PACP Réunion de comité

    Bonjour. Je constate que nous avons le quorum.

    Nous pouvons maintenant passer à l'élection du président. Je suis prêt à recevoir des motions à cet effet.

    Tout d'abord, je tiens à informer les membres que le greffier du comité ne peut recevoir que des motions pour l'élection du président. Le greffier ne peut recevoir aucune autre motion. Il ne peut entendre des rappels au Règlement, ni participer aux débats.

    Y a-t-il une motion?

    Monsieur Williams.

    Merci, monsieur le président. Je sais que vous ne pouvez recevoir que des motions. J'allais vous faire part de mon opinion sur un président, mais puisque je ne peux pas le faire, j'aimerais proposer que M. Murphy soit élu président.

    M. Williams propose que Shawn Murphy soit élu président du comité.

    Y a-t-il d'autres motions?

    Plaît-il au comité d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Le greffier: Je déclare la motion adoptée et M. Murphy dûment élu président du comité.

    Avant d'inviter M. Murphy à occuper le fauteuil, si vous le souhaitez, nous allons procéder à l'élection des vice-présidents.

    Je suis maintenant prêt à recevoir les motions pour le poste de premier vice-président.

    Conformément au paragraphe 106(2) du Règlement, le premier vice-président du comité doit être un député du parti ministériel.

    Y a-t-il des motions?

    Je propose David Sweet. Je sais qu'il a fait un travail remarquable dans le passé et qu'il a été recommandé par M. Williams, qui a déjà été président du comité. Je suis convaincu qu'il fera un excellent vice-président.

    M. Hubbard propose que M. Sweet soit élu premier vice-président du comité.

    Y a-t-il d'autres motions?

    Plaît-il au comité d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Le greffier: Je déclare la motion adoptée et M. Sweet dûment élu premier vice-président du comité.

    Je suis maintenant prêt à recevoir des motions pour le poste de deuxième vice-président.

    Conformément au paragraphe 106(2) du Règlement, le deuxième vice-président doit être un député d'un parti de l'opposition autre que l'opposition officielle.

    Y a-t-il des motions?

    Monsieur Lussier.

    Monsieur le greffier, j'aimerais proposer M. Jean-Yves Laforest comme second vice-président.

    Il est proposé par M. Lussier que M. Laforest soit élu deuxième vice-président du comité.

    Y a-t-il d'autres motions? Plaît-il au comité d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Le greffier: Je déclare la motion adoptée, et M. Laforest dûment élu deuxième vice-président du comité.

    J'invite maintenant M. Murphy à occuper le fauteuil.

     Tout d'abord, je tiens à remercier mon motionnaire et les membres du comité qui m'ont donné leur appui.

    Avant de continuer, j'aimerais souhaiter la plus cordiale des bienvenues aux trois nouveaux membres du comité: M. Marcel Lussier du Bloc québécois et MM. Charles Hubbard et Mark Holland du Parti libéral.

    Je vous souhaite tous la bienvenue. J'espère que vous trouverez votre expérience au comité gratifiante et agréable, comme c'est le cas pour tous.

    Le point suivant à l'ordre du jour, chers collègues, est l'adoption des motions usuelles. Je pense que nous devons les passer une à une.

    Bien, nous allons suivre l'ordre dans lequel elles se trouvent maintenant. Nous allons reprendre les dernières motions usuelles que nous avions.

    La première motion, chers collègues, porte sur les services des analystes de la Bibliothèque du Parlement:

    Il s'agit vraiment d'une motion usuelle. Puisque notre comité ne pourrait fonctionner sans ses analystes, je présume qu'un membre proposera d'adopter la motion. Autrement, nous serions en bien fâcheuse posture.

    (La motion est adoptée.)

    Voici la deuxième motion:

    J'en fais la proposition.

    M. Fitzpatrick propose d'adopter la motion.

    (La motion est adoptée.)

    La prochaine motion porte sur le quorum réduit:

    Je propose d'adopter la motion.

    D'accord?

    Monsieur Sweet.

    J'aimerais juste proposer un amendement à cette motion, qui serait ainsi libellé:

    Est-ce la motion que nous examinons actuellement?

    Le président: Oui.

    M. David Sweet: Oui.

    À mon avis, il s'agit d'un assez gros changement. Je vais lire la motion:

    Voici la suite:

    Je vais demander au greffier d'expliquer la façon de procéder dans d'autres comités.

    Justin.

    J'ignore si on a proposé ce genre de motion dans d'autres comités jusqu'à présent, mais évidemment, en ce qui concerne la tenue des comités, à savoir quand ils doivent ajourner ou poursuivre leurs travaux, la décision leur revient chaque fois. S'il plaît aux membres du comité de codifier cet aspect, alors c'est à eux de décider.

    Je demanderais au motionnaire d'expliquer le deuxième paragraphe. Si je comprends bien, le quorum est fixé par le Règlement. Le quorum ordinaire est de sept députés, n'est-ce pas? Ce nombre figure dans le Règlement et les membres peuvent appartenir à n'importe quel parti. Pour mettre une question aux voix, il faut le quorum.

    Nous pouvons entendre des témoignages et tenir une réunion ordinaire avec un quorum réduit. Conformément au Règlement actuel, avec un quorum réduit, il faut un membre de l'opposition, un membre du Parti libéral. C'est le Règlement habituel qui...

    L'opposition comprend le Bloc et le NPD.

    Vous avez raison, monsieur Williams, il ne s'agit pas de l'opposition officielle; ce pourrait être un député du Bloc ou du NPD. C'est la règle dans la plupart des comités.

    Je vais relire le deuxième paragraphe:

    Monsieur Sweet, je vous demanderais d'expliquer l'amendement. Je tiens à signaler, tout d'abord, que je siège au comité depuis plus de sept ans maintenant et qu'il n'est jamais arrivé, à ce que je sache, qu'une réunion se déroule à l'extérieur de l'enceinte parlementaire.

    Monsieur Williams, ai-je raison?

    Pas depuis que je suis ici, monsieur le président — soit depuis 1993.

    Monsieur le président, l'amendement visait simplement à assurer une certaine efficacité et le greffier a évidemment dit, à juste titre, que nous allions nous conformer au Règlement. Cela n'entraverait pas de façon indue les travaux du comité. Ma principale préoccupation était le premier paragraphe de la motion qui stipule qu'un membre du gouvernement doit également être présent; je ne vois aucun inconvénient à supprimer le deuxième paragraphe.

    Bien. Quelqu'un veut-il ajouter quelque chose?

    Monsieur Holland.

    Monsieur le président, je ne vois tout simplement pas la nécessité de l'amendement. Je pense qu'on a souligné que cette situation ne s'était jamais présentée. Je crois que le président a le pouvoir, en vertu du Règlement, de déterminer quand une réunion devrait commencer. Il existe aussi des dispositions qui prescrivent ce qu'il faut faire quand le quorum n'est pas atteint et quand nous pouvons entendre les témoins. Je ne pense pas que nous lier les mains de la sorte soit particulièrement productif.

    D'autres observations?

    Nous allons d'abord nous prononcer sur l'amendement de M. Sweet...

    Monsieur Laforest.

    Monsieur le président, le Bloc québécois n'était pas d'accord pour adopter l'amendement proposé. Toutefois, puisque M. Sweet supprime la deuxième partie, nous allons voter en faveur de l'amendement.

    M. Laforest a proposé un amendement favorable.

    Monsieur Hubbard, à ce sujet.

    Monsieur le président, je crois que la question commence à être compliquée. L'amendement est important parce qu'il modifie la façon de procéder du comité, au moins depuis que John Williams en est membre, soit depuis 1993-1994.

    Si vous le permettez, je recommande que nous mettions la motion aux voix à une réunion subséquente, plutôt que de prendre une décision aujourd'hui. De cette façon, nous aurons le temps d'examiner l'amendement sur papier et les répercussions qu'il aurait sur nos réunions.

    M. Hubbard propose de reporter l'adoption de la motion à la prochaine réunion. Puisqu'on ne peut pas en débattre, je mets la question aux voix.

    Sommes-nous tous d'accord pour reporter l'adoption de la motion?

    (La motion est réservée.)

    Nous nous pencherons sur cette motion à la prochaine réunion.

    La motion usuelle suivante, chers collègues, porte sur la distribution des documents: Que seul le greffier du comité soit autorisé à distribuer aux membres du comité tous les documents, y compris les motions, et qu'ils soient dans les deux langues officielles. Le greffier doit faire part de cette exigence à tous les témoins qui comparaissent devant le comité.

    Oh, pardon. Je viens de lire la motion de M. Sweet.

    La motion usuelle est la suivante:

    Proposiez-vous un amendement à la distribution des documents, monsieur Sweet?

    Non.

    Bien.

    La motion est assez simple. M. Hubbard propose de l'adopter.

    (La motion est adoptée.)

    La motion suivante porte sur les repas de travail:

    M. Williams propose d'adopter la motion; il aime manger.

    (La motion est adoptée.)

    La motion est adoptée à l'unanimité, monsieur le président.

    La motion suivante concerne les frais de déplacement et de séjour des témoins:

    M. Laforest propose d'adopter la motion.

    (La motion est adoptée.)

    Voici la motion suivante:

    M. Christopherson propose d'adopter la motion.

    (La motion est adoptée.)

    La motion suivante porte sur les transcriptions des séances à huis clos:

    M. Christopherson propose d'adopter la motion.

    Oui, monsieur Williams.

    Je ne vois aucun inconvénient à détruire plus tard les témoignages entendus lors de séances à huis clos, si nous discutons notamment de rapports. Il y a longtemps, je me rappelle toutefois que nous avons eu une réunion avec un monsieur dont plusieurs se souviennent peut-être, M. Chuck Guité, et un autre homme, M. Tremblay, qui est depuis décédé. Il s'agissait de la première réunion portant sur les chapitres 3, 4 et 5 du Rapport de février 2004 de la vérificatrice générale, qui est devenu tristement célèbre.

    Quoi qu'il en soit, il avait été convenu à l'époque que les témoignages entendus dans le cadre de séances à huis clos resteraient confidentiels jusqu'à ce que toutes les procédures criminelles, le cas échéant, soient réglées, puis rendues publiques. Ces transcriptions ont été divulguées publiquement quelques années plus tard, monsieur le président, et je suis d'avis que le comité devrait tenir compte du fait qu'il peut arriver que l'on veuille rendre publics à une date ultérieure des témoignages entendus lors de séances à huis clos.

    Même si normalement ce serait acceptable, je tiens à dire au comité que nous pouvons évidemment apporter des amendements et établir une règle précise concernant les séances à huis clos pour divulguer les transcriptions au public si nous estimons que c'est dans son intérêt.

    Proposez-vous un changement à la motion?

    Je ne propose aucun changement à la motion, monsieur le président. J'ai dit seulement aux membres du comité de ne pas oublier que nous avons le pouvoir d'annuler cette règle pour n'importe quelle séance de comité particulière.

    M. Williams a tout à fait raison. Le comité est maître de ses travaux, et il peut modifier ses règles dans certains cas. Dans ce cas-ci, je crois que nous l'avions fait avec le consentement du témoin...

    Non, nous n'avions pas obtenu le consentement du témoin. Nous avions dit dès le départ aux témoins, nous en avions pris la décision au préalable, que nous entendrions les témoignages à huis clos, mais qu'ils seraient rendus publics plus tard, et c'est dans ces conditions que les témoins ont comparu.

    Cela n'a pas besoin de faire l'objet d'une motion.

    Que tous ceux qui sont favorables à la motion présentée se manifestent.

    (La motion est adoptée.)

    Avis de motions. C'est la norme des 48 heures de préavis, que je vais vous lire:

    Je vois que M. Sweet a préparé un amendement qu'il veut soumettre au comité. Je vais le lire:

 

    Je peux peut-être vous laisser défendre votre amendement, monsieur Sweet.

    Monsieur le président, cet amendement vise à permettre à tous les députés de réfléchir adéquatement à toute motion sur le point d'être déposée sur n'importe quel sujet. Il leur donne 48 heures à partir du moment où la motion a été distribuée dans les deux langues officielles, après quoi ils peuvent en débattre de façon réfléchie et voter sur la motion. C'était le but. En fait, je le propose un peu dans le même esprit que M. Hubbard, pour que nous puissions approfondir davantage les motions. Nous pourrons ainsi veiller à ce que toutes les motions fassent l'objet d'une réflexion attentive.

    J'ai une question, monsieur Sweet. 

    N'est-ce pas déjà la façon de faire?

    En fait — et vous allez voir la différence avec l'autre motion, monsieur le président — cela éviterait qu'on accepte une motion relative au sujet à l'étude.

    Monsieur le président, j'aimerais faire la distinction comme il faut, en quelques mots.

    En ce moment, un député peut déposer une motion de fond sans préavis des 48 heures si cette motion porte sur l'affaire dont discute le comité. Nous proposons que toutes les motions, qu'elles portent ou non sur l'objet du débat du comité, fassent l'objet d'un préavis des 48 heures. Là est la différence.

    Monsieur Christopherson.

    Merci, monsieur le président.

    C'est bien ce que je pensais, et cette différence me dérange. L'objectif est justement que les gens ne soient pas pris au dépourvu, que personne ne puisse planifier d'attaque sournoise, que personne ne se fasse prendre en embuscade et qu'il n'y ait pas soudainement un enjeu qui fasse les manchettes quand personne n'en a entendu parler. Mais si nous étudions déjà une question, je ne voudrais pas que nous devions briser le rythme et ralentir davantage le processus sous prétexte que même si nous traitons déjà d'une question, que nous sommes en plein milieu du débat et que nous essayons de déterminer la voie à prendre, nous devons soudainement nous arrêter et donner un préavis de 48 heures pour déposer une motion. Si collectivement, nous estimons que la motion proposée va trop en profondeur pour que nous l'examinions trop vite, nous pouvons simplement proposer d'en reporter l'étude pour gagner un peu de temps. Je pense toutefois que nous ne devrions pas permettre à quelqu'un de nuire à l'efficacité du comité et à son examen des questions fondamentales inscrites en bonne et due forme à l'ordre du jour quand il a déjà entrepris le débat, et de faire interrompre la discussion pour gagner 48 heures, alors que nous en avons déjà le pouvoir selon la procédure si nous sentons le besoin de ralentir un peu le processus.

    Je ne suis pas à l'aise et je ne vois pas en quoi il est nécessaire d'offrir ce nouvel outil aux membres du comité, parce que je le vois davantage comme un outil que comme une protection.

    Les choses fonctionnent très bien dans leur état actuel.

    Monsieur  Holland.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais simplement souligner que la motion de M. Sweet contrevient à sa propre mention. Nous n'avons pas reçu de préavis de 48 heures. Nous la recevons aujourd'hui.

    Je ne sais pas à quel point M. Sweet est sérieux dans sa demande, mais je serais d'accord avec M. Christopherson que ce n'est pas très logique. Si le comité est déjà saisi d'une question, il pourrait en débattre. M. Hubbard nous a déjà prouvé que si le comité n'était pas prêt à régler une question, il pouvait simplement en reporter l'étude. Cela ne ferait que ralentir indûment le processus, et le comité a déjà le pouvoir de laisser une question en suspens s'il n'est pas prêt à l'examiner.

     Monsieur Fitzpatrick.

    Ce que M. Christopherson vient de dire est assez logique. Là où c'était difficile pour tout le monde à mon avis lors des dernières séances, c'est quand il y avait une question liée au sujet à l'étude mais assez éloignée et que quelqu'un déposait une motion inattendue afin de convoquer des témoins que personne ne connaissait, par exemple, ou qu'on nous présentait une motion sans contexte et que nous devions tous porter un jugement soi-disant informé. Je m'excuse, ce n'est pas ainsi que les bonnes décisions se prennent.  

    Rappelons-nous des circonstances: nous serons tous d'accord que presque chaque fois, nous n'aurions eu aucune objection à ce que la motion ait dû faire l'objet d'un préavis de 48 heures. Le comité de direction aurait pu se pencher sur ces questions et les régler en toute rationalité, logique, et cela n'aurait constitué aucune injustice à l'égard de qui que ce soit. Cela a peut-être aidé des gens à faire les manchettes ou à faire parler d'eux dans les médias, mais cela n'a certainement pas aidé quiconque à ce comité à prendre des décisions éclairées. Parfois même, cela ne nous a menés nulle part quand nous nous sommes attaqués à ces motions. Je pense que je peux comprendre l'esprit de cette motion: il faut que la question soit extrêmement pertinente dans le contexte de l'étude du comité et qu'il ne s'agisse pas d'un vague sujet connexe dont personne n'est au courant, sauf la personne qui dépose la motion.

    Monsieur Sweet. 

    Merci, monsieur le président.

    Je ne pense pas nuire à l'efficacité du comité en faisant preuve de diligence réfléchie.

    Pour répondre à M. Christopherson, s'il y a consentement unanime à la table, nous pouvons toujours accepter une motion dans le feu de l'action, et cette disposition sera toujours là.

    Monsieur Laforest.

    Monsieur le président, il faut reconnaître que la motion présentée cherche à améliorer le fonctionnement, mais à mon sens, cette motion ne l'améliore pas vraiment. Je siège au Comité des comptes publics depuis un an, et il me semble que la façon dont on procédait était la bonne et qu'elle permettait d'interagir quand c'était le temps. Je suis donc en désaccord sur cette motion.

    J'aimerais réagir à l'observation de M. Fitzpatrick.

    Il y a eu beaucoup de motions à ce comité pour convoquer de nouveaux témoins. Cependant, comme président, je les considère toujours comme des motions de fond. Dans tous les cas, la personne qui la proposait a obtenu le consentement unanime pour la déposer — pas dans tous les cas, mais parfois. Je voulais vous mettre un peu en contexte.

    Monsieur Christopherson.

    J'aimerais dire une chose très brièvement, parce que je ne crois pas que nous ayons besoin de sortir cette arme.

    La différence, c'est qu'on augmente le seuil. D'un côté, on donne au comité le pouvoir de dire non, nous ne voulons pas examiner cette question tout de suite, et la majorité peut décider de la réserver. Si nous changeons la règle, il va falloir le consentement unanime pour que le comité soit saisi d'une question de fond, donc le seuil va être bien plus élevé, et l'efficacité va diminuer.

    À mon avis, le gouvernement n'a pas réussi à faire valoir la nécessité de ce changement.

    Merci.

    Y a-t-il autre chose?

    Nous allons voter sur l'amendement de M. Sweet. Ai-je besoin de le relire?

    Je vais le relire.

    Vous avez entendu l'amendement.

    (La motion est rejetée.)

    Reprenons la motion originale, et je vais la relire.

    Cette motion est proposée.

    (La motion est adoptée.)

    A-t-elle été adoptée?

    Oui.

    La dernière motion usuelle porte sur l'attribution de temps. Je vais vous la lire:

    Est-ce que quelqu'un la propose? M. Christopherson.

    Y a-t-il débat? Monsieur Hubbard.

    Je pense qu'il importe que notre comité tienne compte du fait que les séances de notre comité durent deux heures et que compte tenu du temps imparti à chaque député, soit huit minutes puis cinq minutes, il va y avoir des gens qui vont rester ici pendant deux heures sans jamais avoir la possibilité de poser une question. Je crois vraiment qu'il y a quelque chose qui cloche avec cette règle parce qu'elle empêche des députés de participer au débat.

    Je sais que l'usage est d'accorder huit minutes, ce qui totalise 40 minutes. Est-il juste pour tous les députés d'un comité qu'on utilise tant de temps?

    Je n'aime pas faire des amendements spontanés, mais monsieur le président, je pense qu'en tant que comité, nous devons y réfléchir et faire en sorte que tous les députés présents pour exercer leurs fonctions, fidèlement, aient la chance de participer au débat. Devrait-on accorder seulement cinq minutes au premier tour, puis peut-être trois ou quatre minutes au second tour pour augmenter la participation?

    Monsieur Williams.

    Je pense que M. Hubbard a mentionné qu'il ne fallait peut-être pas examiner ces questions sur-le-champ. La règle des huit et cinq minutes nous a servis assez bien jusqu'ici.

    Si l'on veut enchaîner une série de questions — et au comité des comptes publics, nous enchaînons des séries de questions, nous ne sommes pas ici pour obtenir des témoins des positions politiques comme la plupart des autres comités —, il faut parfois poser des questions pointues aux témoins et faire un suivi pour nous assurer d'être satisfaits des réponses. Du coup, il ne conviendrait vraiment pas au travail de ce comité d'opter pour des tours de cinq et trois minutes. Tant que nous n'aurons pas d'étude sérieuse prouvant le contraire, je pense que nous devrions laisser cette règle telle quelle.

    Si M. Hubbard a ce sentiment, peut-être que le comité de direction pourrait se pencher sur la question et nous faire une recommandation, mais je pense que nous devrions laisser cette règle telle quelle pour l'instant.

    J'aimerais dire quelques mots en tant que président. J'observe que parfois, la personne qui interroge le témoin amène la question graduellement, arrive au noeud de la question, puis les huit minutes sont terminées. Je me sens mal de lui couper la parole, mais je n'ai pas le choix de le faire selon les motions usuelles. Bien sûr, habituellement, l'intervenant suivant aborde un sujet totalement différent. Parfois, on peut se demander s'il ne serait pas préférable qu'il y ait moins de questionneurs, mais il faut respecter le Règlement.

    Je comprends votre point de vue, monsieur Hubbard, et je répète que je comprends également celui de M. Williams.

    Y a-t-il autre chose?

    Monsieur Fitzpatrick.

    J'aimerais moi aussi dire à Charles que selon mon expérience, il y a des témoins assez expérimentés qui comparaissent devant ce comité. En règle générale, ils cherchent à repartir d'ici en nous ayant donné le moins d'information possible, à parler longuement pour écouler leur temps, etc. Dans l'état actuel des choses, huit minutes ne suffisent vraiment pas. Je pense qu'il ne serait absolument pas logique de raccourcir davantage le temps de parole.

    Si certains députés sont vraiment en désaccord, ils peuvent partager une partie de leur temps avec leurs collègues, à leur guise. Je ne vois pas comment nous pourrions raccourcir le temps imparti; je pense que nous devrions plutôt envisager de l'allonger.

    Avez-vous autre chose à dire à cet égard?

    Je vais mettre la question aux voix.

    (La motion est adoptée.)

    A-t-elle été adoptée, monsieur le président?

    Elle a été adoptée.

    Cela vient conclure l'examen des motions usuelles, à l'exception de celle qui sera inscrite à l'ordre du jour de la prochaine réunion, quand tous les partis auront eu le temps de délibérer de l'amendement et de la motion originale.

    Nous allons inviter les analystes à venir nous rejoindre.

    Alex et Lydia, je vous prie de vous joindre à nous. La motion a été adoptée, Dieu merci.

    Chers collègues, cela vient conclure les travaux que nous avions à l'ordre du jour d'aujourd'hui. Cependant, comme tout le monde le sait, notre comité est déjà très en retard par rapport à son programme et à ses rapports, donc pour ne pas perdre le temps qu'il reste à la réunion, j'ai demandé au greffier d'inviter la vérificatrice générale pour que nous puissions commencer à examiner son rapport.

    Je souligne que cette décision doit être prise par le comité dans son ensemble et non seulement par le greffier ou le président. Nous allons donc avoir besoin d'une motion afin d'inviter la vérificatrice générale à commencer à nous présenter son rapport. Il s'agit du rapport déposé il y a deux semaines, en octobre 2007.

    Est-ce que quelqu'un est prêt à proposer que nous entendions la vérificatrice générale?

    Je le propose.

    Voulez-vous en discuter?

    Nous aurons besoin du consentement unanime.

    Nous aurons besoin du consentement unanime, monsieur Williams. En tant que président, j'aimerais que tous les partis tombent d'accord. Si l'un des partis était en désaccord fondamental avec cette façon de faire, je serais prêt à ne pas aller de l'avant.

    Êtes-vous tous favorables à la motion d'entendre la vérificatrice?

    (La motion est adoptée.)

    Motion adoptée à l'unanimité.

    Nous allons interrompre nos travaux deux minutes.

    Reprenons nos travaux.

    Je vous souhaite la bienvenue à la première réunion de la session parlementaire. J'aimerais souhaiter publiquement la bienvenue, encore une fois, à nos trois nouveaux membres: M. Lussier, M. Hubbard et M. Holland.

    Chers collègues, nous recevons aujourd'hui la vérificatrice générale, Sheila Fraser. Elle est accompagnée des vérificateurs adjoints Ronnie Campbell et Hugh McRoberts. Elle va commencer à nous présenter son rapport d'octobre 2007, qui a été déposé au Parlement il y a environ deux semaines.

    Mesdames et messieurs, je propose que nous siégions jusqu'à 11 heures. Je vais demander aux membres du comité de direction, soit à M. Christopherson, à M. Laforest et à M. Sweet de rester cinq minutes de plus, parce que j'aimerais avoir une très brève conversation avec eux.

     Cela dit, je cède maintenant la parole à Mme Fraser, pour sa déclaration d'ouverture.

    Merci, monsieur le président.

    Nous sommes heureux d'être ici aujourd'hui pour vous présenter notre rapport de l'automne 2007, déposé à la Chambre des communes le 30 octobre.

    Comme vous l'avez mentionné, je suis accompagnée des vérificateurs généraux adjoints Hugh McRoberts et Ronnie Campbell.

    Plusieurs chapitres de mon rapport portent sur l'utilisation que le gouvernement fait de l'information dont il dispose pour gérer. Pour assurer son succès, toute organisation doit absolument savoir de quelle information elle a besoin, et comment l'obtenir et l'utiliser pour gérer efficacement.

    Une de nos vérifications traite d'une source d'information importante pour les gouvernements, le recensement de la population. Plus précisément, nous avons examiné comment Statistique Canada a géré le Recensement de 2006.

    Les administrations gouvernementales et d'autres institutions se servent de cette information à des fins très importantes. Par exemple, les paiements de transfert fédéraux aux provinces, qui se chiffraient à environ 62 milliards de dollars pour l'exercice 2006-2007, sont fondés en partie sur les estimations de population découlant du recensement. Il est donc essentiel que Statistique Canada veille à la qualité des données recueillies.

     Nous avons constaté que Statistique Canada a géré le recensement de 2006 de manière satisfaisante. Il a pris les mesures qui s'imposaient pour améliorer la qualité de l'information sur les sous-groupes de population traditionnellement difficiles à dénombrer et il a déployé beaucoup d'efforts pour protéger les renseignements personnels fournis par les répondants.

    Nous avons remarqué que certains aspects pouvaient être améliorés, et je suis heureuse que Statistique Canada ait accepté d'apporter les améliorations que nous avons recommandées.

    Au chapitre 4, lors de notre vérification des soins de santé fournis aux militaires, nous avons constaté que, selon un sondage mené par des cliniques militaires, les membres des Forces canadiennes sont satisfaits des soins qu'ils reçoivent. Par contre, nous avons aussi constaté que la Défense nationale avait très peu d'information pour évaluer la qualité des soins fournis dans le cadre de son système de soins de santé au Canada. La Défense nationale ne possède pas certains renseignements de base qui sont essentiels à la bonne gestion d'un système de soins de santé. Par exemple, le ministère ne sait pas si tous ses professionnels de la santé sont accrédités ou s'ils ont l'autorisation d'exercer leurs fonctions.

    La Défense nationale ne dispose pas d'information lui permettant de déterminer si les soins donnés dans les cliniques militaires sont adaptés aux besoins médicaux et opérationnels et si les coûts des soins sont raisonnables.

    Si la Défense nationale disposait d'informations plus complètes sur son système de soins de santé, elle pourrait s'assurer que les militaires reçoivent des soins de qualité, appropriés et à un coût raisonnable.

    La gestion de nos frontières est un autre domaine pour lequel l'information est essentielle. Pour assurer la sécurité et l'ouverture de nos frontières, l'Agence des services frontaliers du Canada doit avoir l'information nécessaire et l'utiliser de manière efficace. Nous n'avons pas vérifié tous les aspects de la sécurité à la frontière. Nous avons examiné les mesures prises par l'agence pour mieux évaluer les risques et améliorer ses méthodes de ciblage.

    L'agence ne peut pas examiner toutes les personnes et toutes les expéditions de marchandises qui entrent au Canada et maintenir quand même une frontière ouverte. Elle doit donc trouver des méthodes de ciblage efficaces pour laisser entrer au pays des personnes qui présentent un faible risque et prendre les mesures adéquates à l'égard des personnes présentant un risque élevé.

    Nous avons constaté que l'agence a beaucoup investi dans les systèmes automatisés qui permettent de repérer les voyageurs et les expéditions de marchandises qui présentent un risque élevé avant que ceux-ci n'entrent au pays. Cependant, ces systèmes en sont encore aux premières étapes de la conception et de la mise en oeuvre, et les agents continuent de se fier davantage à leur propre analyse et à leur jugement pour sélectionner les marchandises à inspecter.

    Nous avons voulu savoir si l'agence avait pris des mesures pour déterminer si ces démarches donnaient des résultats. Nous avons trouvé qu'elle ne recueille pas suffisamment de données sur les résultats de ses activités pour savoir si elle fait réellement un bon travail à la frontière et pour déterminer si des améliorations s'imposent.

    Nous espérons que cette vérification sera utile à l'Agence des services frontaliers du Canada alors qu'elle travaille à améliorer son approche pour assurer la sécurité à la frontière. Je constate avec plaisir que l'agence a accepté toutes nos recommandations.

    Passons maintenant à un sujet connexe — la façon dont le gouvernement assure la protection des biens et des renseignements sensibles dans le cadre du processus contractuel. Nous avons constaté de sérieux problèmes dans le système qui devrait assurer la protection des biens et des renseignements sensibles confiés au secteur privé par le gouvernement. Ce qui m'inquiète surtout, c'est que les exigences relatives à la sécurité de grands projets de construction de défense n'ont pas été déterminées.

    Nous avons trouvé qu'un grand nombre des fonctionnaires qui contribuent à assurer la sécurité industrielle ne comprennent pas bien leurs responsabilités. De plus, le Programme de sécurité industrielle, qui joue un rôle important dans la protection des biens et des renseignements, n'a pas de financement stable et à long terme qui permettrait d'engager et de retenir suffisamment de professionnels qualifiés.

    Le fait de ne pas assurer la protection des renseignements sensibles dans le processus contractuel peut présenter de grands risques pour l'intérêt national. Pour réduire ces risques, il faudra des efforts concertés en vue de renforcer la reddition de comptes, de préciser les politiques et de s'assurer que les rôles et les responsabilités sont bien compris et bien assumés.

    Mon rapport traite aussi d'une autre question préoccupante, soit l'application par le gouvernement fédéral de la Convention définitive des Inuvialuits. Cette convention a été signée en 1984 pour régler des revendications territoriales des Inuvialuits dans l'Arctique de l'Ouest. Nous avons constaté que, 23 ans après l'entrée en vigueur de la Convention, le gouvernement fédéral n'a toujours pas respecté certaines de ses principales obligations qui en découlent. Par exemple, le gouvernement n'a pas encore pris les mesures requises pour transférer aux Inuvialuits le contrôle et les droits d'utilisation de plusieurs parcelles de terre. Il ne peut pas non plus démontrer qu'il respecte son obligation d'informer les Inuvialuits des contrats fédéraux qui touchent leur région.

    En 2003, nous avions fait des observations semblables au sujet de l'approche du ministère relativement aux ententes avec les Gwich'in et les Inuits. Il est décevant de constater que le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien a continué d'axer ses efforts uniquement sur certaines obligations et qu'il n'a pas travaillé en partenariat avec les groupes autochtones pour atteindre les buts fixés par ces ententes.

    Nous avons récemment commencé à inclure quelques petites entités fédérales dans le cadre normal de nos travaux de vérification de gestion. Ces organismes peuvent, malgré leur petite taille, jouer un rôle important dans la vie de la population canadienne.

    Cette année, nous avons effectué une vérification au sein du Conseil canadien des relations industrielles, du Comité des griefs des Forces canadiennes et du Service administratif des tribunaux judiciaires. Nous sommes heureux de signaler que les résultats de cette vérification sont généralement satisfaisants.

    Les trois entités avaient mis en place des procédures adéquates et des mécanismes de contrôle efficaces pour ce qui est de l'utilisation des cartes d'achat, la gestion des frais de voyage des cadres supérieurs, la gestion des dépenses d'accueil et la rémunération des cadres supérieurs. Nous avons constaté cependant des lacunes dans la gestion des ressources dans deux des trois organismes. Ceux-ci font des efforts pour régler ces problèmes.

    L'Agence du revenu du Canada a beaucoup investi dans la formation et l'apprentissage de ses employés en matière d'impôt et de taxes: elle a également adopté bon nombre des processus nécessaires pour bien gérer son investissement. Le défi de l'agence est maintenant de mettre pleinement en oeuvre ces processus.

     La capacité de l'agence de protéger l'assiette fiscale du Canada repose en grande partie sur les connaissances et les compétences de ses employés, surtout ceux dont les tâches comportent l'interprétation de lois et de règlements fiscaux complexes et constamment modifiés. Je suis heureuse de constater que l'agence est sur la bonne voie pour ce qui est de gérer son investissement dans le perfectionnement de ses employés.

    Comme vous le savez, le rapport annuel du commissaire à l'environnement et au développement durable a également été déposé au Parlement le 30 octobre. Dans ce rapport, le commissaire par intérim a conclu que les faiblesses constatées à l'égard des stratégies de développement durable au cours des dix dernières années persistent aujourd'hui. Il a trouvé que la plupart des ministères n'ont toujours pas mentionné les effets de leurs politiques et de leurs programmes. Pourtant, c'est ce que le Parlement attendait des stratégies.

    Le commissaire invite le gouvernement à effectuer un examen complet de son approche actuelle à l'égard des stratégies de développement durable. Je suis heureuse que le gouvernement accepte la recommandation du commissaire et qu'il se soit engagé à la mettre en oeuvre d'ici octobre 2008.

    Les stratégies de développement durable sont un outil de gestion très important. J'encourage le Comité des comptes publics à étudier la question. L'intérêt du Comité montrerait que les parlementaires attachent de l'importance à cet examen et serait un bon moyen de communiquer ses attentes. Aussi, les audiences du Comité des comptes publics amènent souvent le gouvernement à préparer des plans d'action accompagnés d'échéanciers précis. Elles pourraient donc, avec les recommandations du Comité, déboucher sur des actions concrètes.

     Et maintenant, monsieur le président, nous serions heureux de répondre à vos questions.

    Merci.

    Merci infiniment, madame Fraser.

    Chers collègues, nous avons probablement le temps de faire un tour de huit minutes par intervenant, suivi d'un second tour très court ensuite.

    Monsieur Holland, vous avez huit minutes.

    Merci.

    Je vais partager mon temps avec M. Hubbard pour que nous...

    Monsieur Holland, je dois souligner que M. Hubbard va avoir huit minutes lui aussi.

    Très bien.

    Premièrement, madame Fraser, je vous remercie beaucoup de comparaître devant notre comité aujourd'hui. C'est bon de reprendre les travaux de ce comité et c'est bon de vous revoir.

    J'ai quelques éléments à mentionner. Aujourd'hui, nous allons principalement nous concentrer sur les chapitres que nous voulons examiner en tant que comité et sur les questions qui méritent un suivi de notre part à notre avis. Mes questions vont donc porter en grande partie sur cela.

    Pour commencer, il y a beaucoup d'enjeux importants que le comité devrait examiner. Cela dit, je doute que ces enjeux aient reçu toute l'attention qu'ils méritaient au Parlement le jour du dépôt du rapport, compte tenu de tout le bruit qui y régnait.

    J'ai remarqué dans votre déclaration d'ouverture que vous n'aviez pas mentionné certaines de vos préoccupations sur des personnes et des envois qui présentaient un risque élevé et qui n'ont pas été interceptés à leur entrée au pays. J'aimerais savoir si vous pouvez nous en parler un peu aujourd'hui et nous faire part de vos préoccupations à cet égard.

    Merci, monsieur le président.

    Comme vous l'avez mentionné, nous avons souligné dans le rapport qu'il y avait quelques personnes inscrites à la liste de surveillance qui n'avaient pas fait l'objet d'une inspection secondaire comme nous nous y serions attendus. De même, certains conteneurs ont été admis au pays alors qu'il avait été clairement établi qu'ils ne devraient pas l'être. La difficulté que nous voyons, c'est que l'Agence n'a pas de système pour recueillir l'information, donc nous n'avons pas été en mesure de déterminer si, dans l'exemple des conteneurs, c'était parce que l'Agence avait reçu des renseignements supplémentaires lui permettant de déterminer qu'ils présentaient peu de risque ou s'il y avait simplement eu une erreur et que le conteneur avait été admis alors qu'il n'aurait dû pas l'être.

    C'est la même chose pour les personnes inscrites à la liste de surveillance. Il a été difficile de savoir pourquoi ces personnes ont réussi à entrer. Était-ce une erreur ou était-ce, comme nous l'avons mentionné dans le rapport, parce que parfois, le nom donné ne correspond pas exactement au nom inscrit sur la liste?

    Bref, l'une des grandes recommandations que nous faisons à cet égard, et notre bureau la répète depuis plusieurs années, c'est que l'Agence recueille beaucoup plus d'informations, qu'elle connaisse les résultats de ses inspections secondaires, par exemple, et qu'elle se dote de systèmes d'information beaucoup plus rigoureux. Elle est en train d'y travailler, mais je pense qu'elle n'en est encore qu'à un stade très préliminaire.

    Pourquoi n'ont-ils pas réagi? Pourquoi ont-ils attendu si longtemps avant d'agir? Nous savons, par exemple, que nous dépensons plus d'un milliard de dollars pour l'embauche de gardes-frontières, mais vous soulevez cette question depuis plusieurs années. Comment expliquent-ils que ce système n'a pas été mis en oeuvre ou qu'aucune mesure n'a été prise dans ce sens?

    Il faudrait que vous posiez cette question à l'agence. C'est probablement en partie une question de financement. Ils nous ont dit à plusieurs reprises, et nous l'avons noté dans le rapport, qu'ils n'ont pas, selon eux, assez d'argent. Évidemment, nous n'avons pas évalué cet aspect. Toutefois, ils prévoient présenter une demande de fonds supplémentaires.

    Mais à votre avis, le problème qu'ils ont soulevé était un problème de ressources? C'était simplement un manque d'argent?

    Il semble que ce soit la principale explication qu'ils nous donnent maintenant. Quant à savoir pourquoi cela n'a pas été fait par le passé, je l'ignore. Vous devrez poser la question aux responsables de l'agence.

    L'autre secteur où le manque d'information est préoccupant, c'est la Défense nationale et la qualité des soins de santé que les soldats reçoivent. Nous voulons nous assurer que nos soldats reçoivent des soins de santé adéquats, qu'ils soient à l'étranger ou ici. Vous n'en avez pas beaucoup parlé. Je me demande si vous pouvez parler du problème concernant l'information reçue et le type de réaction que vous recevez à cet égard.

    J'aimerais simplement préciser que notre vérification portait sur les services de soins de santé au Canada. Au printemps, nous déposerons un rapport qui portera sur le soutien aux opérations de déploiement. Le présent rapport porte donc seulement sur le système de soins de santé ici, au Canada.

    Encore une fois, le ministère n'a pas l'information que l'on s'attendrait d'avoir. La plupart des dossiers médicaux, par exemple, sont sur papier. Il est donc très difficile de dégager une tendance quelconque ou d'effectuer une analyse sans examiner des fiches individuelles, ce qui est pratiquement impossible à faire.

    Ils ont commencé à élaborer un système — en 1999, je crois — et ils s'attendent à terminer en 2011, ce qui nous paraît très long. Encore une fois, il semblerait que ce soit une question de financement, que l'argent n'ait pas été consacré à cela, mais peut-être à des priorités plus importantes. On a l'impression qu'ils ont géré le système sans avoir le type d'information auquel on s'attendrait.

    Des sondages périodiques ont été menés, et c'est à la lumière d'un de ces sondages que nous avons su que les militaires estimaient recevoir de très bons soins de santé. Toutefois, nous nous serions attendus à ce qu'il y ait beaucoup plus d'information pour gérer ce système très important.

    En fait, ce manque d'information était si criant que, dans certains cas, vous n'avez pas pu vérifier si certains professionnels de la santé sont dûment accrédités.

    Le ministère n'a pas été en mesure de nous dire si les professionnels de la santé avaient les autorisations nécessaires ou étaient accrédités. Nous avons nous-mêmes vérifié que les médecins étaient tous accrédités et avaient l'autorisation de pratiquer dans l'une des provinces du Canada. Toutefois, le ministère n'était pas en mesure de nous donner cette information.

    Ce qui est inquiétant, c'est que nous entrons dans une période où les budgets des Forces canadiennes augmentent. On injecte beaucoup d'argent nouveau dans les forces militaires, et c'est préoccupant. Dans le domaine des soins de santé, on se préoccupe notamment de la santé mentale, et vous avez soulevé cette question également. C'est un enjeu qui prend de plus en plus d'importance, pour nos soldats qui reviennent après une affectation, qui connaissent des problèmes de santé mentale. Vous avez mentionné que le soutien qu'ils reçoivent à leur retour n'est pas suffisant. Je me demande si vous pouvez nous faire part de vos préoccupations à cet égard et de ce qu'a été votre réaction.

    À l'heure actuelle, lorsqu'un militaire ne peut obtenir des soins de santé mentale à l'intérieur du système de soins de santé militaire, il est dirigé vers le système public. Alors les services sont offerts.

    Toutefois, un des problèmes que nous avons relevés, c'est que lorsqu'un militaire est dirigé vers le système de soins de santé public, ils perdent en quelque sorte sa trace. Ils ne savent pas quels sont les résultats et ils ne peuvent pas suivre l'évolution du dossier. Cela pose donc un problème. Ils n'ont pas pu nous donner le nombre de cas non plus. Nous avons demandé cette information et elle n'était pas disponible.

    J'ai une autre question, monsieur le président. Si tout le monde finit un peu plus tôt, nous aurons peut-être la possibilité de parler des chapitres qui nous intéressent.

    Cette question serait normalement confiée au comité directeur, monsieur Holland. Mais l'ensemble du comité pourrait s'en charger.

    Bien sûr. J'ai terminé.

    Merci beaucoup, monsieur Holland.

    Monsieur Laforest, huit minutes.

    Merci, monsieur le président. Je vais partager mon temps avec M. Lussier.

    Bonjour, madame Fraser, et bonjour aux membres de votre équipe. Je ferai deux commentaires d'ordre général plutôt que sur un sujet particulier. Il s'agit en même temps de commentaires et de questions.

    Je crois que dans votre dernier rapport, vous aviez noté que vous aviez eu quelques difficultés à accéder à certaines informations. Je crois que dans le cas du Secrétariat du Conseil du Trésor — je ne sais plus exactement dans quel dossier —, vous aviez eu de la difficulté à avoir accès à l'information. Avez-vous eu des difficultés semblables, cette fois-ci, dans vos différentes vérifications?

    Non. Nous avons pu avoir toutes les informations que nous avons demandées.

    Merci.

    Mon autre commentaire est d'ordre général. Je disais plus tôt que je siège au Comité permanent des comptes publics depuis un an et que j'ai pu analyser différents rapports que vous avez faits. Il est arrivé à quelques occasions que vous souleviez le fait qu'un organisme ou un ministère ait été vérifié trois, quatre ou cinq ans auparavant. Les gens du ministère, les responsables, avaient annoncé qu'ils prendraient les mesures nécessaires pour corriger la situation. Or, lorsque vous vérifiez à nouveau un item, cinq ou six ans plus tard, le problème n'est toujours pas résolu.

    Je constate, à chacun des chapitres que vous avez déposés, la même conclusion, la même réaction du ministère ou de l'agence visé. On peut lire, par exemple, que le ministère de la Défense nationale a accepté vos recommandations et qu'il prend des mesures pour examiner les préoccupations... J'imagine qu'il y a cinq ans, on disait la même chose. Je ne l'ai pas lu, mais je présume qu'on disait la même chose.

    On a déjà parlé de cette situation, que je trouve achalante. Dans votre calendrier de vérification, avez-vous déjà prévu faire des vérifications surprises? Peut-être est-ce toujours par surprise, mais vous pourriez, pendant trois ou quatre ans, faire la vérification d'un ministère ou d'une agence en particulier pour vérifier...

    Je prends l'exemple du chapitre 4. On y dit qu'en 2002, 25 p. 100 des militaires qui avaient signalé des problèmes de santé mentale estimaient avoir été bien soignés. C'était en 2002: il y a déjà cinq ans. N'y aurait-il pas moyen, l'année prochaine, de vérifier auprès des militaires? On sait que certains vivent des situations assez difficiles sur le plan psychologique. Y aurait-il moyen de faire une vérification semblable en 2008 et de la refaire en 2009 et en 2010, s'il le faut?

    Je comprends que vous ne pouvez pas refaire des vérifications à outrance, mais vous comprenez le principe. Il s'agit de chercher à les coincer un petit peu. Il me semble qu'il est facile de dire qu'on accepte les vérifications, qu'on va mettre des mesures en place, mais cela prend tellement de temps, que bien des choses ne se règlent pas.

    J'ai deux éléments de réponse.

     D'abord, le sondage auquel vous faites référence a été fait par la Défense nationale, et à la suite du résultat, elle a commencé à changer sa façon de fournir les services de santé mentale. Je m'attends à ce que la Défense nationale assure le suivi pour que la qualité des services s'améliore et que des systèmes d'information lui donnent les résultats concrets des améliorations qu'elle apporte au système. Si jamais il y a une audience parlementaire, vous pourrez en discuter avec elle.

    Par ailleurs, de notre côté, nous assurons le suivi des vérifications. Comme vous le savez, le rapport Le Point, que nous produisons généralement au mois de février, contient un suivi de vérifications que nous avons effectuées dans le passé pour voir si, effectivement, le gouvernement a donné suite aux recommandations. La plupart des chapitres indiquent qu'il y a des résultats satisfaisants. Il y a évidemment des ministères qui n'ont pas donné suite à nos recommandations comme nous nous y attendions et qui n'ont pas suivi le plan d'action. Il peut y avoir bien des raisons à cela. Il est certain que l'aide qu'apportent les audiences parlementaires, les demandes de plan d'action et les comptes rendus de ces plans d'action apportent beaucoup de changements.

    Merci, madame Fraser.

    Monsieur Lussier, vous avez deux minutes et demie.

    Madame Fraser, dans votre chapitre 5, sur l'ouverture des frontières, je n'ai pas vu de mention du programme de port d'arme des douaniers. Le programme est-il trop récent pour que vous puissiez faire des commentaires?

    Oui, car nous n'avons pas étudié ce programme. Comme vous le savez, cela vient tout juste d'entrer en vigueur. Mais nous sommes en train de considérer la possibilité d'en faire l'objet d'une vérification.

    D'accord. J'ai une deuxième question. Au chapitre 5, vous dites que 93 p. 100 des plaisanciers et des gens arrivés à bord d'un petit avion privé qui ont l'obligation de faire une déclaration téléphonique n'ont pas été contre-vérifiés à leur arrivée au Canada. N'est-ce pas là une erreur que de ne pas vérifier, à nos frontières, l'importation d'armes, de drogues et de cigarettes par de petits plaisanciers, de petits avions? C'est le canal normal.

    Je présume encore une fois que c'est une question de ressources, mais il serait mieux de discuter des conséquences avec l'agence.

    Dans votre rapport, on apprend que la plupart des aéroports du Canada n'ont pas d'employés permanents. Comment expliquer cela? On constate que 183 aéroports ne comptent aucun employé permanent; on n'y trouve que des employés temporaires. Qu'en est-il de la continuité dans nos aéroports?

    Encore là, je pense que ce doit être une question de ressources. Comme nous le savons, il y a beaucoup de petits aéroports. L'agence a considéré que les risques sont plus élevés dans les aéroports les plus importants, où il y a le plus de trafic. Encore là, il faudrait peut-être en discuter avec l'agence, si jamais il y avait une audience parlementaire.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Lussier.

    Monsieur Sweet, vous avez huit minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Fraser, j'aimerais simplement obtenir une clarification concernant les militaires qui souffrent du syndrome de stress post-traumatique. Avez-vous dit que le nombre de cas n'était pas consigné et qu'il n'y avait pas de suivi?

    Vous remarquerez que nous avons demandé combien de militaires recevaient des soins de santé mentale, et le ministère n'a pas été en mesure de nous donner ce renseignement, encore une fois à cause des systèmes d'information. Lorsque les militaires sont dirigés vers le système de soins de santé public, l'information n'est pas disponible. On perd la trace de ces gens.

    Il faut donc améliorer la qualité de l'information.

    J'aimerais savoir également s'il y avait une démarcation claire, lorsque vous avez mené votre enquête, à savoir si c'était le ministère des Anciens combattants ou celui de la Défense nationale qui s'occupait de ces soldats.

    Dans ce cas particulier, c'était le ministère de la Défense nationale.

    D'accord.

    Je regarde le résumé de tous les chapitres et on dit ici, en ce qui a trait à l'Agence des services frontaliers du Canada « De plus, elle ne consigne pas certains renseignements qui pourraient servir à établir l'efficacité de ses stratégies de ciblage... »

    Vous avez parlé des conteneurs. Dans quelle mesure ce manque d'information est-il répandu? Lorsque M. Holland vous a posé ces questions, il m'a semblé qu'il n'y avait absolument aucun système qui leur permette de consigner des renseignements sur l'expédition de marchandises.

    Je dirais qu'en général, ils n'ont pas de bon système d'information. Ils n'ont pas de système d'information, par exemple, sur les résultats des inspections secondaires. Lorsqu'une personne est chargée d'effectuer une inspection plus approfondie, ils ne consignent pas ce qui s'est passé. Il est difficile de savoir si vous ciblez les bonnes personnes quand vous n'assurez pas de suivi et n'utilisez pas cette information pour améliorer votre stratégie de ciblage des risques. Ces renseignements ne sont pas consignés.

    D'accord.

    Passons maintenant à la Convention définitive des Inuvialuits, à partir de la page 17. Vous avez mentionné qu'il y avait des charges liées à ces 13 parcelles. Pourriez-vous me dire quelle est la nature de ces charges? S'appliquent-elles seulement aux titres de propriété ou y a-t-il des restrictions physiques également?

    Monsieur le président, je vais demander à M. Campbell de répondre à cette question.

    Merci, monsieur le président.

    Oui, il y avait une gamme de biens appartenant au gouvernement des Territoires du Nord-Ouest. Il y avait notamment une partie de l'aire de trafic d'un aéroport. La ligne n'avait pas été tracée là où on le croyait. Il y avait donc une partie d'un aéroport qui avait été incluse dans des terres qu'on croyait libres de charge.

    D'accord. Mais ce sont, dans de nombreux cas, des charges liées aux titres et des restrictions physiques?

    Oui.

    D'accord.

    Concernant la même convention, à la page 18, il y a une phrase au sujet d'AINC que je trouve étonnante: « En fait, ses représentants estiment que cette responsabilité n'incombe pas au Ministère ».

    Ont-ils dit aussi crûment qu'ils n'étaient pas responsables de veiller à la mise en oeuvre de cette convention?

    C'est un aspect intéressant que nous relevons, comme je l'ai mentionné, depuis 2003, lorsque nous avons examiné une autre convention. Nous croyions que le ministère avait une responsabilité relativement à l'atteinte de l'objectif de la convention, et les représentants du ministère qui travaillaient à cette convention nous ont dit qu'ils n'avaient qu'à satisfaire à des exigences précises de la convention. Par exemple, s'il fallait tenir une réunion, ils allaient tenir une réunion, mais ce n'était pas à eux de voir si on faisait quelque chose pour atteindre les objectifs.

    Le ministère avait répondu de cette façon en 2003. Par la suite, le ministre de l'époque a dit que le ministère avait en fait une obligation, et il est ressorti de certaines discussions avec des cadres supérieurs qu'ils croient aussi que le ministère a l'obligation de contribuer à l'atteinte des objectifs de la convention et non seulement de satisfaire à certaines exigences. Toutefois, cette attitude ne semble pas répandue dans l'ensemble du ministère et je crois que cet aspect mériterait d'être abordé ici, par un comité parlementaire.

    L'autre aspect troublant dans ce rapport, c'est que même s'ils disent avoir une responsabilité envers les exigences, lorsqu'on leur a demandé quelles étaient leurs obligations en vertu de cette convention, ils n'ont pas été en mesure de nous le dire. Cette convention existe depuis 23 ans et ils ont été incapables de nous dire précisément ce qu'étaient les obligations. Cela montre que le gouvernement ne prête pas suffisamment attention à la mise en oeuvre. C'est comme si tout le monde se disait qu'une fois la convention signée, tout est terminé, alors que le travail ne fait que commencer.

    Revenons à la Défense nationale. À la page 20 de votre résumé, vous dites que les dépenses liées aux soins de santé fournis aux militaires sont de 8 600 $ par personne, presque le double de ce qu'elles sont dans le secteur public. Je me demandais si, au cours de votre étude, vous avez trouvé des raisons à cela.

    Nous avons effectivement noté dans le rapport certaines raisons pour lesquelles, selon nous, les coûts sont plus élevés. Il y a sans doute la disponibilité des services. Le ministère ne veut pas que ses membres attendent très longtemps.

    Au paragraphe 4.36, nous avons relevé certains éléments, comme le nombre de médecins, la disponibilité des médecins, la charge de travail des médecins, les coûts de formation du personnel militaire ainsi que le coût des médecins à contrat, qui est plus élevé. Voilà donc un certain nombre d'éléments, mais nous aurions aimé que le ministère puisse nous expliquer pourquoi les coûts se trouvent à ce niveau et qu'il nous montre que ce niveau est approprié.

    Les médecins à contrat viennent du secteur public? Ils sont embauchés au cas par cas?

    Le ministère a conclu un contrat avec une tierce partie pour avoir des médecins dans diverses cliniques du système.

    Est-ce que les coûts des soins psychiatriques, dans les cas de SSPT, sont inclus également?

    C'est possible. Des professionnels de la santé peuvent être embauchés à contrat pour fournir ces services, mais il y a aussi des militaires qui sont dirigés vers le système de santé public.

    Ma dernière question est la suivante. Concernant la réforme Rx2000, avez-vous observé, en octobre 2007, une amélioration notable depuis sa mise en oeuvre en 2000?

    Je crois que le principal problème ici, c'est que nous n'avions pas l'information. La question de l'accessibilité était très préoccupante et nous avons vu qu'ils ont redoublé d'effort pour rendre les services plus accessibles.

    L'autre problème soulevé est la continuité des soins, le fait que les militaires puissent consulter le même groupe de professionnels de la santé. Nous avons constaté que des efforts ont été faits dans ce sens pour améliorer cette situation, mais encore une fois, les systèmes d'information fournissaient peu de données réelles à ce sujet.

    Alors même si des efforts ont été faits, il n'y avait pas de renseignements fiables pour voir ce qu'a été le travail de suivi.

    C'est exact.

    Merci.

    Merci, monsieur Sweet.

    Monsieur Christopherson, vous avez huit minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci encore une fois pour votre excellent rapport. En fait, c'est un trop bon rapport. C'est d'une richesse inouïe. Certains éléments ont plus d'impact que d'autres.

    Je ne vais pas m'attarder à la valeur de chacun des chapitres. J'ai eu assez de temps pour vous poser des questions la dernière fois, alors je vais parler immédiatement du dilemme que nous allons avoir au moment de choisir ce que nous voulons retenir.

    Le problème, c'est que deux des chapitres portent directement sur la sécurité nationale, sujet que nous aurions beaucoup de difficulté à ignorer — et nous ne le voudrions pas non plus — et l'autre porte sur la santé des soldats, qui est aussi une question de la plus haute priorité.

    J'entends les recommandations de la vérificatrice générale au sujet des chapitres trois et sept. Je ne sais pas si nous pouvons en faire des versions tronquées, pour qu'ils ne soient pas mis de côté — en présumant que d'autres pensent la même chose que moi, ce qui n'est peut-être pas le cas. Mais voilà notre dilemme. J'aimerais voir au moins ces trois chapitres. Ce serait mon choix: les chapitres un, quatre et cinq. Je sais que le comité directeur se charge de faire cela, mais nous pourrions peut-être convenir de faire quelque chose avec les chapitres trois et sept, ne serait-ce que parce que la vérificatrice générale insiste rarement pour que nous examinions une chose en particulier parce qu'il y a des messages liés au processus, et non seulement aux constatations. Nous devons en tenir compte. Comme nous sommes probablement six mois en retard, la tâche n'est pas facile.

    Ce serait là mon objectif, que nous examinions en profondeur ces trois chapitres et que nous jetions au moins un coup d'oeil relativement rapide aux deux autres pour qu'ils ne soient pas mis de côté.

    Autrement, monsieur le président, tout ce que j'ai à dire a soit déjà été dit ou bien je le dirai lorsque les témoins comparaitront.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, monsieur Christopherson.

    J'aimerais vous rappeler, monsieur Christopherson, qu'il y a environ huit chapitres sur lesquels nous avons déjà décidé de tenir des audiences, et nous ne les avons pas encore tenues, alors nous sommes passablement en retard, comme vous le savez.

    Il y a huit chapitres du dernier rapport?

    Je crois que oui, environ huit.

    Avant de donner la parole à M. Hubbard, j'ai quelques questions rapides à poser à la vérificatrice.

    Concernant la vérification des petits organismes, chacun d'entre eux a un administrateur des comptes. Est-ce exact?

    C'est exact.

    Et croyez-vous que les administrateurs des comptes sont au courant de leurs obligations et de leurs responsabilités en vertu de la Loi fédérale sur la responsabilité?

    Je dirais qu'ils devraient être au courant, mais j'hésiterais à vous en donner la garantie.

    La deuxième question, madame Fraser, porte sur les paragraphes 31 et 32, qui ont trait au rapport du commissaire à l'environnement et au développement durable. Vous dites,et je vous cite:

et

    Je vous remercie de ces commentaires. Il s'agissait d'un rapport très important. Il était très préoccupant pour tous les députés et tous les Canadiens.

    C'est une décision qui relève du comité, mais, comme vous le savez, notre comité se penche sur la responsabilité. Nous nous penchons sur les dépenses publiques, sur l'argent qui a été dépensé, et non sur les budgets, sur l'argent qui sera dépensé. Le rapport du commissaire à l'environnement touche à la politique ou à l'inaction et ne porte pas essentiellement sur les dépenses publiques.

    Comme vous pouvez le constater d'après la discussion que nous venons d'avoir, le comité ne cherche pas nécessairement du travail. J'aimerais simplement que vous expliquiez davantage ces commentaires.

    En vertu des modifications apportées à la Loi sur le vérificateur général en 1995, les grands ministères doivent produire des stratégies de développement durable aux trois ans. Nous en sommes maintenant à la quatrième série de stratégies de développement durable. Les ministères consacrent passablement de temps et d'argent à la préparation de ces stratégies, et ils sont censés énoncer les effets de leurs programmes et politiques et la façon dont ils y intègrent le développement durable. C'est bien la gestion des programmes du gouvernement qui est en cause, dans laquelle on doit tenir compte de l'environnement ainsi que des impacts sociaux et économiques.

    Comme le commissaire à l'environnement l'a fait remarquer, ces initiatives ont été un échec. Elles n'ont pas été à la hauteur des attentes. C'est vraiment une question de gestion. Le rapport du commissaire a été renvoyé au comité de l'environnement et du développement durable, mais ce dernier se penche davantage sur la politique que sur la responsabilité. À mon avis, c'est vraiment ici, devant votre comité, que les questions de responsabilité, de gestion, sont traitées.

    Je suis d'accord avec vous pour dire que c'est une question de dépenses publiques, mais c'est aussi une question de saine gestion. Et nous devons tenir compte des incidences environnementales dans notre travail. Par le passé, nous avons produit un certain nombre de rapports sur les pêches, les sites contaminés et ainsi de suite. J'espère vraiment que ceci... surtout avec cet examen qui a été promis et qui vise à déterminer si ces stratégies doivent se poursuivre et comment elles peuvent être améliorées. Je crois que les parlementaires doivent participer à ce débat également, parce qu'il pourrait avoir des répercussions sur une loi et les exigences des ministères.

    Je dirais que le rapport d'étape dont j'ai parlé tout à l'heure, et qui sera déposé en février 2008, sera entièrement consacré aux questions environnementales ou au suivi des vérifications antérieures du commissaire à l'environnement. Bien sûr, certains enjeux n'intéresseront pas le comité, mais j'espère que vous vous pencherez sur certains autres. Des enjeux très importants seront mis en évidence, comme les substances toxiques, les sites contaminés, l'habitat, etc. — je crois qu'il y a 14 chapitres — mais je crois que le comité de l'environnement s'occupera probablement davantage de ces questions.

    Vous pourriez peut-être trouver un peu de temps dans votre horaire et j'espère que votre comité participera à cet examen également.

    Encore une fois, c'est une décision qui relèvera entièrement du comité.

    Monsieur Hubbard, vous avez huit minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais jeter un bref coup d'oeil, tout d'abord, au chapitre 4, qui porte sur les soins de santé fournis aux militaires. Je suis un peu déçu du peu d'étendue de la vérification, bien qu'elle soit peut-être plus vaste que ce que le rapport indique.

    Lorsque vous déterminez l'étendue et la méthode de votre vérification, vous engagez une certaine somme d'argent pour effectuer cette étude. Combien a coûté le chapitre 4? Combien vous a coûté cette vérification? Voilà ma première question.

    Deuxièmement, pourquoi l'étendue de la vérification est-elle si limitée? Par exemple, les 500 millions de dollars que consacrent les Forces canadiennes aux soins de santé servent-ils à la fois à la force régulière et aux réservistes? Et qui détermine l'étendue de la vérification?

    Nous avons rencontré un certain nombre de militaires cet été, qui nous ont fait part de graves préoccupations concernant les soins de santé qui leur sont offerts.

    Monsieur McRoberts, vous avez dirigé ce groupe, n'est-ce pas? Lorsque vous avez rencontré des militaires, avez-vous perçu certaines préoccupations majeures?

    Si j'étais cantonné au camp Petawawa, par exemple, ou au camp Gagetown, et que j'avais une épouse et trois enfants, cela ferait-il partie des discussions que vous auriez avec le personnel militaire pour connaître leur impression, bonne ou mauvaise, sur les soins de santé qu'ils reçoivent?

    Monsieur le président, permettez-moi, je vous prie, de répondre à certaines questions.

    Le coût de cette vérification, y compris tous les frais généraux, a été d'environ 1,4 million de dollars.

    Cette vérification n'inclut pas les réservistes. Nous vérifions les systèmes de gestion. Nous n'allons pas sur le terrain pour discuter avec les gens dans l'ensemble du pays. Bien sûr, nous sommes au courant de certains problèmes. Par exemple, les journaux ont fait état des problèmes liés aux soins de santé mentale à Petawawa. Il y a un exemple dans le rapport qui touche à cette question.

    J'aimerais demander au député pourquoi il pense que l'étendue de la vérification était limitée, alors qu'elle touche 63 000 militaires au Canada.

    Je pense, madame, lorsque vous examinez la prestation d'un service, si vous n'évaluez pas la qualité du service offert aux gens... En avons-nous pour notre argent? Par exemple, ce qui nous préoccupe le plus à ce sujet, c'est de savoir si des soins de santé sont offerts aux familles qui déménagent à différents endroits. Les militaires quittent les Forces en grand nombre et, en fait, nous ne conservons même pas nos effectifs, et nous devons nous demander pourquoi ils partent. Nous dépensons une énorme somme d'argent pour des individus, mais offrons-nous des soins de santé à l'ensemble...?

    Monsieur le président, nous pouvons probablement approfondir cette question, mais je suis un peu étonné de voir que l'on examine un service de façon abstraite sans se poser de questions sur la qualité du service.

    Je vois que vous avez effectué bon nombre de sondages, mais le vrai sondage, c'est le caporal, le caporal-chef, le sergent ou le lieutenant qui est là sur le terrain, et nous dépensons environ 8 600 $ par année pour ce service. Obtient-il le service qui répond à ses besoins?

    Monsieur le président, je sors peut-être du cadre des comptes publics, mais je crois que cet aspect fait partie de la réponse que nous devons recevoir lorsque nous cherchons à savoir si nous en avons pour notre argent.

    J'ai probablement déjà utilisé une bonne partie de mes huit minutes. Combien de temps me reste-t-il?

    Il vous reste quatre minutes, monsieur Hubbard, et vous ne seriez pas le premier à vous éloigner du sujet.

    Nous pourrions peut-être avoir une réponse, dans ce cas.

    Puis-je répondre? Je crois qu'il est important que le député comprenne qu'en vertu de la loi qui régit nos activités, nous ne pouvons pas évaluer les services. La loi dit clairement que nous devons vérifier si le ministère lui-même a les moyens nécessaires pour évaluer les services, et c'est ce que nous avons fait ici, et nous avons dit qu'il n'a pas l'information à laquelle on s'attendrait pour être en mesure de savoir... Les sondages dont il est question ici ont été menés par le ministère, pas par nous. Alors nous nous attendions à ce qu'il ait les systèmes d'information en place pour connaître le niveau des soins offerts.

    L'autre chose que vous devriez savoir, et qui pourrait faire l'objet d'une discussion avec le ministère... Le ministère — et il s'agit d'une décision de politique — dit que le militaire est couvert par le système de soins de santé militaire; la famille ne l'est pas, sauf si le problème affecte le militaire. Par exemple, si le militaire a des problèmes de santé mentale qui touchent la famille, celle-ci fera partie du traitement. Si un enfant a un problème de santé mentale, par exemple, tandis que le parent est à l'étranger, l'enfant n'est pas couvert. Cette question pourrait évidemment faire l'objet d'une discussion ici, mais encore une fois, c'est une question de politique sur laquelle nous ne pouvons pas faire de commentaire.

    Je comprends cela, monsieur le président, mais c'est un grave problème. Je voulais savoir si, lorsque vous visitez les bases, ce problème ne pouvait pas également être soumis à notre comité.

    Un des aspects les plus accablants de tout cela, c'est que bon nombre de nos techniciens et fournisseurs de soins de santé n'ont pas toutes les compétences pour faire ce qu'ils devraient faire. En fait, le rapport dit que seulement 1 p. 100 de ces personnes connaissent les derniers développements dans leur profession. Ce n'est pas acceptable, dans aucun secteur d'activité, de consacrer si peu d'argent à la formation.

    J'ai déjà fait partie des forces, et vous vous attendez à ce que le technicien qui assiste le dentiste ait les compétences qu'exige l'exercice de son métier, mais vous dites que seulement 1 p. 100 de ces personnes ont des compétences à jour...

    Une voix: Tenez-vous loin du dentiste, Charlie.

    L'hon. Charles Hubbard: Pas dans les Forces; j'ai connu d'excellents dentistes militaires.

    Monsieur le président, j'ai aussi des questions sur le rapport global, les points saillants, chapitres 1 à 7. Nous avons l'annexe D, où il est question de vérification. Un grand nombre de sociétés d'État et d'autres organismes font l'objet de vérification, et le coût de ces exercices est présenté dans ces pages. Il s'agit des pages 46, 47 et 48. En avons-nous pour notre argent? Comment les contrats sont-ils établis? Prenons Ridley Terminals, par exemple; est-ce que les vérificateurs de cet organisme sont nommés à la suite d'un processus concurrentiel? C'est la même chose pour Marine Atlantique ou l'Administration du pont Blue Water. La façon dont les contrats de vérification sont attribués pose-t-elle problème et ces sociétés obtiennent-elles la meilleure valeur possible pour l'argent qu'elles consacrent aux vérifications?

    Monsieur le président, il s'agit du coût des vérifications menées par le Bureau du vérificateur général. Ce sont toutes des vérifications que nous faisons. Nous avons un système pour répartir nos coûts en fonction du temps consacré à chaque vérification. Vous remarquerez que certaines vérifications sont menées conjointement avec le secteur privé — elles sont peu nombreuses — mais de façon générale, ce sont toutes des vérifications que nous menons, et nous avons ici une répartition de nos coûts.

    Quant à savoir si nous sommes rentables pour le Parlement, on l'évaluera en examinant le rapport sur les plans et les priorités et le rapport sur le rendement de notre organisation.

    Cela étant dit, serait-il plus efficace ou plus concurrentiel de lancer un appel d'offres auprès des vérificateurs afin de mener des vérifications dans ces organismes?

    Lorsque nous menons des vérifications conjointes, nous sommes très compétitifs par rapport au secteur privé. Je dirais que nos coûts ne sont certainement pas plus élevés puisque, comme vous le savez très bien, il n'y a pas de profit rattaché à nos activités.

    Merci beaucoup, monsieur Hubbard.

    Monsieur Fitzpatrick, vous avez huit minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais faire un commentaire. Madame Fraser, je ne sais pas ce que nous ferions avec les opérations gouvernementales sans votre bureau, parce qu'il me semble que bien des choses suivraient leur cours sans qu'aucune amélioration ni aucun changement ne soit apporté si ce n'était de vos vérifications et des mesures qui s'ensuivent. À mon avis, vous fournissez un excellent service au gouvernement.

    J'aimerais me concentrer sur certaines choses aujourd'hui et je céderai ensuite la parole à M. Williams. Il me semble que le problème que pose la liste de surveillance à la frontière pourrait devenir passablement difficile. Si j'étais un garde-frontière, j'aurais l'impression de chercher une aiguille dans une botte de foin. Je pense à des noms courants, comme celui de notre collègue, John Williams. Dans l'annuaire téléphonique de Toronto, il y a probablement deux ou trois pages de John Williams et peut-être de Mark Hollands.

    À la frontière, il me semble que cela poserait un problème non seulement pour la personne qui porte ce nom. Si John Williams se trouvait sur une liste de surveillance...

    Des voix: Il l'est.

    M. Brian Fitzpatrick: Pas celui-ci. Il ne serait pas l'aiguille que l'on cherche dans la botte de foin. Il est peut-être l'aiguillon de notre comité, mais pas l'aiguille dans la botte de foin, dans cet exemple.

    J'imagine que je fais de l'anticipation. Qu'on le veuille ou non, il semble bien qu'un système de passeport sera instauré à la frontière entre le Canada et les États-Unis. L'utilisation du passeport réglera-t-elle vraiment les problèmes que posent les listes de vérification?

    Je crains, monsieur le président, que nous n'ayons pas vraiment examiné cette question et je ne connais pas assez bien le type d'information recueillie. L'agence serait peut-être en mesure de fournir plus de renseignements à ce sujet, s'il y avait une audience sur cette question.

    Avez-vous une idée de la façon dont ils traitent un problème comme celui-là, si un certain John Smith se présente à la frontière et qu'il y a un John Smith sur la liste de surveillance? Comment vont-ils bien faire?

    Je sais seulement que certains collègues ont été arrêtés et ont fait l'objet d'un examen beaucoup plus minutieux que d'autres.

    Je crois comprendre qu'il y a un John Williams sur la liste de surveillance. M. Williams peut le vérifier.

    Je crois qu'il faut être au courant de cela, du système de passeport. Les Américains ont peut-être décidé d'instaurer ce système afin de régler ces problèmes. Le fait d'avoir tous des passeports peut nous sembler très peu commode, mais au bout du compte, c'est peut-être la façon la plus efficace de régler ces problèmes.

    L'autre question que je voulais aborder est celle-ci. Certaines municipalités de ma province ont attiré mon attention sur un problème, qui est plutôt inusité en Saskatchewan. Nous avons enregistré une forte augmentation du nombre de personnes qui déménagent en Saskatchewan. On dirait que nous sommes en train de devenir comme l'Alberta. C'est une chose dangereuse pour l'ancien gouvernement d'avoir trop de nouveaux arrivants; il préfère voir les gens quitter la province. Je pense entre autres à Saskatoon, qui a connu une augmentation assez importante de sa population au cours des dernières années.

    Les autorités municipales m'ont dit qu'une grande partie du financement qu'elles reçoivent des paliers supérieurs de gouvernement, en particulier du provincial, est calculée en fonction du nombre d'habitants. D'après ce que je peux comprendre, le gouvernement provincial se fie sur les données de Statistique Canada pour répartir ses subventions, faire ses paiements, etc. Les municipalités doutent que les données fournies par les responsables du recensement soient à jour et exactes et elles n'obtiennent pas le financement qui leur est dû. Est-ce là une préoccupation légitime? Si oui, que peut-on faire pour régler le problème?

    Nous savons, monsieur le président, que ces préoccupations ont été soulevées. D'après ce que nous comprenons, il semblerait qu'il y ait un écart par rapport aux personnes recensées. Par exemple, les travailleurs temporaires ne seraient pas comptés comme des résidants permanents.

    Il pourrait donc y avoir des différences entre ce que comptent les recenseurs et le nombre de personnes qui peuvent se trouver dans la ville à un moment donné. Il vaudrait la peine d'examiner cette question avec les représentants de Statistique Canada.

    Mais disons que 5 000 personnes ont déménagé à Saskatoon au cours des six derniers mois. Est-ce que Statistique Canada aurait les moyens de recenser ces gens et de rendre cette information disponible?

    J'en doute. Le recensement se fait à un moment précis. Celui-ci a été fait en 2006. S'il y a eu un important mouvement de population depuis ce temps-là, il ne serait pas pris en compte dans ce recensement.

    Alors vaudrait peut-être mieux que les municipalités trouvent un meilleur système pour tenir compte de ce type de problème au lieu de s'en remettre aux données de Statistique Canada.

    Ou bien qu'elles discutent avec les ministères responsables du transfert de fonds, s'il y a un écart important comme celui-là.

    Exact.

    J'ai maintenant le plaisir de céder le reste de mon temps à mon collègue John Williams.

    De quel M. Williams parlez-vous donc?

    Quoi qu'il en soit, madame la vérificatrice générale, je vous félicite pour ce nouveau rapport. Il s'agit là de votre septième rapport, alors c'est donc dire qu'il vous en reste trois. Il est bien que vous ne cessiez de porter à notre attention et à celle du public ce genre de choses, car bien que nous sachions tous que le gouvernement fédéral fait des efforts, il n'atteint pas toujours ses objectifs.

    J'ai aimé votre commentaire à propos du fait qu'il s'agit généralement d'un problème de gestion, que ce n'est pas simplement une question de chiffres et de sommes d'argent, mais aussi de gestion et de résultats. Parfois, ce que vous portez à notre attention est choquant pour les Canadiens.

    Au paragraphe 4.56 du chapitre qui porte sur les soins de santé fournis aux militaires, vous écrivez ceci: « Nous avons interrogé des médecins militaires, des infirmiers et infirmières, des techniciens médicaux et des adjoints au médecin et avons constaté que peu tirent profit du programme de maintien des compétences cliniques, même s'il est obligatoire », c'est ce que vous dites, « parce qu'ils croient qu'ils ne peuvent pas être libérés de leurs tâches régulières. » Ensuite, vous citez certains pourcentages — par exemple, vous mentionnez que seulement 6 p. 100 ont satisfait à toutes les exigences du programme.

    Vous êtes une professionnelle et moi aussi je suis un professionnel, comme bien d'autres personnes. De nos jours, on préconise l'apprentissage continu. Dans presque toutes les professions, afin de pouvoir conserver son statut, il faut prouver qu'on suit une formation continue et qu'on maintient nos compétences. Pourquoi le gouvernement fédéral ne se préoccupe-t-il pas du fait que les personnes qui assurent des services professionnels ne veillent pas à maintenir leurs compétences, à les actualiser, etc.?

    Je conviens avec vous qu'il s'agit d'un problème sérieux. Je le répète, au paragraphe 4.59, nous recommandons que le ministère s'assure de posséder l'information nécessaire pour déterminer si tous ses cliniciens possèdent les compétences requises et s'ils maintiennent leurs compétences à jour.

    Car ils fournissent des services aux gens. Lorsqu'une personne va chez un dentiste, un médecin, un avocat ou un comptable, elle veut être certaine que ce professionnel, puisqu'il possède ce titre, a les compétences nécessaires.

    J'imagine que le gouvernement ne se préoccupe pas de cela. Nous revenons au fait que tout est une question de gestion.

    Oui, en effet.

    C'est exact.

    Je vais passer aux principaux points concernant la formation et l'apprentissage techniques à l'Agence du revenu du Canada. À ce sujet, vous dites que « les employés de niveau supérieur prennent leur retraite à un rythme accéléré et emportent avec eux leurs connaissances et leur expertise ». Il s'agit là d'un problème qui existe partout à la fonction publique fédérale.

    Savez-vous si le gouvernement fédéral a élaboré un véritable plan pour assurer la relève des baby-boomers et des cadres supérieurs qui prendront leur retraite en grand nombre au cours des 10 prochaines années. S'est-il penché sur le problème afin d'être prêt à y faire face?

    Monsieur le président, les vérifications que nous avons effectuées dans ce domaine — par exemple, celle que nous avons menée aux Affaires étrangères et dont le rapport a été publié au printemps ainsi que celle que nous avons menée sur l'une des petites agences, dont les résultats figurent dans le présent rapport —, nous ont permis de conclure qu'il n'y avait aucun plan. Dans ces agences, il est certain qu'il n'existe aucun plan précis, et je n'ai pris connaissance d'aucun plan ailleurs au gouvernement.

    C'est donc vraiment une question de gestion.

    Parlant de gestion, il me semble que les Affaires indiennes ont toujours éprouvé beaucoup de difficulté à cet égard. Au paragraphe 3.23, il est écrit: « Vingt-trois ans après la signature de la Convention, AINC n'a toujours pas corrigé cette erreur. »

    Cette erreur a été de transférer des terres qui n'auraient pas dû l'être, et 23 ans plus tard, le problème n'a toujours pas été réglé. Ce dossier a donc été soumis à l'arbitrage. Le ministère essaie de récupérer les terres en question.

    Quel est le problème? Si le ministère n'aurait pas dû transférer ces terres, pourquoi ne les a-t-il pas simplement récupérées?

    Monsieur Campbell, voulez-vous répondre?

    Le ministère a effectué le transfert, monsieur le président, et c'était chose faite. Maintenant, il doit récupérer ces terres, mais il a signé une convention. Il doit trouver une solution acceptable pour toutes les parties. Cela n'excuse toutefois pas le fait qu'il n'ait rien fait pendant 23 ans.

    Le ministre a aussi transféré la moitié de la piste de l'aéroport de Sachs Harbour. La moitié de la piste.

    C'est seulement une portion de la piste.

    Est-ce au milieu ou à un des deux bouts?

    Je peux vous dire que c'est à un des deux bouts.

    Il faut donc réduire la distance d'atterrissage. Qu'en est-il de la gestion dont parle la vérificatrice générale? Comment évaluez-vous la qualité de la gestion étant donné que le ministère ne s'est même pas attaqué au problème en 23 ans?

    Comme la vérificatrice générale l'a fait remarquer, je crois que le ministère consacre beaucoup d'énergie à la négociation et à la signature des accords et que par la suite, il ne maintient pas le même niveau d'effort en ce qui a trait au respect de ses obligations.

    Je pense, madame la vérificatrice, que vous devriez afficher dans votre bureau un petit écriteau qui dit «Tout est une question de gestion ».

    Merci, monsieur Fitzpatrick.

    Voilà qui termine ce tour de table. Il ne nous reste vraiment pas beaucoup de temps, car nous devons terminer à 11 heures. Je vais demander à la vérificatrice générale si elle a un mot de la fin.

    Je veux seulement remercier le comité et ses membres pour l'intérêt qu'ils portent au rapport.

    J'anticipe avec plaisir la tenue d'audiences parlementaires où nous pourrions discuter des sujets plus en profondeur.

    Merci, monsieur le président.

    Avant que nous partions, j'ai deux choses à signaler. La prochaine séance aura lieu jeudi. Nous espérions pouvoir nous pencher sur les comptes publics ce jour-là, mais malheureusement, nous ne pourrons pas le faire parce que le contrôleur général intérimaire ne sera pas libre. Nous devrons reporter cela à la semaine suivante. Par conséquent, ce jeudi, nous étudierons des rapports et nous essaierons de finir les examens de rapports en cours.

    Je demanderais encore une fois aux membres du comité directeur de rester ici quelques minutes pour que nous essayons de fixer une date de réunion, sans plus.

    Je tiens à remercier la vérificatrice générale. Elle recevra ce soir pour dîner, à 18 h 30, les membres du comité, et je tiens l'en remercier.

    S'il n'y pas autre chose, la séance est levée.