AANO Réunion de comité

    J'aimerais souhaiter la bienvenue aux membres du comité, à M. le ministre, aux fonctionnaires ainsi qu'aux témoins et invités.

    Il s'agit de la septième rencontre du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord.

    Ce matin, nous accueillons le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien. Les audiences d'aujourd'hui et notre prochaine réunion, jeudi, sont consacrées au projet de loi C-5.

    Nous allons d'abord laisser la parole au ministre, pendant une dizaine de minutes.

    Monsieur le ministre, auriez-vous la bonté de nous présenter les fonctionnaires qui vous accompagnent aujourd'hui?

    Nous vous écoutons. Vous avez 10 minutes.

    Merci beaucoup.

    Je vous présente les fonctionnaires qui sont venus avec moi aujourd'hui. Sara Filbee est sous-ministre adjointe, Secteur des terres et du développement économique, à Affaires indiennes et du Nord Canada. Strater Crowfoot est le directeur exécutif de Pétrole et gaz des Indiens du Canada. Karl Jacques est l'avocat-conseil principal du ministère de la Justice.

    Ce sont eux qui répondront à toutes les questions difficiles. Je leur ai bien dit qu'ils prendraient le relais si jamais une question s'avérait trop technique pour moi, et ils se sont préparés en conséquence. Ils sont bien sûr parfaitement disposés à répondre à toutes vos questions.

    Je vous remercie, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, de m'avoir invité à exposer aujourd'hui tant la nécessité que les nombreux avantages du projet de loi C-5, loi nécessaire pour que les ressources pétrolières et gazières des premières nations soient gérées au moyen des outils les plus modernes et les plus efficaces qui soient. Cette loi garantira que les premières nations disposent de règlements efficaces leur permettant de tirer Ie meilleur profit des possibilités de développement économique associées aux industries du pétrole et du gaz sur leur territoire.

    Comme les membres du comité le savent, le projet de loi C-5 a mis bien du temps à éclore. Et comme vous le diront les 130 premières nations dont les terres produisent ou pourraient produire du pétrole, ce projet de loi aurait dû être présenté depuis longtemps déjà. La Loi sur le pétrole et le gaz des terres indiennes est entrée en vigueur en 1974, elle ne date donc pas d'hier. Le monde a bien changé depuis cette époque. L'industrie du pétrole et du gaz a évolué. Une nouvelle génération de travailleurs est née. De nouveaux procédés et de meilleures méthodes pour protéger l'environnement ont vu le jour, et la rentabilité s'en est aussi trouvée améliorée. Bien des choses ont changé depuis que la loi a été élaborée, dans les années 1970.

    Les lois et règlements provinciaux régissant ce secteur ont suivi le rythme du changement depuis lors, alors que la loi fédérale accuse un sérieux retard. Et c'est là un problème de taille pour les premières nations. Bien qu'ils n'aient pas compétence sur l'exploitation des ressources pétrolières et gazières des premières nations ni sur la concession de droits pétroliers et gaziers sur les terres de réserve, les gouvernements provinciaux exercent un pouvoir sur les compagnies pétrolières et gazières menant des activités sur ces terres. Par conséquent, les lois fédérales régissant les projets pétroliers et gaziers sur les terres de réserve doivent être mieux harmonisées avec les régimes provinciaux de réglementation du pétrole et du gaz.

    La collaboration avec les autorités provinciales est essentielle, tout comme l'est l'adaptation de cette loi périmée à la réalité du XXI^e siècle.

    Le projet de loi C-5 répond à la fois aux besoins des premières nations et à ceux de l'industrie du pétrole et du gaz. Cette loi aura les effets suivants.

    Elle modernisera et clarifiera le processus de réglementation du pétrole et du gaz. Elle précise par exemple les attributions du ministre et les pouvoirs de révision judiciaire.

    Elle apportera une plus grande certitude et renforcera la responsabilité de Pétrole et gaz des Indiens du Canada, qui agit au nom des premières nations. Par exemple, elle conférera à l'organisme de nouveaux pouvoirs de vérification des exploitants.

    Elle renforcera aussi la protection des ressources environnementales, culturelles et naturelles des premières nations. Par exemple, à titre de ministre, je pourrai suspendre des activités qui endommagent ou mettent en péril l'environnement ou des lieux d'importance culturelle, cérémoniale ou spirituelle pour les premières nations.

    Je suis sûr que cette loi est la bonne et qu'elle est adaptée à la réalité actuelle. En effet, elle est le fruit de vastes consultations ainsi que d'une collaboration étroite avec la principale partie intéressée et elle reflète les orientations exprimées par les premières nations.

    Au cours de la dernière décennie, Pétrole et gaz des Indiens du Canada, en collaboration avec le Conseil des ressources indiennes, un organisme des premières nations qui représente quelque 130 premières nations dont les terres produisent ou pourraient produire du pétrole, s'est réuni avec la plupart des premières nations productrices de pétrole et de gaz et avec de nombreux conseils tribaux. Grâce au lien de collaboration qui unit depuis longtemps ces deux organismes, les premières nations ont pu participer activement à l'élaboration du projet de loi C-5. Bon nombre des améliorations qu'elles ont proposées ont été intégrées au projet de loi.

    Nous avons aussi travaillé avec le Conseil des ressources indiennes et la Fédération des nations indiennes de la Saskatchewan à la mise en place d'un centre d'excellence national pour les entreprises du secteur énergétique. Les premières nations peuvent y obtenir des avis spécialisés dans le domaine du pétrole et du gaz, comme des conseils juridiques et des avis sur les activités commerciales et l'exploitation. Le centre aide aussi à la recherche et à la coordination de programmes, par exemple la formation et l'échange d'information pour les membres des premières nations qui gèrent des ressources pétrolières et gazières. L'organisme aidera les premières nations à délaisser le rôle passif de bénéficiaires de redevances au profit d'une participation active aux activités commerciales dans le domaine du pétrole et du gaz, une évolution qui, je le sais, suscite de plus en plus d'intérêt. Il leur sera ainsi possible de créer de la richesse et d'augmenter le nombre de permis et de concessions d'exploitation pétrolière et gazière détenus par des entreprises appartenant à des premières nations, ce ratio étant actuellement d'environ 40 p. 100.

    Je tiens à rappeler que les premières nations nous ont dit, à plusieurs reprises, que le renforcement des capacités était très important pour elles. Bon nombre de premières nations ne sont pas prêtes à tirer parti de la Loi sur la gestion du pétrole et du gaz et des fonds des premières nations, qui est entrée en vigueur en 2006 et qui permet aux premières nations disposées à s'engager dans des activités d'exploitation d'exercer le plein contrôle de leurs ressources pétrolières et gazières et des fonds qui y sont associés.

    Mon ministère reconnaît que la Loi sur la gestion du pétrole et du gaz et des fonds des Premières nations ne conviendra pas à toutes les premières nations, certaines n'ayant pas encore l'expérience et les capacités nécessaires pour franchir ce pas important. Toutefois, cette loi demeure une option pour les premières nations intéressées.

    Le projet de loi C-5 garantira que Pétrole et gaz des Indiens du Canada deviendra et demeurera un organisme de réglementation moderne pour les premières nations dont les ressources pétrolières et gazières continueront d'être gérées sous le régime de la Loi sur le pétrole et le gaz des terres indiennes. J'insiste aussi sur le fait que le projet de loi n'est pas la fin, mais la continuation d'un processus de consultation permanent engagé avec les premières nations. Nous allons continuer à travailler en partenariat avec le Conseil des ressources indiennes à l'élaboration de règlements et de mécanismes répondant aux préoccupations des premières nations.

    Monsieur le président, j'aimerais brièvement aborder quelques aspects cruciaux de ce texte de loi avant de répondre à vos questions. Lors du débat en deuxième lecture, la consultation des premières nations, le développement économique et l'environnement ont été des thèmes récurrents. J'ai déjà dit quelques mots au sujet des deux premiers, mais permettez-moi de poursuivre. Un des aspects importants du projet de loi C-5 est l'assurance que l'environnement des terres des premières nations sera protégé, non seulement pour les générations actuelles, mais aussi pour celles qui vont suivre. Le projet de loi prévoit la possibilité d'intégrer des lois et des règlements provinciaux appropriés. L'harmonisation du régime environnemental régissant les activités pétrolières et gazières dans les réserves avec le régime applicable hors réserve dans une province donnée illustre bien l'intégration d'un régime provincial dans la loi fédérale à des fins de protection de l'environnement.

    Avec cette loi, il sera possible de mettre à jour continuellement la réglementation relative à la protection de l'environnement sans qu'il soit nécessaire de promulguer de nouvelles lois. En cas d'infraction, je pourrai, à titre de ministre, suspendre les activités d'une compagnie qui endommage l'environnement ou menace des lieux d'importance culturelle, cérémoniale ou spirituelle. De plus, le projet de loi me confère le pouvoir d'imposer des peines considérables en cas d'intrusion dans les terres des premières nations ou de défaut de produire des formulaires, des rapports ou toute autre information requise. Pour les infractions plus graves, le projet de loi prévoit un processus d'accès direct aux tribunaux et fixe des amendes quotidiennes importantes.

    Les premières nations jouissent aussi d'une protection contre le non-respect de la loi. Par exemple, le projet de loi prévoit le versement d'une indemnité à la première nation pour la perte de pétrole et de gaz ou la réduction de la valeur de ses terres attribuable à la violation du droit de propriété.

    Le projet de loi C-5 confère à la Loi sur le pétrole et le gaz des terres indiennes des mesures d'exécution plus strictes que la version désuète en vigueur aujourd'hui.

    Il me paraît très important que le projet de loi C-5 permette l'intégration, dans les règlements fédéraux, de lois provinciales concernant la protection de l'environnement, l'exploration, la production équitable ou la conservation. Je tiens toutefois à clarifier que le projet de loi C-5 ne cède aucune compétence aux provinces. Le projet de loi C-5 ne modifie pas non plus les responsabilités fiduciaires de l'État, les droits ancestraux ni les droits issus de traités. En réalité, les changements proposés vont renforcer les capacités législatives et réglementaires de Pétrole et gaz des Indiens du Canada, qui pourra mieux satisfaire aux obligations fiduciaires et réglementaires de l'État en ce qui concerne la gestion des ressources pétrolières et gazières des terres des premières nations.

    Monsieur le président, le fait que les premières nations aient elles-mêmes réclamé ces changements démontre leur nécessité. C'est peut-être le meilleur argument favorisant l'adoption rapide de ce projet de loi.

    Monsieur le président, le fait que les premières nations aient elles-mêmes réclamé ces changements démontre leur nécessité. C'est peut-être le meilleur argument en faveur de l'adoption rapide de ce projet de loi. Les quelque 130 premières nations et plus qui produisent ou pourraient produire du pétrole et du gaz ont attendu assez longtemps. Il est temps d'agir. Je sais que je peux compter sur l'appui du comité pour que ce texte de loi soit adopté le plus rapidement possible.

    Je répondrai maintenant avec plaisir aux questions des membres du comité, et je suis impatient de voir les résultats de vos délibérations des prochains jours.

    Merci.

    Merci, monsieur le ministre.

    Nous allons maintenant passer aux questions des membres, en commençant par celles de M. Russell, du Parti libéral.

    Bonjour. Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur le ministre, madame Filbee, monsieur Jacques, monsieur Crowfoot. Je vous souhaite la bienvenue parmi nous.

    Je veux revenir sur le mandat du CRI et demander au ministre si cette partie du mandat de l'organisme lui convient:

    Je crois que c'est un élément au sujet duquel nous nous entendons probablement tous sur le plan conceptuel ou des principes. Si vous acceptez cette déclaration, en quoi le projet de loi C-5 peut-il nous faire progresser dans cette direction?

    Je pose la question parce qu'il me semble que le projet de loi confie fort peu de pouvoirs aux premières nations; tous les pouvoirs sont accordés au ministre ou au gouverneur en conseil, pour qu'ils puissent adopter des règlements visant le pétrole et le gaz des terres de réserve. Comment cela vient-il compléter ou moduler la Loi sur la gestion du pétrole et du gaz et des fonds des premières nations?

    J'aimerais en outre savoir combien de premières nations sont inscrites au régime prévu par cette dernière loi, la Loi sur la gestion du pétrole et du gaz et des fonds des premières nations? Combien sont effectivement assujetties à cette loi particulière, et combien relèvent encore du texte législatif précurseur de cette nouvelle loi, le projet C-5, qui sera probablement adopté?

    Éclairez-moi un peu à ce sujet.

    Merci.

    Ce sont là des questions très pertinentes, selon moi, et je suis convaincu que vous poserez des questions similaires aux premières nations visées par cette loi lorsqu'elles viendront témoigner.

    Je veux préciser deux ou trois choses.

    Premièrement, un solide régime de réglementation qui pourra suivre l'évolution de la réglementation provinciale devrait, à mon avis, offrir un maximum d'avantages aux premières nations. La réglementation albertaine dans le domaine du pétrole et du gaz, par exemple, a été modifiée des dizaines de fois depuis l'entrée en vigueur de notre loi. Tout, qu'il s'agisse de protection de l'environnement, de techniques de forage des puits, de méthodes de nettoyage ou de versements des redevances, tout est régulièrement mis à jour pour tenir compte de la réalité moderne, mais tel n'a pas été le cas ici.

    Vous entendrez peut-être des histoires d'horreur au sujet de ce qui s'est passé, des compagnies qui sont venues offrir de forer des puits à la va-vite en disant « si vous me faites entrer, vous ne le regretterez pas ». Ces façons de procéder n'ont pas aidé l'environnement ni les premières nations, parce que le travail a été mal fait ou à défaut de surveillance réglementaire suffisante, et les premières nations n'ont pas reçu tout ce qu'elles auraient pu recevoir en termes de redevances.

    Deuxièmement, dans ma correspondance avec le Conseil des ressources indiennes, j'ai promis de collaborer étroitement avec cet organisme relativement à tout règlement que nous pourrions élaborer. Le travail de réglementation n'est pas terminé, et je tiens a donner entre autres l'assurance — et cela est important pour les premières nations — que notre collaboration se poursuivra et sera même resserrée. Alors au sujet de la réglementation qui profitera au secteur pétrolier et gazier des premières nations ou qui favorisera les éventuels revenus pétroliers et gaziers et la production sur les terres indiennes, nous collaborerons étroitement avec les premières nations pour tout prévoir. Si elles constatent des lacunes ou si elles préfèrent un libellé particulier, nous sommes tout disposés à collaborer avec elles.

    Je me demande en quoi cela donne aux premières nations plus d'emprise sur la gestion et le contrôle. Avez-vous l'impression que le projet de loi va dans ce sens?

    Je crois que Strater veut vous répondre.

    Merci, monsieur le président.

    Pour répondre aux questions de M. Russell, je dirai que le projet de loi, en soi, n'aide pas directement les premières nations à assurer un contrôle plus étroit. Il nous aide à mieux gérer les ressources en leur nom.

    Notre processus a deux volets. Nous travaillons avec les chefs et les conseils pour approuver les ententes. Aucune entente ne peut être conclue sans leur approbation ni sans la nôtre. Pour nous, cela précise donc les règles en vertu desquelles nous fonctionnons. Cela améliore nos outils. Cela aide les premières nations à mieux gérer conjointement la ressource.

    Pour ce qui est de la Loi sur la gestion du pétrole et du gaz et des fonds des premières nations, la LGPGFPN, cette loi vise à offrir aux premières nations la possibilité d'exercer directement le contrôle de ces ressources. La LGPGFPN a été adoptée en 2006.

    À l'heure actuelle, nous collaborons avec trois premières nations: la première nation des Blackfoot, ou des Siksika, et celle des Blood, en Alberta, ainsi que de la première nation de White Bear, en Saskatchewan. Ces premières nations prennent des mesures pour assumer totalement le contrôle de leurs ressources pétrolières et gazières. Elles tiendront un vote d'ici le 30 septembre pour demander à leurs membres s'ils veulent aller de l'avant et exercer ce contrôle.

    Nous collaborons en outre avec deux autres premières nations qui examinent actuellement la LGPGFPN. Cette loi comprend deux volets — les activités pétrolières et gazières et la gestion des fonds. Vous pouvez adhérer uniquement au régime de gestion des fonds. Il y a pour l'instant deux premières nations qui s'intéressent à ce deuxième volet.

     La seule critique dont j'aie eu vent, monsieur le ministre, c'est que le ministère hésite à casser un bail, par exemple le bail d'une compagnie qui aurait contrevenu à certaines règles en vigueur ou qui n'aurait pas versé les redevances.

    Est-ce exact? Et, dans l'affirmative, pouvez-vous nous dire pourquoi?

    Je ne suis au courant d'aucun cas de ce genre, mais je vois que M. Crowfoot veut ajouter quelque chose.

    Merci, monsieur le ministre.

    Nous avons les outils voulus pour casser un bail, mais uniquement dans les cas très graves. Nous travaillons de concert avec la compagnie — parce qu'elle a un permis et un bail — pour tenter de faire respecter les conditions du bail.

    C'est notre dernier recours. Ce faisant, nous faisons perdre des redevances à la première nation. Nous collaborons très étroitement avec la première nation et avec la compagnie, pour faire en sorte que la compagnie respecte pleinement les conditions du bail.

    C'est, je le répète, notre dernier recours. Nous hésitons à l'appliquer. Comme je l'ai dit, cela interrompt le flux de redevances pour la première nation. Mais nous n'y sommes pas opposés: en dernier recours, nous le ferons.

    Merci.

    Merci, monsieur Russell.

     Monsieur Lemay, vous disposez de sept minutes.

    Monsieur le ministre, j'ai étudié avec attention ce projet de loi, que je trouve intéressant.

    Je trouve important que le Conseil des ressources indiennes, le CRI, continue d'exister, mais surtout qu'il soit composé majoritairement d'Autochtones qui connaissent le dossier.

    Peut-on nous assurer que ce serait le cas dans le cadre de la mise en vigueur du projet de loi C-5?

    Évidemment, le Conseil des ressources indiennes continue d'exister. Votre analyse me semble juste. Le conseil aide le gouvernement à bien comprendre ce qui se passe, mais les premières nations productrices de pétrole et de gaz profitent également de sa présence car il leur offre le savoir-faire nécessaire pour discuter de leurs besoins avec les compagnies et les gouvernements.

    Le Conseil des ressources indiennes s'est avéré très utile, et il devrait être et sera maintenu.

    J'imagine que vous avez pris connaissance de la décision rendue par la Cour suprême le 13 février dernier relativement à la cause Ermineskin. Je sais que ce dossier a mis 20 ans à se régler. Il concerne le gaz, le pétrole et le rôle de fiduciaire de la Couronne que doit assumer le ministre.

    J'aimerais savoir si la décision de la Cour suprême rendue le 13 février aura un impact sur le projet de loi C-5 ou si c'est du passé.

    L'arrêt publié par la Cour suprême en février portait sur la façon dont le gouvernement fédéral a géré les revenus du pétrole et du gaz des terres indiennes et sur la qualité de nos efforts pour investir et protéger ces fonds.

    Vous imaginez bien qu'il a fallu franchir toutes les étapes du processus judiciaire avant d'arriver à la Cour suprême. Ce processus a duré 20 ans et il a coûté très cher, malheureusement, tant aux premières nations qu'au gouvernement fédéral, en raison même de sa durée. La Cour fédérale a statué par sept à zéro que le gouvernement fédéral avait géré ces fonds comme il se devait. Elle a totalement rejeté la demande.

    Cela dit, cet arrêt ne modifie en rien la loi. La loi permet encore aux premières nations qui le désirent de gérer leurs fonds. M. Crowfoot a mentionné les premières nations qui ont décidé de gérer elles-mêmes leur argent. Il faut posséder certaines connaissances, mais quelques premières nations sont prêtes et veulent le faire. Rien ne les en empêche. Rien n'empêchera la première nation d'Ermineskin ou celle de Victor Buffalo de le faire, si c'est ce qu'elles décident. Évidemment, elles ont cette possibilité. C'est une décision qui revient à chaque première nation, individuellement.

    J'ai eu l'occasion de rencontrer les représentants du Conseil des ressources indiennes et je me suis rendu compte de toutes les possibilités en matière de recherche, notamment.

    Monsieur le ministre, je constate qu'il y a là un très grand nombre de premières nations, que la liste est vraiment longue. Vous dites dans votre exposé que certaines communautés ne sont pas prêtes et qu'il faut les aider. Un plan est-il prévu à cet effet, que ce soit par vous, votre ministère ou le CRI? Si lors du forage, du pétrole est découvert, il va absolument falloir que les premières nations soient prêtes à faire face à cela. Comment les prépare-t-on?

    Merci de cette excellente question. Une préoccupation m'a été communiquée, en particulier par la Fédération des nations indiennes de la Saskatchewan qui constate que certaines des opérations pétrolières et gazières de l'Alberta — et le savoir-faire et l'expérience ne manquent pas en Alberta — commencent à s'étendre à la Saskatchewan en raison de l'intérêt que suscite la mise en valeur dans cette province. C'est pourquoi nous avons créé deux centres d'excellence, l'un en Alberta et l'autre en Saskatchewan; ce sont les deux plus importants centres spécialisés dans l'activité pétrolière et gazière des premières nations. En outre, chacun a quelques caractéristiques qui lui sont propres. Le régime de production pétrolière et gazière des terres indiennes en Alberta ne peut pas s'appliquer intégralement aux possibilités offertes en Saskatchewan, où il y a plus de pétrole lourd, notamment. Nous avons donc pensé qu'il valait mieux créer ces deux centres, pour dispenser des conseils spécialisés et de la formation et servir de tribune pour examiner des idées sur la façon de tirer le maximum pour les premières nations dans chacune de ces deux régions. Le Conseil des ressources indiennes est lui-même une excellente ressource. Il est constitué d'experts qui ont fait leurs preuves. Il est toujours possible de s'adresser directement au conseil. Les centres d'excellence, eux, cherchent à doter rapidement les premières nations du savoir-faire dont elles ont besoin et à les mettre en contact avec des conseillers juridiques et des professionnels pour discuter de la façon d'optimiser les avantages.

    Je pense que les centres d'excellence ont une contribution utile à apporter.

     Monsieur Crowfoot, j'aimerais savoir pourquoi le Conseil des ressources indiennes se concentre uniquement sur le pétrole et le gaz. Ne serait-il pas intéressant que vous soyez aussi un peu impliqués dans le développement minier? En effet, il y a à plusieurs endroits d'importantes activités dans ce domaine.

    Monsieur Lemay, malheureusement, votre temps est écoulé.

    Est-ce qu'il peut répondre?

    Il peut le faire brièvement.

    Je serai très bref. Évidemment, nous sommes intéressés. Songez aussi à l'intérêt des premières nations à l'égard de la mise en valeur d'autres ressources. Évidemment, elles sont intéressées. Mais il existe d'autres lois et d'autres façons de gérer tant les ressources minières que la forêt, par exemple. Il y a d'autres lois qui visent la façon dont ces ressources peuvent être traitées. Celle-ci porte exclusivement sur le pétrole et le gaz des Indiens parce qu'il s'agit d'une industrie très spécialisée et qui nécessite un savoir-faire particulier. D'autres secteurs sont importants, mais ils relèvent, selon moi, d'autres lois du Parlement.

    Merci.

    Je donne maintenant la parole à Mme Crowder. Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie aussi le ministre et ses fonctionnaires d'être venus aujourd'hui.

    Je veux simplement donner suite à une question posée par M. Lemay au sujet de cette affaire devant les tribunaux. Je n'ai pas lu la décision, mais je pense que la Cour suprême s'est prononcée à l'unanimité parce qu'elle s'est fondée uniquement sur la Loi sur les Indiens et qu'aux termes de la Loi sur les Indiens, le ministère est autorisé à investir les fonds en fiducie. Si j'ai bien compris, il s'agissait de déterminer si c'était la meilleure façon d'investir pour les premières nations. Évidemment, les premières nations n'étaient pas de cet avis.

    Je reviens à cette question parce que vous avez indiqué que la participation des premières nations à ce régime de gestion du pétrole et du gaz, vu la façon dont tout cela est structuré, était facultative. Vous savez, j'en suis convaincue, qu'un certain nombre d'articles publiés dans les journaux depuis une semaine environ mentionnent que le ministère envisage de remanier les processus de gouvernance — mais non pas de présenter à nouveau la Loi sur la gouvernance des premières nations —, pour que cette participation ne soit plus facultative. Je soulève la question car un document de consultation accompagnait le projet de loi C-5, et beaucoup craignent que l'excellent travail accompli dans le cadre du processus de consultation sur le projet de loi C-5 ne soit pas reflété dans ce nouveau projet et que la participation ne soit pas facultative.

    Je me demande si vous pouvez nous en dire quelques mots, car cela touche directement le versement de redevances.

    Je ne sais pas si cela a vraiment des conséquences sur le versement des redevances.

    Eh bien, cela relève de la Loi sur les Indiens, et si le processus proposé est adopté, il modifiera la Loi sur les Indiens et pourrait même avoir des répercussions sur la façon dont les redevances sont traitées.

    Je ne suis pas certain que cela puisse influer sur la façon dont les redevances sont traitées. Je crois que les deux questions sont fort différentes.

    Au sujet de la consultation, par exemple, et de la façon dont nous finançons la gouvernance des premières nations, etc., une tribune se tient en Alberta cette semaine. Les gestionnaires de bande de toute l'Alberta y sont invités. Ils vont se réunir et examiner les questions qui ont été soulevées, pas seulement par le gouvernement mais aussi par les premières nations elles-mêmes, quant à la façon dont nous devrions gérer les questions de gouvernance plus efficacement. Le renouvellement n'est pas prévu avant encore un an, alors nous avons bien le temps. Nous allons mener de vastes consultations sur la façon dont nous pourrions mieux faire ce travail.

    Pour vous assurer que ces consultations seront généralisées, je peux vous dire que l'Assemblée des Premières nations y participe déjà. En outre, comme je l'ai indiqué, en Alberta, une année à l'avance, toutes les premières nations ont été invitées à ces discussions. Alors nous avons tout le temps voulu pour mener ces discussions. Rien ne sera imposé, et j'espère que nous parviendrons à un consensus sur la façon dont il faut aller de l'avant.

    Mais je ne pense pas qu'il y ait un effet quelconque sur...

    Permettez-moi de préciser ma pensée, et je ne vous demande pas de réponse.

    Si vous regardez bien les modifications de la Loi sur les Indiens, vous constatez qu'elles pourraient modifier la façon dont les redevances sont distribuées. C'est tout ce que je dis.

    Passons à autre chose.

    Vous ne cessez de répéter cela, mais je ne crois pas qu'il y ait de répercussions.

    D'accord, nous allons vous croire sur parole.

    Pour ce qui est du processus de réglementation, vous avez affirmé que les premières nations y participeraient. Est-ce que vous avez conclu une entente par écrit? Je ne dis pas que vous mentez, mais j'ai travaillé au sein d'autres comités, et il y a eu des changements de gouvernement. Existe-t-il une entente officielle disant que cela se fera? Les règlements, évidemment, ne sont pas assujettis à la surveillance du Parlement.

    M. Crowfoot peut peut-être vous répondre, mais dès le début nous avons tenu des consultations, évidemment, et nous avons créé une tribune à laquelle le Conseil des ressources indiennes a participé, tout comme les premières nations qui s'inquiétaient de l'évolution possible de la situation.

    J'ai également rédigé une lettre d'assurance à l'intention du Conseil des ressources, pour confirmer qu'à mesure des progrès d'élaboration de cette réglementation nous travaillerions de concert avec lui et avec les premières nations pour veiller à ce que leurs préoccupations soient examinées. Cela est important, car c'est souvent le détail de la réglementation qui détermine l'efficacité de la loi.

    Je l'ai donc fait par écrit, et les intéressés avaient déjà reçu copie de cette lettre quand nous avons déposé le projet de loi.

    Parfait.

    J'aborderai brièvement la question de l'environnement. Lorsque j'ai examiné les considérations environnementales, j'ai constaté qu'en l'absence d'un quelconque régime fédéral détaillé, on utilisait les lois provinciales. En l'absence de règlements ou de régimes fédéraux... Nous savons que pour nombre d'organismes provinciaux le processus environnemental est essentiellement éliminé. Prenons simplement le cas de la Colombie-Britannique. Une grande partie de la surveillance environnementale de cette province a été confiée aux municipalités — par exemple, pour les demandes de mise en valeur.

    Le gouvernement fédéral s'assurera-t-il dans une certaine mesure de la rigueur avec laquelle les règlements provinciaux sont appliqués?

    Qu'est-ce que vous me demandez?

    Disons qu'il n'y a pas de réglementation fédérale et que la responsabilité revient à la province, si la province ne maintient pas les normes que nous souhaitons au Canada, est-ce que le gouvernement fédéral vérifiera s'il conviendrait d'intervenir à l'échelon fédéral dans de tels cas?

    Je ne dirais pas que rien ne vaut la réglementation provinciale, mais cette réglementation s'est avérée la plus complète. C'est pourquoi elle est régulièrement mise à jour. Presque toutes les provinces qui ont du pétrole ou du gaz ou les deux modifient constamment leur réglementation et ont un régime complet pour déterminer la façon dont les choses peuvent fonctionner. C'est pourquoi nous voulons, dans toute la mesure du possible, tenter de reproduire les régimes provinciaux, parce qu'ils se sont avérés très efficaces et qu'ils couvrent la plupart des aspects — pour tous les intervenants. Vous pensez bien que quels que soient les propriétaires des droits sur le pétrole et le gaz, qu'il s'agisse d'une première nation ou pas, ces gens veulent savoir dès le départ ce qu'est le règlement, comment ils seront traités, quel est le régime de redevances, et quelles sont les normes environnementales. Tous veulent travailler en fonction des règles. D'après notre expérience, c'est là que se trouvent les connaissances spécialisées, dans la réglementation provinciale.

    Je ne crois pas qu'il y ait de lacune à cet égard.

    Si je soulève la question, toutefois, c'est que nous avons la première nation de Fort Chipewyan...

    Merci, madame Crowder. Votre temps est écoulé.

    Merci beaucoup. Nous allons maintenant passer à M. Rickford, qui a sept minutes.

    Merci, monsieur le président. Je vous présente mes excuses, à vous et au ministre, car j'étais un peu en retard ce matin.

    Merci d'être venu aujourd'hui, monsieur le ministre, et je remercie aussi nos autres témoins.

    Comme je viens du nord-ouest de l'Ontario, je connais un peu mieux le secteur de la foresterie et les occasions de développement économique qui s'offrent là aux premières nations et aux autres collectivités. L'examen du projet de loi C-5 et, évidemment, d'une partie des commentaires qu'il a suscités m'a révélé les possibilités de développement économique que crée cette loi particulière. J'ai tiré quelques mots de votre discours de ce matin, monsieur le ministre. Vous avez parlé de formation et de développement des capacités, un aspect souligné dans l'énoncé économique. Vous avez parlé de rentabilité, d'activités commerciales dans le secteur du pétrole et du gaz, et de création de richesse. Il me semble qu'une foule d'activités économiques découlent de ces modifications, et je sais que le développement économique est une des grandes priorités de notre gouvernement. C'est un objectif auquel nous avons travaillé dans tous les secteurs avec les collectivités des premières nations.

    Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur la façon dont vous croyez que ces changements s'harmonisent avec les efforts que déploie le gouvernement en matière de développement économique en général, puis, peut-être, nous préciser un peu la situation en termes de développement économique des premières nations?

    Cela fait partie du casse-tête. Aucun projet de loi, aucun ministère ne peut affirmer avoir prévu toutes les situations possibles.

    Je crois toutefois que les perspectives sont excellentes à l'heure actuelle. J'ai mentionné la Saskatchewan, mais le projet de loi s'applique partout où il y a du pétrole et du gaz et où les premières nations ont déclaré qu'elles veulent exploiter ces ressources, qu'elles pensent qu'il s'agit d'une belle occasion et que cette activité pourra leur procurer des revenus autonomes qu'elles n'auraient pas autrement. Évidemment, si cela se concrétise une foule d'autres choses deviennent possibles. D'autres occasions d'affaires se présentent et peuvent être financées par cette activité.

    Mais je crois que le reste vient de ce que nous avons annoncé dans le budget 2009, puisque nous avons par exemple alloué 200 millions de dollars au développement des compétences et à la formation des Autochtones. Nous sommes disposés à agir sans retard pour veiller à ce que les premières nations et leurs membres puissent profiter pleinement de toutes les occasions d'affaires. Nous avons autorisé, par exemple, toutes sortes d'initiatives s'inscrivant dans des programmes comme ceux de l'EDRHA, qui portent sur des compétences et une formation plus spécifiques, au cas par cas, ou dans certains programmes du PCEA, qui s'appuient sur d'importantes ententes multilatérales avec les provinces et les grandes sociétés au sujet de la façon dont la formation peut être dispensée aux Autochtones pour qu'ils prennent une part active à tout cela. Grâce à la formation et au perfectionnement des compétences, les gens peuvent plus facilement participer à l'activité d'une industrie quelconque. Vous avez parlé de la foresterie, mais cela vaut aussi pour le secteur du pétrole et du gaz. Les centres d'excellence sont également là pour aider.

    Je crois qu'il est important que les premières nations abordent l'avenir avec confiance et qu'elles ne se sentent pas démunies en terme de connaissances. Il leur faut savoir que les conseils qu'on leur dispense sont bons et fondés sur l'expérience d'autres intervenants dans des situations similaires. Je crois que la combinaison est bonne. Les entreprises aiment la certitude, et les entreprises autochtones ne font pas exception.

    Pourriez-vous nous en dire un peu plus au sujet de l'activité commerciale dans le secteur du pétrole et du gaz?

    Je ne suis pas tout à fait certain, mais chaque fois que des propositions portent sur la mise en valeur ou l'exploitation du pétrole et du gaz, autrement dit, quand des gens veulent participer aux activités de forage ou à la préparation des sites — et cela s'est certainement fait dans le domaine du nettoyage environnemental, après le forage, etc. —, alors je crois que cela est important. Je serais fort étonné si les premières nations ne souhaitaient pas de plus en plus participer à ce volet des activités. Il ne suffit pas de téléphoner à Exxon pour lui demander de venir creuser un trou; il faut pouvoir dire que l'on aimerait conclure une entente commerciale, une entente qui aurait à peu près cet aspect, puis présenter quelques propositions attrayantes sur la façon dont les premières nations locales pourraient intervenir aux diverses étapes du projet, des préparatifs jusqu'au nettoyage, de sorte qu'elles ne se contentent pas de toucher des revenus mais qu'elles puissent aussi avoir des emplois. Elles peuvent inscrire cela au contrat, bien sûr, dès le départ.

    La formation et les centres d'excellence s'intéresseraient à toutes ces activités, du démarrage au nettoyage. Évidemment, faut-il vraiment le préciser, ces activités exigent des compétences variées pour le nettoyage de l'environnement et pour les préparatifs, il faut avoir des compétences très spécialisées.

    Je crois que tout cela est très prometteur. De plus en plus, comme je l'ai dit, on ne considère plus cette activité simplement comme une source de revenus, même si cela est certainement très important. On veut aussi y voir la possibilité de s'engager à long terme dans le développement économique. Je ne veux pas tenter de préciser comment cela pourrait se faire, mais nous l'avons vu dans tous les secteurs de l'industrie, des services de traiteur aux services de forage.

    Les premières nations possèdent plus du quart des entreprises dans ce domaine. Elles veulent profiter de l'activité, elles ne veulent pas seulement en tirer des revenus, elles veulent aussi s'engager de façon déterminante dans les entreprises qui accomplissent le travail. Là encore, je crois que de plus en plus, pour les premières nations progressistes, et j'englobe dans ce groupe les premières nations de Pétrole et gaz des Indiens, il ne s'agit pas seulement de revenus, mais aussi d'autres possibilités.

    Comme je l'ai dit, cela peut être la gestion des fonds ainsi produits, si c'est ce que les premières nations veulent, ou une participation aux activités de mise en valeur du pétrole et du gaz ou à d'autres activités secondaires intéressantes, par exemple le raffinage ou une autre industrie secondaire qui fournit des services, etc. Tout cela est possible. Le gouvernement s'y intéresse et il a créé des programmes qui facilitent l'intégration à tout la gamme des possibilités: des ententes officielles avec les provinces, avec les entreprises et avec les premières nations, l'aménagement d'infrastructures et d'autres choses qui se produisent sur les terres de réserve.

    Merci, monsieur le ministre.

    Nous allons passer au deuxième tour.

    Monsieur Bélanger, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, vous avez utilisé quelques expressions ce matin — « la main dans la main » et « en étroite collaboration ». Je dois dire que je préfère nettement « la main dans la main », parce que, essentiellement, cela signifie deux volontés qui s'unissent et agissent de concert, par opposition à l'étroite collaboration, où une volonté a peut-être un peu plus d'influence que l'autre.

    Je devrai être prudent dans le choix de mes métaphores.

    Oui, il faut toujours surveiller ses mots.

    Pendant les quatre minutes qui me sont allouées, je veux examiner le pouvoir de réglementation qui serait conféré à l'exécutif aux termes de la loi. Est-il courant, car je dois admettre que je ne l'ai pas vu souvent, qu'un projet de loi — et donc une loi fédérale — accorde à l'exécutif le pouvoir d'incorporer des lois provinciales dans un règlement?

    Je ne sais pas si cela est très courant. Est-ce que quelqu'un peut répondre à cette question?

    Je peux y répondre. Cela s'est fait, par exemple, dans la Loi sur le développement commercial et industriel des Premières nations, où, de fait, pour le développement économique sur les terres de réserve des premières nations, le Parlement a prévu la possibilité d'adopter par règlement des lois provinciales. Il s'agit d'un cas où, effectivement, on a procédé ainsi.

    Je l'ignorais. Alors j'en déduis que cela n'est pas très courant.

    Cela n'est pas très courant, mais cela se fait de plus en plus dans des secteurs où, concrètement, il faut prévoir une harmonisation entre le fédéral et le provincial...

    Je comprends l'intérêt de l'harmonisation, mais je comprends aussi que lorsque le Parlement renonce à son pouvoir de légiférer par règlement, cela peut créer un certain déséquilibre dans le fonctionnement de nos gouvernements et de notre société. C'est pourquoi je suis un peu inquiet de voir que l'on établit un pouvoir législatif par règlement.

    Voici ma question. Dans le paragraphe 4.2(3) proposé, il est dit :

    Ce qui m'intéresse, c'est le passage « tout organisme public établi par les lois d'une province ». Si nous reconnaissons que les lois provinciales sont intégrées à ce projet de loi par règlement, ce que le Parlement n'approuvera pas nécessairement, est-ce à dire que l'organisme public établi par les lois de la province et avec lequel vous pouvez conclure une entente échappera totalement aux mécanismes de reddition de comptes?

    Le premier niveau de responsabilité, évidemment, est assuré parce que l'élaboration de la réglementation se fait main dans la main avec le Conseil des ressources indiennes.

    Pas avec le Parlement.

    Je crois que c'est une question de point de vue. Le Parlement surveille l'application de la loi et il peut me demander de rendre des comptes à tout moment. Tôt ou tard, je crois, nous devrons dire que les premières nations ont un rôle véritable à jouer dans tout cela et nous voulons le refléter. C'est pourquoi nous avons signé cette lettre d'assurance adressée au Conseil des ressources indiennes, pour lui indiquer que les choses ne seront pas arbitraires. Si vous me permettez de terminer mon intervention, nous essayons de reproduire dans toute la mesure du possible la réglementation provinciale, car c'est la meilleure façon pour les premières nations d'optimiser le rendement, plutôt que d'avoir un régime qui accorde une remise aux Indiens pour avoir affirmé « je peux vous improviser quelque chose ».

    Monsieur le ministre, je ne mets pas en doute le caractère désirable de la coopération et de la consultation avec des responsables autochtones, ce n'est pas de cela qu'il s'agit.

    En passant, pourrions-nous avoir une copie de cette lettre d'assurance?

    Je pense que oui.

    Merci.

    N'oubliez pas la question que je viens de poser, et je vous renvoie à l'article suivant du projet de loi. Le paragraphe 4.2(4) proposé ne traite pas du tout des ententes que vous pourriez avoir conclues avec des organismes publics établis par des lois provinciales. Est-ce qu'il n'y a pas une lacune ici, si le gouvernement peut conclure une entente avec des organismes publics créés en vertu de lois provinciales et qui sont intégrées à notre loi par règlement, mais qui n'ont à répondre de rien parce qu'elles ne sont pas mentionnées aux paragraphes 4.2(4) ou (5) proposés? C'est cela, ma question.

    Un instant, s'il vous plaît. Vous entrez dans les détails, nous allons devoir changer de niveau.

    Votre réponse doit être brève, monsieur le ministre. Nous ne voulons pas être trop pointilleux, mais le temps file. De fait, notre temps est écoulé.

    Nous pouvons faire un commentaire général. Pour ce qui est des réponses précises, je vous en trouverai.

    Prenez le régime pétrolier et gazier que nous avons. Si nous avions quelque chose à l'échelle fédérale, nous l'utiliserions, mais notre loi et notre réglementation sont très modestes à l'heure actuelle, si on les compare à celles des provinces. Alors dans notre cas, nous envisageons de... S'il nous faut combler une lacune, nous le ferons en examinant certains aspects du régime provincial. De la sorte, il y aura uniformité entre les terres de réserve et les autres terres. Le gouvernement fédéral conserve son pouvoir, et nous emprunterons simplement certains éléments de la loi provinciale dont nous avons besoin et nous les appliquerons aux terres de réserve.

    Merci.

    C'est précisément ce que je dis, monsieur le président. Au fond, nous demandons au Parlement de renoncer à tous ses pouvoirs, d'une certaine façon. Quoi qu'il en soit, je sais que nous n'avons plus de temps.

    Je vous en suis reconnaissant, monsieur Bélanger.

    Je suis désolé. Je ne l'ai pas mentionné précédemment, mais le processus de réglementation continuera de se faire par l'entremise de la Gazette, comme de juste. Le comité continuera de se pencher sur la réglementation. Rien n'empêche tout cela de se faire. Même si nous collaborons étroitement avec le Conseil des ressources indiennes et les premières nations intéressées pour élaborer la réglementation, le processus de réglementation est maintenu.

    Il s'agit de bien tenir compte des besoins des premières nations, mais le règlement sera encore publié dans la Gazette. Le comité pourra toujours l'examiner et poser des questions à son sujet. Rien ne permet de contourner ce mécanisme. C'est simplement que, dans le cas des premières nations, l'élaboration présente des aspects délicats, je crois, des aspects un peu particuliers.

    Merci, monsieur le ministre.

    Nous devons maintenant passer à M. Duncan. Vous avez cinq minutes.

    Bonjour. Merci d'être venu et de si bien nous expliquer les choses.

    Les centres d'excellence créés à l'intention des entreprises du secteur énergétique en Alberta et en Saskatchewan ont pour mission de communiquer des compétences spécialisées dans le domaine du pétrole et du gaz et de définir et de coordonner des programmes de formation et de développement des capacités de gestion pour les membres des premières nations qui oeuvrent dans le domaine du pétrole et du gaz. Il est prévu, je crois, qu'en réponse à cet engagement à l'égard d'un processus de changement continu, ils surveilleront aussi la situation et recommanderont des modifications à apporter au processus de réglementation dans le cadre de leur mandat?

    Non. À moins que mes fonctionnaires m'aient dit quelque chose que je n'ai pas saisi, les centres d'excellence ne feront pas ce genre de recommandations. Leur mandat se limite plus strictement aux perspectives et capacités qu'ils peuvent offrir aux premières nations productrices de pétrole et de gaz dans le secteur commercial. Ils pourront, par exemple, présenter des choses à examiner ou fournir des avis juridiques, ou encore proposer des pratiques exemplaires qu'ils auront testées, etc. Ce ne sont pas eux qui seront chargés du deuxième élément dont vous parliez.

    Monsieur Crowfoot, vous prenez beaucoup de notes. Je veux m'assurer que je ne me trompe pas.

    Oui, monsieur le ministre.

    Monsieur le président, les règlements dans le secteur du pétrole et du gaz seront élaborés par des comités que nous avons constitués avec le Conseil des ressources indiennes et avec certains spécialistes du pétrole et du gaz représentant chacune des premières nations qui, selon nous, ont une importante production pétrolière et gazière. À l'heure actuelle, nous avons créé deux comités qui examinent le processus de réglementation et contribuent à préciser les règlements.

    Merci.

    Je me demande en outre si l'on a prévu que certaines premières nations qui ont des puits de pétrole et de gaz conventionnels en production pourront choisir de ne pas s'inscrire aux régimes créés par la Loi sur le pétrole et le gaz des Indiens ou la Loi sur la gestion du pétrole et du gaz et des fonds des Premières nations.

    Je n'anticipe pas cela. Je crois qu'ils ont tout intérêt à en faire partie. Ils obtiennent les retombées de toutes les choses dont nous avons parlé, un solide régime de gestion pour tout ce qui concerne la protection de l'environnement, que ce soit culturel ou spirituel, et tout ce qui peut être important pour eux.

    Cela fait aussi en sorte qu'il n'y ait pas de mauvaise surprise. C'est une chose dont j'ai souvent entendu parler en Saskatchewan. La fédération nous a prévenus qu'à l'occasion des corporations se présentent, promettent la lune, espèrent contourner la réglementation et cherchent à conclure des ententes à l'extérieur du cadre de protection réglementaire normal.

    Je crois que tout cela protégera les premières nations. J'anticipe qu'elles feront toutes partie du projet. Même si nous incorporons la réglementation provinciale par référence, rien ne change à la relation fiduciaire avec les premières nations. Il y a toujours une protection fiduciaire qui existe entre les premières nations et le gouvernement fédéral.

    La protection réelle et l'opportunité réelle qui se présentent est de participer à la Loi sur le pétrole et le gaz des terres indiennes. La partie qui concerne la gestion des fonds est une autre option, mais elle ne vise pas nécessairement à tirer le maximum de retombées de cette loi, de la loi dont nous parlons ici. Mais c'est une option qui devrait leur permettre d'aller de l'avant.

    Donc c'est techniquement possible, mais peu probable, et c'est le choix des premières nations.

    Exact.

    En tant que comité, nous avons certaines lettres de la nation des Stoney de Nakoda concernant leur situation. Ils estiment n'avoir pas reçu les redevances prévues. Selon la correspondance, la nation a commencé à se préoccuper du problème en 1991, et a cherché à obtenir compensation. Le dossier n'a pas été réglé avant 2007 ou au début de 2008.

    Je suis désolé de l'apprendre. Si vous pouviez finir, nous pourrons entendre une brève réponse du ministre.

    Cela me paraît être une période démesurément longue. Par conséquent, je demanderais un bref commentaire sur la durée. Deuxièmement, je suppose que le projet de loi C-5, le projet de loi dont nous discutons, éliminerait la possibilité qu'une telle chose se reproduise. Voilà, c'est ma dernière question.

    Je laisserai à M. Crowfoot le soin d'y répondre.

    En ce qui a trait à la nation des Stoney, elle a fait partie de toutes les consultations qui ont eu lieu jusqu'au dépôt du projet de loi, et elle a assisté à toutes les séances qui ont eu lieu ces dernières années. Aucune des questions qui sont mentionnées dans leur correspondance n'a jamais été soulevée à ce niveau. C'est donc tout à fait malheureux, parce qu'il y a eu amplement de possibilités d'aborder la question à l'époque et que rien n'a été fait. Et maintenant, après le dépôt du projet de loi, voilà que cette lettre fait surface.

    Je demanderais à M. Crowfoot de répondre de manière plus précise.

    Merci, monsieur le ministre et monsieur le président.

    En ce qui a trait à la nation des Stoney et aux royautés auxquelles vous faites référence, je préciserais que les opérations pétrolière et gazière ont un caractère très technique. Dans le cadre d'un régime de « gaz riche », que les provinces et les compagnies ont cherché à mettre au point il y a quelques années, le prix du gaz était calculé selon un mécanisme très complexe avant d'être mis en marché. C'est à la suite d'un certain nombre de vérifications que nous avons pu déterminer les montants qui étaient dus aux premières nations. Le mécanisme est très complexe et nous espérons que le projet de loi C-5 permettra d'avoir une période de prescription plus longue qui nous permettra d'examiner l'exploitation. Cela devrait nous aider à établir les royautés avec plus de certitudes.

    Malheureusement, je crois que nous avons épuisé le temps dont nous disposions. J'apprécie la patience des membres du comité.

    Nous passons maintenant à la dernière question de ce tour de table. Monsieur Lévesque, vous disposez de cinq minutes.

    Bonjour, monsieur le ministre.

    Monsieur Crowfoot, vous avez manifesté une grande envie de répondre à une question qu'a posée mon collègue Lemay plus tôt. J'aimerais que vous y répondiez brièvement, car c'est sur mon temps. Vous n'avez pas besoin d'appuyer sur un bouton: ici, quelqu'un contrôle notre envie de parler.

    Vous souvenez-vous de la question de M. Lemay?

    Pourriez-vous répéter la question, s'il vous plaît?

    La question concernait l'aide pour la mise en place du projet de loi C-5.

    Nous avons travaillé en très étroite collaboration avec le Conseil des ressources des Indiens pour mettre au point ce projet de loi et le règlement qui s'y rattache.

    Comme l'a dit le ministre, un certain nombre de premières nations sont allées au-delà de la simple collecte des royautés que nous effectuons pour elles. Elles sont donc davantage engagées dans l'exploitation du pétrole et du gaz. À l'heure actuelle, environ le quart de l'assise territoriale est détenu et possédé par des compagnies des premières nations. Le quart des entreprises avec lesquelles nous traitons appartiennent à des premières nations.

    Nous offrons aux premières nations une aide pour la collecte des royautés et nous nous assurons que ces royautés leur sont remises de manière appropriée. Ce faisant, les premières nations sont capables d'accéder à ces fonds et peut-être ensuite de les investir dans leurs propres exploitations gazières et pétrolières.

    Ce projet de loi est en accord avec la LGPGFPN parce que notre régime en est un de réglementation et que les premières nations veulent avoir une participation accrue dans la gestion du gaz et du pétrole. Elles peuvent privilégier la LGPGFPN ou tout simplement les fonds disponibles. Dans ce dernier cas, elles ont accès aux fonds et peuvent décider comment les utiliser, ou même décider d'investir dans leurs propres entreprises pétrolières et gazières.

    Merci, monsieur Crowfoot.

    Monsieur le ministre, je poserai maintenant mes propres questions.

    Si j'étais Autochtone, je serais réellement inquiet du projet de loi C-5, parce qu'il y est dit que le gouvernement peut soustraire à l'application de la loi les terres d'une première nation qui contiennent du bitume brut.

    Je poserai mes questions en rafale, parce qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, et je vous demanderai d'y répondre de façon globale.

    Pour quelle raison soustrairait-on éventuellement les terres des premières nations à l'application de la loi? Elles pourraient en être soustraites s'il y a du bitume dans les terres.

    Le projet de loi prévoit une réglementation plus vaste qui permettrait d'avoir des règlements plus étendus sur les terres des premières nations et le gaz des terres indiennes. Pouvez-vous donner aux membres du comité des exemples de règlements souhaités en vertu du projet de loi mais qui n'existent pas actuellement dans la Loi sur le pétrole et le gaz des terres indiennes?

    Merci.

    Je pense à quelques exemples où les premières nations, de concert avec nous, pourraient suggérer des terres qui ne sont pas appropriées pour le développement pétrolier et gazier. Par exemple, elles pourraient dire que telle terre a une importance culturelle ou une importance spirituelle ou qu'elle représente un secteur délicat au plan environnemental, et elles pourraient même identifier ces éléments, par exemple en disant que tel endroit abrite des espèces animales ou des plantes qui les préoccupent, et ainsi de suite.

    Mais il s'agit là d'efforts pour travailler avec les premières nations. Il ne s'agit pas d'un effort arbitraire, mais bien d'un effort pour donner au ministre les pouvoirs d'agir ainsi au nom des premières nations. Et je puis vous assurer que nous travaillons en étroite collaboration avec les premières nations. Je ne dirais pas que les pouvoirs que vous décrivez sont arbitraires. Ils sont conçus pour permettre de collaborer avec les premières nations, tant du point de vue de l'élaboration d'une réglementation que pour l'identification de certains terrains qu'ils pourraient ne pas vouloir utiliser. C'est un peu comme la facturation par défaut. Si les premières nations veulent aller de l'avant, nous voulons donc travailler avec elles, s'il est possible de faire en sorte que les choses se concrétisent. En d'autres mots, je n'aborde pas la question en disant que nous n'en voulons pas. Nous l'abordons en disant que si cela donne des résultats et que si la première nation en est venue à la même conclusion, et qu'elle veut aller de l'avant, nous travaillerons donc avec elle et nous le ferons d'une manière qui permettra de maximiser vos retombées.

    En ce qui a trait à la deuxième question, j'ai tellement de choses ici dans mes notes que je ne suis plus sûr de ce qu'elle était.

    Ça concerne le paragraphe 3(2), soit celui sur le bitume.

    Je crois que votre deuxième question concerne le type de réglementation que nous pourrions envisager. Un bon exemple serait la réglementation environnementale, comme je l'ai mentionné. Nous voulons nous assurer de pouvoir reproduire dans la mesure du possible la réglementation provinciale. Sara vient de me remettre une note disant que nous pouvons faire en sorte que le règlement soit aussi bon sinon meilleur que les règlements provinciaux. S'il y a des aspects particuliers pour lesquels les premières nations estiment avoir besoin d'aller plus loin, et que nous pouvons y faire quelque chose, par conséquent nous le ferons, nous travaillerons avec elles.

    J'ai ici une longue liste de toutes sortes de choses qui vont de la réglementation à la façon dont les rapports sont préparés, jusqu'à la façon dont nous conservons les documents et y accédons. Nous pouvons faire tout ce qu'il est possible de faire, c'est-à-dire établir les taux d'intérêt et aussi déterminer comment les fonds sont versés. Il y a une longue liste de choses à faire. J'en ai mentionné une seule en rapport avec la réclamation ou avec les normes environnementales, mais cela s'applique à tout le régime des activités à mener et qui ont un intérêt des premières nations, tout comme dans le cas d'un propriétaire foncier concernant sa propriété. Nous voulons nous assurer d'exploiter cette ressource d'une manière qui profite aux premières nations, mais nous voulons également avoir des assurances concernant le nettoyage, les études environnementales et savoir si les travaux sont appropriés.

    Voilà qui est bien, monsieur le ministre.

    Merci, monsieur Lévesque.

    Merci, monsieur le ministre pour le temps que vous nous avez consacré à l'occasion de la première réunion de notre comité chargé d'étudier le projet de loi C-5. Nous apprécions que vous ayez pris le temps de vous libérer des autres engagements qui vous attendent ce matin.

    Chers membres, nous allons ajourner brièvement afin de nous préparer à recevoir nos prochains témoins.

    Nous abordons maintenant la deuxième heure de nos travaux. Outre les fonctionnaires qui étaient avec nous au cours de la première heure ce matin, nous accueillons des représentants du ministère et du Conseil des ressources des Indiens. Le chef James Ahnassay sera le premier à prendre la parole aujourd'hui.

    Chef, vous pouvez présenter les autres membres de votre délégation. Vous avez 10 minutes pour votre présentation après quoi nous passerons à la période de questions des membres.

    Je sais qu'il a été impossible de répondre à certaines questions posées au cours du dernier tour de table faute de temps. Peut-être que les membres du comité qui n'ont pu le faire pourront ajouter leur nom à la liste. Nous avons aussi des fonctionnaires du Cabinet du ministre pour nous aider à apporter les réponses.

    Chef, si vous voulez bien procéder, vous disposez de 10 minutes. Merci.

    [Le témoin s'exprime en langue dénée.]

    Merci, monsieur le président.

    Je ferai quelques observations préliminaires au nom de notre président, M. Errnol Gray, puis je demanderai à M. Roy Fox, président du CRI, de faire l'exposé. Permettez-moi de commencer par présenter les membres de notre délégation, qui représente le Conseil des ressources des Indiens: M. Roy Fox, président et chef de la direction, M. Delbert Wapass, vice-chef de la Fédération des nations indiennes de la Saskatchewan; M. Joe Dion, président fondateur et président actuel du CRI, et M. George Stanley, chef de la Frog Lake First Nation dans le nord-est de l'Alberta.

    Monsieur le président, messieurs les membres du comité, je vous remercie de la possibilité que vous m'offrez d'être ici aujourd'hui à l'occasion de l'étude que vous faites du projet de loi C-5.

    Le CRI a été un participant actif à l'élaboration de ce projet de loi. Nous avons tout intérêt à ce que ce projet de loi soit adopté et nous espérons que nous pourrons vous aider pour que cela se fasse le plus rapidement possible. Nous sommes conscients qu'une loi fédérale de ce type est très nécessaire pour favoriser une réglementation efficiente et efficace des activités de l'industrie sur nos terres.

    Le Conseil des ressources des Indiens veut, au nom de ses membres, que des changements soient apportés à la politique fédérale pour améliorer et accroître les possibilités de développement économique dans le secteur pétrolier et gazier pour les premières nations et pour les membres des premières nations.

    Nous avons fourni à nos membres des renseignements au sujet d'une modification proposée et nous avons obtenu leur apport dans toute la mesure du possible.

    Le CRI a travaillé avec le gouvernement du Canada pour élaborer une approche à long terme à la réforme de la Loi sur le pétrole et le gaz des terres indiennes. Nous avons un comité directeur chargé de gérer le processus de même que deux comités techniques conjoints pour aborder des détails particuliers.

    Le travail du comité technique conjoint 1 se reflète dans le projet de loi. Ce comité a commencé à élaborer un régime de réglementation qui pourra exister grâce au contenu du projet de loi. Plusieurs des questions et des préoccupations qui ont été soulevées par nos membres seront abordées dans le cadre de ce processus de réglementation.

    Le comité technique conjoint 2 travaille à ce que nous appelons le processus de changement continu. Ce comité est chargé de discuter des questions qui n'ont pas été entièrement abordées dans le présent projet de loi. Cela comprend des changements pour moderniser la Loi sur le pétrole et le gaz des terres indiennes, des questions reliées à la gestion et au contrôle par les premières nations de leurs ressources pétrolières et gazières, et au développement économique et commercial.

    Nous sommes ici aujourd'hui, monsieur le président, pour marquer officiellement notre soutien à votre initiative et pour vous parler de notre plan visant des changements continus dans la gestion du pétrole et du gaz sur les terres indiennes, et surtout, pour répondre à vos questions concernant le projet de loi C-5 et notre participation à cette initiative. Le Conseil des ressources des Indiens a participé à ce processus sous le leadership de notre président, M. Roy Fox. Permettez-moi de céder la parole à M. Fox qui poursuivra la présentation.

    Merci.

    [Le témoin s'exprime en langue blackfoot.]

    Merci, chef Ahnassay.

    Et merci à vous, monsieur le président et membres du comité de nous donner la possibilité de comparaître devant votre comité.

    J'aimerais partager avec vous le point de vue que le CRI, le Conseil des ressources des Indiens, a toujours eu en ce qui a trait au développement des ressources pétrolières et gazières et au travail que nous faisons.

    Notre rôle a été de nous assurer que les membres des premières nations obtiennent le meilleur rendement possible sur les ressources pétrolières et gazières. Nous avons tenté de plusieurs manières d'atteindre cet objectif important au fil des ans. Au départ, nous devions nous assurer que les royautés reçues étaient justes et équitables. Toutefois, ce travail a évolué au fil des ans au fur et à mesure que nous avons conscience de notre engagement et de ce que nous pouvions faire au point de vue commercial dans le secteur pétrolier et gazier et en ce qui a trait au développement de nos terres.

    Le renforcement de cet engagement est devenu l'objectif clé de notre organisation. Quand nous parlons de meilleur contrôle sur nos ressources pétrolières et gazières, nous pensons aussi à la capacité de participer réellement à l'aspect commercial de notre industrie pour le bénéfice de toutes les premières nations et de leurs membres.

    Monsieur le président, la Loi sur le pétrole et le gaz des terres indiennes fournit le cadre pour la gestion et l'intendance pour l'ensemble du développement pétrolier et gazier sur nos terres. Le Conseil des ressources indiennes travaille depuis 1999, de concert avec Pétrole et gaz des Indiens du Canada et Affaires indiennes et du Nord Canada pour moderniser la Loi sur le pétrole et le gaz des Indiens. Le but des amendements proposés est de faire en sorte que Pétrole et gaz des Indiens du Canada — notre gestionnaire des ressources, notre organisme de réglementation, notre fiduciaire — dispose d'un ensemble d'outils plus modernes pour s'acquitter de ces rôles importants. Nous estimons que les modifications contenues dans ce projet de loi fourniront à Pétrole et gaz des Indiens du Canada l'autorité nécessaire pour que l'industrie se conforme à la loi au nom des Premières nations.

    Le chef Ahnassay a parlé un peu plus tôt du travail accompli par nos comités techniques pour appuyer ce processus. Permettez-moi de vous parler davantage du travail du comité technique conjoint 1.

    Le comité technique conjoint 1 est formé de représentants du Canada et de membres des premières nations, qui représentent la plupart des premières nations qui produisent du pétrole et du gaz, et qui portent manifestement un grand intérêt aux modifications proposées à la loi. Les premières nations ont joué un rôle régulier et constant depuis l'amorce du processus en 2002.

    Ces représentants proviennent des groupes suivants: quatre nations d'Hobbema, les chefs de tribus de l'Alberta, la première nation des Dénés Tha', la tribu des Blood, la nation des Siksika, les tribus des Stoney et, bien entendu, la Fédération des nations indiennes de la Saskatchewan.

    Depuis que le processus a été réamorcé à l'été de 2006, le groupe s'est intéressé aux aspects les plus détaillés de l'élaboration d'un cadre de travail pour le projet de loi sur lequel nous serions tous d'accord, sur la négociation des instructions de rédaction que le Canada devrait utiliser dans la préparation du projet de loi et l'examen du projet de loi final avant sa présentation au dernier Parlement sous le nom de projet de loi C-63. Ce groupe a aussi été chargé de tenir les premières nations et leurs leaders au courant des travaux en cours et d'apporter leur rétroaction au comité conjoint.

    Le processus qui s'est engagé en a été un de véritable coopération qui nous a permis de nous mettre d'accord sur ce qu'il fallait inclure dans ce document et sur ce qui devait être reporté à une date ultérieure. Nous n'avons pu obtenir tout ce que nous voulions, ni le Canada non plus. Nous sommes tout de même parvenus à une entente sur certains changements fondamentaux à notre loi de gouvernance qui profiterait aux premières nations.

    Nous nous sommes également entendus sur un processus de changement continu et sur un processus de modification de la réglementation qui abordera les préoccupations supplémentaires et valides qui ont été soulevées par les premières nations. Le travail est déjà commencé et nous estimons qu'il faudra entre 18 et 24 mois pour le mener à terme.

    En plus de travailler à cette initiative avec Pétrole et gaz des Indiens du Canada et avec des gens de l'administration centrale d'Affaires indiennes et du Nord Canada, nous avons beaucoup travaillé pour informer nos membres et les faire participer aux discussions. Manifestement, la participation des premières nations visées est très importante pour que soit acceptée et validée toute nouvelle initiative. Bien que le gros de nos membres soient établis en Alberta et en Saskatchewan, nous avons également voyagé pour rencontrer les parties intéressées en Colombie-Britannique, en Ontario et dans les provinces de l'Atlantique. De plus, nous avons organisé deux symposiums détaillés pour nos membres, où tous les aspects de cette initiative ont été présentés et ont fait l'objet de discussions approfondies. Nous avons également répondu à des demandes particulières des premières nations qui voulaient obtenir davantage de renseignements, et nous continuerons de le faire alors que s'amorce le processus de préparation du règlement.

    En dernier lieu, je vous dirai que les membres du Conseil des ressources des Indiens ont examiné l'évolution...

    Monsieur Fox, je vous prie de m'excuser un instant. Je suis désolé. Comme nous avons dépassé le temps prévu, je vous demanderai de résumer votre propos pour le bénéfice de tous les participants. Je vous donne une autre minute ou à peu près pour finir, ensuite nous passerons aux questions.

    D'accord, monsieur le président. Permettez-moi de finir les points les plus importants.

    Bien que nous tirions certains avantages de ces réformes, c'est plutôt Pétrole et gaz des Indiens du Canada et le Canada qui en profitent le plus grâce à des dispositions plus modernes et plus efficientes d'autorisation et de réglementation, afin que tous puissent faire leur travail de manière efficiente au nom des premières nations. Les espoirs et les aspirations futures de nos membres ont été abordés dans le cadre d'un processus de changement continu, qui permet également d'aborder les priorités du CRI. Grâce à ces discussions, nous espérons que le Canada s'acquittera des engagements qui ont été pris sur des questions que le projet de loi n'aborde pas.

    Peut-être serait-il utile à ce moment-ci, monsieur le président, de mettre un terme à mon exposé. J'aimerais que les membres du comité qui sont ici, les chefs qui sont présents et bien sûr mon prédécesseur, M. Joe Dion, puissent répondre aux questions que vous avez à poser.

    Très bien, et j'apprécie votre compréhension.

    S'il y a des points que vous auriez voulu inclure, peut-être que vous pourriez les aborder dans les réponses que vous donnerez aux membres de notre comité dans les délais impartis et aussi s'il y a certains points sur lesquels vous aimeriez conclure et qui faisaient partie de votre exposé. Nous apprécions votre compréhension à ce sujet.

    Merci, monsieur le président.

    Nous passons donc à un premier tour de table et je crois qu'il n'y en aura qu'un. Commençons avec M. Bagnell, qui dispose de sept minutes.

    Merci.

    Peut-être que dans le futur les tours de table pourraient être de plus courte durée surtout si nous ne disposons que de quelques heures.

    On nous a proposé un amendement qui donnerait aux premières nations la capacité d'annuler des contrats avec des compagnies pétrolières comme c'est le cas pour d'autres gouvernements des premières nations et de tout gouvernement quand les compagnies ne versent pas de royautés, tout comme pourrait le faire le gouvernement fédéral ou un gouvernement provincial. Je me demande, chef Stanley, ce que vous pensez de cette modification proposée.

    Permettez-moi de donner la parole — veuillez m'excuser, monsieur le président, j'ai un mauvais rhume — à mon PDG qui pourra vous répondre, si vous n'y voyez pas d'inconvénient. Monsieur Joe Dion.

    Merci.

    Selon moi, il est bien que le gouvernement et les premières nations aient la capacité d'annuler les baux ou les contrats des compagnies qui ne s'adonnent pas à des pratiques appropriées ou qui ne répondent pas aux attentes des premières nations. De même, les nations doivent être prudentes pour éviter d'abuser de ce type d'autorité qui sera confiée à un ministre. Selon moi, le ministre devrait bien entendu consulter les premières nations avant d'annuler un contrat ou un bail.

    C'est un bon outil, mais je crois qu'il faut faire preuve de beaucoup de prudence afin de ne pas en abuser. Si les premières nations ou si le ministre en abusaient, vous risqueriez de faire fuir les investissements de notre collectivité.

    Ou de vous retrouver devant un tribunal.

    Par conséquent vous n'êtes pas opposé à l'amendement qui accorderait ce pouvoir aux premières nations?

    Pas du tout.

    C'est intéressant parce que le gouvernement s'y oppose.

    Deuxièmement, une des premières nations a laissé entendre que cela ne donne pas aux premières nations la capacité ni le pouvoir de faire du développement pétrolier et gazier sur leurs terres. Je me demande ce qu'est votre réponse à cette critique.

    Cette législation ne fait pas quoi?

    Elle ne donne pas à une première nation le pouvoir de développer elle-même des ressources pétrolières et gazières sur ses propres terres.

    Dans les faits, elle lui accorde ce pouvoir.

    Je crois qu'un très bon exemple de cette situation est celui de Frog Lake. La Frog Lake First Nation accorde un bail à sa propre compagnie, dans ce cas particulier la Frog Lake Energy Resources. Je suis président de la compagnie. Nous accordons ces baux à des partenaires, dans ce cas-ci CNRL et Buffalo Resources Corporation.

    Par conséquent nous avons la capacité de faire notre propre développement sur nos terres grâce à cette législation.

    Permettez-moi donc de demander à M. Crowfoot pourquoi le gouvernement s'oppose à cette modification à laquelle consent le Conseil.

    Je commencerai par vous dire, comme l'a fait M. Joe Dion, que si le bail était annulé, cela pourrait faire fuir les investissements. L'annulation d'un bail est une question très grave. À l'heure actuelle, je vous rappellerais que nous avons, tout autant que les chefs et les conseils, accepté les modalités du bail lorsque nous l'avons signé.

    Si une entreprise ne respecte pas les conditions, nous annulerons le bail. Cela peut se produire dès maintenant. Selon moi, si on autorise une première nation à être la seule autorité pour annuler un bail, cela pourrait entraîner l'abandon des terres. Les investisseurs pourraient être tentés de s'éloigner.

    Pour les investissements qui sont faits sur des terres des premières nations, je pense qu'il est important de prévoir des modalités particulières dans le bail. Si les conditions sont respectées, la compagnie devrait être en mesure de poursuivre son exploitation.

    Mais nous y participerons, comme je l'ai dit. Nous pouvons le faire dès maintenant. Si les modalités du bail ne sont pas respectées, nous l'annulerons.

    Je ne crois pas que cela donne une très bonne image des gouvernements des premières nations. Vous dites que les gouvernements provinciaux ou les Affaires indiennes sont plus fiables et qu'ils sont moins portés à annuler un bail de manière arbitraire.

    Il s'agit bien de gouvernement. Si le bail est annulé de manière illégale, les responsables seront traînés devant la justice tout comme Affaires indiennes le serait, ou comme tout gouvernement provincial le serait. Nous avons établi une approche intergouvernementale avec les premières nations. Les premières nations sont un gouvernement. Pourquoi voudraient-elles effaroucher un investisseur plus que s'il s'agissait d'Affaires indiennes et du Nord qui annulait le bail ou l'Alberta qui annulait le bail?

    Puis-je répondre à la question? Vous avez un peu déplacé le problème. Je croyais que c'était...

    Permettez-moi de clarifier. Je ne crois pas que les premières nations auraient la capacité d'annuler les baux à ce stade-ci simplement parce que le gouvernement a la lourde responsabilité d'agir en tant que fiduciaire. Si les premières nations veulent s'approprier la gestion de leurs terres en dehors du cadre législatif, elles peuvent sans doute le faire. Mais pour le moment, je crois qu'il serait beaucoup mieux que ces terres soient détenues en fiducie par le gouvernement fédéral.

    Monsieur le président, je fais valoir que nous assurons la gestion conjointe de ces terres aujourd'hui, de concert avec les chefs et les conseils. Il s'agit d'un processus à deux volets. Si nous voulons annuler, nous devons être d'accord tous les deux.

    J'ai compris, merci.

    D'accord? L'explication a été fournie?

    Monsieur Russell.

    Merci, monsieur le président.

    Je serai bref. On semble présumer qu'avec l'ensemble de la législation il y a une foule de choses que les premières nations ne peuvent gérer et qu'elles ne peuvent assumer le contrôle de leurs propres terres, que nous devons confier l'autorité au ministre, qu'il doit y avoir davantage de clarté dans ce que fait le ministre, pour que tout cela se produise. Je n'aime pas que l'on accole tous ces sous-entendus à la législation.

    J'ai une question précise à poser. La documentation distribuée par le CRI fait état d'une « inconsistance » entre les lois et règlements du fédéral et des provinces et qu'ils nuisent aux activités de développement économique des premières nations sur leurs terres.

    Quelles sont ces inconsistances entre la réglementation du fédéral et des provinces dont il est question ici? Les inconsistances dont j'ai entendu parler mettent surtout en perspective le régime provincial à l'extérieur des réserves et un régime différent sur les réserves.

    Quel est donc ce manque de cohérence dont nous parlons?

    Vous n'avez que le temps d'offrir une brève réponse, puis nous devrons passer au questionneur suivant.

    Vous cherchez le manque de cohérence dans la réglementation?

    La déclaration fait état d'un manque de cohérence entre les lois et les règlements du fédéral et des provinces qui nuit au développement économique potentiel. Quel est donc ce manque de cohérence?

    Un des illogismes serait le délai de prescription. L'Alberta a adopté une période de deux ans et nous favorisons une période de 10 ans pour nous assurer d'avoir le temps nécessaire pour faire les vérifications et nous assurer du calcul des redevances. C'est donc un des illogismes que nous cherchons à aborder.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Lemay, vous avez la parole pour sept minutes.

    Je voudrais savoir quelles stratégies ont été mises en oeuvre pour aider les premières nations à se prendre en main de façon à pouvoir développer leurs ressources. On dirait que les premières nations, du moins certaines d'entre elles, ne sont pas prêtes à voir arriver la manne, si vous me permettez l'expression. Exploiter du pétrole et du gaz sur une terre autochtone représente beaucoup d'argent. Peut-on nous expliquer comment les choses se passent, dans le cadre des opérations quotidiennes, si on découvre qu'il y a des ressources en gaz sur une terre? Ça implique qu'on y est allé avant et, par conséquent, qu'on a conclu des ententes. Que fait-on pour préparer adéquatement une première nation qui fait face à un boum pétrolier ou gazier sur son territoire?

    Monsieur le président, en tentant de répondre à la question, j'estime qu'il faut considérer une partie de l'historique concernant l'engagement des premières nations dans le développement de leurs ressources pétrolières et gazières.

    Une des façons de préparer les peuples des premières nations à s'occuper de leurs ressources de manière constructive, soit du côté de la gestion, soit du côté commercial, a été d'établir le projet pilote. Cette initiative a permis d'élaborer une législation, la LGPGFPN. Pendant que nous nous préparions à ce projet pilote, nous avons pris soin de nous assurer que chacune des cinq tribus suivait un cours de formation d'un an au Southern Alberta Institute of Technology et qu'elle travaillait aussi avec des spécialistes de Pétrole et gaz des Indiens du Canada. Nous avons donc cherché à concrétiser cette initiative. Trois des tribus sont demeurées fidèles au programme et ont développé la capacité de gérer leurs ressources.

    Dans le cadre du processus de changement continu, nous avons cherché à nous assurer que dans le futur, nous disposerions de l'expertise nécessaire au cas où l'une ou l'autre tribu voudrait tirer avantage des opportunités. De même, nous chercherions à établir des programmes de formation en développement des capacités à leur avantage. Dans le cadre du travail initial des centres d'affaires, nous avons procédé à une analyse des besoins. Cette analyse nous indique que nos gens ont vraiment besoin d'aide pour profiter des opportunités commerciales, mais qu'ils ont également besoin d'aide pour la gestion directe de leurs ressources. Voilà des éléments qui illustrent ce que nous avons voulu faire.

    Y a-t-il des premières nations, des communautés, qui ne collaborent pas avec le Conseil des ressources indiennes et qui disent vouloir développer elles-mêmes leurs richesses? Le cas échéant, que font-elles?

    Monsieur le président, nous avons cherché à encourager les premières nations qui ont des ressources pétrolières et gazières à devenir membres de notre organisation. Toutefois, c'est une prérogative qui leur appartient. Nous avons également constaté que toutes les tribus qui produisent du pétrole et du gaz sont membres du Conseil des ressources des Indiens, de même que les tribus qui ont le potentiel de produire de telles ressources, qui peuvent avoir des réserves pétrolières ou gazières sur leurs terres.

    Notre responsabilité va au-delà des limites des réserves. Nous aidons aussi certains de nos membres en ce qui a trait au développement pétrolier et gazier sur leurs terres traditionnelles.

    Par conséquent, c'est la prérogative des premières nations et de leurs gouvernements spécifiques de participer, si elles le désirent, aux travaux du Conseil des ressources des Indiens.

    Merci.

    Avez-vous terminé?

    Oui.

    Madame Crowder, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie d'être venu témoigner devant notre comité aujourd'hui.

    Je voudrais poser une question concernant les redevances. Je suis sûre que vous connaissez les détails entourant l'arrêt de la Cour suprême, qui précise essentiellement qu'en vertu de la Loi sur les Indiens, le gouvernement s'est acquitté de ses obligations, bien que, selon moi, les premières nations d'Ermineskin et de Samson qui sont allées de l'avant avec cette affaire estimaient que si le gouvernement s'était acquitté de sa responsabilité fiduciaire, elles auraient pu obtenir un meilleur résultat avec l'investissement de ces fonds.

    À la lecture de la loi, on note un changement substantiel dans la façon dont les redevances seront surveillées, ce qui me laisse croire qu'il y aura de nouveaux pouvoirs pour la prise de règlements afin d'établir des règles claires qui empêcheraient une entreprise d'utiliser certaines transactions avec des filiales pour réduire de manière non équitable les redevances dues aux premières nations. Mais ce changement ne remplace pas la Loi sur les Indiens. Par conséquent le gouvernement a-t-il l'autorité, en vertu de la Loi sur les Indiens, d'investir de la manière dont il le fait actuellement?

    Monsieur le président, c'est ce que je comprends.

    Oui, j'estime qu'il est malheureux que deux de nos tribus membres n'aient pu avoir raison dans leurs contestations juridiques en ce qui a trait à l'investissement des fonds des Indiens et sur la façon dont cela se fait.

    Nous comprenons toutefois que ce projet de loi en particulier aborde la question des redevances d'une manière très limitée. La perception des redevances est la responsabilité de Gaz et pétrole des Indiens du Canada et que c'est tout ce dont cette entreprise est responsable. Ensuite, les fonds doivent aller à Ottawa, être versés et conservés dans le Trésor en vertu de la Loi sur les Indiens et de la Loi sur la gestion des finances publiques.

    Je le répète, il est malheureux que deux de nos tribus membres aient perdu leur cause devant les tribunaux. Malheureusement, ce projet de loi prévoit un engagement très limité au chapitre des redevances. Elles doivent se contenter de percevoir les redevances.

    J'ai remarqué que vous avez dit dans votre exposé que certaines choses devaient être abandonnées de part et d'autre. Est-ce que la surveillance plus inclusive des redevances serait une des choses que vous devriez abandonner?

    Oui. Toutefois nous discutons de la façon d'établir un régime de redevances plus uniforme.

    Je ne sais pas si vous savez que dans le cadre d'ensemble du développement des ressources pétrolières et gazières sur les terres des Indiens, il y a environ 90 régimes de redevances différents. C'est un des cas où les dirigeants de la première nation, le chef et le conseil et le personnel technique engagé dans l'exploitation pétrolière et gazière doivent prendre la décision. Quel sera le taux de redevances pour notre gaz naturel? Quel sera le taux de redevances pour notre pétrole brut? Quel sera le taux de redevances pour notre gaz non corrosif? Quel sera le taux de redevance pour notre pétrole lourd?

    À l'heure actuelle, le régime de redevances n'est pas uniforme.

    Est-ce là quelque chose que vous aimeriez réaliser, avoir un régime de redevances plus uniforme, ou cela continuera-t-il d'être une question que la nation pourrait négocier? Je pense qu'il y aurait tout lieu de laisser la nation décider.

    Je pense que nous voulons tous nous assurer que la première nation qui dispose de ressources pétrolières ou gazières ait au moins son mot à dire dans la façon dont elle touchera les redevances.

    Je serais d'accord avec vous. Par ailleurs, le gouvernement peut investir les fonds à un pourcentage x , verser des fonds qui sont en fiducie à un pourcentage différent et utiliser la différence comme il le fait avec ses propres fonds. Est-ce exact?

    C'est ce que je comprends et un certain nombre des tribus membres ont tenté au fil des ans d'utiliser ces fonds réservés aux Indiens, provenant des redevances et des primes et des locations de surface pour réinvestir dans de nouvelles opportunités sur leurs terres et ailleurs. Toutefois, on nous a empêchés d'utiliser ces fonds.

    Avons-nous le temps?

    Vous avez deux minutes, madame Crowder.

    Je veux aborder rapidement les éléments de la consultation. Je sais que le processus de consultation a donné des résultats. Est-ce que vous auriez aimé que les éléments qui ont fait partie du processus de consultation soient abordés de manière différente?

    Je suppose que nous aurions aimé visiter chacune des tribus membres ayant des ressources pétrolières et gazières. Nous aurions souhaité qu'il y ait davantage de ressources humaines à notre disposition pour nous aider dans ce processus et je crois que nous aurions également pu tenir davantage de sessions générales. Toutefois, les ressources dont nous disposions étaient limitées.

    Bien sûr, nous devons prendre conscience que nous parlons de changement depuis longtemps et que dès qu'il y a un changement, la réaction de l'être humain et particulièrement des premières nations est d'hésiter. Les gens craignent de compromettre leurs droits ancestraux ou leurs droits issus de traités et de compromettre la relation historique entre la Couronne et les premières nations, de tout ce qui découle d'un traité.

    Le processus est long et nous savions qu'il faudrait du temps, mais je crois que nous en sommes arrivés à un point où nous avons décidé que c'est là la meilleure chose à faire. Les deux parties n'ont pu obtenir tout ce qu'elles voulaient, le texte comprend davantage de détails concernant le développement commercial, mais nous avons accepté d'en discuter. Nous continuerons de discuter de la façon dont nous nous assurerons que nos tribus membres et leurs entités commerciales profitent pleinement des débouchés commerciaux.

    Merci beaucoup.

    Je m'excuse de précipiter les choses, mais nous en arrivons aux dernières minutes. Nous entendrons M. Albrecht. Si je comprends bien, vous partagerez votre temps avec M. Clarke, n'est-ce pas?

    Merci, monsieur le président. Je tenterai de partager le temps qui m'est imparti avec M. Clarke.

    Premièrement, je remercie M. Fox et le groupe qui l'accompagne d'être parmi nous. Vous avez de toute évidence beaucoup de connaissances à nous apporter. J'ai apprécié également la lettre que vous avez remise à chaque membre de notre comité permanent décrivant votre point de vue, vos préoccupations pour le maintien de la compétitivité... le « Centre d'excellence national pour les entreprises du secteur énergétique afin qu'il offre un soutien, des conseils et une expertise pour la planification et l'exécution du développement économique », puis en permettant aux membres de vos collectivités de tirer un plus grand profit, en temps plus opportun, des activités pétrolières et gazières.

    Tout cela correspond entièrement à l'approche de notre gouvernement et il est très facile pour moi de dire qu'il y a un Conseil des ressources des Indiens qui l'appuie. C'est excellent.

    J'ai une question concernant le Conseil des ressources des Indiens. Le ministre Strahl a mentionné 130 collectivités des premières nations qui ont une production pétrolière ou qui ont un potentiel pour une telle production. Est-ce que j'ai bien compris quand vous avez dit que toutes ces collectivités sont unanimes dans leur soutien au projet de loi C-5?

    Monsieur le président, j'espère bien ne pas avoir laissé entendre cela.

    Il serait excellent que tout le monde s'entende sur les initiatives importantes, mais je suppose que la plupart des Canadiens n'y arrivent pas toujours.

    Nous avons fait en sorte que toutes les premières nations aient la possibilité d'entendre parler des changements, d'exprimer leurs préoccupations et d'apporter leur participation au processus. Nous l'avons fait non seulement en organisant de grandes rencontres, mais aussi en tenant des réunions régionales dans des régions visées par un traité spécial, dans des régions spéciales, et cela tout au long de l'initiative afin de nous adresser à l'ensemble des premières nations qui avaient le potentiel de produire du pétrole et du gaz ou qui avaient ces ressources, et de les inviter à participer pleinement.

    Je reviens un peu en arrière. L'ensemble des 130 premières nations ont participé au processus et comme c'est le cas de tout comité ou de tout large groupe, le document final est un amalgame de leurs préoccupations.

    Monsieur le président, en organisant ces rencontres — et non seulement en faisant des symposiums pour les rencontres régionales et les rencontres spécifiques — nous avons pu couvrir une partie des dépenses que les gens ont dû encourir pour se rendre à ces sessions. Dans certains cas, nous nous sommes rendus sur place pour nous assurer que notre processus faisait intervenir toutes les parties intéressées.

    Merci.

    Monsieur le président, bonjour aux membres de votre comité permanent.

    J'ajouterai à la réponse de M. Fox que la Fédération des nations indiennes de la Saskatchewan représente 74 premières nations. De ce nombre, il y en a probablement une vingtaine qui produisent, et ce bien qu'il y ait 74 premières nations dans nos assemblées législatives, qui servent à réunir nos chefs. Nous nous livrons à un exercice complet avec eux, pour les informer sur les activités, sur la législation et ainsi de suite. Nous traitons spécifiquement avec les premières nations productrices avec l'aide du Conseil des ressources des Indiens et avec PGIC, de même qu'avec l'aide due centre d'excellence.

    En Saskatchewan, je sais que les chefs et les autres intervenants sont mis au courant des travaux au jour le jour.

    Merci.

    Monsieur le président, combien de temps me reste-t-il?

    Il vous reste trois minutes.

    D'accord, je n'ai qu'une question rapide à poser, ensuite je donnerai la parole à mon collègue.

    Nous avons un peu parlé d'exemples de non-harmonisation qui ont cours actuellement. Vous avez mentionné la période de prescription de 10 ans qui est proposée au paragraphe 5.1(1) du projet de loi C-5 et qui contraste avec la limite de deux ans pour l'Alberta, du moins je pense que c'est ce que vous avez dit.

    Pouvez-vous me donner un autre exemple rapide d'un manque d'harmonisation probable entre la réglementation des provinces et du fédéral concernant le gaz et le pétrole?

    Pourrions-nous avoir une réponse relativement brève? Ensuite mon collègue pourra poser sa question.

    Oui, j'aimerais y répondre. En matière d'environnement, il y a des secteurs où la province fait certaines choses et où nous les faisons d'une autre manière. Nous voulons vraiment clarifier les rôles, savoir qui fait quoi. C'est vraiment ce que fait la législation.

    Par conséquent, l'environnement et le délai de prescription sont deux exemples. Merci.

    Je donne la parole à M. Clarke.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le président et merci aux témoins d'être venus aujourd'hui.

    Je vois que vous avez beaucoup d'autres renseignements à ajouter et je vous donnerai la possibilité de le faire en profitant du temps qui m'est alloué.

    Merci.

    Monsieur le président, permettez-moi d'ajouter à ce que Mme Crowder demandait, concernant la consultation sur l'investissement de nos redevances. En termes d'investissement, et puisqu'il y a prescription par le biais de la Loi sur les Indiens concernant les possibilités d'investissement, j'y vois une opportunité pour nous, en tant que première nation, dans le cadre de la LGPGFPN de participer au nouveau cadre législatif mis en place pour investir nos fonds d'une manière qui nous est propre en tant que nation. Contrairement au passé, nous avons la chance de profiter des possibilités qui s'offrent à nous.

    Lors de la consultation, nous avons fait de notre mieux avec les ressources dont nous disposions pour communiquer avec le plus grand nombre de premières nations possibles. Comme vous le savez, lors de tout grand rassemblement ou de rassemblement qui se tient à distance, seul un certain nombre de gens peuvent y participer, mais la plupart de nos premières nations ont tendance à déléguer les gens qui ont des connaissances sur les processus concernant ces sites afin qu'ils puissent revenir dans les collectivités pour disséminer l'information et obtenir un apport des membres.

    Merci.

    Allez-y, monsieur Fox.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de nous avoir laissé une partie de votre temps, monsieur.

    Je crois qu'il importe de noter que l'élaboration de ce projet de loi, les modifications qui y sont apportées, ne sont pour nous qu'une partie de l'ensemble de l'initiative. Nous devons moderniser le régime en vertu duquel nous travaillons, puis nous devrons faire un suivi de certains des autres travaux qui, selon nous, ont une grande priorité pour les premières nations, par exemple la possibilité réelle de profiter d'opportunités commerciales. Pendant trop longtemps nous avons laissé d'autres intervenants profiter des retombées, non pas en tant que bénéficiaires de redevances, mais en tant qu'entités à but lucratif. C'est ce que visent certaines de nos premières nations.

    Il suffit de voir ce que font le chef James Ahnassay, notre autre chef et Joe, et de considérer certaines des initiatives commerciales dans lesquelles ils se sont engagés. Pendant un certain temps, le chef James et sa tribu ont été propriétaires de cinq installations et ils s'en sont fort bien tirés. Ils sont toujours propriétaires de plusieurs installations, et ils en ont déplacé quelques-unes et réalisé de bons profits.

    Les gens de Frog Lake sont vraiment en train de faire du développement, d'utiliser de nouvelles technologies pour l'extraction du pétrole lourd. Les réserves sont là. Il suffit de développer une technologie pour savoir comment extraire davantage de pétrole lourd. Ils sont bien engagés dans cette voie. Ils ont pris à leur compte une grande partie des opérations qui étaient auparavant faites par une grosse entreprise.

    En Saskatchewan, ils profitent vraiment des règlements de revendications relatives à des droits fonciers issus d'un traité qui sont intervenus dans cette province. Ils ne se contentent pas de devenir les bénéficiaires de redevances, ils prennent des engagements au plan commercial parce qu'ils sont conscients que c'est là où se trouve le rendement réel. Le développement des capacités permet d'obtenir davantage de ressources, non seulement de l'argent, mais par suite du développement de vos propres ressources humaines.

    Pour nous, cela fait partie d'un processus beaucoup plus large.

    Merci, monsieur Fox.

    Au nom de tous les membres de notre comité, je dois vous remercier, les chefs et les vice-chefs, les témoins, les fonctionnaires du ministère. La séance qui se termine a été très instructive. Comme vous pouvez vous en apercevoir, il y a rarement suffisamment de temps pour que toutes les questions des membres puissent être formulées, mais la séance d'information a été extrêmement utile pour les délibérations du comité sur ce projet de loi important.

    Chers membres, nous allons clore la séance bientôt. Il y a seulement deux points que je voudrais porter à votre attention. Le premier est que vous avez reçu ou que vous auriez dû recevoir une copie des exigences budgétaires pour l'étude du projet de loi C-5.

    Nous pourrions probablement en faire un point en vue d'établir un consensus jeudi.

    Je le propose.

    Y a-t-il discussion sur ce point?

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Merci. Le budget est adopté.

    Le deuxième point n'est qu'un rappel que nous examinerons les questions pour l'étude du 12 mars, ce jeudi. Chaque parti et chaque député doivent soumettre leurs suggestions et leurs priorités pour les sujets à étudier au plus tard à six heures ce jeudi. Je vous rappelle simplement que vous devez le faire, par l'entremise du bureau du greffier.

    Comme il n'y a pas d'autres questions...

    Je vous prie de m'excuser, monsieur Duncan. Avez-vous une question?

    Oui. Je me demande simplement si dans le cadre de la liste qui concerne les points de l'ordre du jour nous ne devrions pas nous contenter d'établir des priorités plutôt que de dresser une liste d'épicerie.

    C'est certainement une très bonne suggestion.

    Messieurs les députés, quand vous soumettrez vos suggestions ce jeudi, vous pourrez y assigner une priorité, ce qui facilitera nos délibérations le 12 mars.

    L'ordre du jour étant épuisé, la séance est levée.