PROC Réunion de comité

    Chers collègues, bonjour. Comme nous avons le quorum, je vous invite à regagner vos places pour que nous puissions commencer.

    D'abord, je tiens à vous souhaiter la bienvenue à la première réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. La présidence a rencontré, lundi, de manière informelle, M. Proulx, M. Guimond, M. Godin et M. Lukiwski. Nous avons discuté brièvement de ce que ferait le comité.

    Je tiens également à vous indiquer que c'est à la demande de certains membres que nous sommes réunis dans cette pièce-ci. Donc, la réunion, en plus d'être publique, est télévisée.

    Je propose que l'on commence par examiner, comme le veut la règle, les motions de régie interne. Vous avez devant vous la liste des motions que nous avons coutume d'adopter. Je vous invite à y jeter un coup d'oeil. Le greffier vous a également fourni une copie des motions que le comité a adoptées l'an dernier, pour que vous puissiez vous y reporter. Je vais demander que quelqu'un propose chacune des motions. Il faudra présenter la motion, en faire la lecture, après quoi je demanderai au comité s'il accepte de l'adopter. Nous ferons de même avec les autres motions. Une fois cette étape franchie, nous discuterons de nos travaux.

    Êtes-vous d'accord?

    Des voix: Oui.

    Le président: Merci.

    Je vous invite à prendre la feuille intitulée « Motions de régie interne, ouverture d'une session ». Je voudrais que quelqu'un propose la motion.

    Monsieur Proulx va présenter la première motion. Auriez-vous la gentillesse de la lire?

    Monsieur le président, cette motion porte sur les services des analystes de la Bibliothèque du Parlement.

    (La motion est adoptée.)

    J'invite Michel à se joindre à nous.

    Félicitations. C'est un honneur de vous ravoir cette année encore.

    Quelqu'un peut proposer la deuxième motion?

    Merci. Monsieur LeBlanc.

    Monsieur le président, j'en fais la proposition.

    (La motion est adoptée.)

    Quelqu'un peut proposer la motion suivante?

    Monsieur Guimond.

    D'abord, monsieur le président, notre greffier nous a remis le procès-verbal de la réunion du 6 avril 2006, au cours de laquelle nous avons adopté sensiblement les mêmes motions de régie interne. Je vois qu'il y en avait une dont nous nous sommes prévalus plus tôt cette semaine lorsque nous avons a formé le comité. Avant de lire la motion sur le quorum réduit, je veux savoir si nous devons adopter une motion formelle. Cela touche la sélection des membres de chacun des 26 comités de la Chambre des communes. Je ne l'ai retrouvée nulle part. Est-elle encore pertinente et utile?

    Je pense qu'il serait bon de la relire. Nous l'avons adoptée à la fin de la dernière réunion. Nous pouvons en faire la lecture et donner tout simplement notre accord, aux fins de la procédure.

    Elle se lit comme suit:

    Il faudrait vérifier si les numéros d'article concordent toujours.

    (La motion est adoptée.)

    Merci beaucoup, monsieur Guimond.

    Revenons aux motions de régie interne. Quelqu'un peut proposer la motion suivante?

    Allez-y, monsieur Preston.

    Je propose:

    (La motion est adoptée.)

    Est-ce que quelqu'un peut proposer la motion sur la distribution de documents?

    Madame Robillard.

     Concernant la distribution des documents, nous présentons la motion suivante:  

    Merci beaucoup.

    Monsieur Epp, vous vouliez faire un commentaire?

    La motion adoptée l'an dernier proposait que les témoins en soient avisés -- ou quelque chose du genre. Il serait bon que la motion, cette année, le précise aussi.

    D'accord. Le greffier peut-il ajouter ce membre de phrase et nous lire la motion?

    La motion se lirait comme suit:

    Excellent. Nous pouvons, si vous voulez, proposer un amendement en bonne et due forme, ou tout simplement...

    La motion est acceptée et consignée au compte rendu.

    (La motion est adoptée.)

    Merci.

    Nous allons passer à la motion suivante. Je ne sais pas si vous voulez la commenter. Quelqu'un peut la proposer?

    Monsieur Lemieux.

    J'en fais la proposition:

    (La motion est adoptée.)

    Quelqu'un peut proposer la motion suivante?

    Monsieur Epp.

    Je propose:

    Je lis bien, n'est-ce pas?

    C'était excellent. Merci, monsieur Epp.

    (La motion est adoptée.)

    Je voudrais que quelqu'un propose la motion suivante.

    Monsieur Godin, s'il vous plaît.

    Je propose ce qui suit:

    Madame Redman.

    Merci.

    Je propose que l'on ajoute: « et qu'un membre du personnel de chaque whip soit aussi autorisé à assister ». Je sais qu'un représentant de chaque whip assiste à la réunion.

    Est-ce que tout le monde comprend l'ajout?

    Monsieur Godin, vous vouliez faire un commentaire?

    J'aimerais poser une question concernant la proposition de Mme Redman. Cela veut-il dire que chaque membre du comité est accompagné d'un employé et que le whip pourrait être accompagné de deux employés?

    Oui.

    Monsieur Reid, vous vouliez ajouter quelque chose?

    Je ne comprends pas. Essentiellement, le whip pourrait être accompagné de deux personnes, s'il est membre du comité, ou s'il est absent, se faire représenter par employé de son bureau? Autrement dit, chaque membre du comité et le whip de chaque parti pourrait être accompagné d'une personne. C'est bien cela?

    Je suis d'accord.

    Madame Redman.

    Je tiens tout simplement à préciser que Pierre pourrait, ou non, être accompagné d'un employé du bureau du whip. Ce pourrait être un membre du personnel du bureau de Jay Hill. Toutefois, le whip de chaque parti pourrait, s'il le désire, désigner un représentant.

    Monsieur Godin, souhaitez-vous ajouter quelque chose?

    Monsieur le président, on ne sera pas toujours dans cette pièce; la pièce 112 n'est pas si grande. Combien de personnes peuvent nous accompagner?

    Je tiens à dire, si vous me le permettez, que la pièce 112 peut accueillir un tel nombre de personnes. Nous aurions un problème si nous étions plus nombreux, sauf que chaque membre du comité et chaque parti, chaque whip aurait le droit d'être accompagné, au minimum, d'une personne. Je pense que la pièce est assez grande pour accueillir toutes ces personnes.

    Les membres ont demandé que le comité, dans ces cas-là, se réunisse dans une pièce plus grande, chose que nous avons été en mesure de faire. Si vous êtes d'accord, monsieur Godin, je pense que nous pouvons appuyer la motion et décider, de façon ponctuelle, s'il y a lieu de se réunir dans une plus grande pièce.

    Êtes-vous d'accord?

    Monsieur Epp.

    J'aimerais avoir d'autres précisions. On a dit que le whip pourrait être accompagné de deux personnes. C'est ce que j'ai entendu. Or, je me demande si j'ai bien compris, car, à mon avis, seule une personne devrait accompagner chaque whip.

    Madame Redman, vous allez avoir l'occasion d'intervenir, mais j'ai l'impression que... Par exemple, le whip du parti ministériel n'est pas présent. Il n'assiste pas à la réunion, ce qui veut dire qu'il peut envoyer un représentant. Toutefois, je ne sais pas si Mme Redman, M. Guimond ou M. Godin pourraient, eux, être accompagnés de deux personnes à la même réunion.

    Madame Redman.

    C'était là l'intention, mais franchement, il n'y a qu'une seule personne qui m'accompagne, et c'est un membre du personnel du bureau du whip de mon parti. Pour moi, c'est du pareil au même. La personne qui m'accompagne ferait partie du bureau du whip. Nous pouvons clarifier les choses et dire que le whip peut être accompagné d'un membre du personnel, d'un représentant, et non pas que chaque membre peut être accompagné de deux personnes. Je cherche tout simplement à clarifier le fait que...

    Laissons-la motion telle quelle. Le whip peut se faire accompagner d'un membre du personnel.

    L'hon. Karen Redman: Je pense que c'est assez simple.

    Je veux que tous les membres du comité aient leur mot à dire. Nous sommes en train de compliquer les choses alors que la question est très simple.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    Monsieur Godin.

    On parle seulement des réunions à huis clos. En effet, si ce n'est pas à huis clos, on peut emmener qui on veut, étant donné que c'est ouvert au public.

    C'est vrai. Cela s'applique aux réunions à huis clos, aux réunions confidentielles.

    Chers collègues, je vais vous donner quelques secondes de plus pour que vous puissiez y réfléchir, après quoi, je vais demander le vote.

    Vous pouvez y aller.

    Je mets la motion aux voix.

    (La motion est adoptée.)

    Merci.

    J'aimerais que quelqu'un propose la motion suivante, qui porte sur la transcription des séances à huis clos.

    Monsieur Proulx.

    Monsieur le président, la motion se lit comme suit:

    Je mets la motion aux voix.

    (La motion est adoptée.)

    Quelqu'un peut proposer la motion suivante?

    Monsieur Guimond.

    Monsieur le président, le greffier m'a expliqué plus tôt qu'il s'agissait de motions de régie interne comme on en retrouve dans pratiquement tous les comités. Je vous rappellerai que dans le cas de ce comité, il n'y a pas de préavis en ce qui concerne les avis de motion, entre autres à cause du caractère urgent du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, et ce, en vertu des pouvoirs conférés par notre Règlement.

    Je demande de ne pas procéder à l'adoption de la motion intitulée « Avis de motions ». Il n'y a pas de préavis; on présente les motions sur place. Il devrait plutôt y avoir une motion prévoyant la formation de notre Sous-comité des affaires émanant des députés, mais elle n'apparaît pas dans le document.

    Chers collègues, je tiens à vous rappeler qu'il est question ici des motions, et non des amendements, qui sont présentées à l'étape de l'étude en comité législatif. Nous sommes en train de parler des avis de motion.

    Je proposerais alors la motion suivante.

    Sans préavis. Est-ce exact, monsieur Guimond?

    C'est exact.

    Aucun avis ne serait requis.

    Non.

    Très bien. Allons-nous adopter la motion ou la laisser tout simplement de côté? Nous allons tout simplement la laisser de côté.

    Tous ceux qui sont en faveur?

    M. Epp, M. Reid et ensuite M. Guimond.

    Merci, monsieur le président. Je pense qu'il serait plus raisonnable d'exiger le dépôt d'un préavis de 24 heures si l'on veut éviter que les membres du comité ne se retrouvent pris de court. Ensuite, bien entendu, s'il y a consentement unanime, le comité peut toujours aller de l'avant avec la motion, si toutes les personnes présentes le jugent nécessaire. C'est ce que je pense.

    Merci, monsieur Epp.

    M. Reid, et ensuite M. Guimond.

    Ça va, monsieur le président.

    Merci.

    M. Guimond, M. Proulx et ensuite M. Godin.

    En tant que membre permanent de ce comité depuis 2000, soit depuis sept ans, je peux dire qu'on procède de cette façon et que ça fonctionne très bien. Quand une motion nous est présentée de façon inattendue et qu'elle ne convient pas à la majorité des membres du comité, elle est défaite immédiatement. On appelle cela la démocratie. Je maintiens mon appui au préavis de zero hours. On n'a pas besoin de motion, d'ailleurs.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Proulx, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Dans la même veine, je pense qu'il n'est absolument pas nécessaire d'avoir un préavis d'une durée établie. On peut présenter une motion, point à la ligne.

    Merci.

    La parole est maintenant à M. Godin.

    Merci, monsieur le président.

    Comme M. Guimond, je siège à ce comité depuis 2000. La raison pour laquelle nous avons toujours fonctionné sans préavis, c'est que ce comité se rapporte directement à la Chambre des communes. On fait affaire avec la procédure et les affaires de la Chambre. On peut donc soumettre des débats urgents. Le fait de fixer un préavis de 24 heures peut empêcher les travaux de la Chambre. Ce comité étudie toutes les affaires de la Chambre, c'est pour cela qu'il s'appelle le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

    C'est pourquoi je ne peux pas appuyer une motion qui imposerait un préavis. Nous avons eu ces discussions chaque fois que le comité a recommencé à siéger. Finalement, tous se sont rendu compte qu'il fallait aller de l'avant pour que la Chambre fonctionne.

    Y a-t-il d'autres commentaires? J'ai l'impression que vous souhaitez laisser tomber la motion. Y en a-t-il qui sont contre? Nous pouvons tenir un vote. Nous pouvons lire la motion et la rejeter.

    Que conseillez-vous à la présidence? J'ai l'impression que vous voulez laisser tomber la motion. Aucun préavis, pas de motion...?

    Pas d'avis, mais il nous faut une motion.

    D'accord. Quelqu'un doit présenter la motion. M. Guimond ne veut pas qu'un avis soit donné. Je vais lui demander de lire la motion. Nous allons ensuite passer au vote.

    Monsieur Guimond.

    Je vais déposer une motion pour m'assurer qu'on ne perd pas le sens de l'avis de motion. Je vais la rédiger de mémoire: Qu'aucun préavis ne soit donné avant que le comité soit saisi d'une motion.

    Il faut pouvoir déposer des avis de motion sur des motions de fond qui ne portent pas directement sur l'affaire que le comité étudie à ce moment-là. Si on ne fait pas référence aux avis de motion, cela nous donne-t-il quand même le droit de déposer une motion qui ne porte pas directement sur une affaire que le comité étudie? Sans écrire « zéro heures », il faudrait donner aux membres du comité le pouvoir de déposer des...

     Ou bien c'est: « Qu'aucun préavis ne soit donné avant que le comité soit saisi [...] », ou bien on laisse « zéro heures ».

    Monsieur Guimond, corrigez-moi si je me trompe, mais j'ai l'impression que c'est là l'intention. La motion se lirait comme suit: : « Qu'aucun préavis ne soit donné pour les motions de fond », point à la ligne.

    Oui, cela conviendrait tout à fait, d'autant plus qu'on n'est pas nécessairement rigoureux puisqu'on n'a pas toujours le temps de dactylographier la motion et d'aller la porter à la traduction lorsque c'est urgent. J'ai déposé des motions unilingues françaises, et mes collègues anglophones ont aussi déposé des motions unilingues. C'est le greffier qui agit comme traducteur, par le biais de l'interprétation. Cela me satisfait.

    Merci.

    Que tous ceux qui sont en faveur de la motion proposée par M. Guimond veuillent bien lever la main.

    Il y a un vote contre.

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Nous sommes saisis d'une autre motion.

    Monsieur Guimond, je pense que vous avez levé la main en premier.

    Comme je le disais plus tôt, il s'agit de la formation du Sous-comité des affaires émanant des députés. Je propose que, conformément au paragraphe 91.1(1) du Règlement, le Sous-comité des affaires émanant des députés soit composé d'un membre de chacun des partis reconnus à la Chambre et d'un président du parti ministériel.

    L'autre jour, mon collègue M. Lukiwski a proposé que notre collègue Joe Preston en soit le président. J'ajoute donc: « que notre collègue Joe Preston en soit le président. »

    Merci, chers collègues.

    Je crois comprendre que le Sous-comité des affaires émanant des députés n'est pas touché par la prorogation. Cette motion n'est donc pas nécessaire. Le comité est déjà formé et M. Preston en est toujours le président. Est-ce que tout le monde est satisfait? Parfait.

    J'aimerais faire un commentaire au sujet du sous-comité. Monsieur Godin, je crois comprendre que Jean Crowder, la députée néo-démocrate qui siégeait au Sous-comité des affaires émanant des députés, n'est plus membre associé du comité principal. Le sous-comité ne compte pas, pour l'instant, de représentant néo-démocrate. Or, c'est Chris Charlton, si je ne m'abuse, qui va maintenant représenter le NPD au sein du Sous-comité des affaires émanant des députés. Vous faites signe que oui. Je tiens tout simplement à le signaler, pour que le comité principal en soit conscient.

    Pour votre information, elle occupe maintenant le poste de whip adjoint.

    Parfait. Merci beaucoup.

    Chers collègues, nous en avons terminé avec les motions de régie interne.

    Oh, je m'excuse, Mme Redman voulait dire quelques mots. Nous entendrons ensuite M. Proulx.

    Madame Redman.

    Merci.

    Je suis contente que nous ayons réglé cette question. J'aimerais présenter une motion au comité. J'en ai des copies dans les deux langues officielles. Elle se lit comme suit:

    J'aimerais également distribuer, monsieur le président, dans les deux langues officielles, une liste préliminaire de témoins que voudrait entendre le Parti libéral. Je présume que les autres partis vont, eux aussi, vouloir soumettre des listes préliminaires de témoins, et que le comité va discuter, à un moment donné, des personnes qu'il souhaite convoquer.

    Avez-vous des copies pour tout le monde? En avez-vous assez?

    Si j'en ai assez?

    Parfait. Nous allons demander au greffier de distribuer la motion.

    J'aimerais continuer pendant qu'il fait cela, monsieur le président, car cette question est très importante. Nous avons été saisis de cette affaire en août. Nous avions d'autres dossiers en main à ce moment-là. Toutefois, je sais que la question du vote voilé est en train d'être examinée et qu'une motion en ce sens a été déposée à la Chambre. Je suppose que nous allons attendre qu'elle franchisse toutes les étapes à la Chambre et qu'elle soit renvoyée au comité, pour examen.

    Je crois comprendre qu'il y a un autre problème très important qui touche les électeurs qui vivent en milieu rural et qui, par inadvertance, pourraient être privés de leur droit de vote parce qu'ils n'ont pas d'adresse civique. Je sais que ce dossier fait l'objet d'un processus distinct, que des négociations, des discussions entre les partis sont en cours.

    Comme ce sujet est examiné à un autre niveau, je pense qu'il est essentiel que l'on se penche sur cette question-ci, qui est très importante. Je propose que le comité en discute.

    Merci, madame Redman.

    Je dois me prononcer sur la motion. Je tiens tout simplement à demander aux membres du comité... Nous avons terminé l'examen des motions de régie interne. Nous allons bientôt être saisis de projets de loi que le comité de direction, lors de sa réunion informelle, a choisi...nous allons à ce moment-là — et je crois que vous en avez parlé — suspendre nos travaux et nous pencher là-dessus. À mon avis, le comité va être saisi du projet de loi C-55 le 13 novembre, soit au retour du congé. Donc, il serait peut-être bon que l'on soumette également une liste de témoins pour le C-55. De cette façon, nous serons prêts à agir sur les deux fronts.

    Il porte sur les possibilités de vote accrues. Dans le projet de loi C-55, l'autre jour est réservé au vote par anticipation. Vous rappelez-vous de la possibilité de permettre le vote le dimanche, entre autres?

    Chers collègues, je vais vous lire la motion. Donnez-moi quelques secondes pour la lire, puis je vais faire une observation.

    Conformément à ma décision de l'été, pour le compte rendu, cette motion est déposée de nouveau parce que nous entamons une nouvelle session au Parlement et que toutes les motions sont mortes au Feuilleton.

    Mme Redman a proposé cette motion, qui est très semblable à celle qui avait été proposée cet été, en septembre. À ce moment-là, j'ai déterminé que la motion était irrecevable parce qu'elle dépassait le mandat de ce comité. En gros, j'ai déterminé qu'elle dépassait le mandat du comité. Le Comité de la justice, par exemple, ne se penche pas sur des introductions par effraction; il établit plutôt des lois générales pour le pays et laisse à d'autres le soin de mener des enquêtes. C'est ce que j'ai décidé. J'ai également averti le comité que ce type d'enquête pourrait avoir des incidences sur la convention relative aux affaires en instance.

    Je rappelle donc ma décision au comité. Je sais bien ce qui va arriver, mais pour rester cohérent avec ma décision de l'été, je vais juger cette motion irrecevable et attendre que ma décision soit renversée, même si je la juge irrecevable.

    Madame Redman, allez-y.

    Je conteste la décision du président.

    Elle propose de ne pas tenir compte de la décision du président et de procéder à l'étude.

    Monsieur Reid.

    Pourrions-nous tenir un vote par appel nominal, s'il vous plaît?

    Je vais donc demander au greffier d'appeler les députés, s'il vous plaît.

    (La décision du président est renversée par 7 voix contre 4.)

    Nous pouvons donc délibérer de cette motion.

    Monsieur Reid, allez-y.

    Monsieur le président, cette motion est légèrement différente de celle qui a été présentée cet été, en fait. Elle a été habilement formulée pour qu'il soit encore plus difficile de la modifier afin de permettre la même enquête sur le Parti libéral et ses propres activités en 2006 ou en 2004.

    Bien sûr, ce sont les libéraux qui l'ont formulée ainsi, parce qu'ils sont bien conscients que leur parti s'est adonné à des activités de la même nature, qui étaient parfaitement légales, et qu'en plus, à la dernière élection, il a posé des gestes clairement illégaux, comme de remettre des enveloppes pleines d'argent à 21 circonscriptions du Québec, où le Parti libéral a en fait volé quelque 40 millions de dollars au Trésor. Ce qui les protège, c'est que ces actes répréhensibles, des actes pour ainsi dire criminels, ont été commis pour la plupart hors de la période que le commissaire aux élections a obtenu l'autorisation d'examiner en vertu de l'ancienne loi électorale, qui était en vigueur à l'époque.

    Par conséquent, ils veulent qu'une norme s'applique aux autres et... pas vraiment qu'une norme inférieure s'applique à eux, mais en fait, ils veulent être certains que leurs actes passés, des actes totalement illégaux et pratiquement criminels, qui comme je l'ai dit, équivalent au vol de millions de dollars aux contribuables, ne soient pas visés par le Bureau du directeur général des élections ni par cette Chambre.

    Ils ont donc rédigé cette motion un peu plus habilement que l'été dernier pour qu'il soit très difficile de la modifier et de la faire appliquer à des élections antérieures, à des enquêtes qui auraient dû avoir lieu avant, etc.

    Par conséquent, l'amendement que je vais proposer, monsieur le président, vise plutôt à supprimer du texte de cette motion les accusations non fondées qu'elle contient et à les remplacer par un libellé moins incendiaire, tout cela sans changer le fond de la motion, qui bien sûr, ne serait pas recevable.

    Je propose, monsieur le président, d'enlever l'allusion que contient la motion à une conclusion juridique. Il y est écrit que: « Élections Canada [a refusé] de rembourser certaines dépenses illégitimes présentées par des candidats conservateurs. » Bien sûr, ce sont des dépenses électorales présumées illégitimes.

    Encore une fois, le mot « illégitime » est utilisé très habilement. Je soupçonne M. Kevin Bosch, qui est assis parmi le public aujourd'hui, d'y être pour quelque chose. On peut habituellement se fier à Kevin pour se charger de ce type de bassesses chez les libéraux.

    Par exemple, Kevin semble avoir participé à...

    J'invoque le Règlement, c'est inacceptable.

    Non, ce ne l'est pas, Karen.

    Monsieur le président, il était plutôt inacceptable de prendre des documents parmi lesquels se trouvaient des dossiers personnels de bureaux privés.

    Un peu d'ordre, s'il vous plaît.

    Chers collègues, je vous prie de vous adresser à la présidence. Nous allons essayer de garder un peu d'ordre ici.

    Monsieur Reid, je vais vous permettre de continuer. Vous pourriez peut-être adresser vos observations au président, s'il vous plaît.

    Bien sûr.

    Monsieur le président, ce libellé habile vise à pousser des personnes à comparaître devant ce comité pour discuter de dépenses « illégitimes ». Que signifie le mot « illégitime »? Une activité illégale est une chose, c'est une activité criminelle. Le mot « illégitime » est subjectif, et c'est la raison pour laquelle il est utilisé ici.

    Si l'argument, c'est qu'Élections Canada prétend que les dépenses effectuées n'étaient pas conformes à la Loi électorale du Canada, très bien. Mais si l'on retourne voir ce que les libéraux se sont levés pour dire, jour après jour, pendant la période de questions à la Chambre des communes, ils n'ont jamais dit...

    Rappel au Règlement, monsieur le président, ou peut-être est-ce une précision. Je pense que M. Reid réagit à un rappel au Règlement. J'ai l'impression que son...

    Il est train de débattre de la question.

    Il en débat? Je m'excuse.

    Merci.

    Monsieur Reid, allez-y.

    Merci.

    Je suis en train de débattre du contenu de la motion qui nous est soumise. Si l'objet de la discussion réclamée ici et de la plainte, c'est la question de savoir si l'on a dépensé de l'argent conformément à la Loi électorale du Canada, c'est très bien. Je présume que cela dépasse le mandat du comité, mais je dois dire que je partage votre opinion, monsieur le président, même si la majorité des membres du comité ne la partagent pas.

    Ce qui me dérange, bien sûr, c'est qu'il n'y a pas un, mais deux litiges devant les tribunaux en ce moment à ce sujet, dans lesquels Élections Canada, d'une part, affirme qu'il y a eu des dépenses au-delà de ce que permet la Loi électorale du Canada et le Parti conservateur du Canada, d'autre part, affirme que non seulement ces dépenses sont permises, mais qu'elles sont remboursables et qu'Élections Canada manque à son obligation découlant de la Loi électorale du Canada de les rembourser. Je parle plus précisément des dépenses des associations de circonscription pour la publicité, qui peuvent être remboursées à 60 p. 100 selon la Loi électorale du Canada. En ne le faisant pas, Élections Canada diverge d'une interprétation légitime de la loi.

    Il importe de ne pas oublier que ce sont là des interprétations différentes de la Loi électorale du Canada sur lesquelles les tribunaux ne se sont pas encore prononcés. Tout comme le Parti conservateur du Canada ne prétend pas et n'oserait pas prétendre qu'Élections Canada agit de façon illégitime, Élections Canada n'accuse pas le Parti conservateur d'agir de façon illégitime non plus. Ce ne sont certainement pas des mots que tous ceux qui nous regardent à la télévision devraient interpréter comme voulant dire « illégal ». Ce sont des points de vue différents légitimes, sur lesquels se penche l'un de nos tribunaux, la cour, qui devra déterminer quelle est l'interprétation correcte de la Loi électorale du Canada.

    Bien honnêtement, les libéraux manquent de scandales... En fait, c'est plutôt le contraire, ils n'en manquent pas, mais ils ne trouvent pas assez de scandales à faire éclater sur les autres et espèrent pouvoir faire tout un spectacle à ce comité, comme ils n'ont pas réussi à en faire un à la Chambre des communes, pour que leurs allégations soient reprises et traitées sérieusement par les médias. Je trouve tout cela bien malheureux.

    Pour prévenir ce cirque, monsieur le président, je propose de modifier la motion de la façon suivante. À l'avant-dernière ligne de la version française, après le mot « dépenses » et avant le mot « présentées » on ajouterait les mots suivants: « qui ne seraient pas conformes aux limites de dépenses prévues dans la Loi électorale du Canada ».

    Je devrais m'arrêter là, ces mots s'ajouteraient après le mot « dépenses » et remplaceraient le mot « illégitimes », qui figure à l'avant-dernière ligne. La version française de la motion se lirait donc comme suit:

    Je pourrai poursuivre ce débat plus tard, mais c'est le changement de fond que je propose.

    Chers collègues, nous avons une proposition d'amendement à la motion originale. Donnez-nous quelques secondes pour confirmer le libellé exact.

    Monsieur Reid, pourriez-vous lire les derniers mots de votre amendement, après les mots « certaines dépenses qui ne seraient pas conformes »?

    Oui, monsieur le président. Pourquoi ne vous donnerais-je pas simplement une copie du texte que j'ai écrit ici?

    Chers collègues, je vais vous lire toute la motion seulement en anglais, j'espère, puisque c'est ma spécialité, je suppose.

    Je juge que l'amendement est recevable. Il ne dépasse pas la portée de la motion originale. Il se lit comme suit:

    Voilà l'amendement. Nous allons maintenant en débattre.

    Monsieur LeBlanc.

    Merci, monsieur le président.

    Pour parler directement de l'amendement, monsieur le président, nous n'avons jamais prétendu que le problème, c'était les limites. Élections Canada a conclu — donc je ne pense pas que nous ayons besoin du conditionnel ou d'un mot comme « présumer » parce que c'est une constatation d'Élections Canada — que ces dépenses n'ont pas été engagées pendant la campagne des candidats, mais plutôt pendant la campagne nationale. C'est là la question, monsieur le président. Il ne s'agit pas de déterminer si les limites étaient trop élevées ou trop basses ou si les dépenses respectaient les limites prévues pour les campagnes. En fait, nous sommes d'avis que ces dépenses outrepassent la limite de la campagne nationale étant donné qu'Élections Canada les a rejetées parce qu'elles ont été faites par le candidat local.

    M. Reid est très futé et il est très capable d'essayer de mettre la question sur la touche, de l'obscurcir ou d'essayer de gagner du temps. Nous avons beaucoup tourné autour du pot en septembre, monsieur le président. L'enjeu, c'est qu'Élections Canada a constaté qu'un certain nombre de candidats conservateurs, dont certains ont été élus, ont réclamé pour leur campagne des dépenses qu'Élections Canada a jugé inacceptables parce qu'elles avaient été faites dans le cadre d'une campagne locale. Du coup, Élections Canada les a rejetées et a refusé de rembourser ces dépenses, dont 60 p. 100 viendraient de l'argent des contribuables. Élections Canada l'a refusé. À notre avis, le Parti conservateur gaspille encore l'argent des contribuables à essayer de gagner du temps devant les tribunaux, sous prétexte qu'ils auraient droit à ces faux remboursements.

    Monsieur le président, si nous voulons nous pencher sur la question, c'est que beaucoup de candidats conservateurs l'ont demandé et ont déjà offert de venir expliquer pourquoi ils ont été contraints d'agir de la sorte, pourquoi on leur a dit qu'ils devaient participer à cela.

    M. Jean Landry, un candidat conservateur de la province de Québec, a dit à maintes reprises devant des caméras de télévision qu'on l'avait forcé à participer à ce scénario. Il ne croyait pas que c'était légitime et il a indiqué qu'il souhaitait avoir la chance de venir témoigner publiquement sur le fait que le Parti conservateur a insisté pour qu'il participe.

    De la même manière, j'ai reçu la semaine dernière un appel d'une autre candidate conservatrice, Mme Fortier, qui a dit qu'elle voulait venir témoigner. Elle a offert de venir témoigner, elle a téléphoné à mon bureau pour dire qu'elle voulait témoigner au sujet de cette situation nébuleuse.

    Monsieur le président, nous souhaitons aller de l'avant et éviter les tactiques des conservateurs visant simplement à retarder les travaux. À notre avis, l'amendement de M. Reid change complètement l'utilité de l'exercice. La question ne concerne pas les limites, mais la raison pour laquelle Élections Canada a refusé formellement de rembourser des montants réclamés par des candidats conservateurs pour la publicité qu'ils ont achetée localement mais qui, selon Élections Canada, était bel et bien une publicité nationale. Malheureusement, si on totalise ces dépenses, le Parti conservateur a peut-être dépassé la limite nationale d'au-delà d'un million de dollars. Telle est la question.

    M. Reid essaie de changer la question. Il ne s'agit pas des limites. C'est une question technique: pourquoi Élections Canada estime-t-il que 66 remboursements à des candidats conservateurs... et nous croyons qu'Élections Canada devrait examiner les dépenses d'autres personnes, dont le candidat conservateur de Guelph, qui a été balancé comme candidat, comme nous l'avons vu hier soir. Nous estimons que cette campagne pourrait elle aussi mériter une vérification d'Élections Canada. Nous trouvons étrange qu'il ait été simplement nommé candidat hier sans cérémonie, mais le Parti conservateur pourra nous expliquer pourquoi il s'éloigne tant de la démocratie à laquelle il tenait tant il y a quelques années.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Monsieur Godin.

    Monsieur le président, je ne consacrerai pas beaucoup de temps à cela, mais je pense que c'est très clair. Il y a une limite d'argent qu'un parti politique national peut dépenser. On ne peut pas faire par la porte de derrière ce qu'on ne peut pas faire par la porte de devant, c'est une manière de déjouer le système. Ce n'est pas plus honnête d'aller dans cette direction. Si le Parti conservateur n'a rien à cacher, il n'aura pas d'objection à ce que le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, à qui Élections Canada se rapporte, aille de l'avant et mène son enquête.

    Monsieur le président, la GRC se mêlait du scandale des commandites, le juge Gomery en faisait l'étude et, en même temps, le comité parlementaire prenait ses responsabilités en tant que partie du Parlement et en faisait aussi l'étude. À cette époque, les conservateurs étaient bien d'accord. C'était eux qui menaient alors le débat, et très énergiquement d'ailleurs. On pourrait voir les arguments qu'ils invoquaient à l'époque.

    Dans ce cas-ci, monsieur le président, il est clair que le Parti conservateur, selon l'information qu'on reçoit, a dépassé la limite permise lors des élections de 2006. En regardant ses candidats, il s'est demandé comment leur « pomper » de l'argent. Au Parti conservateur, il paraît que l'argent vient avec une pompe, comme s'il était attaché sur le pipeline de l'Alberta et que l'argent entrait à flots. Il s'est dit qu'il pouvait aider les circonscriptions et leur donner de l'argent, mais qu'en plus, les contribuables pourraient lui rendre son argent. Si les conservateurs n'ont rien à cacher, ils voteront contre l'amendement de notre collègue Scott Reid, et on fera notre étude.

    Si vous n'avez rien à cacher, vous serez très heureux et vous pourrez laver le nom des conservateurs au Canada, de votre Parti conservateur, maintenant qu'Élections Canada a dit que ce qui avait été fait n'était pas correct. On pourra convoquer les témoins nécessaires et clarifier la situation.

    Mais si, comme M. le président l'a suggéré, le Parti conservateur fait un filibuster et qu'il empêche le comité de faire son travail, cela veut dire qu'il a quelque chose à cacher et que c'est dans cette voie qu'il s'engage. Si les conservateurs veulent arrêter les travaux du comité et prendre leur temps, cela signifie que les Canadiens peuvent se dire que les conservateurs ont vraiment quelque chose à cacher. C'est pour ces raisons que je suis en désaccord avec l'amendement. J'aimerais voter immédiatement la motion et que l'on fasse une enquête.

    Je me répète, mais je pense que cela en vaut la peine: si les conservateurs ne sont pas d'accord, cela signifie qu'ils ont quelque chose à cacher aux Canadiens et aux Canadiennes.

    Avez-vous autre chose à ajouter sur cet amendement?

    Monsieur Preston, vous êtes le suivant, puis ce sera au tour de M. Epp. Allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Je trouve extrêmement étrange qu'on nous accuse d'avoir quelque chose à cacher alors que nous sommes prêts à modifier une motion pour ouvrir nos livres comptables et vous permettre de les examiner. Monsieur le président, je ne vois pas la logique. Nous demandons simplement une modification au libellé de cette motion pour l'instant, pour en retirer... quoi que vous vouliez, je ne le regarderai même pas. Nous parlons de modifier la motion pour la rendre plus claire, à notre avis, qu'elle ne l'est en ce moment. Je ne vois aucun problème à l'idée de modifier son libellé pour y parvenir. En bout de ligne, nous aurons la chance de faire ce que dit la motion. Si nous pouvions réviser le libellé comme M. Reid le propose, pour le rendre un peu plus légitime (pour reprendre le mot de la motion), les choses seraient plus claires.

    Vous avez mentionné d'autres enquêtes que les comités parlementaires ont effectuées dans cette Chambre. Les comités parlementaires ont le droit de prendre l'initiative et d'effectuer ce type d'enquête. Je pense que nous ne devrions jamais fermer les yeux ou nous concentrer exclusivement sur le sujet qui nous occupe, avec des oeillères. Plus on restreint le sens de cette motion, moins le comité pourra approfondir son travail. Nous vous demandons d'élargir le sens de la motion pour que nous puissions nous pencher sur tout ce qui s'est passé. Il ne serait que justice que ce comité ait l'autorisation de faire son travail.

    Je vais appuyer l'amendement de M. Reid à cette motion pour que nous puissions aller au fond des choses plutôt que de crier au scandale au comité. J'aimerais que nous nous mettions au travail.

    Merci.

    Monsieur Epp.

    Merci infiniment.

    J'aimerais réagir à une chose qu'a dite M. Godin. Selon lui, le fait que le Parti conservateur se positionne contre cette motion dans sa version originale semble montrer que le Parti conservateur a quelque chose à cacher. Monsieur le président, on dirait bien que l'opposition cherche à faire de ce comité un véritable tribunal. Malheureusement, dans le système judiciaire de notre pays, le simple fait qu'une personne plaide non coupable ne signifie pas qu'elle l'est. C'est pourtant ce qu'il suppose en prétendant que si nous protestons, nous admettons d'une certaine façon que nous avons quelque chose à cacher et que nous sommes coupables.

    C'est tout le contraire, monsieur le président. Je pense que notre comité devrait être fondamentalement impartial et qu'il est en train de prendre une allure très partiale. Il est vrai que les députés de l'opposition sont plus nombreux que les conservateurs à ce comité, mais il est en train de devenir partisan. Le libellé même de cette motion, selon lequel ces dépenses seraient illégitimes, présuppose le résultat des audiences. Je pense que le comité se nuit en se comportant de la sorte.

    Monsieur le président, j'ai une dernière petite chose à dire. J'ai été candidat à cinq élections dans ma circonscription, et je suis d'avis... Je n'oserais pas dire que c'est un fait, parce qu'il faudrait que je vérifie, mais pendant ces campagnes, je pense que le NPD n'a jamais eu suffisamment d'appui dans ma circonscription pour recueillir l'argent nécessaire afin de mener campagne et qu'il a toujours reçu de l'argent du parti national, à ma connaissance. Monsieur le président, je suis certain que s'il avait eu assez de votes pour pouvoir demander un remboursement des dépenses, il les aurait déclarées comme des dépenses locales.

    C'est la même chose pour le Parti vert. À ma connaissance, le Parti vert utilise une campagne nationale dans toutes les circonscriptions, monsieur le président. Je sais que dans ma circonscription, il n'y avait absolument aucune publicité locale, il n'y avait que des pancartes nationales, et l'argent venait surtout de l'administration centrale, à mon avis.

    J'essaie d'être le plus vague possible, parce que ce n'est que ma perception de ce qui s'est passé. Je n'ai pas porté très attention à cela pendant notre campagne électorale, parce que ce n'était pas ce qui me préoccupait le plus.

    Monsieur le président, je crois fermement que notre comité devrait se concentrer sur le principe général s'il veut se pencher sur la question, afin de déterminer si tous les partis ont respecté la loi électorale et les obligations qu'elle prescrit. Une telle étude serait légitime à mon avis. Le fait d'essayer d'isoler un parti et d'exclure tous les autres laisse entrevoir des motifs partisans.

    Merci.

    Merci.

    Je vais seulement rappeler aux députés que nous sommes en train de débattre de l'amendement à la motion originale.

    Madame Redman.

    Merci, monsieur le président. J'aimerais ajouter quelques petites choses.

    L'une des raisons pour lesquelles je ne peux pas appuyer l'amendement de M. Reid, c'est que bien honnêtement, les faits qu'il avance ne sont pas exacts.

    Pour revenir un peu aux préoccupations de M. Epp, je mentionnerais que selon le sous-alinéa 108(3)a)(vi) du Règlement, le mandat du comité comprend « la revue de toute question relative à l'élection des députés à la Chambre des communes et la présentation de rapports à ce sujet », donc il est clairement du ressort de ce comité de se pencher sur cette question.

    Je soulignerais aussi que nous ne demandons la vérification d'aucun parti en particulier. Tous les partis, tous les candidats, présentent à Élections Canada des vérifications sur leurs transactions financières pendant une campagne. Il s'agit là d'accusations faites par Élections Canada à l'égard du Parti conservateur seulement et non contre le Parti vert, le NPD, le Bloc ni les libéraux. De plus, ces accusations ne viennent d'aucun parti de l'opposition, mais d'Élections Canada.

    Il est clairement du mandat du comité de se pencher sur la question et c'est tout à fait approprié. Pour cette raison, je n'appuierai pas l'amendement.

    Je vous demanderais donc si nous pouvons avancer sur cette question.

    Je pense que vous me demandez de mettre la question aux voix, mais je ne le peux pas parce qu'il y a encore des intervenants inscrits à ma liste: M. Reid, M. Lemieux, puis M. Godin, après quoi il n'y aura plus personne.

    Monsieur Reid, allez-y.

    Monsieur le président, Mme Redman vient d'affirmer qu'elle s'oppose à ma proposition d'amendement parce qu'elle est inexacte. Elle n'a pas précisé en quoi elle l'était, donc je présume qu'elle ne parle pas d'une nouvelle inexactitude qu'elle allait nous expliquer, mais plutôt d'une chose qui a déjà été mentionnée. Je présume qu'elle fait allusion aux propos de M. LeBlanc, qui s'est opposé à mon utilisation du conditionnel ou du verbe « présumer » dans la motion, puis qui a dit qu'Élections Canada avait « constaté » des violations de limites et qu'il avait « prétendu » des choses. Ce sont les deux termes qu'il a utilisés.

    Bien sûr, « prétendre » et « présumer » sont synonymes, monsieur le président. Je pourrais peut-être envoyer un dictionnaire analogique au bureau de M. LeBlanc pour l'aider à l'avenir. Pour ce qui est du mot « constater », je suppose qu'on pourrait  dire qu'une constatation en droit est quelque peu différente. Je préciserais donc à M. LeBlanc qu'Élections Canada n'est pas un tribunal; Élections Canada est un organisme administratif. Il interprète effectivement la loi. Il souligne aussi dans ses bulletins d'interprétation que ses interprétations ne sont pas contraignantes, et les membres du comité se rappelleront que j'ai attiré leur attention sur ce point quand M. Mayrand, notre directeur général des élections, a comparu devant notre comité avant sa nomination. Ce sont ses interprétations, et les tribunaux peuvent les corriger.

    Élections Canada lui-même ne prétend pas faire des constatations. Il fait des tentatives d'interprétation et le dit explicitement. Ce sont des interprétations sincères. M. Mayrand et ses collègues croient que c'est la bonne interprétation de la loi, mais ils ne constituent pas eux-mêmes un organisme juridictionnel. Ils ne constituent pas un organisme judiciaire ni quasi judiciaire. C'est un organisme qui cherche à faire appliquer la loi, à repérer les infractions potentielles à la Loi électorale du Canada et à ce stade, il existe divers recours à sa disposition, mais en bout de ligne, il doit s'adresser aux tribunaux et régler la question devant les tribunaux, comme il le fait en ce moment. Comme il administre aussi la loi activement, notamment en donnant des remboursements, il est totalement légitime que quelqu'un, encore une fois, estime sincèrement qu'on lui a refusé un remboursement auquel il avait droit. Cette personne peut d'ailleurs demander réparation, mais elle doit s'adresser à un autre organisme comme un tribunal pour cela, parce que c'est ainsi que le système fonctionne.

    M. LeBlanc préférerait que nous n'utilisions pas les tribunaux, mais cet organisme, notre comité, comme processus parallèle pour juger d'infractions qui ne découlent pas véritablement de la loi. Elles découlent d'une quelconque interprétation que les libéraux estiment pouvoir utiliser pour déterminer ce qui est légitime et ce qui ne l'est pas. Le tribunal représente l'opinion publique. Bien sûr, ils espèrent avoir la mainmise sur la nature de l'audience pour qu'une pratique des conservateurs et des libéraux soit considérée illégitime quand il s'agit des conservateurs, mais qu'il n'y ait aucune occasion de montrer que les libéraux font la même chose, par exemple. Ils veulent aussi s'assurer que leurs propres pratiques, dont certaines constituaient non seulement une infraction à la Loi électorale du Canada, mais un vol de deniers publics de l'ordre de millions de dollars, comme je l'ai dit, soient aussi exclues de l'enquête.

    En fait, Mme Redman a souligné quelque chose d'intéressant, soit que nous ne voulons pas participer aux vérifications. À juste titre, il y a eu des vérifications sur une personne comme notre collègue de West Vancouver—Sunshine Coast—Sea to Sky Country, qui semble échanger de l'argent dans des enveloppes, pour pouvoir dépenser au-delà de la limite. Bien sûr, c'est un député libéral qui, selon les membres de sa propre famille, échangeait des enveloppes d'argent afin de payer diverses dépenses au-delà de la limite.

    Monsieur le président, j'essaie simplement, dans ma proposition d'amendement, de rayer des mots qui laissent supposer un verdict de culpabilité pour les remplacer par un vocabulaire plus anodin, plus neutre et non préjudiciable pour décrire l'objet du litige.

    Il me semble que cette proposition est bien supérieure à la proposition originale. Concernant cette dernière, il faut comprendre ce qui se passe ici. Voici un groupe partisan, qui vote toujours selon les lignes du parti, qui prononce des discours pour les caméras au lieu de procéder à une recherche des faits qui serait légitime et valable. On cherche ici à faire en sorte qu'à la fin de la présente séance du comité, les libéraux pourront se tourner vers les caméras et dire « Regardez, le comité enquête sur les agissements illégitimes d'un des partis. Cela prouve — parce que les tribunaux ne comptent pas, apparemment, aux yeux des libéraux — que cette pratique terrible, illégitime existe, non pas une pratique illégale, mais simplement illégitime selon certaines normes que nous seuls connaissons et que nous n'allons pas dévoilées au public. Nous devrions tous être scandalisés, horrifiés, etc.

    Monsieur le président, les propositions sont inexactes, mais j'ai l'impression que les députés libéraux ont déjà décidé de la façon dont ils vont voter. Puisqu'il est peu probable que nous aurons une discussion juste ou raisonnable pour changer le libellé sans toucher au fond de la question, mais en enlevant simplement la présomption de culpabilité, et puisqu'il est clair, selon moi, que nous n'allons pas avoir une discussion juste même pour apporter cette modification mineure, je vais retirer l'amendement que j'ai proposé.

    Y a-t-il consentement unanime pour retirer l'amendement du député?

    Il nous manque un membre.

    Tout le monde est d'accord pour retirer l'amendement?

    (L'amendement est retiré.)

    Nous allons reprendre le débat sur la motion principale.

    Monsieur Reid, voulez-vous rester...?

    J'ai sur ma liste MM. Lemieux, Godin et Preston, pour parler de la motion principale. L'amendement a été retiré.

    Monsieur Reid, je vous en prie.

    Je crois que j'ai été inscrit pour intervenir sur la motion principale. J'ai profité de cette occasion pour présenter l'amendement. À proprement parler, je crois que j'ai utilisé mon temps de parole.

    Je suis de cet avis.

    Monsieur Godin, vous voulez invoquer le Règlement?

    Mon collègue Ken Epp disait que le Parti Vert et le NPD avaient déjà payé pour des enseignes. Toutefois, il faut se rappeler qu'il n'y a eu aucune intervention de la part d'Élections Canada pour dire qu'on avait mal agi.

    Nous sommes à débattre de la motion.

    Je veux simplement que ce soit clair. Dans la motion qui est devant nous, on dit que le Parti conservateur a outrepassé ses dépenses nationales. J'aimerais peut-être qu'un jour on puisse outrepasser nos dépenses nationales...

    Je déteste vous interrompre, monsieur Godin, je déteste vous interrompre...

    ... mais on n'avait pas l'argent pour le faire. On n'a jamais atteint le plein montant alloué pour des dépenses.

    Silence, silence.

     On ne peut donc pas être accusés de la même chose.

    Silence.

    Mesdames et messieurs, lorsque je demande le silence, j'aimerais que vous ne me forciez pas à faire éteindre vos micros.

    Nous sommes à débattre d'une motion. Je permets beaucoup d'à-côtés, mais nous sommes maintenant revenus à la motion principale.

    Monsieur Lemieux, vous êtes le prochain intervenant, et ce sera ensuite au tour de M. Godin, puis de M. Preston.

    J'aimerais proposer un amendement à la motion. Le voici:

    Avez-vous une copie de la motion par écrit, monsieur Lemieux?

    Oui, bien sûr.

    Chers collègues, j'ai lu l'amendement et vous l'avez entendu. J'estime que l'amendement est recevable.

    Monsieur Lemieux.

    Je crois qu'il importe d'examiner cet amendement en toute honnêteté. Le Parti conservateur a toujours dit que ses pratiques étaient entièrement conformes à la loi. Elles respectent l'esprit et la lettre de la loi et elles sont conformes aux pratiques des autres partis. Voilà, à mon avis, un aspect important: elles sont conformes aux pratiques des autres partis.

    Je crois que les libéraux seraient les premiers à dire, bien que ce soit difficile à croire, qu'il ne s'agit pas d'une attaque partisane, que leur motion n'est pas du tout partisane. Ils veulent qu'on examine de façon juste et équitable ce qui s'est produit aux dernières élections. Si c'est vrai, alors ouvrons les livres de notre parti et ouvrons les livres du Parti libéral de 2004 et de 2006. Nous constaterons alors que nos agissements sont conformes à ceux des autres partis, comme nous l'affirmons. Je crois que c'est une distinction importante. Je crois que cet amendement vaut la peine d'être débattu et devrait recevoir l'appui des autres membres du comité.

    Merci, monsieur Lemieux.

    Monsieur Godin.

    Merci, Monsieur le président.

     Vous m'avez un peu coupé la parole quand j'ai fait un rappel au Règlement. C'était peut-être plutôt un point d'information. Je voulais simplement dire qu'au moment où le NPD a transféré des fonds, il n'avait pas atteint sa limite nationale. Donc, cette question est claire. Le seul parti à qui Élections Canada a refusé le transfert de fonds, le rabais de 60 p. 100, c'est le Parti conservateur. La seule question qui doit être étudiée ici présentement concerne le Parti conservateur.

    Les gens d'Élections Canada n'ont pas dit que nous avions mal agi. Je pense qu'en vertu de règlements appliqués par Élections Canada, des fonds peuvent être transférés, mais la limite nationale en matière de dépenses ne peut pas être dépassée. La question dont nous débattons aujourd'hui concerne la limite de dépenses des conservateurs. Or, au-delà de cette limite, ils ont transféré de l'argent dans les circonscriptions et ont voulu recevoir un rabais sur ce surplus d'argent qu'ils pouvaient dépenser. Je voudrais dire à mon collègue M. Epp qu'il y a une différence importante entre les deux situations.

    En fait, je ne vous suis pas très bien, monsieur Godin. Vous pouvez peut-être apporter des éclaircissements. Vous dites que la motion que nous sommes en train de débattre ou que nous voulons débattre et qui a maintenant été modifiée ne porte pas sur la légitimité des transferts d'un parti national à un parti local parce que le NPD a fait cela. Le problème, c'est que ces transferts ont dépassé la limite. Je ne comprends pas très bien.

     On dit que c'est ce que vous avez dit, mais ce n'est pas ce que vous vouliez dire. Pourriez-vous simplement...?

    Ce que je dis, c'est que M. Epp a pratiquement porté des accusations alors que ce n'est pas nous qui faisons l'objet d'une enquête d'Élections Canada. Cette motion dit clairement que ça concerne les conservateurs, étant donné qu'ils font l'objet de cette enquête et que les gens d'Élections Canada ont dit ne pas vouloir leur verser les fonds. En plus, ils sont peut-être prêts à commencer l'enquête. Pour ces raisons, nous allons appuyer cette motion.

    Merci de cette précision.

    Nous allons maintenant entendre M. Preston.

    Merci beaucoup.

    J'aime l'idée que nous sommes prêts à aller de l'avant, à tout mettre sur la table et à convoquer des témoins aujourd'hui, ou bientôt, pour que le comité puisse examiner les questions dont nous parlons. Il semble que tous les autres veulent protéger leur parti et disent « Mais pas nous, pas nous. » Nous sommes ravis d'aller de l'avant et de parler en toute légitimité de ce que fait Élections Canada, mais les autres, plus particulièrement les libéraux qui ont déposé cette motion, préféreraient ne pas subir le même traitement.

    Nous parlons de démocratie, mais dernièrement ils ont eu certains problèmes à cet égard dans leur façon de voter. Nous aimerions tout examiner. Je crois que cette motion va dans ce sens et que c'est très légitime. Nous ouvrons nos livres pour deux années, ou deux élections différentes. Nous ouvrons les livres de notre parti et nous aimerions qu'ils disent « Nous n'avons rien à cacher, alors examinons nos livres aussi. » S'ils ne peuvent pas dire cela aujourd'hui, alors nous allons comprendre pourquoi.

    Monsieur le président, vous avez jugé la motion recevable. Je crois qu'elle est dans l'intérêt des Canadiens.

    Nous discutons de l'amendement.

    Oui, c'est vrai. Je comprends tout à fait.

    Monsieur LeBlanc, puis ce sera M. Reid.

    Merci, monsieur le président.

    Concernant l'amendement de M. Lemieux, monsieur le président, l'obstruction des conservateurs se poursuit. On les a vus tourner autour du pot de la même façon en septembre.

    Nous allons voter sur cette question maintenant.

    Monsieur le président, comprenons bien ce qu'ils sont en train de faire. M. Godin a parfaitement raison. La question n'est pas de savoir si les partis peuvent transférer des sommes d'argent pour les campagnes locales; c'est une pratique acceptée. Élections Canada n'a pas déterminé ou établi — peu importe le mot que M. Reid préfère — que c'était là le problème. Le problème, c'est que le Parti conservateur a transféré des sommes d'argent à des circonscriptions pour des dépenses qui, selon Élections Canada, ne sont pas des dépenses locales légitimes. Elles n'étaient pas occasionnées par la campagne. C'était en fait des dépenses de publicité de la campagne nationale. Et M. Godin a raison, le problème, pour tout le monde, c'est qu'ils ont soudainement dépassé la limite des dépenses nationales de plus d'un million de dollars.

    En ce qui a trait à l'amendement, en essayant encore une fois de retarder la conclusion du comité, M. Lemieux parle des élections de 2004. J'aurais espéré qu'il ait la chance de lire le livre du professeur Flanagan. Ce dernier dit très clairement qu'ils ont songé à ce stratagème en 2004, mais comme ils n'avaient pas l'argent, ils ont rejeté l'idée; la bonne nouvelle, c'est qu'en 2006, ils ont trouvé une façon de contourner les limites de dépenses d'une campagne nationale fédérale en procédant exactement de cette façon. Je crois donc que le professeur Flanagan a éclairé ses collègues conservateurs à la lumière de la campagne de 2004.

    La question demeure, monsieur le président.

    En 2004, le professeur Flanagan a été très clair. À cette époque, les conservateurs avaient considéré contourner la Loi électorale de cette façon, mais, pour toutes sortes de raisons — peut-être n'avaient-ils pas assez d'argent, n'étaient-ils pas suffisamment certains ou pensaient-ils perdre quand même —, ils ne l'ont pas fait. Alors, l'amendement de M. Lemieux, une tactique visant simplement à retarder le processus, une autre obstruction systématique, a donc franchement été retiré du paysage par le professeur Flanagan, qui a conclu cependant qu'en 2006, les conservateurs avaient trouvé une façon géniale de contourner la limite électorale en dépassant de plus d'un million de dollars la limite nationale.

    Monsieur le président, il s'agit d'un effort systématique et concerté d'une campagne nationale. Nous ne parlons pas d'un candidat qui a perdu des reçus pour l'achat de pizzas. Ce n'est pas là le problème. Le problème, c'est que 66 équipes électorales du Parti conservateur — et certains candidats l'ont dit — ont subi des pressions de la campagne nationale et des courriels insistants de certaines personnes comme M. Donison leur disant « vous devez signer un virement bancaire avant que nous vous transférions de l'argent; ce n'est qu'une entrée et sortie de fonds. » C'est ce qu'ils ont dit.

    Monsieur le président, M. Lemieux dit que nous devrions examiner les pratiques des autres partis. Eh bien, c'est ce qu'a fait Élections Canada, qui a constaté que seules les pratiques du Parti conservateur ne sont pas conformes à la loi.  

    Monsieur le président, l'idée ridicule voulant qu'il faille examiner ce que les autres partis ont fait dans le cadre d'élections passées ne tient pas debout. Élections Canada, qui a le mandat d'appliquer la loi, a fait enquête et déterminé qu'en 2006, seul le Parti conservateur avait contrevenu à la loi de façon inquiétante, et ce, dans 66 circonscriptions, voire peut-être plus. Les gens d'Élections Canada ont référé ces dossiers au commissaire aux élections, ont refusé de procéder au remboursement illégitime des dollars des contribuables réclamés par les conservateurs et ont ouvert une enquête qui pourrait éventuellement mener à des poursuites au criminel.

    Voilà le problème. Le Parti conservateur a tenté de façon systématique de contourner les limites de financement électoral par un processus de blanchiment.

    Monsieur le président, M. Lemieux n'est pas sincère lorsqu'il propose au comité d'examiner les pratiques des autres partis. Élections Canada le fait...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Ce n'est pas réglementaire de mettre en doute la sincérité d'un autre député.

    Je vais permettre au député de poursuivre.

    Je vais reformuler ma phrase. M. Lemieux n'est pas digne lorsqu'il laisse entendre qu'Élections Canada devrait examiner...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je suis certain que ce n'est qu'un moment d'emportement, mais autant je considère que tout ce que le député a fait montre bien qu'il est digne de son poste, je crois qu'il devrait avoir des sentiments tout aussi convenables pour tous les autres députés.

    Je suis d'accord avec vous et je donne un autre avertissement au député.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, la proposition de M. Lemieux voulant que les autres partis fassent l'objet d'un examen, de par la même motion, n'est pas valable. C'est qu'Élections Canada, qui a le mandat d'appliquer la loi, examine les dépenses électorales de chaque parti et a déterminé que seul le Parti conservateur a mis en place ce stratagème dans 66 circonscriptions, et peut-être plus.

    Quant à l'idée d'ouvrir les livres, chaque parti et chaque candidat le fait avec Élections Canada, en vertu de la loi. À notre avis, Élections Canada fait un travail minutieux et dans l'exercice du mandat que lui confère la loi, l'organisme a constaté que le Parti conservateur n'avait pas satisfait aux exigences de la loi. Voilà le problème.

    Merci, monsieur LeBlanc.

    Monsieur Reid, puis ce sera M. Lemieux.

    Monsieur Reid, permettez-moi de prendre une seconde.

    Mesdames et messieurs les membres du comité, je prendrai quelques minutes à la fin de la séance pour discuter des listes de témoins, plus particulièrement en vue de la première séance que nous aurons après le congé.

    Monsieur Reid, nous vous écoutons.

    Merci, monsieur le président.

    M. LeBlanc a dit un certain nombre de choses qui, à mon avis, sont inexactes, même si je ne vais pas le dénigrer en essayant d'expliquer pourquoi il les a dites. J'aimerais toutefois faire remarquer qu'il utilise un langage excessif, ce qui, à mon avis, est le problème sous-jacent ici, et c'est la raison pour laquelle j'ai proposé cet amendement. Il a utilisé, par exemple, le mot « blanchiment ». Je ne vais pas présumer de son intention. Je vais vous dire quelles sont, à mon avis, les conséquences pratiques de l'utilisation d'un langage subjectif ou excessif.

    Blanchiment. Blanchiment d'argent. Je présume que certaines personnes pourraient croire, d'après le discours enflammé de M. LeBlanc et d'autres, que des manoeuvres de cette nature ont eu lieu. Comprenons bien ce qu'est le blanchiment d'argent. Le blanchiment d'argent consiste à créer des activités imaginaires, comme des jeux de hasard, pour cacher des sommes d'argent provenant d'une source illégale, comme le trafic de stupéfiants, par exemple, ou quelque chose de cette nature. C'est tellement loin de la question qui nous occupe qu'ils ne sont même pas prêts à le dire ici, alors qu'ils sont protégés par l'immunité parlementaire et ce genre de chose, parce que c'est un outrage. Mais il n'y a pas de problème à utiliser ce discours dans l'espoir de créer un malentendu, monsieur le président.

    En fait — et M. LeBlanc a dû le souligner dans ses observations — Élections Canada n'est pas un organisme d'arbitrage, mais un organisme qui interprète la loi et cherche à l'appliquer et, lorsque son interprétation contredit d'autres interprétations, l'organisme soumet la question à une autorité supérieure pour régler la question et, comme il l'a dit, la question a été soumise au commissaire aux élections fédérales. Le dossier a été transmis à une autorité supérieure qui a un certain pouvoir d'arbitrage, bien que le commissaire doive, lui aussi, s'adresser aux tribunaux.

    Alors, Élections Canada n'est pas à un doigt d'être un organisme d'arbitrage, mais bien à deux doigts. Il n'intente pas de procédures devant les tribunaux. C'est le commissaire aux élections fédérales qui le fait. Alors, voici que nous sommes accusés. Eh bien, c'est terminé; Élections Canada a rendu la décision; n'attendons plus après ces tribunaux ridicules. Soyons sérieux et essayons d'imposer une double incrimination ici dans cette Chambre et espérons que le tribunal conclura rapidement que c'est une chose horrible.

    Évidemment, au bout du compte, les tribunaux vont rendre une décision. Ils vont peut-être statuer, monsieur le président, que le Parti conservateur et ses divers agents officiels ont agi conformément à la Loi électorale du Canada en dépensant l'argent d'une façon qui était légitime... peut-être pas de la façon dont les libéraux l'avaient prévue, ou que leurs coffres leur auraient permis de le faire eux-mêmes en 2006, parce que cette année-là, contrairement à 2004, ils manquaient d'argent, comme M. LeBlanc l'a souligné. 

    Ce qu'il faut retenir ici, c'est que l'interprétation d'Élections Canada sera confirmée ou non confirmée. Dans ce dernier cas, l'organisme devra remettre de l'argent au Parti conservateur du Canada pour des dépenses légitimes. Par ailleurs, il est toujours possible — bien que je doive dire personnellement, d'après un examen posé des faits, que je crois qu'Élections Canada a tort — que les tribunaux confirment l'interprétation de la loi. Si c'est le cas, il y aurait alors quelques conséquences en vertu de la loi.

    Toutefois, la chose dont nous parlons n'est pas aussi radicale ou aussi grave que ce que sous-entend M. LeBlanc. Le mot « illégitime » est inapproprié, et il est tout simplement déplacé de laisser entendre que quelque chose de beaucoup plus grave s'est produit. Ils peuvent s'en tirer en disant ces choses pour la seule raison que nous n'avons pas les contraintes qui existent dans le système judiciaire et c'est pourquoi, monsieur le président, nous ne rendons pas de jugement à la Chambre des communes ni au sein des comités. Monsieur le président, c'est pourquoi nous avons pour politique de ne pas essayer de tirer des conclusions de fait dans ces tribunes. Ce n'est pas notre rôle. Notre objectif est d'essayer d'élaborer des politiques et de veiller à ce qu'elles soient mises en oeuvre.

    Monsieur le président, j'aimerais dire autre chose au sujet de l'interprétation de la loi faite par Élections Canada. On pourrait croire, d'après les commentaires de M. LeBlanc et d'autres députés libéraux, qu'obtenir l'interprétation d'Élections Canada ressemble, de par son niveau d'autorité, à parvenir au sommet du mont Sinaï et à parler au buisson ardent. On croirait qu'il faut traiter cette interprétation avec le même respect que méritait Moïse lorsqu'il est descendu de la montagne avec la table des dix commandements sous le bras. Voici les mêmes personnes qui ont attaqué et ridiculisé le directeur général des élections à cause de la décision qu'il a rendue sur le vote à visage couvert, son interprétation de la loi à ce sujet. Alors je ne sais pas s'ils croient que cet homme ne peut pas du tout interpréter la loi, qu'il ne comprend pas la loi, ou s'ils croient que son interprétation de la loi est parole d'évangile, nonobstant le fait que la loi elle-même précise que son interprétation doit être soumise à un processus — deux processus, en fait, en passant d'abord par le commissaire aux élections, qui rend ensuite sa décision, puis par le système judiciaire — avant que nous obtenions une décision, parce qu'il est faillible.

    Ils veulent avoir le beurre et l'argent du beurre, évidemment, et nous soupçonnons qu'ils veulent tirer leur épingle du jeu avec les élections de 2004 et, lorsque quelqu'un d'autre fait la même chose qu'eux lors des élections de 2006, ils disent « Oh, non, ce n'est pas légitime ». Voilà une des raisons — et il y en a d'autres — pourquoi les libéraux ne veulent absolument pas discuter des élections de 2004. Il y a eu une époque, monsieur le président — je m'en souviens très bien, j'étais au Parlement à ce moment-là — où le Parti libéral était le seul à nager dans l'argent. Ils s'étaient engagés dans des activités, dont certaines étaient tout à fait légales, semblables à celle-ci, et d'autres qui étaient, pour dire vrai, tout à fait illégales. Elles n'étaient pas seulement contraires à la loi électorale, mais contraire à la loi, point: le transfert de fonds dans des enveloppes — des enveloppes d'argent — à 21 circonscriptions du Québec par le Parti libéral.

    M. Godin avait bien raison de dire qu'il est légitime de transférer des fonds aux circonscriptions, et c'est vrai lorsque vous consignez les sommes, qu'elles ne dépassent pas une certaine limite et que des reçus sont émis. Ce n'est pas légitime de bourrer des enveloppes d'argent, pas plus qu'il était légitime que tous ces agents libéraux se voient remettre ces enveloppes d'argent sur lesquelles la commission Gomery s'est penchée dans le cadre de ce scandale du Parti libéral.

    Ce serait un euphémisme de dire que les commentaires de M. LeBlanc sont hors propos, monsieur le président.

    Selon moi, il y a trois bonnes raisons pour lesquelles ils ne veulent pas que cette motion soit modifiée afin qu'on examine leurs dépenses de 2004 et de 2006 ainsi que les nôtres. Ils souhaitent que l'étude ne porte que sur 2006, que sur le Parti conservateur, et il y a, selon moi, quatre raisons à cela, monsieur le président, et les voici.

    Premièrement, il deviendrait vite apparent que les libéraux ont fait exactement la même chose, et ils en avaient le droit puisque c'est légitime. Mais voici une tendance que nous observons chez ces gens-là. Vous rappelez-vous la crise de Rosh Hashana? Quelqu'un avait reçu une carte de Rosh Hashana du premier ministre ou d'un député conservateur. Quoi qu'il en soit, c'était tout un scandale, et la députée de Thornhill, une députée libérale, était indignée. C'était une crise. D'où cela venait-il? Quels vils moyens ont été utilisés pour obtenir le nom de cette personne et lui envoyer une carte de Rosh Hashana? Puis on a découvert que la même députée avait envoyé des cartes de Rosh Hashana aux gens qui ne lui avaient fourni aucun des renseignements qu'elle trouvait si mystérieux.

    Monsieur le président, on voit ici qu'une chose est acceptable lorsque les libéraux la font et qu'elle vire au scandale lorsque quelqu'un d'autre agit de même. Puis, lorsqu'on découvre que les libéraux faisaient la même chose que ces ignobles conservateurs, soudainement le problème disparaît, le sujet est mis aux oubliettes et on n'en parle plus. C'est la façon dont ils fonctionnent au Parlement.

    En l'absence de véritables scandales, ils en inventent; ils puisent dans leur propre bagage, trouvent des activités dans lesquelles ils s'étaient eux-mêmes engagés, mais qui n'étaient pas illégales; ils disent ensuite que ces gens-là font ces choses-là. Espérons seulement que personne ne remarquera que nous faisions cela aussi, et nous pourrons les accuser de faire des choses illégitimes, en présentant cela comme si les termes « illégitime » et « illégal » étaient des synonymes; puis nous pouvons nous engager dans une procédure parallèle à la procédure judiciaire en cours.

    Je suis certain que tout le monde dans cette salle serait bien embarrassé si nous disions que le comité mènera une enquête sur le contenu de leur tiroir à bas et à sous-vêtements. Si une telle enquête était menée, nous éprouverions tous la même gêne, alors concentrons-nous sur le contenu du tiroir d'un seul membre du comité, pas tous, et espérons que nous pourrons le mettre dans l'embarras. Or, ce n'est pas nécessairement contraire aux règles d'avoir des bas non assortis dans votre tiroir. Bien d'autres choses le sont, mais ce n'est pas illégal ni illégitime d'avoir du désordre dans votre maison. Ceci n'est pas illégal, ni illégitime, mais si nous pouvons nous concentrer sur les agissements d'un parti, les présenter hors contexte, alors nous pourrons peut-être attirer l'attention des médias. Voilà la première raison.

    Deuxième raison. Les libéraux veulent examiner les livres de 2006, mais pas ceux de 2004 parce qu'ils nageaient dans l'argent cette année-là. En 2006, ils manquaient d'argent, et les choses avaient changé. Le Parti conservateur, qui apparemment obtient des meilleurs résultats dans ses campagnes de financement que le Parti libéral — du moins dans des activités légales de financement...

    J'ai entendu les commentaires d'un de mes opposants à ce sujet. Je crois que personne ne remettrait en question le fait que la somme d'environ 3 millions de dollars recueillie par le Parti conservateur, qui a été déclarée à Élections Canada, a été recueillie de façon légale et que la somme de 800 000 $, je crois, que les libéraux ont amassée a été recueillie légalement. Le fait est que nous recueillons environ quatre fois plus d'argent qu'eux. Et c'est un phénomène que nous observons depuis un certain temps.

    Les libéraux manquaient d'argent. Ils ne pouvaient pas faire certaines choses. Or, une activité légitime devient illégitime dès qu'ils ne peuvent plus s'y prêter. C'est bon seulement lorsque les libéraux peuvent le faire. Puis, au fil du temps, les circonstances changent et cette crise, attribuable au fait que personne ne veut donner de l'argent au Parti libéral parce que personne ne lui fait confiance pour gouverner le pays, devient un prétexte pour remettre en question les agissements d'un autre qui recueille de l'argent et le dépense légalement, ce qui est maintenant perçu comme étant illégitime. Toutefois, pour éviter de nous retrouver dans le même embarras où nous avons été plongés lorsqu'il a été démontré que Susan Kadis avait envoyé elle-même des cartes de Rosh Hashana, alors qu'elle avait accusé d'autres personnes d'infamie pour avoir fait la même chose, nous devons formuler cette motion de manière à exclure la période où nous étions nous-mêmes engagés dans ce genre d'activité, parce que nous avions plus d'argent à notre disposition.

    Voilà la deuxième raison.

    Troisième raison. Monsieur le président, les libéraux ne sont pas très chauds à l'idée de retourner en arrière et de creuser dans le passé. Lorsque cette question a fait surface au début de septembre, et notre comité tenait des réunions à ce moment-là, vous vous rappellerez peut-être qu'on avait proposé de modifier une motion semblable des libéraux pour reculer non seulement aux élections de 2004, mais avant cela — c'étaient les élections où les enveloppes d'argent circulaient abondamment, une période visée par la règle en matière de prescription prévue par la Loi électorale du Canada — et pour mener une enquête sur toutes les pratiques mises en oeuvre durant la période du scandale des commandites, après le référendum de 1995.

    Nous ne voudrions pas aller dans cette direction, monsieur le président, n'est-ce pas, parce que certaines choses étaient carrément illégitimes, carrément illégales, et toutes ont été commises par le Parti libéral. Ce n'était pas le Bloc, ni le NPD, ni le Parti conservateur ni les prédécesseurs du Parti conservateur. C'était le Parti libéral du Canada qui faisait des choses qui, peu importe les critères qu'on applique, mais certainement selon les critères des tribunaux, sont des agissements illégaux touchant au financement des campagnes électorales. Alors ils ne veulent pas la tenue d'une pareille enquête.

    Et je souligne encore une fois que 21 circonscriptions du Québec ont reçu des enveloppes d'argent. Nous ne savons pas lesquelles, parce que l'ancien premier ministre Martin a rédigé le mandat de la Commission Gomery de façon à ce que celle-ci ne fasse enquête que sur certains aspects du programme des commandites et non sur les aspects qui auraient impliqué le Parti libéral lui-même. La vérificatrice générale avait attiré l'attention sur une panoplie d'activités, et un des chapitres de son rapport — je crois que c'était le chapitre 7 — a été précisément exclu du mandat de la Commission Gomery. Alors le juge Gomery pouvait se pencher sur certaines choses, mais devait arrêter son examen à un moment donné.

    C'est une boîte de Pandore, monsieur le président, que les libéraux ne veulent vraiment pas rouvrir. C'est pourquoi ils ne visent que 2006 et rien d'autre. Nous ne voulons pas d'un contexte temporel, nous ne voulons pas d'un contexte multipartite, nous voulons une information hors contexte. Et nous ne voulons rien qui fasse appel à ces petits tribunaux dérangeants, qui doivent fonder leurs conclusions sur ce que dit la loi, parce que notre objectif ici est...

    M. Joe Preston: De mettre quelqu'un dans l'embarras.

    M. Scott Reid:Merci, monsieur Preston.

    C'est de mettre quelqu'un dans l'embarras. Ce n'est pas vraiment de découvrir ce qui s'est passé; c'est simplement de fouiller dans le tiroir à sous-vêtements de quelqu'un, de lire ses vieilles lettres d'amour, de fouiller dans ses poubelles et ainsi de suite, pour prendre cette information hors contexte et voir ce qui retiendra l'attention — lancer de la boue sur un mur et voir ce qui restera collé.

    Cela m'amène à la quatrième raison, monsieur le président, pour laquelle les libéraux ne veulent pas parler de leurs dépenses en même temps que des nôtres et ne veulent pas, comme l'amendement de leur motion le propose, examiner les livres de 2004 et ceux de 2006. La raison est qu'ils ne pourraient pas procéder à une double incrimination de facto. Le concept de double incrimination et son interdiction au Canada — et dans tous les pays civilisés, dois-je ajouter — reposent sur l'idée qu'une personne accusée d'avoir commis un acte illégal, un acte qui dépasse les limites de la légalité, ne peut être accusée qu'une seule fois et comme vous le savez, bien sûr, l'affaire est devant les tribunaux.

    Je dois mentionner que l'action en justice a été intentée par le Parti conservateur, qui essaie de récupérer son argent, et non l'inverse.

    Les libéraux se rendent compte qu'il y a de bonnes chances que les tribunaux rendent une décision en notre faveur. Eh bien, ils ne le veulent pas. Ils ne peuvent rien faire pour les empêcher, Dieu merci, sinon nous serions en train de débattre d'une motion visant à empêcher les tribunaux de se pencher sur ce dossier parce que notre comité est beaucoup mieux placé, aux yeux des libéraux, pour traiter des questions comme celle-là. Toutefois, les tribunaux vont décider au bout du compte comment la loi doit être interprétée, et c'est là toute la question: comment la loi devrait-elle être interprétée? Les lois sont parfois rédigées de sorte à permettre diverses interprétations légitimes. En fin de compte, les tribunaux doivent décider laquelle de ces interprétations est légitime.

    Nous, les membres du comité, avions interprété la loi électorale, la partie portant sur l'identification, différemment du directeur général des élections pour ce qui est du vote à visage couvert. Je crois personnellement, avec tout le respect que je lui dois, que l'interprétation du directeur général des élections n'était pas bonne et que la nôtre l'était, mais je respecte son interprétation, c'est-à-dire que je crois qu'elle a été faite de façon légitime. Nous avons tous hâte d'adopter une loi pour palier l'interprétation de cette même loi qu'a faite le directeur général des élections au regard de l'adresse des électeurs en milieu rural, le fait qu'il n'y ait pas d'adresse municipale, un emplacement physique, indiqué sur le permis de conduire ou d'autres pièces d'identité. La loi a été adoptée et personne ne croyait alors que cela pouvait poser problème, non seulement nous, mais aussi les experts. M. Mayrand et son prédécesseur, M. Kingsley, ont comparu devant nous, et ni l'un ni l'autre n'avaient entrevu ce problème.

    Monsieur le président, j'utilise cette analogie pour montrer qu'une même loi peut être interprétée de multiples façons et qu'il est légitime d'avoir des interprétations divergentes. S'il n'y avait pas d'interprétations divergentes et si nous interprétions tous la loi de la même façon, nous n'aurions plus besoin des tribunaux. Nous aurions seulement une police, sans système judiciaire. Il n'y aurait plus de litiges à régler parce que tout serait clair: voici la loi, vous l'avez respectée ou vous ne l'avez pas respectée, et nous allons vous traiter en conséquence, et c'est tout. Évidemment, les rares fois où l'on agit ainsi, c'est dans des états policiers. Nous n'agissons pas de cette façon ici, monsieur le président; nous avons un système judiciaire. Toutefois, les libéraux aimeraient le mettre de côté parce qu'il y a un très grand risque...

    Je comprends que votre tactique d'obstruction vous amène parfois à creuser très profondément dans votre expérience de vie ou à soulever un point obscur pour pouvoir continuer à parler, mais j'ai de la difficulté à comprendre comment ceci est pertinent à l'amendement que nous avons devant nous.

    Je vous remercie, madame Redman, mais à titre de président, c'est à moi d'en juger. Je vous remercie.

    J'estime que ceci est pertinent. Il y revient; je lui demande de revenir à l'amendement.

    Je tiens à avertir les membres du comité que le temps file et j'ai besoin de ces listes de témoins, alors je vais mettre fin à la séance probablement dans environ 10 à 12 minutes.

    Monsieur Reid, je vous prie de poursuivre.

    Monsieur le président, en fait, je comprends l'observation de Mme Redman. Vous-même avez remarqué que j'entrais un peu trop dans les détails et que vous auriez sans doute compris où je voulais en venir sans que j'aie besoin de donner autant d'exemples.

    Toutefois, ce que j'essayais de dire, c'est qu'il y a différentes interprétations légitimes de la loi. Vous remarquerez que j'emploie le terme « légitime » maintenant. Évidemment, j'en reviens à ma préoccupation au sujet du terme « illégitime ». Sachez qu'on peut interpréter la loi différemment sans que ce soit « illégitime », c'est pourquoi je trouve qu'il est inapproprié d'employer ce terme.

    Je disais donc qu'il y a quatre raisons pour lesquelles les libéraux s'opposent à un examen des dépenses qu'ils ont engagées en 2004 et 2006. Je parlais de la quatrième. Comme vous le savez, il y a un processus à suivre pour ce genre de choses, mais les libéraux veulent avoir une discussion dans le seul but de porter des jugements hâtifs avant que les tribunaux n'aient eu la possibilité de se prononcer.

    Au bout du compte, quoi qu'il arrive, que ce soit en contexte ou hors contexte, le jugement de ce comité servira de conclusion préliminaire. En définitive, les tribunaux décideront si le Parti conservateur a droit aux remboursements qu'il réclame ou si, en fait, son interprétation était erronée. Et lorsque cela arrivera, toute cette histoire tombera dans l'oubli.

    Cependant, monsieur le président, je pense que ce qui préoccupe les libéraux, c'est l'imminence d'élections et le fait qu'ils feraient leurs choux gras de cette affaire. Les faits peuvent parler contre eux, mais nous pouvons fixer une série d'audiences au cours desquelles certaines preuves seront présentées et des gens interrogés... Et M. LeBlanc a insinué dans ses remarques — ou précisément affirmé — qu'on demanderait aux témoins si on les a incités ou même obligés à agir de la sorte. De toute façon, ces questions sont toutes subjectives. Ce ne sont pas des questions de droit. On ne demandera pas aux témoins si certaines personnes les ont forcés à commettre un acte illégal, par exemple à trafiquer leurs livres de dépenses. Ce serait une violation de la loi. Non, on s'en tiendrait à des questions indirectes. Mais cela fera un bon spectacle, et par chance, si des élections ont lieu entre le début des audiences et le moment où les tribunaux rendront leur décision, merveilleux, nous nous retrouverons avec ce qui a l'apparence d'un scandale. Si les tribunaux déterminent plus tard qu'il ne s'agissait pas d'un scandale, qui s'en souciera? Nous avons récolté plus de suffrages parce que nous avons laissé la fausse impression que des personnes s'étaient livré à des activités déloyales; nous avons décontextualisé toute l'histoire.

    Voilà la quatrième raison, monsieur le président, et honnêtement, il s'agit de la plus importante. Les libéraux veulent une Chambre étoilée. Ils souhaitent se lancer dans une chasse aux sorcières maccarthyite. C'est tout à fait inacceptable, monsieur le président, et c'est pourquoi nous voulons modifier cela afin de rendre le processus plus transparent et nous assurer qu'un contexte est fourni lorsque nous examinerons les pratiques financières des libéraux et des conservateurs pour l'année 2004. Les libéraux ne sont pas intéressés, parce qu'ils croient que Tom Flanagan a affirmé que cette méthode de financement particulière n'était pas utilisée en 2004. Mais si nous voulons réellement faire preuve de transparence et aller au fond des choses, le tour est joué, nous avons nos audiences. Par contre, je crois que les audiences ne susciteront pas le scandale dans lequel les libéraux veulent nous embourber, et c'est ce que j'espère voir changer.

    Pour cette raison, monsieur le président, je suis en faveur de l'amendement proposé à la motion initiale.

    Merci.

    Merci, monsieur Reid.

    Monsieur Lemieux.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à signaler qu'il faut modifier la motion, notamment pour dissiper la confusion qui règne au sein du Parti libéral. Au tout début, M. LeBlanc a catégoriquement dit que cela n'avait rien à voir avec les limites. Il nous a d'ailleurs longuement expliqué que ce n'était pas du tout une question de limites locales ou fédérales.

    M. Godin, quant à lui, a déclaré que les limites étaient au coeur de l'histoire.

    Lorsque M. LeBlanc a pris de nouveau la parole, il s'est ravisé et a convenu que cela concernait les limites.

    Il y a décidément de la confusion autour de la motion initiale. Je ne crois pas que ce soit dans le meilleur intérêt de quiconque d'être aussi limité et qu'une telle confusion règne, particulièrement dans les rangs de l'opposition.

    Monsieur le président, une chose que nous avons toujours dite — que ce soit à la Chambre ou en dehors, ou encore au sein du comité — , c'est que nos pratiques électorales sont conformes à la loi. Elles respectent l'esprit et la lettre de la loi. C'est important, mais ce qui l'est plus encore, c'est que nos pratiques sont conformes à celles des autres partis.

    Nous voulons aller de l'avant dans un esprit de transparence. Ouvrons nos livres de dépenses. Oui, c'est ce que nous ferons. Dévoilons les dépenses des autres partis. Convoquons des témoins afin de nous pencher sur nos dépenses et celles des autres — je fais ici allusion au Parti libéral — et soyons transparents dans l'intérêt des Canadiens.

    Monsieur le président, j'aimerais revenir sur ce qu'a dit mon collègue M. Reid concernant le peu d'intérêt que manifestent les libéraux à l'égard de cet examen. L'une des choses que j'ai remarquées — et en tant que nouveau député, c'est quelque chose qui m'a profondément choqué — , c'est que le Parti libéral souffle le chaud et le froid. C'est ce dont je me suis rendu compte, particulièrement au cours des deux dernières semaines, et je vais vous en donner quelques exemples.

    La question des cartes de souhaits a été soulevée durant la période de questions. Les libéraux étaient très préoccupés par le fait que le premier ministre ait envoyé des cartes de souhaits aux Canadiens. Toutefois, nous avons découvert que la députée libérale qui s'en est pris au gouvernement à ce sujet...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je ne voudrais surtout pas interrompre un collègue, mais vous avez indiqué qu'il nous restait cinq minutes. On essaie évidemment ici de faire de l'obstruction afin de gagner du temps.

    Monsieur le président, la question des cartes de voeux est tout à fait hors sujet. La période des Fêtes arrive à grands pas. Nous sommes certes tous préoccupés par l'envoi de ces cartes. Vous pouvez peut-être d'ailleurs déterminer si ces cartes ont un lien avec les allégations de fraude électorale à l'endroit du Parti conservateur.

    Je vais rendre ma décision sur le rappel au Règlement.

    Je vous demanderais de revenir à l'amendement. Nous sommes saisis d'un amendement et j'aimerais que nous concentrions nos observations là-dessus...

    J'invoque le Règlement.

    En fait, monsieur le président, il essaie d'orienter la discussion vers les cartes de souhaits. Ce que je dis, c'est que les libéraux sont hypocrites. Pourquoi ne sont-ils pas en faveur de cet amendement? C'est là où je veux en venir. Ils n'appuieront pas cet amendement...

     Monsieur Reid, allez-y.

    Monsieur le président, à moins que je me trompe royalement, ni la motion initiale ni l'amendement ne traitent des fraudes électorales, qui est une allégation très précise. Je veux simplement que les députés le sachent.

    Je crois honnêtement que M. LeBlanc a déformé les faits. C'est d'ailleurs là le danger de tenir un discours hyperbolique.

    Je pense que nous avons tous la possibilité, avec les débats... et la présidence veut certainement garder les débats aussi larges que possible. Je sais que certains membres du comité font valoir leurs opinions avec véhémence, mais je vous demanderais d'être très judicieux dans votre choix de mots au cours de ce débat.

    Il ne nous reste que quelques minutes, et je déteste, moi aussi, devoir interrompre les députés. Nous pourrons poursuivre ce débat une autre fois. J'y reviendrai dans quelques minutes.

    Pour l'instant, monsieur Lemieux, concentrez-vous sur l'amendement dont nous sommes saisis. Merci.

    Monsieur le président, je me demande pourquoi les libéraux reculent devant un amendement visant à faire la lumière sur leurs dépenses. Comme nous l'avons dit, à la Chambre comme en dehors, ainsi qu'au sein du comité, nos pratiques de financement sont conformes à celles des autres partis. C'est important: si elles s'apparentent aux leurs, pourquoi les libéraux battent-il en retraite? S'ils veulent faire preuve de transparence envers les Canadiens, les libéraux devraient, en fait, ouvrir leurs livres de dépenses et affirmer haut et fort qu'ils n'ont rien à cacher.

    À mon avis, monsieur le président, les libéraux sont hypocrites et c'est la raison pour laquelle ils ne sont pas en faveur de l'amendement. Quand je parle d'hypocrisie, je parle bien sûr de l'attitude qu'ils ont adoptée à la Chambre ces deux dernières semaines. Le Parti libéral a cassé du sucre sur le dos du gouvernement conservateur en lui reprochant l'envoi de cartes de souhaits, et pourtant, la députée libérale qui a ouvert le bal a elle-même fait parvenir des cartes de voeux à ses électeurs.

    Je peux vous donner d'autres exemples de l'hypocrisie libérale...

    Une voix:Il n'en démord pas.

    M. Pierre Lemieux:Non, car c'est la raison pour laquelle vous rejetez cet amendement.

    Ils ont été tout aussi de mauvaise foi avec l'histoire du logiciel. Les conservateurs utilisent un logiciel qui leur permet de faire le suivi de certaines choses, notamment des fêtes. Il est tout à fait hypocrite de la part des libéraux de dénigrer notre logiciel alors qu'ils utilisent exactement le même. Quand nous l'avons découvert, cela leur a cloué le bec.

    Comme je l'ai dit plus tôt, leur hypocrisie est renversante. Je ne sais pas si vous avez tous remarqué — probablement que oui, et tous les Canadiens aussi —, mais le Parti libéral est le seul de la Chambre à revenir à la charge durant la période de questions sur le financement électoral. S'il veut réellement rendre service aux Canadiens et blanchir sa réputation en prouvant qu'il n'a rien fait de répréhensible, il n'a qu'à faire preuve de transparence concernant ses dépenses. Les libéraux ne devraient pas reculer devant cet amendement. Qu'ont-ils à craindre?

    Comme je l'ai dit, monsieur le président, l'une des choses qu'il faut retenir, c'est que nos pratiques étaient conformes à celles des autres partis. Cela signifie que les autres ont agi exactement de la même façon. Nous n'avons pas enfreint les règles du financement, et nos pratiques respectent la lettre et l'esprit de la loi.

    Selon moi, si les libéraux sont si inquiets, c'est parce qu'ils traversent une crise de crédibilité. Nous sommes ici en présence d'une énorme crise de crédibilité... mais pourquoi donc? C'est parce qu'ils sont hypocrites, comme je viens tout juste de le mentionner. Ils ont eu leur part de problèmes avec un député comme Blair Wilson.

    Encore une fois, je demanderais aux députés de ne pas citer de noms. Nos commentaires doivent strictement tourner autour de l'amendement dont nous sommes saisis en ce moment.

    Je prierais donc M. Lemieux de respecter la consigne.

    J'ai compris, monsieur le président, et je suis désolé d'avoir nommé le député.

    Par contre, ce que je tiens à dire, c'est que les libéraux devraient, en fait, accueillir cet amendement. Je pense que les Canadiens y adhéreront aussi. Si les libéraux n'ont rien à se reprocher, ils devraient voter en faveur de cet amendement. Pourquoi ne pas dévoiler les dépenses qu'ils ont engagées en 2004 et 2006? Je pense que si nous procédons de cette manière, monsieur le président, nous constaterons que les pratiques du Parti conservateur, pendant la campagne électorale de 2006, sont conformes à celles des autres partis pour ses élections et les précédentes.

    Merci.

    Merci.

    Maintenant, chers collègues, d'après ma montre, il ne nous reste que six ou sept minutes. Les noms de deux intervenants figurent sur ma liste. Je serai ravi de conserver cette liste afin que nous puissions poursuivre ce débat mardi, après la relâche.

    Il y a un changement au programme: on me dit que le projet de loi C-55 sera renvoyé au comité; par conséquent, je demanderais aux députés, conformément à notre entente initiale, que nous l'examinions. C'est ce que nous ferons, s'il est soumis à notre étude. J'inviterais donc les membres du comité à soumettre deux listes de témoins conformément à ce dont nous sommes saisis aujourd'hui.

    Est-ce logique?

    Madame Redman.

    Juste par curiosité, n'avons-nous pas l'habitude de recevoir un projet de loi en comité, d'en discuter puis...? Je n'ai pas vu le projet de loi, mais j'aurai sans doute amplement le temps de le faire au cours de la semaine de relâche Mais en général, il me semble que nous y jetons un oeil avant de soumettre des listes de témoins. Pour autant que je me souvienne, c'est toujours ainsi qu'on a procédé.

    Cela me convient.

    Je croyais que le projet de loi avait été réputé présenté au comité lors des affaires courantes de ce matin.

    Non, pas du tout.

    Des voix: Non.

    Je me suis déjà trompé, mais ce n'était pas cette année.

    Silence, je vous prie.

    D'après ce que j'ai compris, le projet de loi nous sera renvoyé sous peu. Par conséquent, en sachant que nous en serons saisis à notre retour...

    Comme par le passé, nous pouvons facilement être cléments au sujet des listes de témoins. Si vous souhaitez proposer des témoins, allez-y. Je pense qu'à ce stade-ci, nous avons besoin de dresser une liste de témoins en préparation de cette discussion.

    Pourrais-je vous demander, chers collègues, de soumettre vos listes de témoins au greffier avant 17 heures, lundi?Je tiens à préciser qu'il s'agit du lundi 5 novembre. Sommes-nous tous d'accord là-dessus?

    J'essaie simplement d'anticiper les travaux du comité. Je soupçonne que le projet de loi nous sera renvoyé demain. Toutefois, nous ne nous rencontrons pas avant demain. Si vous consultez le projet de loi, commencez à penser aux témoins que le comité pourrait entendre afin d'être le plus efficace possible.

    Soit dit en passant, nous n'anticipons pas une décision de la Chambre. C'est simplement parce que je sais que le renvoi du projet de loi est imminent.

    Je cède maintenant la parole à M. Epp pour un rappel au Règlement.

    C'est au sujet du projet de loi C-55. Si je ne m'abuse, le Président avait décidé que ce projet de loi serait renvoyé au comité parce qu'il avait été reporté lors de la session précédente.

    D'accord.

    Au moment où je vous parle — il est 12 h 56 —, en lisant les bleus, il ne me paraît pas clair que c'est ce que demande le Président. En tant que président du comité, je ne suis pas certain que c'est ce que nous devons faire. Je comprends simplement que le projet de loi nous sera bientôt renvoyé, à moins qu'on ne m'en avise autrement...

    Faisons une pause d'une minute. Je vais tenter d'obtenir une réponse à cette question.

    Monsieur Proulx.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais simplement comprendre la procédure. Nous recevons normalement un projet de loi de la Chambre, l'examinons en comité, puis décidons de convoquer des témoins, au besoin, n'est-ce pas?

    Une voix: Exactement.

    M. Marcel Proulx: Puis-je poursuivre, s'il vous plaît?

    Bien sûr, allez-y.

    Lorsqu'on nous renvoie un projet de loi, il me semble que nous l'examinons d'abord et décidons ensuite, en comité, s'il est nécessaire de faire comparaître des témoins et, si c'est le cas, nous soumettons une liste, est-ce exact?

    Pour être honnête, il nous serait difficile de convoquer des témoins alors que nous ne connaissons même pas l'essence ni le contenu exacts de cette mesure législative.

    Si je comprends bien, ce projet de loi est mort au Feuilleton. On l'a de nouveau déposé sans modification. Toutes mes excuses aux membres qui n'ont pas eu l'occasion de jeter un oeil sur ce projet de loi. Je croyais que tous l'avaient feuilleté.

    L'a-t-on présenté devant le comité? Je ne crois pas.

    Je l'ignore, mais je sais qu'on l'a déposé à la Chambre.

    Très bien. Nous ferons simplement de notre mieux pour dresser la liste des témoins.

    Allez-y, je vous prie.

    Lors de son dépôt, le projet de loi a été rétabli dans la même forme et le même format que l'ancien projet de loi C-55 qui était devant le comité au moment de la prorogation.

    Est-ce qu'il était déjà ici? Est-ce qu'on l'avait déjà examiné ici, monsieur le recherchiste?

    Vous en aviez commencé l'étude, et le ministre Van Loan avait témoigné. C'est le seul témoignage que le comité a entendu au sujet de ce projet de loi.

    Il s'agirait donc qu'on le réexamine en groupe pour décider ce qu'on va en faire.

    C'est aux membres du comité de...

    J'étais en train de dire aux attachés de recherche que nous devions l'examiner ensemble afin de décider comment nous entendons procéder. Une fois que nous l'aurons reçu, l'accepterons-nous tel quel? Nous n'avons pas besoin de témoins. Toutefois, si nous déterminons qu'il nous faut des explications, à ce moment-là, nous serons plus fixés en ce qui concerne les témoins à convoquer.

    Ce que je dis, c'est qu'à mon avis, nous n'avons pas besoin, à ce stade-ci, de déterminer qui seront les témoins puisque nous n'avons pas encore vu le projet de loi. Par conséquent, le mardi 13 novembre, nous pourrions entreprendre ou plutôt poursuivre notre étude, et nous pencher sur la liste des témoins plus tard.

    C'est ce que je propose respectueusement à la présidence.

    Et c'est ce que j'accepte respectueusement.

    Nous devons soumettre nos listes de témoins au greffier, au plus tard lundi, à 17 heures, à propos de ce que nous discutons aujourd'hui. Quant au projet de loi C-55 — je ne suis pas sûr du numéro qu'on lui aura attribué lorsqu'il nous sera présenté — , nous l'avons vu. Nous avons entrepris son étude. Je vous demanderais de prendre le temps de vous rafraîchir la mémoire à son sujet afin que les greffiers soient préparés et que le comité ne perde pas trop de temps; si vous avez des témoins à proposer, n'hésitez pas à le faire. Nous reprendrons cette discussion le mardi 13 novembre.

    Est-ce que cela vous paraît acceptable?

    Avez-vous quelque chose à ajouter, monsieur Reid?

    Si j'ai bien compris ce que vous avez dit à M. Proulx, monsieur le président, il nous sera possible de soumettre des noms de témoins plus tard, car nous ne devrions pas avoir une limite de temps relativement au projet de loi C-55.

    Exactement.

    Je comprends M. Proulx lorsqu'il dit que le projet de loi n'est probablement pas frais dans nos mémoires et que nous aimerions le revoir. Par contre, je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'y consacrer beaucoup de temps. En tant que président, j'aimerais voir progresser les travaux du comité.

    Il me paraît possible que nous soumettions nos listes de témoins d'ici lundi, 17 heures. Cependant, d'après les hochements de tête que j'aperçois du côté gauche de la table, je constate que nous ne sommes pas tous d'accord.

    Je crois avoir obtenu le consentement des membres concernant la liste de témoins, sur ce dont nous avons discuté aujourd'hui, à soumettre au plus tard lundi, à 17 heures, mais on ne semble pas s'entendre pour dresser une liste de témoins relativement au projet de loi C-55, dont nous poursuivrons l'étude le 13 novembre. Je ne vois pas de consensus pour une liste de témoins avant cette date.

    Est-ce que je me trompe?

    Une voix: Non.

    Le président: Est-ce clair pour tout le monde?

    Sur ce, chers collègues, je vous souhaite à tous un bon congé et une semaine productive dans vos circonscriptions.

    Madame Redman.

    J'aimerais obtenir une précision. Je crois comprendre qu'on ne s'entend pas et que vous traitez de nombreuses questions à la fois, monsieur le président, mais M. Epp et moi-même sommes sur la liste des intervenants. Aurons-nous la parole au début de la prochaine séance?

    Tout à fait.

    M. Epp prendra la parole en premier, et ce sera ensuite votre tour. Nous reprendrons le débat là où nous l'avons terminé.

    Cela étant dit, la séance est levée.