelles ou perçues.
Cela étant dit, je crois que le gouvernement a une obligation évidente. Nous ne sommes pas ici pour choisir des gagnants et des perdants, qu’il s’agisse de grandes sociétés ou de PME. Nous sommes ici pour obtenir un produit ou un service à un bon prix, au nom des contribuables canadiens.
Si vous avez un dossier bien bâti, car il me semble que vous avez d’excellents antécédents, je crois que... En toute franchise, je n’aime pas beaucoup votre façon d’envisager les choses. En vous écoutant, je me rends compte que vous vous plaignez bien plus que vous n’essayez de trouver des solutions. J’aimerais que vous ayez un but plus concret. J’aimerais vous entendre dire: Nos services sont plus économiques pour telle, telle et telle raison.
Je crois que nous avons besoin de renseignements beaucoup plus précis. Nous devons voir des comparaisons de coûts. Je peux vous donner un exemple, monsieur O’Neil. Dans une de vos réponses à la question concernant les services partagés... Votre réponse était vraiment très bonne, mais j’aimerais la situer un peu mieux dans le contexte.
Il y a un certain nombre d’années, nous avions de grandes difficultés parce que les ministères étaient en concurrence les uns avec les autres dans le domaine des technologies de l’information, et particulièrement en communications. Qu’il s’agisse des forces armées, de la police ou des forces de l’ordre, il n’y avait pas de données communes. Autrement dit, les différentes composantes du secteur de la protection ou de la sécurité ne pouvaient même pas bien communiquer entre elles. Les composantes avaient des systèmes différents et des niveaux de communication différents, ce qui fait qu’il n’y avait pas une grande efficacité.
Il avait donc été proposé de les intégrer pour qu’elles puissent mieux communiquer. L’idée a été avancée, et je crois que la transition est en cours. La vérificatrice générale nous a dit que des progrès sensibles ont été réalisés. C’était là un exemple de services partagés qui ont bien marché.
Êtes-vous en train de dire que vous ne vous opposez pas à la plus grande efficacité de l’opération, mais qu’elle vous empêche de présenter les soumissions que vous voulez? Est-ce bien cela?
Nous disons que nous ne sommes pas opposés à ce que le gouvernement fasse des économies en regroupant les réseaux et les centres de données quand il est rationnel de le faire. Nous nous opposons cependant au modèle d’achat utilisé dans ce cas, qui élimine en fait toutes les entreprises, à part les quatre gagnantes qui décrocheront des contrats de milliards de dollars par an pendant 15 à 20 ans.
Cela ne porte pas seulement atteinte aux PME. Toutes les entreprises qui peuvent soumissionner, mais dont l’offre est rejetée, sont touchées.
J’aimerais faire une comparaison entre la situation d’il y a cinq ans et celle d’aujourd’hui. Y a-t-il une différence entre les pourcentages de contrats attribués à des PME? Pouvons-nous dire, par exemple, que les PME obtenaient 60 à 70 p. 100, mais qu’elles n’en ont plus que 40 p. 100, ou bien est-ce l’inverse? Y a-t-il eu un changement radical? Dans quel sens l’évolution s’est-elle faite?
J’aimerais avoir une idée de la tendance générale qui se manifeste.
Si ce modèle d’acquisition est mis en œuvre, la situation s’inversera certainement. Au lieu d’avoir 65 à 70 p. 100 des contrats de services professionnels d’informatique, le regroupement des services professionnels et des produits logiciels dans un seul contrat de 15 ou 20 ans pour les réseaux du gouvernement entraînera une perte d’emplois et nous empêchera d’accéder à ces occasions.
Nous voulons continuer à obtenir les mêmes contrats, en nombre et en valeur, que nous avons aujourd’hui. Nous aimerions en fait en obtenir davantage. En fin de compte, cela aiderait le gouvernement à réaliser plus d’économies qu’il ne pourrait en obtenir grâce aux services partagés.
Oui. Je crois que c’est justement la question. Avez-vous eu l’occasion d’examiner de près cette question d’efficacité? Êtes-vous en désaccord avec les Travaux publics à ce sujet? Autrement dit, de quelle façon pouvons-nous avec certitude en obtenir le plus pour notre argent? A-t-on fait des projections complètes à cet égard? De toute façon, êtes-vous en mesure de faire cela si les travaux à réaliser sont trop importants?
Nous parlons ici du regroupement des contrats. Le fait pour un grand intégrateur d’assurer des services partagés donne évidemment à l’administration publique la possibilité de faire des économies grâce au regroupement des réseaux et des ordinateurs centraux. Le problème, c’est que nous n’avons pas du tout été consultés dans le cadre de ce qu’on appelle couramment les consultations avec l’industrie. À notre connaissance, le regroupement n’a pas fait l’objet d’une étude sérieuse et d’un examen indépendant. Les membres du comité ont peut-être eu connaissance d’une telle étude, mais pas nous. Nous en sommes maintenant au stade où une demande de propositions sera lancée pour ces services. Une fois que ce sera fait, nous n’aurons plus la possibilité de soumissionner.
Les grands intégrateurs ne nous donneront du travail en sous-traitance que dans la mesure qui leur convient. Ensuite, ils se passeront plus ou moins de nos services.
Ce qui s’est ordinairement produit dans le passé...
Depuis combien de temps faites-vous ce travail, messieurs?
Avez-vous constamment été témoin du même schéma? Vous avez dit qu’il y a une certaine inversion des pourcentages. Y a-t-il eu dans le passé plus de concentration sur les grandes entreprises que sur les petites, suivie par une plus grande concentration sur les petites entreprises? Autrement dit, est-ce qu’un cycle s’est manifesté dans le passé?
On a l’impression que le gouvernement annonce de nouvelles grandes initiatives tous les deux ou trois ans.
Le réseau CABiNET a été formé au début des années 1990 à cause du modèle d’acquisition dit « à but commun » de l’époque. Il s’agissait pour chaque ministère d’avoir un partenaire d’affaires qui ne pouvait être qu’un grand intégrateur, compte tenu de la nature des références qu’il fallait donner. Une fois qu’un grand intégrateur décrochait le contrat du ministère en cause, les PME ne pouvaient plus intervenir.
Est-ce que vous ou votre groupe de sociétés avez eu la possibilité de croître dans les cinq dernières années?
Oui. Nous avons eu la possibilité de soumissionner en formant des consortiums. M. Marshall avait mentionné dans l’exposé qu’il a présenté en mars au Centre de recherche et d’innovation d’Ottawa que des consortiums pouvaient être formés pour soumissionner sur ces contrats. Toutefois, la dernière mise à jour diffusée sur MERX annonçait que des points seraient accordés aux sociétés qui donneraient de la sous-traitance à des PME. Pour nous, cela ne correspond pas à l’approche des consortiums. En réalité, nous sommes complètement écartés.
Avez-vous eu l’occasion de discuter de cet aspect particulier avec les Travaux publics? Si oui, quelle a été leur réaction?
On nous a dit qu’il n’y aurait pas d’autres consultations sur ce contrat, que les choses se feraient de cette façon et qu’une demande de propositions serait lancée cet automne.
Merci, madame la présidente.
Je remercie les témoins d’être venus au comité aujourd’hui avec un préavis aussi court. Je crois que c’est une importante question que nous devons explorer pour avoir une idée claire de ce qui se passe.
Vous avez mentionné qu’il y avait trois joueurs en cause. Pouvez-vous nous dire qui pourra profiter de cette occasion?
Dans l’environnement du gouvernement fédéral, nous croyons bien qu’il n’existe que trois ou quatre joueurs possibles: CGI, IBM et HP-EDS, puisque HP a récemment racheté EDS. Il y aurait aussi peut-être Accenture, mais elle devrait trouver un partenaire de télécommunications. De toute évidence, il n’y en a que très peu.
Ainsi, nous passerions d’un milieu compétitif comprenant un grand nombre de joueurs à un autre qui n’en compterait que deux ou trois. C'est ce qui nous attend.
La vérificatrice générale a fait des mises en garde au sujet du regroupement des contrats d’informatique. Quelles préoccupations a-t-elle exprimées?
Elle a d’abord parlé des dépassements de coûts. Le fait est que les grands projets d’informatique deviennent ingérables. En fin de compte, le gouvernement du Canada et ses clients n’obtiennent pas les résultats attendus de ces gros contrats.
Nous en avons de nombreux exemples. Il y a bien sûr le registre des armes à feu qui constitue l’exemple classique. L’autre exemple récent, c’est la Voie de communication protégée, qui a été plus ou moins démantelée parce qu’elle ne pouvait pas être réalisée d’une façon rentable. Les banques arrivent à faire du traitement transactionnel à un coût unitaire de 5 à 10 ¢. La Voie de communication protégée revenait à 4 $ la transaction. Ainsi, après avoir dépensé tout cet argent, on s’est rendu compte que les ministères ne voulaient pas utiliser la Voie à ce prix. Le projet a donc échoué.
Vous avez dit qu’à l’heure actuelle, vous remportez 65 à 70 p. 100 des contrats. Je trouve cela remarquable parce que vous êtes en concurrence avec de grandes sociétés. Vous arrivez à obtenir 70 p. 100 des contrats sur la base de votre capacité de faire le travail. Je sais que mon collègue, M. Kramp, a dit que vous étiez plutôt pleurnicheurs ce matin.
J’essaie de comprendre l’état d’esprit qui peut amener à vouloir éliminer la concurrence, à limiter le nombre de personnes pouvant soumissionner et à regrouper le matériel, la transmission et le soutien informatique dans un même contrat pour une période de 15 à 20 ans. J’essaie de comprendre comment on peut penser qu’une telle façon de procéder peut nous en donner pour notre argent.
Avez-vous l’impression que cela fait partie du programme du Parti conservateur ou bien qu’il s’agit d’un nouveau gouvernement que des bureaucrates essaient de mener par le bout du nez? À votre avis, quelle est l’origine de cette idée?
Comme nous l’avons déjà dit, nous ne savons pas d’où vient l’idée. Tout ce que nous savons, c’est qu’elle n’est pas dans l’intérêt des PME. Depuis qu’ils ont été élus et même avant, les conservateurs disent constamment qu’ils ont pour objectif d’appuyer les PME. Ce n’est pourtant pas ce qu’on peut constater.
J’ai parlé du manque de consultation avec les PME. Bien sûr, les cadres supérieurs de TPSGC tiennent des réunions avec les grands intégrateurs. Nous savons qu’ils ont présenté un exposé devant l’Association canadienne de la technologie de l’information, dont beaucoup des grands intégrateurs sont membres. Ils ne nous ont pas offert de venir nous parler.
Nous croyons savoir en outre que des cadres de TPSGC doivent rendre visite, début juillet, à un grand intégrateur des États-Unis afin de se renseigner sur son modèle de livraison des services partagés. Nous avons...
C’est un grand intégrateur qui a des bureaux au Canada, mais il a offert à des cadres de TPSGC d’aller passer quelques jours au siège social américain pour voir ce qui fait dans le domaine des systèmes partagés.
J’observe tout cela pour me faire une idée de l’orientation que nous prenons. Nous avons entendu des témoignages. J’attends d’ailleurs avec un grand intérêt ce qu’auront à nous dire les fonctionnaires qui viendront nous voir au sujet du contrat CGI-TPG. Quel que soit l’angle considéré, il est clair, à première vue, qu’il y a anguille sous roche. Nous n’avons obtenu que des réponses très incomplètes lorsque nous avons posé des questions concernant des interventions suspectes dans l’attribution d’un gros contrat, qui ont eu pour effet d’écarter une petite entreprise soumissionnaire.
Vous avez dit tout à l’heure qu’à votre avis, le regroupement a déjà commencé. Est-ce l’impression qu’il y a dans votre milieu? Pensez-vous que c’est l’orientation que veut prendre le ministère et qu’il est déjà engagé dans cette voie?
D’après le peu que nous savons, c’est déjà un fait accompli. Le ministère a décidé de traiter avec de grands intégrateurs avant de lancer sa demande de propositions. C’est à ce moment que nous avons compris que les PME n’auraient plus la possibilité de soumissionner.
Il ne s’agit pas seulement des PME d’Ottawa-Gatineau. Cette affaire touchera les PME dans tout le pays parce qu’il s’agit d’un réseau national. Quiconque fait du travail dans n’importe lequel de ces domaines au Canada devra soit faire de la sous-traitance pour le gagnant soit se trouver autre chose à faire.
Il y aura tout un cirque, avec des verres de vin blanc qui seront servis par un grand intégrateur américain à nos amis du Parti conservateur.
Quels effets aura cette mesure délibérée qui étouffera l’innovation et écartera les PME canadiennes? Il ne restera que quelques joueurs, ce qui ouvrira la porte aux grands joueurs américains. Que pensez-vous de ce programme destiné à vous évincer et à ouvrir la porte aux très grandes sociétés américaines telles que Halliburton?
Un certain nombre d’arguments ont été présentés.
Je dois dire que j’ai été vraiment choqué d’entendre M. Kramp dire que nous pleurnichons. Des familles, y compris la mienne, risquent de perdre leur gagne-pain.
La solution que vous évoquez représente exactement ce qu’offrent les PME. Les PME apportent de l’innovation dans l’économie canadienne. Vous avez mentionné que vous avez déjà été à la tête d’une petite entreprise innovatrice.
À un moment donné, Alexander Graham Bell a inventé la téléphonie. Sans cette invention, le monde aurait été très différent. Il était propriétaire d’une petite entreprise à l’époque.
Je note également que plusieurs personnes dans la salle manipulent leur BlackBerry, qui a été inventé par la petite société RIM. Le BlackBerry a changé quelque chose dans cette salle, sinon dans le monde entier, dans le domaine des dispositifs mobiles.
L’innovation a été le moteur de notre économie. Elle a bâti le Canada que nous connaissons. Nous risquons maintenant de détruire cette capacité. N’oublions pas non plus que la région d’Ottawa s’est développée par suite des retombées des réalisations de sociétés dont l’innovation a largement contribué à la croissance de l’économie locale.
Je crois que l’élimination des PME et le fait de ne pas nous permettre de dispenser nos services spécialisés nuiront au Canada. Nous offrons à nos clients des solutions particulières qui représentent exactement ce dont ils ont besoin. Si nous remportons 70 p. 100 des contrats, il est clair que nous mettons à la disposition de nos clients de bonnes solutions à de bons prix. Nous décrochons ces contrats parce que nos clients s’intéressent à nos services et que notre approche leur convient. Nous ne nous bornons pas à un seul modèle. Nous ne mettons pas tout le monde dans le même sac. Nous n’essayons pas d’insérer des chevilles carrées dans des trous ronds, comme le disent souvent les grands intégrateurs.
Pour une raison ou pour une autre, les bureaucrates sont persuadés que les gros contrats sont plus avantageux, ce qui est carrément faux. Ce n’est pas vrai, et ça ne l’a jamais été. Les petites entreprises ont toujours été le moteur de notre économie. C’est aussi simple que cela.
Merci, madame la présidente.
Je remercie les témoins d’être venus au comité aujourd’hui. Nous avons tous jugé ce que vous nous avez dit très intéressant et très important. Je crois que nous devrions tous nous inquiéter des mesures que le gouvernement a prises pour limiter particulièrement les soumissions des PME et les empêcher d’accéder aux 600 millions de dollars de contrats qui ont été mentionnés.
Je trouve cela vraiment dommage. C’est pour nous tous un grand sujet de préoccupation. J’ai entendu dire que nos collègues du Bloc ont l’intention de proposer une motion qui, je crois, méritera d’être appuyée. Les membres du comité ont exprimé leur point de vue, et les témoins ont fait état de leurs préoccupations, que nous devrions tous partager, à mon avis. Ce que le gouvernement fait en ce moment est vraiment insensé.
Je n’ai pas vraiment de questions à poser. Les témoins ont peut-être quelque chose à ajouter parce que nous nous soucions tous de la concurrence, surtout quand il est question de petites entreprises d’Ottawa et du Canada qui affrontent de grandes multinationales et des sociétés étrangères. Les grandes sociétés ne créent pas de l’emploi à l’échelle locale, comme les PME de la région. Pourquoi devrions-nous les favoriser par rapport à nos propres PME?
Il est également vrai, madame la présidente, que ces petites entreprises arrivent, avec le temps et un peu d’aide, à devenir de grandes sociétés. Leur effectif passe de 40 à 400 ou 4 000 employés. Ce sont les entreprises qui sont les plus susceptibles d’avoir du succès à l’avenir. Il n’y a pas de doute que nous devons les aider et tout faire, à titre de membres du comité, pour qu’elles obtiennent leur juste part.
Nous parlons ici d’équité et d’accès pour tout le monde. Nous parlons de ne pas limiter les soumissions de ces entreprises. Si elles en ont l’occasion, elles sont tout aussi efficaces et font un aussi bon travail. En fait, elles l’emportent sur les grandes sociétés quand il y a des appels d’offres pour lesquels elles peuvent soumissionner. Leurs réalisations à cet égard sont remarquables. Or il semble que quelqu’un a trouvé un bon moyen d’écarter ces entreprises qui réussissent très bien à nous en donner pour notre argent. Je trouve plutôt choquant qu’on ait jugé bon tout à coup de limiter leur accès. Si nous voulons en avoir pour notre argent, nous devons assurer l’accès à tout le monde, et non le limiter. Je crois que nos témoins ont bien exposé leur dossier. Pour leur part, les membres du comité ont exprimé leur grave préoccupation et ont dit qu’ils sont choqués par ce qui se produit.
Je ne sais pas si les témoins ont autre chose à ajouter. Nous avons une bonne idée de la situation. Il s’agit maintenant de voir ce que le comité peut faire pour y remédier.
S’il reste du temps, les témoins voudront peut-être présenter quelques observations.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Nous avons reçu beaucoup d'information, ce matin. Je voudrais revenir sur la question de ma collègue, qui vous questionnait sur la façon dont vous avez appris les grands changements technologiques. Je dois vous avouer que lorsque je suis arrivée à ce comité, j'ai posé des questions sur le plan informatique et sur l'évolution de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada au cours des 10 dernières années. Ce genre de débat a eu lieu il y a plusieurs années également, car on voulait favoriser les intégrateurs. On connaît donc les arguments par rapport à cette question.
Ma collègue vous posait une question là-dessus. Le processus semble avoir été accéléré, depuis 2007, pour favoriser les grands intégrateurs. Il y en a très peu sur le marché. Il y a certainement des raisons à cela, et on va l'apprendre tout à l'heure. Vous mentionniez que le 6 juin, il y a eu des modifications majeures aux demandes de renseignements.
En ce qui concerne l'évolution de décembre à juin, TPSGC a fait des démarches dont vous avez eu connaissance, qui ont fait la preuve qu'il était rentable de fonctionner de cette façon, de poursuivre ce plan et de faire des études de rentabilité. Permettez-moi de faire un parallèle avec Citoyenneté et Immigration Canada.
Monsieur Lynt, vous avez parlé du système d'immigration. Au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, où je siégeais auparavant, nous avons eu des demandes répétées pour augmenter les budgets chaque fois qu'on étudiait les crédits. C'est justement l'exemple d'un grand projet où il y a eu des dépassements de coûts, des changements de spécifications et des délais de livraison majeurs. Aujourd'hui, le système n'est toujours pas fonctionnel, alors qu'il devrait être en place depuis plusieurs années.
Pourriez-vous nous parler à nouveau de cette démarche d'information et nous dire comment votre petite entreprise l'a apprise?
[Traduction]
C’était une longue question.
Comme je l’ai mentionné, c’est à l’occasion de la demande d’information diffusée en décembre dernier sur le système électronique d’appel d’offres du gouvernement que nous avons commencé à comprendre que les contrats des services partagés ne seraient attribués qu'à de grands intégrateurs. Les premiers indices se trouvaient dans le projet de demande de propositions qui faisait partie de la demande d’information.
Nous avons été autorisés à présenter notre point de vue, mais nous n’avons pas été consultés, avant le lancement de la demande d’information, sur le processus lui-même ou sur la façon dont les PME ayant des solutions innovatrices à offrir pouvaient y participer. En ce moment, nous nous attendons au lancement, cet automne, d’une demande de propositions qui ne permettra qu’aux grands intégrateurs de soumissionner. Dans certains cas, même les grands intégrateurs ne pourront pas le faire parce qu’ils n’ont pas un partenaire spécialisé en télécommunications. Il faut en effet avoir les deux capacités pour offrir des services de réseaux.
Jeff a peut-être autre chose à ajouter.
Je voudrais juste dire qu’il semble bien y avoir du favoritisme envers les grands intégrateurs. Le fait est que nous ne sommes pas suffisamment consultés. Les cadres supérieurs du ministère ne nous accordent pas le même temps qu’ils consacrent aux grands intégrateurs.
Nous avons posé des questions. En fait, au cours d’une réunion à laquelle nous avons pu assister, Mike a été le seul à pouvoir s’entretenir avec Steven Poole. S’il n’avait pas été là, la réunion aurait été annulée. J’aurais bien voulu avoir l’occasion de rencontrer M. Steven Poole entre quat’z’yeux pour lui demander pourquoi il cherche à nous éliminer.
[Français]
En neuf mois, on a mis en péril tout un pan de l'industrie touchant les petites et moyennes entreprises. C'est majeur, et je crois qu'il est urgent que le comité étudie la question.
Vous avez également mentionné qu'il y avait d'autres organismes, dont les associations de petites entreprises. On reçoit beaucoup de documentation à nos bureaux. Ce dont je me rappelle, c'est qu'en 2006, il y a eu des rencontres avec la FCEI. Dans la lettre de rétroaction de ses rencontres avec le ministre Fortier, ils étaient, eux aussi, perplexes quant aux intentions du gouvernement fédéral dans plusieurs secteurs. Il y avait le secteur de l'informatique, le secteur de l'ingénierie et le secteur des biens et services. Il était justement question d'approvisionnement. Le gouvernement avait tendance à utiliser d'importants fournisseurs au détriment des bureaux régionaux et des gens en région ayant accès à des contrats fédéraux.
N'avez-vous jamais vu d'étude de rentabilité par rapport à cette démarche ou à ce modèle? La vérificatrice générale s'est plainte à maintes reprises de la gestion des grands projets. Récemment, elle a parlé de son opposition ou de ses réticences quant à la façon d'octroyer ces contrats. Elle a aussi parlé des comptes publics. Je ne sais qu'ajouter, sinon qu'il y a urgence.
Il semble que le processus se fera en plein été, alors que le Parlement ne siégera pas. Cela s'est produit l'été dernier dans le cas d'autres projets, d'autres initiatives majeures du gouvernement.
Je vais m'en tenir à cela. Merci.
[Traduction]
Merci, madame Faille.
Je vais maintenant donner la parole à M. Albrecht pour terminer cette partie de la séance.
Merci, madame la présidente.
Je voudrais remercier tous les témoins d’être venus aujourd’hui. Je veux vous assurer que, comme mes collègues, je continue à beaucoup me soucier des PME. Si vous passez en revue les réunions de notre comité, vous vous en rendrez facilement compte. En même temps, j’accorde une grande valeur au dialogue d’aujourd’hui. Je crois qu’il est utile pour nous, députés conservateurs, de connaître vos préoccupations.
Au sujet des consultations, j’aimerais avoir une confirmation. Vous avez dit, je crois, que vous avez répondu à la demande d’information de décembre 2007. Vous y avez répondu, mais vous n’avez jamais été consultés par la suite. Est-ce exact?
Nous n’avons jamais été consultés avant la demande d’information, et il n’y a eu aucune consultation avec l’industrie après le lancement de cette demande. Nous avons juste eu l’occasion de répondre à la demande d’information de TPSGC. Une fois que le ministère a reçu toutes les réponses, nous avons demandé s’il y aurait d’autres consultations avec l’industrie. On nous a dit qu’il n’y en aurait pas.
Vous avez cependant dit tout à l’heure que l’Association canadienne de la technologie de l’information a été consultée après le lancement de la demande d’information, mais vous ne l’avez pas été.
Nous avons des copies d’un exposé directement présenté à l’Association canadienne de la technologie de l’information par M. Poole. Je ne me souviens pas exactement de ce qui s’est passé par la suite.
Je tiens à dire qu’à mon avis, il aurait été utile que votre groupe soit consulté. Il est évident que vous représentez un grand nombre de PME. J’aimerais donc que notre compte rendu témoigne de ce que je viens de dire et du fait que j’essaierai de donner suite à cette affaire.
Je voudrais vous demander très rapidement comment se répartit le chiffre d’affaires des sociétés membres de votre groupe entre les contrats de l’administration publique et le travail fait pour des entreprises privées. Travaillez-vous essentiellement pour des organismes publics?
Dans la région, nous travaillons surtout pour des services gouvernementaux. Je dirais qu’environ 80 p. 100 de notre chiffre d’affaires vient du gouvernement. Il n’y a pas beaucoup d’entreprises privées dans cette ville, à part les sociétés de haute technologie qui recourent ordinairement à leurs propres employés.
Je vous remercie.
Monsieur Lynt, vous avez dit, au deuxième paragraphe de votre exposé, que votre « espoir le plus grand, c’est que les membres conservateurs du comité et le secrétaire parlementaire... ». J’ai l’impression que vous avez eu des contacts à ce sujet avec des députés de l’opposition. Je sais que vous n’avez pas pris contact avec moi. En tout cas, je ne me souviens pas d’avoir été approché à cet égard.
Ma question est la suivante. Avez-vous eu des consultations avec des députés conservateurs sur cette question avant aujourd’hui? Il me semble que cela aurait été utile pour faire avancer les choses. Comme M. Kramp l’a mentionné au début de la réunion, si nous disposons d’avance de renseignements pertinents, nous pouvons mieux nous préparer pour répondre à des allégations comme celles qui ont été faites aujourd’hui.
Avez-vous en fait approché certains de mes collègues à ce sujet?
Je comprends votre point de vue. Il n’y a pas de doute que nous avons fait beaucoup d’efforts pour être consultés à ce sujet. Au cours de la dernière semaine, les choses ont avancé très rapidement. Nous avons eu des entretiens avec beaucoup de députés pour leur faire part de nos préoccupations. Malheureusement, il y a une journée où je n’ai pas pu participer aux réunions. Je ne sais pas qui Mike a rencontré. Personnellement, je ne me suis entretenu avec aucun député conservateur, mais il est important de noter que nous avons essayé la méthode habituelle de consultation avec TPSGC qui, en fin de compte, représente le gouvernement, et qu’on nous a plus ou moins écartés en nous disant que les consultations étaient finies.
Je continue à croire que, pour faire avancer les choses au comité – encore une fois, je crois bien que vous avez eu des entretiens avec d’autres membres –, il aurait été utile au moins d’essayer de prendre contact avec les membres du comité qui auraient pu faciliter vos démarches auprès de la bureaucratie.
Vous devez comprendre que nous dirigeons des PME et qu’il nous faut laisser nos affaires de côté pour intervenir au nom de toutes les PME. Personnellement, j’ai eu un entretien avec mon député, Pierre Poilievre, il y a plusieurs mois. Il a lui-même écrit au ministre Fortier, mais, à ma connaissance, aucune suite n’a été donnée à cette lettre. Je lui avais fait part de mes préoccupations, à titre d’employé d’une entreprise de consultants en informatique à Ottawa, au sujet de l’initiative de regroupement du contrat des services partagés. Je n’en ai plus entendu parler. Tout ce que j’ai vu, c’est la mise à jour du 6 juin sur MERX, d’après laquelle des points devaient être accordés aux soumissionnaires dont le plan stratégique prévoit de donner de la sous-traitance à des PME. Bien sûr, ce n’est pas le résultat auquel nous nous attendions.
Oui, j’ai une brève question à poser. Je ne parle pas couramment le français, mais je crois qu’un journal de langue française a publié un article soutenant, comme vous l’avez fait dans votre exposé de ce matin, que ces contrats seraient attribués pour 15 à 20 ans. À ma connaissance, TPSGC a adopté une nouvelle méthode d’acquisition prévoyant l’attribution de contrats d’un an, avec des renouvellements annuels. Je ne sais pas si vous voulez répondre à cela.
Je reviens au processus de consultation. Nous n’avons rien entendu à ce sujet. Ce n’était pas mentionné dans la mise à jour du 6 juin. Nous ne pouvons donc nous baser que sur l’exposé présenté par M. Poole au Centre de recherche et d’innovation d’Ottawa, dans lequel il a dit qu’il attribuerait des contrats de 15 à 20 ans à de grands intégrateurs et qu’ils travailleraient ensemble pour assurer des économies au gouvernement.
Je tiens à dire qu’il est important d’éclaircir la situation et d’avoir des renseignements à jour sur cette question. Nous verrons ce que l’autre groupe de témoins aura à nous dire aujourd’hui.
Je voudrais dire ceci aux représentants des Travaux publics. Vous comprendrez les raisons pour lesquelles nous tenions à vous voir ce matin. Je sais que vous n’avez été avertis qu’à la dernière minute, mais je crois que nous devons, par souci d’équité, vous permettre de présenter un exposé pour répondre à certaines questions qui ont été soulevées aujourd’hui.
Je ne sais pas qui prendra la parole. Je vous laisse le soin d’en décider et de vous présenter vous-mêmes.
Le fameux – ou devrais-je dire l’infâme – M. Poole est assis devant nous.
[Français]
Madame la présidente, je vous remercie de m'avoir permis de comparaître devant ce comité pour discuter des activités d'approvisionnement de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.
[Traduction]
Je suis accompagnée de Steven Poole, président-directeur général, et de Maurice Chénier, chef de l’exploitation, de la Direction générale des services d’infotechnologie.
[Français]
Je suis également accompagnée de M. Jérôme Thauvette, directeur général du Secteur de la gestion de l'approvisionnement en services et en technologies de la Direction générale des approvisionnements.
En tant que sous-ministre adjointe de la Direction générale des approvisionnements, mon travail consiste à acheter des biens et des services au nom des clients faisant partie du ministère et de l'ensemble du gouvernement du Canada.
[Traduction]
Le travail de M. Poole consiste à fournir des services de technologie de l’information aux autres ministères sur une base facultative et à gérer les services internes de gestion de l’information et de technologie de l’information des Travaux publics.
Pour ce qui est des relations entre nos deux directions générales, la Direction générale des services d’infotechnologie détermine ce dont elle a besoin pour exercer ses fonctions, tandis que la Direction générale des approvisionnements achète les produits et les services requis, comme nous le faisons pour nos clients de l’extérieur du ministère.
Travaux publics prend très au sérieux le rôle des petites et moyennes entreprises dans l’économie et dans les collectivités du Canada. Grâce au Bureau des petites et moyennes entreprises du ministère, nous avons déployé d’importants efforts pour faciliter la tâche aux petites entreprises qui souhaitent décrocher des marchés publics.
Dans les deux années qui se sont écoulées depuis la création des bureaux desservant les PME à l’échelle du pays, les employés du ministère ont eu des contacts avec plus de 30 000 particuliers et entreprises, et le nombre de PME qui se sont inscrites au registre des fournisseurs de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada a régulièrement augmenté.
En moyenne, au cours des trois dernières années, 68 p. 100 de tous les contrats attribués par Travaux publics, correspondant à 39 p. 100 de la valeur des contrats, sont allés à des PME. En outre, les PME ont très bien réussi ces derniers mois à se qualifier pour de nouvelles offres à commandes et de nouveaux arrangements en matière d’approvisionnement pour des professionnels en informatique, que nous avons annoncés sur MERX à la fin de l’an dernier.
Ces méthodes d’approvisionnement ont été adoptées à la suite de longues consultations avec le secteur privé et peuvent être utilisées par tous les ministères fédéraux. Plus de 200 entreprises se sont qualifiées, dont environ 72 p. 100 sont des petites et moyennes entreprises comptant 100 employés ou moins. Les entreprises qui ne se sont pas qualifiées au départ pourront se reprendre durant nos mises à jour annuelles.
[Français]
En plus d'offrir des occasions d'affaire aux entreprises canadiennes, TPSGC continue de mettre l'accent sur la modernisation des opérations gouvernementales et d'obtenir le meilleur rapport qualité-prix pour la population canadienne.
Notre initiative de services partagés de technologie de l'information constitue l'une des façons d'y parvenir. Elle comprend l'initiative des services du Réseau d'entreprise du gouvernement, un réseau pangouvernemental permettant de fournir des services comme l'accès au téléphone et à l'Internet, qui réduira les chevauchements et accroîtra l'efficacité des ressources.
Les gouvernements de la Colombie-Britannique, de l'Ontario et du Québec ont déjà adopté les services partagés, tout comme plusieurs grandes entreprises du secteur privé.
Au cours des deux dernières années, nous avons mené des consultations auprès du secteur privé, y compris des associations représentant les petites entreprises, sur les exigences du contrat relatives au projet.
[Traduction]
Même si la plupart des réactions à ces changements ont été positives, nous avons été informés de certaines préoccupations et avons apporté des modifications en conséquence.
Par exemple, nous avons défini d’une manière plus rigoureuse les services professionnels qui s’inscrivent dans le cadre de la stratégie et en avons éliminé certains. Nous envisageons aussi d’ajouter aux demandes de soumissions des dispositions imposant aux soumissionnaires d’inclure dans leurs propositions un plan de sous-traitance visant les PME. Il faudra quand même que des professionnels des technologies de l’information gèrent et surveillent la mise en œuvre de ces services.
[Français]
Madame la présidente, la demande de propositions n'a pas encore été publiée. Nous continuerons de consulter le secteur privé à cet égard ainsi que pour tous les futurs approvisionnements importants de services de gestion de l'information et de la technologie de l'information.
Toutefois, nous établirons également une structure afin d'élaborer un processus de consultations plus officiel qui inclura les cadres supérieurs du ministère ainsi que notre Bureau des petites et moyennes entreprises. Cette structure nous permettra de nous assurer que nous sommes sur la même longueur d'ondes que le secteur privé.
Madame la présidente, nous sommes prêts à répondre à vos questions.
Merci, madame saint pierre.
[Traduction]
Je vous ai déjà écoutée et je vous écoute maintenant. Je me demande parfois s’il y a à TPSGC le même hiatus que j’ai noté dans d’autres ministères où la haute direction ne sait pas vraiment ce qui se passe. Le secteur privé nous dit qu’il n’est pas consulté. Pour votre part, vous nous dites: « Nous tenons des consultations et nous continuerons à en tenir. »
J’espère que nous pourrons faire le lien parce que je crois qu’il est très important de ne pas écarter les PME qui apportent de l’innovation et constituent vraiment le moteur de l’économie.
Je vous dis cela parce qu’il arrive trop souvent que je constate, à titre de présidente du comité, ce hiatus entre les échelons supérieurs et les gens qui font le travail. Ces gens font-ils vraiment ce que vous pensez qu’ils font?
Je vous accorderai un instant pour répondre à cette question, après quoi je donnerai la parole à M. Proulx. C’est un sujet qui me préoccupe beaucoup car cela fait des années que je note ce problème, partout dans l’administration publique.
Je lui ai posé une question. Elle peut essayer d’y répondre.
[Français]
Madame la présidente, il est très important que la consultation ait lieu. Cela dit, on peut dire qu'il n'y a jamais assez de consultation dans certains domaines, mais je dois vous indiquer que nous nous sommes entièrement engagés, et nous sommes convaincus du besoin de la consultation dans tous ces grands projets impliquant des contrats à long terme dans le domaine de la technologie.
J'espère que vous tiendrez beaucoup plus de consultations. L'été est à nos portes, et on veut s'assurer que cela ne se fera pas sans consultation durant l'été, pendant qu'on ne sera pas là.
C'est maintenant le tour de M. Proulx.
Merci, madame la présidente. Vous avez déjà posé deux des questions que j'avais l'intention de poser. Je vais donc passer à autre chose.
Vous n'avez absolument pas à vous excuser, madame la présidente, au contraire. Cela me donnera l'occasion d'aborder d'autres sujets.
Bonjour, madame saint pierre. Je vous souhaite la bienvenue ainsi qu'à vos collègues. J'apprécie que vous vous soyez déplacés. Je sais que vos horaires sont très chargés, vous aussi.
Je me permets d'émettre un bref commentaire qui va dans le même sens que ce que disait Mme Marleau. Madame saint pierre, à vous écouter et à vous lire, j'ai l'impression qu'on est obligé de vous féliciter et de vous dire que vos Bureaux des petites et moyennes entreprises — d'ailleurs, il y en a un dans mon comté — sont des histoires à succès, des expériences réussies. Cependant, je garde mes félicitations pour plus tard parce que les commentaires que j'entends d'autres intervenants de l'industrie sont assez différents de vos paroles et de vos écrits. Je garde donc cela en réserve et je vous dirai plus tard si je vous félicite ou non.
[Traduction]
Tout à l’heure, M. Kramp a dit à l’un des témoins que ses propos tenaient davantage du pleurnichement que d’autre chose. Je ne suis pas...
Merci à vous.
M. Albrecht a dit que c’était la première fois qu’il entendait parler de ce problème. Il a laissé entendre qu’il y avait des entretiens entre... Je parle en mon propre nom. Je veux dire très clairement que je n’ai pas eu précédemment de contacts avec les trois témoins qui ont comparu ce matin. Quant à M. Albrecht, il voulait dire, je suppose, qu’il n’en avait pas entendu parler personnellement. En effet, si on regarde les comptes rendus des réunions précédentes, il est clair que des avertissements ont été donnés.
Monsieur Poole, vous semblez tenir la vedette...
J’ai lu les comptes rendus, James.
Monsieur Poole, avant d’aller trop loin, je signale que Mme Saint Pierre a dit – j’ai ici la version française – que le ministère poursuivrait ses consultations, etc. Les témoins précédents ont dit qu’ils n’ont pas été consultés. Quelle est votre version? Qui dit la vérité? Y a-t-il eu des consultations, oui ou non?
Madame la présidente, je vous remercie beaucoup de me donner l’occasion de répondre.
Il y a eu des consultations. En fait, elles ont lieu de façon informelle. Je suis allé présenter des exposés à différents endroits. Je crois que j’en ai fait 10 ou 12 devant des organisations telles que l’OCRI, l’ACTI et la GTEC. J’ai donc présenté ces exposés. Il y a aussi des consultations plus officielles, particulièrement au sujet de ce contrat de services de réseau. Je crois qu’il y a eu trois demandes d’information dans les trois dernières années.
Je comprends le point de vue des témoins précédents. Je crois qu’ils s’attendaient à un processus de consultation plus officiel que les deux que je viens de décrire et dont ma collègue vient de parler. Nous sommes déterminés à tenir des consultations.
Monsieur Poole, j’aimerais revenir à l’OCRI, mais, avant de le faire, je voudrais avoir une précision. Parlons-nous ici d’un contrat de 15 ans ou bien d’un contrat d’un an susceptible d’être renouvelé?
Au cours des consultations, nous avons discuté de contrats de différentes durées. Je tiens à rappeler qu’il ne s’agit ici que de demandes d’information. Nous sommes au stade de la consultation. C’est seulement au stade de la demande de propositions que nous définirons la durée des contrats. Il est donc parfaitement naturel, monsieur, que les discussions portent sur la durée qui, à mon avis...
D’accord. Vous comprenez que nous sommes minutés. Notre présidente est très gentille, mais elle tient à faire respecter les temps de parole. Je vous demande donc d’être bref, s’il vous plaît.
Monsieur Poole, je ne crois pas outrepasser mes pouvoirs, mais, du fait que vous êtes président-directeur général... Au cours d’une réunion précédente du comité, un témoin a mentionné que l’un de vos employés était le plus grand actionnaire d’une société en concurrence directe avec d’autres entreprises d’informatique et que c’était l’ancien vice-président de CGI. Savez-vous de qui je parle?
Est-il l’un des plus grands actionnaires d’une société en concurrence avec d’autres entreprises de ce secteur? Cela est-il permis en vertu des règles sur les conflits d’intérêts?
Vous avez mentionné l’OCRI. Dans votre exposé, vous avez indiqué qu’une pénurie de main-d’œuvre en informatique est l’une des raisons pour lesquelles vous envisagez de regrouper les contrats. M. Cochrane, du Conseil du Trésor, a déclaré que le Bureau de gestion du changement a réussi à attirer un grand nombre de personnes du secteur privé et que cela sera très avantageux. Est-ce qu’il se trompait?
Je dois tout d’abord dire que nous n’envisageons pas le regroupement dans le cas des services professionnels. Je tiens à ce que cela soit clair. Nous aurons peut-être l’occasion d’en discuter plus tard.
M. Cochrane a dit qu’à l’heure actuelle, le Bureau de gestion du changement réussit à faire du recrutement. Quand je parle de l’avenir, je pense aux cinq à sept prochaines années, période dans laquelle le Conference Board du Canada prévoit des pénuries. Il faut donc tenir compte de la différence entre le succès du recrutement aujourd’hui et le succès possible à l’avenir.
C’est la dernière question.
La vérificatrice générale a dit dans son rapport...
[Français]
Préférez-vous que je m'exprime en français, madame?
[Traduction]
La vérificatrice générale a dit dans son rapport que la recherche a clairement établi que les petits projets d’informatique sont les plus susceptibles de réussir. Croyez-vous qu’en présentant – ou plutôt qu’en envisageant de présenter – le plus grand projet d’informatique jamais entrepris par le gouvernement du Canada, vous tenez vraiment compte de la position et des conclusions de la vérificatrice générale?
[Français]
Madame la présidente, la vérificatrice générale, lorsqu'elle indiquait que de petits projets ont plus de chance de succès, se référait à des projets de développement dans le domaine de la technologie. Je dois indiquer que nous continuons à recevoir des demandes des ministères clients pour retenir les services de contracteurs afin que ces projets de développement aillent de l'avant.
Merci, madame.
Merci, madame la présidente. Je dois m'absenter pour aller à la Chambre, mais je reviendrai plus tard.
[Traduction]
[Français]
Merci, madame la présidente.
Madame, messieurs, bonjour.
Madame la présidente, mon temps s'écoule-t-il pendant qu'ils font du bruit?
Madame saint pierre, je vous trouve très courageuse de venir nous rencontrer aujourd'hui, compte tenu du dossier et de l'impact qu'il peut avoir sur votre crédibilité.
En aparté, j'ajoute que je ne vous mésestime pas. Au contraire, je vous estime beaucoup. Ce courage vous honore. Toutefois, je me pose certaines questions. Vous dites, à la fin de votre discours de présentation:
[...] nous prévoyons maintenant ajouter aux demandes de soumissions des dispositions obligatoires pour que les soumissionnaires intègrent à leurs propositions un plan de sous-traitance visant les petites et moyennes entreprises.
Pour moi, il est très clair que les gens qui ont témoigné avant vous et qui nous ont présenté leurs difficultés avaient tout à fait raison en disant qu'on donnera des contrats faramineux à une ou des grosses entreprises, qu'on ne leur donnera que des contrats de sous-traitance et qu'ils devront s'en contenter.
Vous dites encore: « [...] nous établirons également une structure afin d’élaborer un processus de consultation [...] » Or, M. Poole nous a dit qu'il avait tenu des consultations et fait des présentations. Vous comprendrez que la crédibilité en prend un coup.
Qu'avez-vous à répondre à cela?
Je vous remercie de vos questions. J'essaierai de répondre à toutes et de ne pas en oublier.
En ce qui a trait à la première, je pense qu'il est important de noter que le domaine des services en informatique est un domaine qui couvre plusieurs spécialités. Au cours des dernières années, le groupe que je dirige s'est impliqué à hauteur de plus de 2,5 milliards de dollars dans le domaine des contrats d'informatique, que ce soit pour les logiciels ou pour les ordinateurs. C'est un secteur très intéressant. Le domaine des services professionnels représente plus de 600 millions de dollars.
Il est donc évident que nous recevons énormément de propositions et de contrats subséquents dans le domaine de l'informatique. Ces contrats et ces propositions sont de valeur variable. Certaines demandes sont de plus faible valeur. À l'heure actuelle, nous avons mis en place des outils, pour lesquels les firmes doivent se qualifier au préalable, pour traiter beaucoup de ces demandes de proposition.
Je vous interromps parce qu'on n'a pas beaucoup de temps. Les propositions dont vous parlez étaient-elles remplies autrefois par les petites et moyennes entreprises?
Je vous remercie de cette question. Cela va continuer. Le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux ainsi que le gouvernement sont très engagés dans la promotion et l'augmentation de la part de marché des petites entreprises.
Pas nécessairement. Nous faisons les deux, madame Bourgeois. Nous avons des outils en place. J'ai mentionné, dans mes remarques d'ouverture, que nous venons d'ajouter un outil très important à la suite de consultations de près de deux ans. Cet outil s'appelle Task-Based Informatics Professional Services en anglais et, en français, les Services professionnels en informatique centrés sur les tâches. Cet outil est maintenant accessible pour tous les ministères. Les entreprises doivent se qualifier au préalable. Or, plus de 72 p. 100 des entreprises qui se sont qualifiées pour l'utilisation de cet outil sont des petites et moyennes entreprises.
Cela m'amène à vous demander autre chose. Ce plan dont vous me parlez avait-il été mis sur papier? En avait-on des copies?
C'était la première des choses que je voulais vérifier.
Deuxièmement, c'est là qu'intervient M. Poole. M. Poole, si je comprends bien ce que vous avez dit, se trouve à être votre partenaire. Ce n'est pas un employé du ministère.
M. Poole est-il un employé du gouvernement fédéral ou fait-il partie d'un programme d'échange? D'où vient M. Poole?
Madame la présidente, en tant que sous-ministre adjointe responsable des acquisitions, j'offre des services à tous les ministères et j'offre aussi des services contractuels à mon ministère.
M. Poole fait partie du ministère des Travaux publics et Services gouvernementaux. Il a des besoins en informatique. Mon rôle est de mettre en place des processus d'acquisition pour qu'il puisse obtenir ces services.
Madame la présidente, je vais référer la question à M. Poole, parce que je dois avouer que je ne connais pas précisément sa date d'entrée au ministère.
Merci beaucoup, madame la présidente. Je vais essayer de parler en français.
Je suis un employé de la fonction publique depuis 2003. Avant cela, j'ai été officier militaire durant 25 ans. Je suis allé partout dans le monde.
Entre les deux, il s'est écoulé à peu près sept ans. Pendant la plus grande partie du temps, j'ai travaillé durant cinq ans et demi pour la Société canadienne des postes.
Monsieur Poole, vous semblez être celui qui a conçu un plan d'activités avec des entreprises pour fournir des services de technologie.
Avez-vous ce plan? Peut-on le consulter?
Vous n'avez pas encore de plan, mais vous avez déjà annoncé dans votre site, dans le RFI, le Request for Information, que...
À l'heure actuelle, ce que nous avons publié, ce sont des demandes d'information où l'on indique l'intention du gouvernement d'aller de l'avant avec cette initiative. Dans le cas présent, c'est fait par l'intermédiaire des réseaux de télécommunication. Nous invitons les individus, le secteur privé, à commenter le projet. C'est la troisième demande.
Madame Bourgeois, si vous faites référence plutôt à l'initiative des services partagés qui signifient le regroupement de certains contrats, c'est une initiative développée conjointement avec le Secrétariat du Conseil du Trésor.
D'où émane votre intention? Vous avez fait une constatation parce que vous vouliez améliorer des choses. En principe, vous devez avoir des indicateurs de rendement et des indicateurs de temps.
Peut-on avoir cette planification? J'imagine que cela ne se fait pas de façon abstraite.
Madame la présidente, je vais parler en anglais, car je suis plus à l'aise dans cette langue.
[Traduction]
En 2003, d’importantes études ont été réalisées dans le cadre des travaux du Comité d’examen des dépenses. Ces études ont abouti à de nombreuses conclusions. L’une d’entre elle était que les technologies de l’information pouvaient être mieux gérées dans l’administration publique.
Plusieurs études nous ont permis de procéder à des validations de principes et d’approches afin de confirmer une ligne de conduite générale. Nous sommes actuellement en train de consulter le secteur privé au sujet de cette ligne de conduite.
Différents indices importants, découlant de la recherche, de travaux effectués par des groupes professionnels tels que Gartner et de renseignements provenant d’autres provinces comme la Colombie-Britannique et le Québec – et plus précisément le Centre de services partagés du Québec –, montrent qu’il peut être très avantageux d’adopter ce modèle d’acquisition de biens et de services.
Beaucoup de groupes de réflexion estiment que cette orientation est digne d’intérêt. Nous sommes en train de l’adopter, mais nous essayons de le faire en tenant le plus consultations possibles pour être sûrs d’agir dans l’intérêt des Canadiens. Cette orientation a de nombreux avantages. Nous ne parlons pas seulement d’une efficacité très sensiblement supérieure.
[Français]
Permettez-moi de prendre deux secondes pour vous expliquer de quoi il s'agit.
[Traduction]
En ce qui concerne les services de réseau et de télécommunications, chacun sait qu’en branchant un téléphone ou un ordinateur, on déclenche toutes sortes de processus. Il y a des fils, des boîtes, des commutateurs, du logiciel. Quant tout cela est reproduit dans chaque ministère et organisme fédéral, les dépenses sont vraiment excessives.
Dans certains édifices fédéraux qui abritent plusieurs ministères, on trouve de multiples salles de connexions et d’innombrables ensembles de câblage. Nous n’en avons pas vraiment besoin.
Nous essayons donc d’amener les différents organismes fédéraux à travailler ensemble pour améliorer leurs services informatiques. C’est très complexe.
[Français]
[Traduction]
Je remercie les témoins d’être venus au comité aujourd’hui. Je voudrais également remercier MM. O’Neil, Lynt et MacDonald qui ont empiété sur le temps qu’ils consacrent à leur entreprise pour comparaître devant nous et nous renseigner sur ce processus.
Tout gouvernement qui arrive au pouvoir, qu’il soit libéral ou conservateur, a l’obligation d’examiner le statu quo pour voir s’il peut être amélioré. Nous avons lancé des demandes d’information, dont trois portaient sur le sujet à l’étude. Ensuite, nous passons à une demande de propositions pour déterminer s’il est possible d’en obtenir davantage pour l’argent des contribuables. Viennent ensuite un processus d’évaluation, un examen et un débat. On avance un peu, puis on se rend compte que le statu quo comporte des problèmes. Tout cela est très bien, mais nous avons l’obligation d’aller au-delà du statu quo pour essayer de mieux utiliser les fonds publics. Si nous n’arrivons pas à trouver les conditions voulues, nous devons procéder à une réévaluation avant d’aller de l’avant.
J’ai toujours considéré que le débat vaut mieux que des entretiens contradictoires avec différents témoins. Par conséquent, si MM. O’Neil, Lynt et MacDonald n’y voient pas d’inconvénients, je vais poser certaines de leurs questions aux représentants de TPSGC.
Cette question s’adresse à M. Poole. Au sujet de la demande d’information du 6 juin, M. O’Neil a dit ceci:
... le gouvernement a l’intention de regrouper les services professionnels d'informatique et les biens pour produire quatre contrats de base, dont chacun pourrait valoir plus d’un milliard de dollars par an pour une période pouvant atteindre 20 ans. Plus c’est gros, mieux c’est. Cette approche simpliste des problèmes n’a aucun sens et ne peut avoir été conçue que par des gens qui ne dépensent pas leur propre argent. C’est un non-sens sur le plan financier.
Madame Saint Pierre, je vous invite à commenter cette déclaration.
En ce qui concerne la demande d’information publiée, je crois savoir qu’elle se rattache principalement au plan actuel, à un processus de consultation portant sur le réseau pangouvernemental intégré.
Quant aux avantages de cette initiative et aux observations concernant l’optimisation de l’utilisation des fonds publics, je crois que je vais laisser M. Poole répondre à la question.
Nous étudions la possibilité d’assurer d’importants avantages aux contribuables canadiens. Il ne s’agit pas seulement d’argent. Il y a aussi les avantages d’une meilleure sécurité informatique et de la prestation de meilleurs services aux citoyens. Quand les gens téléphonent à un centre d’appel, celui-ci devrait être en mesure de communiquer avec les autres centres d’appel.
Les avantages ne sont donc pas seulement financiers. De nombreuses recherches ont établi qu’il y a d’autres aspects. Le gouvernement de la Colombie-Britannique parle d’économies de l’ordre de 22 p. 100 sur les services de réseau. C’est important. Il vaut donc la peine de poursuivre les recherches et les consultations avec le secteur privé en vue d’assurer une meilleure gestion des technologies de l’information.
Au sujet de la concurrence et de la situation des PME, Jeff Lynt, qui est directeur de CABiNET, a demandé pourquoi les PME devraient se contenter de faire de la sous-traitance pour des sociétés qu’elles battent régulièrement dans des appels d’offres ouverts, justes et transparents.
Je crois qu’il est très important de se rendre compte que les PME, surtout dans cette ville, ont deux sources de revenu. Elles obtiennent du travail directement du secteur privé, ce qui comprend parfois de la sous-traitance pour d’importants fournisseurs. Elles obtiennent également des contrats du gouvernement du Canada. Nous essayons de maintenir cette complémentarité. Nous croyons que les PME trouveront encore des occasions dans le cadre de l’approche des services de réseau que nous adoptons...
Si je peux prendre un instant, j’ajouterai que j’ai eu l’occasion, après l’un de mes exposés, de m’entretenir avec M. O’Neil pour essayer de mieux comprendre ses préoccupations. Par suite de ces discussions, je tiens à dire très clairement que nous ne comptons pas regrouper les contrats dans le domaine des services professionnels qui intéressent les PME. Pour moi, tout cela représente de la consultation: nous prenons l’avis des gens et nous en tenons compte.
Qu’est-ce qui viendra ensuite? Le groupe CABiNET s’inquiète du manque de consultation, etc. Quel est donc votre échéancier pour la demande de propositions? Que compte faire le ministère d’ici le lancement de cette demande sur le plan des consultations? Avec qui envisagez-vous de prendre contact et quand?
L’étape suivante consistera à concevoir un processus officiel de consultation lié à cette initiative sur la base de l’expérience acquise – comme l’a mentionné M. Proulx – dans le cadre du projet des fournitures de bureau et de l’aide temporaire d’il y a quelques années. Nous définirons un processus officiel de consultation, que nous diffuserons en demandant des commentaires aux intéressés. Nous avancerons ensuite.
Par conséquent, nous ne nous attendons pas à lancer une demande officielle de propositions cet automne. Nous prendrons le temps nécessaire pour tenir d’autres consultations officielles, avec la participation de cadres supérieurs des Travaux publics.
Quel est donc votre échéancier? Je suppose que vous n’avez pas de délais fermes, mais pensez-vous lancer votre demande de propositions en 2008?
Merci, madame la présidente.
Je vous remercie beaucoup d’être venus au comité aujourd’hui.
L’un des problèmes que nous avons au comité, c’est que les gens viennent nous voir et nous servent toutes sortes d’avertissements. Nous devons sonder nos témoins. Souvent, ils arrivent à apaiser nos préoccupations. Parfois, ils n’y parviennent pas.
Les témoins du premier groupe ont dit que le processus de regroupement en cours fera quelques gagnants et peut-être de nombreux perdants. Deux des grands gagnants mentionnés seraient CGI et IBM, qui avait participé à l’offre de TPG. Ces deux grandes sociétés ont été mentionnées parmi les gagnants possibles.
Mme Saint Pierre et moi avons déjà discuté de ce contrat, qui est devenu en quelque sorte un symbole des difficultés que connaissent les PME quand elles essaient de décrocher des contrats.
Lorsque vous êtes venue au comité avec M. Fortier, j’avais interrogé le ministre au sujet des règles de base destinées à assurer l’équité. Nous avions alors abordé la question des surveillants de l’équité. J’ai posé quelques questions très claires et très directes: Est-il obligatoire de faire appel à un surveillant de l’équité? Y a-t-il un seuil financier pour le faire? Le recours aux surveillants est-il discrétionnaire? Dans tous les cas, le ministre a répondu très clairement qu’il est possible, mais non obligatoire, de faire appel à un surveillant de l’équité et qu’il n’y avait pas un seuil financier qui déclenchait automatiquement un tel recours.
Vous étiez alors assise à côté du ministre. Je suppose que le ministre connaît ses dossiers et qu’il est appuyé par ses collaborateurs. Toutefois, après un examen approfondi de l’affaire, nous n’avons pas l’impression que ce soit le cas.
Nous avons interrogé M. Shahid Minto, qui était l’ancien agent de gestion des risques, au sujet des surveillants de l’équité. Il a dit que ces surveillants constituent un « sceau d’approbation », que « cela fonctionnait » et que « pour tous les grands projets, il faudrait qu’il y ait une très, très bonne raison pour ne pas en utiliser un ».
D’après ce que nous avons compris, le ministère fait appel à un surveillant de l’équité à partir de 250 millions de dollars. Diriez-vous que ces renseignements sont faux?
[Français]
Madame la présidente et monsieur Angus, merci de me donner l'occasion de parler de la politique du fairness monitor.
[Traduction]
Je vais passer à l’anglais et j’essaierai d’être aussi claire que possible.
Le ministère des Travaux publics a adopté en 2005 un cadre relatif aux surveillants de l’équité. Depuis, nous avons eu recours à ces surveillants dans 23 cas. Les contrats en cause pouvaient être très importants ou relativement petits.
Le cadre établit très clairement qu’il n’est pas obligatoire de faire appel à un surveillant de l’équité. Cela étant dit, il est obligatoire d’envisager de le faire dans le cas des contrats dépassant 250 millions de dollars.
Nous devons, dans le cadre de cet examen, considérer certains critères, comme la nature des besoins, la complexité du processus de sélection, la nature de l’industrie, etc.
Vous me dites donc que le ministère n’est pas obligé de recourir à un surveillant de l’équité dans le cas d’un contrat de 400 millions de dollars. Je voulais simplement que ce soit consigné au compte rendu parce que nous avons vu dans des documents officiels que le seuil auquel il fallait faire appel à un surveillant était de 250 millions de dollars. Vous venez de nous dire officiellement que ce n’est pas le cas.
Il ne me reste plus beaucoup de temps.
Monsieur Poole, un de mes collègues vous a posé tout à l’heure une question concernant M. Jirka Danek. Vous avez dit qu’il n’était pas actionnaire, ou plutôt qu’il n’était pas le plus grand actionnaire d’une société, même s’il travaille pour les Travaux publics.
Par ailleurs, dans une lettre à TPG datée du 29 mai 2006, vous avez dit que M. Danek détenait le contrôle d’une société publique nommée Avalon Works, qui a fourni des services aux Travaux publics pendant quelques années, qui est un important sous-traitant dans le contrat ETS détenu par TPG et qui tire un pourcentage assez considérable de son revenu de sa collaboration avec TPG.
Pourquoi venez-vous de nous dire que vous ne saviez pas qu’il est un important actionnaire d’une société qui soumissionne pour obtenir des contrats des Travaux publics?
On m’a demandé plus tôt s’il « est » actionnaire. Aujourd’hui, il ne l’est pas. Il s’est débarrassé de tous ses avoirs, il y a deux mois, je crois. Ces avoirs se trouvaient auparavant dans un fonds fiduciaire sans droit de regard.
Quand M. Danek est arrivé au...
Excusez-moi. Lorsqu’il y a eu des difficultés au sujet du contrat de TPG et que des questions ont été posées, vous avez dit qu’il n’y avait aucun problème. Aujourd’hui, vous avez dit au comité qu’il n’est pas actionnaire. Vous n’avez pas donné ces précisions supplémentaires. Vous ne nous avez pas dit qu’il s’est débarrassé de ses actions il y a deux mois. Nous avons été amenés à croire, monsieur Poole, qu’il n’était pas actionnaire et qu’il n’avait rien à voir avec cette société. Vous avez l’air surpris. Pourquoi ne nous avez-vous pas dit la vérité dès le départ?
Madame la présidente, j’avais l’intention de le faire. J’ai dit la vérité. J’ai essayé tout simplement de répondre le plus succinctement possible. Je serais heureux de vous donner des précisions. Je n’avais pas l’intention de tromper le comité et je ne crois pas du tout que je l’ai fait.
Je vous remercie.
Madame Saint Pierre, lorsque nous avons eu cet entretien fort intéressant avec le ministre Fortier, j’ai posé une autre question très précise. J’ai demandé si, oui ou non, CGI essayait de débaucher des employés de TPG et participait avec les Travaux publics à des tentatives de débauchage de ces employés, après que TPG eut perdu ce contrat. La réponse a été un non catégorique. Est-ce toujours le cas?
D’accord.
C’est ma dernière question. TPG a présenté des documents affirmant que ce n’était pas le cas. J’ai demandé à M. Fortier quelle responsabilité il assumerait si les contribuables canadiens étaient obligés de verser des dommages-intérêts de 250 millions de dollars au terme d’un procès. Je lui ai demandé s’il démissionnerait s’il était établi que cela s’est produit à cause d’erreurs commises pendant qu’il était ministre.
Aujourd’hui, nous devons vous faire confiance parce qu’à titre de cadre supérieure du ministère, vous nous avez affirmé qu’il n’y a pas eu de débauchage. Si TPG présentait des preuves concluantes établissant que des employés ont été débauchés pendant que vous étiez là, en assumeriez-vous la responsabilité?
[Français]
Merci, madame la présidente.
Les questions que mon collègue vient de poser sont très pertinentes. Ma question s'adresse à M. Poole. Vous avez travaillé à Citoyenneté et Immigration. C'est exact?
Madame la présidente, mon rôle était celui de chef de l'informatique. J'étais consultant pour l'un de mes collègues qui était responsable de la mise en place du Case Management System. J'étais également responsable de la technologie, de m'assurer que la technologie fonctionnait bien.
Madame la présidente, je connais et j'ai connu très brièvement M. Bezanson, mais il ne travaillait pas au ministère de la Citoyenneté et Immigration, mais plutôt à Travaux publics et Services gouvernementaux.
Vous connaissiez donc M. Jim Bezanson, qui était le seul membre de l'équipe d'évaluation du contrat de TPG. Il faisait partie de l'équipe qui procédait à l'évaluation technique. Vous connaissiez donc M. Bezanson.
Madame la présidente, je pense que M. Bezanson était accompagné de quatre autres évaluateurs. Il faisait partie d'une équipe d'évaluation.
D'accord.
Le 22 novembre 2006... Je me rapporte à des déclarations qui ont été faites le 10 juin dernier par M. Donald Powell.
L'individu que vous connaissiez de Travaux publics, c'est bien M. Jim Bezanson. Est-ce exact?
Je me posais la question, compte tenu que vous travaillez dans le case management, si vous connaissiez M. Al Bezanson, qui était un des concepteurs du système.
Vous ne connaissiez pas ces gens-là lorsque vous avez travaillé au projet d'intégration? Vous ne les avez jamais croisés?
Le 10 juin, M. Powell a déclaré que le 22 novembre 2006, M. Chénier, qui était le patron de M. Bezanson, lui aurait dit qu'il y aurait un processus de reconfirmation de l'évaluation parce que les résultats étaient très proches les uns des autres.
Monsieur Chénier, pouvez-vous nous expliquer exactement ce qui s'est passé ce jour-là?
Absolument. Merci, madame la présidente.
Tous les mois ou de façon régulière, je rencontre mes partenaires fournisseurs en informatique pour parler de la performance durant le mois. Tous les mois, on parle de l'avancement du travail.
Donc, à cette date, j'ai effectivement rencontré M. Powell dans le but unique de l'informer de la progression du processus d'appel d'offres. Je lui ai mentionné qu'il y avait évidemment une révision de l'assurance de la qualité, qui a été faite par notre chef des risques qu'on connaît ici, qui a déjà été divulguée.
Lors de l'évaluation, M. Jim Bezanson faisait partie de l'équipe. Une fois que l'évaluation technique a été complétée, le tout a été remis à nos collègues des acquisitions qui mènent le procédé selon les règles normales, en vertu desquelles les gens du service de la technologie ne font pas partie de notre groupe.
Madame saint pierre, êtes-vous au courant que M. Bezanson a été muté à Postes Canada durant cette même période et qu'il était le seul membre de l'équipe d'évaluation qui connaissait les notes techniques attribuées aux différents soumissionnaires du contrat, de l'appel de services?
Madame la présidente, j'ai été mise au courant du départ de M. Jim Bezanson dans le cadre de tout le processus judiciaire qui a été entamé en rapport avec ce processus d'achat.
Madame la présidente, cette demande de propositions n'a pas fait l'objet d'une réévaluation. Dans le cadre d'un examen externe, notre directeur des risques a vérifié la qualité du dossier complet, soit les documents et le processus en tant que tel.
[Traduction]
[Français]
Monsieur Poole, vous avez dit avoir occupé des fonctions à Postes Canada. Ne serait-ce pas plutôt à Innovaposte?
J'ai travaillé pendant cinq ans et demi à Postes Canada. Par la suite, j'ai travaillé pendant cinq ou six mois pour une compagnie établie par Postes Canada appelée Innovaposte, qu'on appelle en TI une outsourcing.
Vous avez travaillé pour un partenaire de CGI, et M. Danek a travaillé pour CGI. Actuellement, il se rapporte directement à vous. Il a été vice-président chez CGI, n'est-ce pas?
Combien y a-t-il d'anciens employés en échange de personnel qui gravitent autour de vous et qui sont d'anciens employés de CGI?
Monsieur Poole, avez-vous fait une étude d'impact de votre proposition sur les petites et moyennes entreprises? Vous me répondez oui ou non. Dans l'affirmative, pourrions-nous en obtenir une copie?
Non, nous avons des recherches des études. J'essaie de m'exprimer en français le plus possible.
Certaines recherches menées par des entreprises comme Gartner confirment que la direction que nous sommes en train d'examiner est la bonne. Par ailleurs, l'analyse de rentabilité sur les services réseau dont on a parlé sera menée avant de demander l'autorisation du Conseil du Trésor.
Vous dites que des recherches démontrent que vous êtes sur la bonne voie. Ces recherches et ces études se fondent sur des documents ou des bases qui ne sont pas liés nécessairement au gouvernement fédéral ou aux petites et moyennes entreprises qui sont venues ici ou qu'on connaît.
Je suis étonnée que vous ayez confiance en ces recherches. Le gouvernement fédéral est un créneau particulier qui est complètement différent de tout ce qu'on peut voir dans le reste de la société. Alors, je mets un gros point d'interrogation.
Monsieur Poole, si on vous demandait d'imposer un moratoire sur ce que vous êtes en train de faire actuellement... Le 19 octobre 2006, des entreprises de fabrication de meubles sont venues nous dire que ce que TPSGC était en train de faire n'était pas tout à fait bon pour elles. En novembre 2006, d'autres personnes se sont aussi plaintes. La semaine dernière, une autre personne est venue nous dire que ça allait mal. Encore aujourd'hui, des entreprises sont menacées de fermeture à cause de votre façon de procéder. Or, vous n'avez pas d'études, vous n'avez rien sur quoi vous appuyer pour nous prouver que la direction que vous prenez est juste, honnête, équitable et correcte.
Monsieur Poole, si on imposait un moratoire pour l'été sur le plan que vous avez adopté et qu'on vous demandait de revenir présenter au comité au mois de septembre ou octobre un plan d'action clair, précis et cohérent pour convaincre les parlementaires que vous êtes sur la bonne voie, auriez-vous le temps, en trois ou quatre mois, de le faire? Cela vous semble clair, mais ce n'est pas écrit.
[Traduction]
[Français]
Expliquez-moi ça en deux ou trois minutes. Répondre à cela ne prend pas beaucoup de temps, monsieur Poole.
[Traduction]
Je suis prêt à m’engager à présenter toute l’approche au comité ou à n’importe quelle association. Je crois que cela est très important parce que nous sommes à l’étape de la consultation.
J’aimerais faire une déclaration extrêmement importante. Il est essentiel que cela soit bien fait. J’apprécie vraiment beaucoup le travail que fait le comité à cet égard. Nous tenons à agir dans les règles. Toutefois, nous ne croyons pas en ce moment que les services de réseaux auront sur les PME les répercussions dont les témoins précédents ont parlé. N’empêche, nous sommes absolument disposés à consulter et à confirmer.
Au sujet de votre question précise concernant un moratoire, ma collègue, Mme Saint Pierre, a dit très clairement que nous entreprendrons un processus officiel de consultation et que nous n’irons de l’avant qu’au terme de ce processus.
[Français]
J'apprécie beaucoup votre ouverture.
Cela m'amène, madame la présidente, à présenter une motion que j'ai remise à notre greffier. Je demande à tous les membres du comité de voter en faveur de cette motion.
La motion est en français et en anglais et se lit ainsi:
Que, le Comité des Opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, recommande que le gouvernement retarde la mise en place de sa politique de regroupement des achats dans le processus d'acquisition des produits et services informatiques...
Comme ces gens sont très liés à CGI, j'ajoute ce qui suit:
... et que le Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique enquête sur les allégations de TPG (The Powell Group) Technology Consulting et de son président Donald R. Powell.
Voilà ma proposition.
[Traduction]
Je voudrais vous faire remarquer, en passant, que le texte manuscrit figurant au bas de la motion constitue la version anglaise corrigée. Je crois que le texte dactylographié contenait des erreurs. C’est ce qu’on m’a dit.
Est-ce que nous aurons un débat sur la motion?
Je donnerai la parole successivement à M. Angus, M. Moore, M. Albrecht, M. Kramp et M. Albrecht.
Je vous remercie.
Je remercie beaucoup ma collègue d’avoir proposé cette motion. J’avais une motion semblable. Je voudrais cependant faire deux suggestions. Je crois que nous avons affaire à deux questions distinctes qui ne devraient pas figurer dans la même motion. Nous devrions les débattre séparément. Compte tenu de ce que vient de dire M. Poole, je pense que nous aurions intérêt à accepter l’offre de TPSGC de nous présenter un plan d’action avant de mettre en œuvre toute mesure de regroupement des contrats d’informatique. C’est une chose dont nous n’avions pas entendu parler avant la dernière question.
Si c’est le cas, nous devrions laisser le processus de consultation se dérouler et l’examiner ensuite, plutôt que de chercher à le faire annuler maintenant.
Je crois que la situation a changé par suite de l’offre faite en réponse à la dernière question. Je serais bien plus à l’aise si j’avais une bonne idée du tableau d’ensemble. Je voudrais éviter de juger d’avance. Si le ministère veut nous présenter un tableau d’ensemble, je suis prêt à l’accepter. Autrement, je n’hésiterai pas à appuyer Mme Bourgeois et à dire que nous avons de graves préoccupations.
Je propose que nous en discutions. Nous pourrons peut-être avancer.
Ce sont deux questions complètement distinctes qui ont été inscrites dans la même motion pour des raisons que je ne connais pas. Je suis d’accord avec Charlie.
Par ailleurs, nous pourrions peut-être laisser partir les témoins.
Vous n’avez pas besoin de rester pendant que nous examinons cette motion. Vous pouvez cependant écouter, si vous le souhaitez.
Je vous assure que le débat ne sera pas aussi intéressant qu’une discussion entre Jefferson et Madison.
Ce sont deux questions complètement distinctes. Même si TPG constitue un problème d’après la commissaire à l’éthique, la commissaire relève du comité de l’éthique et non de celui des opérations gouvernementales.
Nous avons affaire ici à une question qui ne relève pas de nous, sans compter que deux questions complètement distinctes sont abordées ensemble. De plus, la motion a été rédigée avant que les fonctionnaires du ministère nous disent qu’ils comptent présenter au comité un plan d’action concernant des consultations élargies et qu'ils ne lanceront pas la demande de propositions avant l’année prochaine. La motion va donc un peu trop loin.
[Français]
Je m'attendais à ce que M. Powell et TPG ressortent un peu plus ce matin. Je suis d'accord pour enlever les trois dernières lignes de la proposition. Voyez pourquoi je garde la première partie...
[Traduction]
Est-ce que tout le monde est d’accord pour que Mme Bourgeois supprime ces lignes? Nous devons avoir le consentement unanime car il est proposé de supprimer les trois dernières lignes de la motion.
[Français]
Je voudrais dire deux choses avant de terminer. M. Powell est venu ici et a demandé qu'on mène une enquête. C'est exactement le même processus.
Je vais vous dire pourquoi j'ai présenté la première partie de ma proposition. L'an passé, on a demandé un moratoire sur la vente des édifices fédéraux. Or, ce qui s'est passé a eu lieu pendant l'été. J'ai peur que le processus se poursuive pendant l'été, même si nous demandons un moratoire pour faire cesser temporairement les opérations. Je ne voudrais pas qu'on se fasse avoir encore une fois, comme ce fut le cas l'été passé. C'est le but de la première partie de ma proposition. J'aimerais beaucoup que vous acceptiez de l'adopter.
[Traduction]
Je comprends l’intention. Je crois que la motion était prématurée. Elle a été rédigée en toute bonne foi avant que nous entendions les témoins. Cela étant, je voudrais proposer un compromis qui pourrait marcher. Il correspondrait à ce que M. Angus a dit.
Les témoins nous ont dit qu’un processus de consultation est en place et qu’ils ont prévu un échéancier. Les représentants de TPSGC ont précisé que les consultations auraient lieu en août et en septembre de cette année et que la demande de propositions ne serait pas lancée avant 2009.
Je propose donc que le comité, ayant entendu les témoignages d’aujourd’hui, invite les mêmes témoins et d’autres, selon la volonté du comité, à revenir pour que nous puissions confirmer deux choses: nous voulons, d’une part, avoir l’assurance que des consultations ont eu lieu, avec une participation active et, de l’autre, connaître l’orientation générale du processus de consultation.
Nous voulons être sûrs d’avoir une information adéquate et une représentation raisonnable des deux côtés. Je crois qu’il incombe au comité de faire revenir les témoins après que les consultations auront eu lieu pour s’assurer qu’elles ont été satisfaisantes.
Je ne propose même pas une motion. Je propose simplement d’ajouter cela au programme du comité. Je crois cependant que, si nous allons dans cette direction, la motion deviendrait superflue.
Nous examinons la première partie de la motion, qui est ainsi libellée: « Que le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires recommande que le gouvernement retarde la mise en place de sa politique de regroupement des achats dans le processus d’acquisition des produits et services informatiques. »
Si c’est bien la motion, madame la présidente, alors je suis bien d’accord qu’elle est tout à fait superflue. Nous avons déjà entendu les témoins parler de ce qu’ils ont l’intention de faire. Je ne vois pas pourquoi nous devrions mettre cela dans une motion.
Je voudrais juste dire...
[Français]
Je comprends bien ce que Mme Bourgeois veut faire, mais je crois que la motion telle qu'écrite n'a pas beaucoup de sens. Madame saint pierre, la sous-ministre, a dit clairement que rien ne va se produire dans ce dossier jusqu'en 2009. Alors, ça ne va pas arriver.
[Traduction]
Même si le gouvernement décidait aujourd’hui de prendre des mesures à cet égard, les choses ne se feraient pas pendant l’été. Il y a une demande de propositions à lancer, des soumissions à examiner et ainsi de suite.
Mme Bourgeois fait une analogie avec les édifices du gouvernement. C’est une question...
[Français]
[Traduction]
La demande de propositions n’a même pas été rédigée. À plus forte raison, elle n’a pas été lancée, il n’y a pas eu de soumissions, pas de débat, pas d’examen, pas de transmission au Conseil du Trésor. L’idée qu’il pourrait y avoir... De toute façon, elle n’écoute pas. Alors, quelle différence?
Oui. Encore une fois, je crois que nous devrions nous assurer... J’estime que l’affaire TPG est distincte. Convenons donc que...
Oui. Je suggère que la motion dise que le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires recommande que le gouvernement présente au comité un plan d’action avant la mise en place de sa politique de regroupement des achats dans le processus d’acquisition etc., etc.
Oui.
Je comprends que Mme Bourgeois craigne que des choses se fassent pendant l’été en notre absence, mais le ministère s’est très clairement engagé à nous présenter un plan. De plus, les députés du gouvernement sont disposés à faire revenir les témoins qui ont exprimé des préoccupations.
À mon avis, si quelque chose se produisait pendant l’été à notre insu, si ce projet allait de l’avant, il y aurait une véritable levée de boucliers. Nous devons supposer qu’il y a une entente de principe et que lorsque nous nous retrouverons cet automne, cette motion nous permettra de faire revenir les témoins et d’évaluer...
Vous proposez donc de supprimer les mots « retarde la mise en place de sa politique de regroupement des achats dans le processus d’acquisition des produits et services informatiques » et de les remplacer par « que le gouvernement présente son plan d’action... »
Il faudrait ajouter « sur le regroupement des achats » et ainsi de suite. En fait, il faudrait dire « avant la mise en place ».
[Français]
[Traduction]
Alors notre comité aura fait son travail. Nous devons faire état de ces préoccupations. Les représentants du ministère se sont engagés à revenir. Cet automne, nous saurons donc s’ils ont tenu compte de nos préoccupations.
[Français]
Si je comprends bien, Charlie veut que le gouvernement dépose son plan, mais en attendant, il ne bouge pas, il retarde. Il ajoute une sorte de partie à ma proposition. C'est cela?
[Traduction]
Ce n’est pas vraiment cela. La motion demande au gouvernement de présenter son plan sur la mise en place d’une politique...
Nous disons que le gouvernement doit présenter son plan au comité avant de mettre en place sa politique.
[Français]
[Traduction]
Nous allons maintenant voter sur l’amendement. En voici le texte:
Que le gouvernement présente son plan d’action avant la mise en place de sa politique de regroupement des achats dans le processus d’acquisition des produits et services informatiques.
(L’amendement est adopté.)
La motion... je veux dire l’amendement est adopté à l’unanimité. Je suppose que c’est la même chose. C’est en quelque sorte la motion modifiée qui a été adoptée.
Je m’excuse de poser la question. Je ne veux pas retarder le comité, mais je dois me rendre à la Chambre.
Qu’arrive-t-il à la partie la motion qui dit « et que le Commissariat aux conflits d’intérêts et à l’éthique enquête sur les allégations de... »?
Elle a été supprimée parce qu’il n’appartient pas à notre comité de s’occuper de cette question. Nous l’avons supprimée tout à l’heure.
J’ai appuyé la suppression parce que je crois que c’est une question distincte. M. Moore a dit qu’elle relevait d’un autre comité, mais je ne crois pas que ce soit l’avis de la majorité des membres. C’est une question distincte qui devrait être examinée séparément. Je tenais à le préciser.
Pour le moment, nous n’avons que la première motion dans sa forme modifiée. Nous n’avons pas encore la seconde.
Que tous ceux qui sont en faveur de la motion modifiée...
Très bien. En voici le texte:
Que le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires recommande que le gouvernement présente son plan d’action avant la mise en place de sa politique de regroupement des achats dans le processus d’acquisition des produits et services informatiques.
Le vote porte sur cette motion.
(La motion modifiée est adoptée.)
Je pense qu’ils ont tous votés en faveur de la motion. Cela n’a vraiment pas beaucoup d’importance parce que le vote n’était pas serré. S’il avait été serré, nous aurions pu les compter.
En avons-nous fini avec ce point de l’ordre du jour? Oui.
Nous sommes maintenant saisis d’une autre motion. Elle a fait l’objet de l’avis réglementaire de 48 heures. C’est la motion de M. Silva.
Monsieur Silva, voulez-vous proposer votre motion?
La motion est ainsi libellée:
Que le Comité invite des témoins à comparaître le jeudi 19 juin 2008 au sujet du Rapport d’enquête sur la divulgation non autorisée de renseignements diplomatiques sensibles conformément à la motion qu’il a adoptée le 10 juin 2008.
Madame la présidente, ceux d’entre nous qui ont examiné le rapport se rendent compte que beaucoup de questions sont restées sans réponse. Je crois qu’il serait important pour le comité d’étudier cette affaire en invitant des témoins.
Vous allez m’embarrasser.
Tous ceux qui sont en faveur de la motion? Tous ceux qui sont contre?
Je dois trancher. Je crois savoir que la présidence a le droit de favoriser le débat. Je vote donc en faveur de la motion.
(La motion est adoptée.)
Cela étant, nous avons une liste de témoins. Je ne sais pas si nous serons en mesure de les faire venir jeudi.
La motion dit que le comité invitera des témoins à comparaître le jeudi 19 juin au sujet du rapport...
Oui, absolument. De toute évidence, il y a d’abord et avant tout le greffier qui a rédigé le rapport, puis tout autre témoin que nous souhaitons faire venir au sujet des personnes interrogées ou non, les fonctionnaires, différentes personnes et même le chef de cabinet, si nécessaire.