CIMM Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous sommes réunis pour faire l'étude du chapitre 2 du rapport de mars 2009 de la vérificatrice générale du Canada, chapitre intitulé « Processus de nomination par le gouverneur en conseil ».

    Nous avons le plaisir d'accueillir aujourd'hui comme témoins Sheila Fraser, la vérificatrice générale du Canada, et du bureau du vérificateur général du Canada, Anne Marie Smith, directrice principale et Jean Goulet, directeur. De la Commission de l'immigration du statut de réfugié du Canada, nous entendrons Simon Coakeley, directeur exécutif.

    Madame Fraser, vous avez fait suffisamment de ces présentations pour savoir comment se déroulent nos audiences. Vous faites des observations préliminaires, puis nous passons aux questions et réponses. Je vous remercie. Vous pouvez commencer.

    Nous sommes très heureux ici de pouvoir discuter de notre chapitre sur les nominations par le gouverneur en conseil.

    Comme vous l'avez déjà dit, je suis accompagnée ici d'Anne Marie Smith, directrice principale, et de Jean Goulet, directeur, qui sont les responsables de cette vérification. Celle-ci avait pour objet d'examiner le processus de nomination par le gouverneur en conseil dans les sociétés d'État et les petites entités fédérales ainsi que, ce qui intéresse surtout le comité, la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada.

    La Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada, ou CISR, montre bien l'ampleur des problèmes qui peuvent surgir si les nominations ne sont pas faites en temps opportun. Les taux élevés de vacances et de roulement des postes de commissaire ont grandement contribué à l'accumulation des retards dans les décisions et au nombre élevé de cas non traités. Cela engendre de l'incertitude chez les demandeurs et une hausse des coûts des programmes sociaux.

    Dans l'ensemble, nous ne sommes pas satisfaits des progrès réalisés depuis nos vérifications précédentes. Nous avons relevé dès 1997 des difficultés liées à la CISR. Nous avions alors fait part de nos préoccupations au sujet du taux de roulement élevé des membres de la commission et des retards dans les nominations, qui donnaient lieu à un grand nombre de postes vacants. Même si nous avions noté certaines améliorations dans notre rapport de suivi de 2001, les taux de roulement et de vacances observés au cours de cette vérification étaient plus élevés qu'en 1997. Au 20 septembre, il y avait encore 10 000 appels non réglés en plus de 50 000 dossiers non traités de demande de statut de réfugié.

    Notre vérification nous a permis de constater qu'il existe un processus bien structuré pour la recommandation des commissaires au sein de la CISR, processus qui a beaucoup évolué depuis 2004. Il comprend maintenant une première sélection des candidats, ainsi que l'examen des dossiers par un comité de cadres supérieurs de la commission et d'experts externes appelé le Comité consultatif de sélection. Après vérification des références, les candidats recommandés sont ajoutés à la liste qui est présentée par le président de la commission au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration. Le ministre fait ensuite des recommandations au gouverneur en conseil. Le président de la CISR recommande aussi au ministre le renouvellement des mandats qui sont sur le point de se terminer, après avoir évalué le rendement des commissaires.

    À la suite des changements apportés au processus de nomination au cours des quatre dernières années, nous nous attendions à ce que les nominations soient effectuées en temps opportun et à ce que la Commission de l'immigration et du statut de réfugié ait le nombre de décideurs dont elle a besoin pour s'acquitter de son mandat. Cependant, au 31 mars 2008, seuls 106 des 164 postes approuvés étaient pourvus, ce qui correspondait à un taux de vacance de 35 p. 100. Le 30 septembre 2008, la commission avait un taux de vacance de 23 p. 100.

    Notre vérification nous a également permis de constater que les membres n'étaient pas traités avec respect lorsque leur mandat était sur le point de se terminer. Les membres n'étaient pas informés si leur mandat était renouvelé ou ne l'étaient pas en temps opportun. Les membres ont souvent été informés peu de temps avant l'expiration de leur mandat, et beaucoup d'entre eux l'ont été après l'expiration de celui-ci. De plus, la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, qui doit prévoir des bureaux, gérer la charge de travail et donner de la formation aux nouveaux membres, n'est pas toujours informée de la date d'entrée en fonction des nouveaux membres. Nous craignons que l'arriéré de cas ait probablement augmenté depuis la fin de notre vérification. Le comité pourrait vouloir demander à la commission quelle est la situation actuelle en ce qui a trait aux retards.

    Pour conclure, la réponse du gouvernement aux recommandations que nous avons faites dans le chapitre n'indique pas clairement quelles mesures il compte prendre pour régler les problèmes que nous avons soulevés. Le comité voudrait peut-être obtenir plus de détails et demander notamment au gouvernement s'il a établi des plans d'action, des échéances ou des stratégies pour traiter l'arriéré de cas non réglés, en temps opportun, compte tenu du nombre actuel et projeté de nouveaux cas.

    Monsieur le président, ceci termine ma déclaration d'ouverture. Mes collègues et moi-même répondrons avec plaisir aux questions du comité. Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer aux questions et réponses. Nous commencerons avec Mme Mendes.

    Oh, pardonnez-moi; nous n'entamons pas tout de suite les questions. Nous continuons d'entendre les témoins.

    Vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bonjour et merci de m'avoir invité à comparaître devant vous aujourd'hui. Je suis heureux d'avoir l'occasion de me présenter au comité et de vous renseigner sur le processus de sélection des personnes nommées par décret à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada.

    Je m'appelle Simon Coakeley. En septembre 2008, j'ai été nommé au poste de secrétaire général à la CISR. En tant que secrétaire général, j'agis à titre d'administrateur en chef des opérations de la CISR et je suis responsable du rendement des services intégrés et des services de soutien pour les audiences à la commission.

    J'aimerais expliquer un peu le contexte de la manière dont le processus de sélection du gouverneur en conseil est géré au sein de la CISR.

    Comme l'a dit Mme Fraser, le processus de sélection part du Comité consultatif de sélection, ou CCS, qui a été mis sur pied en juillet 2007. Il est composé de neuf membres, soit le président de la CISR; quatre membres externes nommés conjointement par le président et le ministre de la Citoyenneté, de l'Immigration et du Multiculturalisme; et quatre autres personnes — nommées par le président de la CISR — de l'interne. Actuellement, trois des quatre personnes nommées par le président sont des cadres supérieurs du bureau du gouverneur en conseil au sein de la CISR, et un autre est un haut fonctionnaire.

    Tous les membres du CCS doivent déclarer solennellement qu'ils feront preuve d'impartialité dans tous les aspects du processus de sélection. En vertu de ce processus, le président est responsable de la sélection de candidats qualifiés. Il recommande alors ces candidats au ministre, lequel décide des nominations.

    Le processus de sélection est transparent et fondé sur le mérite, et il garantit que seuls les candidats qualifiés sont retenus en vue d'une nomination. La CISR a établi les compétences comportementales que doivent avoir les commissaires nommés par décret pour veiller à ce qu'ils aient les compétences, les habiletés et les qualités personnelles nécessaires pour remplir leurs tâches. Ces compétences constituent des critères d'évaluation des candidats en vue d'une nomination à la CISR ainsi que ceux utilisés dans le cas de l'évaluation continue du rendement des commissaires.

    Les compétences sont: la communication verbale et écrite, le raisonnement conceptuel, la prise de décision, la recherche d'information, le jugement/réflexion analytique, le souci de l'organisation, l'orientation vers les résultats, la maîtrise de soi et le savoir-faire culturel. Toutes ces compétences se trouvent sur le site Web de la CISR.

    Tous les candidats potentiels font l'objet d'une présélection initiale dans le cadre de laquelle les exigences de base, soit les études et l'expérience, sont évaluées à la lumière des critères publiés dans notre site Web. Le CCS se réunit ensuite et examine le formulaire de candidature de tous les candidats présélectionnés. En tenant compte des critères objectifs qu'il aura établis, le CCS parvient à un consensus afin de déterminer la pertinence de poursuivre l'examen de certains dossiers de candidature. Les candidats sont avisés par écrit du résultat de l'examen mené par le CCS.

    Les candidats retenus par le CCS doivent ensuite se soumettre à l'examen écrit dont Mme Fraser a parlé. Cet examen écrit sert à évaluer quatre compétences: le raisonnement conceptuel, le jugement/réflexion analytique, la prise de décision et la communication écrite.

    Comme Mme Fraser l'a mentionné, il y une note de passage, et les candidats doivent démontrer qu'ils possèdent chacune des compétences. Si le candidat ne possède pas une compétence, il ou elle échoue à l'examen. Encore une fois, les candidats sont avisés par écrit du résultat.

    Les candidats retenus sont invités à une entrevue devant un comité composé du président de la CISR ou son délégué, qui est normalement un membre du CCS, d'un des membres externes du CCS nommés conjointement par le président de la commission et le ministre, et d'un cadre supérieur de la CISR, dont moi-même, entre autres. De plus, il y a un consultant externe en ressources humaines, un membre qui joue un rôle actif au sein du groupe responsable de l'entrevue.

    Le comité responsable de l'entrevue procède à une entrevue axée sur le comportement et évalue les candidats en fonction des six compétences suivantes: la communication verbale, la recherche d'information, la maîtrise de soi, le souci de l'organisation, l'orientation vers les résultats et le savoir-faire culturel. Encore une fois, les candidats doivent démontrer qu'ils ont satisfait à toutes les compétences, et la décision repose sur un consensus des membres du comité et non sur un vote. Tous les membres du comité responsables de l'entrevue ont reçu une formation adéquate sur la conduite d'entrevues axées sur le comportement.

    Comme je l'ai dit, depuis mon arrivée à la CISR, avec plusieurs de mes collègues fonctionnaires, j'ai reçu une formation formelle sur la technique d'entrevue axée sur les comportements. Cette technique permet d'évaluer les candidats potentiels en fonction des compétences nécessaires. J'ai également participé, comme plusieurs de mes collègues hauts fonctionnaires, au processus d'entrevue des candidats.

     Le président de la CISR se fondera sur les résultats de l'entrevue et de la vérification des références pour communiquer par écrit au ministre les noms des candidats qualifiés. Le ministre recommandera alors au gouverneur en conseil de nommer des personnes faisant partie du bassin de candidats qualifiés en tenant compte des besoins opérationnels de la CISR, de nos trois bureaux, de l'équité entre les sexes, de la diversité ainsi que des exigences linguistiques.

    Lorsque le mandat d'un commissaire approche de son échéance, le président fait une recommandation au ministre de renouveler ou non ce mandat. Le président fonde sa recommandation sur le rendement du commissaire. Le ministre fait alors au gouverneur en conseil une recommandation relativement au renouvellement du mandat, après avoir pris note des recommandations du conseil de la CISR.

    Mme Fraser a dit dans un rapport récent reconnaître que la CISR respecte invariablement les processus établis pour solliciter et évaluer les nouveaux candidats. Pendant la période visée par l'examen de Mme Fraser, la CISR a régulièrement recommandé de nouveaux candidats au ministre, et les recommandations de renouvellement ont été faites de façon constante six mois avant la date d'expiration du mandat des titulaires.

    Au nombre des recommandations que renferme son rapport, la vérificatrice générale invite le gouvernement et la CISR à collaborer pour déterminer un effectif approprié de commissaires ou d'autres stratégies qui visent à réduire le nombre de demandes d'asile non traitées et d'appels en matière d'immigration qui ne sont pas réglés en temps utile.

    Les trois sections de la CISR ont vu leur charge de travail s'accroître au cours des dernières années, mais la SPR est celle qui doit relever les plus grands défis. Au mois de mars 2009, l'arriéré de la SPR s'élevait à 58 000 cas. À la SPR, le temps de traitement moyen actuel est de 17,7 mois; à la SAI, il est de 11,4 mois. Nous reconnaissons que c'est trop long. Le manque de commissaires constitue déjà une importante préoccupation pour la CISR, avant même la publication du rapport Le Point de la vérificatrice générale. À ce jour, le nombre de postes vacants se maintient à 26 commissaires. La CISR accepte la recommandation de la vérificatrice générale de veiller à ce qu'à l'avenir, la CISR soit dotée en temps opportun du nombre requis de décideurs qui possèdent les connaissances, les compétences et l'expérience nécessaires pour réaliser son mandat.

    La CISR est heureuse que la vérificatrice générale reconnaisse que le processus de sollicitation et d'évaluation de candidats ainsi que le processus de recommandation des candidats qualifiés au ministre sont bons, et que les processus de sélection visant à recommander le renouvellement de mandats au ministre ont été engagés en temps opportun. Nous continuons d'obtenir la collaboration du ministre et du gouvernement pour établir le nombre approprié de commissaires afin de pouvoir composer avec la charge de travail.

    Pour terminer, j'aimerais seulement souligner que de nouveaux commissaires sont sur le point d'être nommés à la CISR. De fait, pas plus tard que la semaine dernière, quatre nouveaux commissaires ont été nommés, dont un à Vancouver et trois à Toronto.

    Je vous remercie et je répondrai volontiers à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Coakeley.

    Avez-vous d'autres rapports?

    Non, ils émanent tous du Bureau du vérificateur général. C'est votre tour, maintenant.

    C'est mon tour. Merci beaucoup.

    Je vous remercie beaucoup pour vos présentations.

    Je me demande quelles raisons pourraient être invoquées pour ne pas renouveler le mandat d'un titulaire, si cette personne a déjà fait trois ou quatre mandats et, soudainement, celui-ci n'est pas renouvelé.

    Monsieur Coakeley, je vous prie.

    Le président fait sa recommandation à la lumière du rendement et dans la mesure où le commissaire continue de démontrer les compétences que j'ai citées, et aussi dans la mesure où le commissaire a un rendement adéquat au plan du nombre de dossiers entendus et de décisions rendues en temps opportun. Le président fait cette recommandation au ministre, et c'est au ministre qu'il incombe de décider s'il convient de procéder au renouvellement du mandat.

    Est-ce que le titulaire est mis au courant du résultat de cette évaluation?

    Le commissaire est informé de la recommandation du président...

    Et de l'évaluation à l'appui aussi?

    Oui.

    D'accord.

    Si quelqu'un fait deux ou trois mandats et est soudainement éliminé, compte tenu de ce qu'il en coûte au gouvernement de former un nouveau commissaire, puisque ces emplois exigent énormément de formation, pourquoi un commissaire deviendrait-il incompétent soudainement? C'est quelque chose qui m'étonne, et j'ai vu que c'est arrivé à deux ou trois reprises.

    Je ne peux pas parler de cas particuliers...

    Je ne parle pas de cas particuliers.

    En général, un commissaire est nommé pour une période de trois ans. Si son mandat est renouvelé, c'est normalement pour une période de cinq ans, et ensuite, à ce point-là, les renouvellements successifs sont généralement pour une période d'un an. Je pense que nous avons eu un commissaire, il n'y a pas très longtemps, qui a fait au total 11 ans, mais de façon générale, même du point de vue des commissaires, de la plupart en tout cas, au bout de huit, neuf ou dix ans, ils ont besoin de passer à une autre étape de leur carrière.

    Je vous remercie.

    C'est tout pour l'instant.

    Monsieur St-Cyr.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai lu attentivement votre rapport, madame Fraser. Vu la nature de votre travail, vous vous préoccupez du fonctionnement du processus. Vous n'examinez pas les nominations comme telles et leurs qualités. Je trouve que c'est bien dommage, car j'aurais plusieurs choses à vous dire à ce sujet. Comme je sais que vous ne pourrez pas commenter, je ne vous en parlerai pas.

    D'après le processus, la commission fait une recommandation et le ministre nomme ensuite la personne. Le ministre a-t-il un choix à faire dans le cadre de ce processus, ou est-ce plutôt un automatisme, un rubber stamping? Le ministre a-t-il une certaine latitude dans la sélection des candidats qui lui sont proposés par la commission? M. Coakeley peut également répondre.

     La décision de nommer un candidat ou non est toujours la prérogative du ministère et du gouverneur en conseil. Le rapport mentionne qu'il existe une banque de noms de personnes qui sont passées par le processus. À la fin de la vérification, cette banque contenait près de 100 noms de personnes recommandées ou jugées aptes à remplir le poste. Comme on l'a dit, on peut renommer ou prolonger la nomination de certaines personnes. Le rapport mentionne que seulement 42 p. 100 des personnes qu'on recommandait de renommer l'ont été.

    Même si le ministre décidait de remplir tous les postes vacants, il y aurait plus de noms sur la liste que de postes vacants. Donc, il y a vraiment un choix à faire.

    Oui.

    Si le ministre s'aperçoit après coup qu'une nomination ne convient pas, soit parce qu'il y a eu une erreur de sélection ou parce qu'une fois en place, un commissaire ne fait manifestement pas son travail, la commission et le ministre disposent-ils des pouvoirs nécessaires pour mettre fin à une nomination?

    Monsieur le président, il serait plus approprié que M. Coakeley réponde à cette question.

    La Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés contient des dispositions qui prévoient la façon de décharger un commissaire de ses fonctions. Je n'ai pas les détails devant moi, mais ces procédures sont énoncées dans la loi.

    C'est dans la loi. Cela relève-t-il de la commission ou du ministre?

    Permettez-moi de consulter un collègue.

    D'accord. Vous pouvez l'inviter à venir à la table.

    Vous pouvez venir vous asseoir à l'avant, si vous voulez.

    On procède en fonction de la situation. Par exemple, si un commissaire faisait l'objet d'une allégation d'inconduite, la commission mènerait une enquête et ferait une recommandation en ce sens au gouverneur en conseil.

    D'accord.

    Monsieur Coakeley, lors de votre présentation, vous avez parlé des critères de nomination des commissaires. Par contre, il semble n'y avoir absolument rien au chapitre des compétences juridiques. Il n'y a aucun critère sur les compétences en matière d'immigration et sur les connaissances géopolitiques mondiales. Pourtant, c'est la nature de ce tribunal administratif. Est-il exact de dire que ces critères ne sont aucunement pris en compte dans la nomination des commissaires?

    Il est vrai que les critères ne sont pas énumérés de cette façon. Une des dispositions de la loi exige qu'au moins 10 p. 100 des commissaires soient des avocats. Si ma mémoire est bonne, à l'heure actuelle, environ 20 p. 100 des commissaires sont des avocats. Présentement, ce n'est donc pas une question préoccupante. J'ai siégé à un comité de sélection où une personne sur quatre était un avocat de formation.

    Au nombre des compétences, mentionnons notamment la communication verbale et écrite, le raisonnement conceptuel, la prise de décisions, le jugement et la réflexion analytiques, la recherche d'information. Ce sont toutes des compétences qu'une personne ayant une formation juridique a acquises à l'école de droit, mais quelqu'un qui n'est pas avocat de formation peut quand même avoir ces compétences.

    Les groupes qui travaillent avec les réfugiés n'ont pas d'expérience dans ce domaine. Selon nos critères de base, on recherche des personnes qui se sont déjà impliquées dans leur communauté. Les personnes ayant déjà travaillé avec des groupes d'immigrants ou des réfugiés peuvent démontrer qu'elles ont cette expérience. On offre un programme de formation de six mois à toutes les personnes nouvellement nommées à un poste de commissaire. De plus, la commission a une section de recherche qui fournit de l'information aux commissaires sur la situation des différents pays.

    Il n'est pas absolument nécessaire que quelqu'un ait déjà ces connaissances, parce qu'on a les outils nécessaires pour fournir cette information aux commissaires, lorsqu'ils rendent une décision sur un cas particulier.

    Examinez-vous le passé des différents candidats et l'impact que ce passé peut avoir sur la crédibilité de la commission? Je ne veux pas parler de cas spécifiques, car je sais que vous ne pourrez pas me répondre. Par exemple, si une personne est soupçonnée d'avoir commis un crime de guerre, un crime contre les droits de la personne ou qu'elle a déjà été condamnée pour outrage à un tribunal, en tenez-vous compte? Vous demandez-vous si cette personne, une fois devenue commissaire, serait placée dans une situation où elle devrait faire appliquer des lois qu'elle aurait peut-être elle-même enfreintes, mettant ainsi en péril la crédibilité de la commission?

    N'ayant pas siégé à ce qu'on appelle en anglais le SAB —  je crois qu'il s'agit du CCS en français —, je ne peux pas vous parler de la nature exacte des discussions tenues autour de cette table. Évidemment, si quelqu'un indiquait dans sa demande qu'il a déjà un casier judiciaire, on examinerait la chose d'un peu plus près. On poserait plus de questions à cet individu pour savoir, par exemple, s'il s'agit d'une condamnation pour vol à l'étalage, conduite avec facultés affaiblies ou autre chose. Pour ce qui est de savoir si on examine l'impact des décisions, je vous dirais que si une personne ayant comparu devant la commission n'est pas contente de la décision, elle peut toujours demander un examen judiciaire par la Cour fédérale. Moins de 2 p. 100 des décisions rendues par la commission sont retournées à celle-ci par la Cour d'appel afin qu'une nouvelle audience soit tenue. C'est une mesure de succès, jusqu'à un certain point.

    Ce n'était pas le sens de ma question, mais on pourrait aussi aborder ce sujet.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Coakeley.

    Madame Chow, je vous prie.

    Madame Fraser, je remarque que 89 nominations à la commission ont été recommandées, mais d'après votre rapport, 42 p. 100 de ces recommandations ont été rejetées. Quatre-vingt-dix-neuf nouveaux commissaires ont été recommandés, 43 ont été nommés, et il y en a plus.

    D'après mon calcul, 108 des personnes recommandées n'ont pas été nommées par le ministre. Est-ce que ce dernier doit se justifier? Avez-vous le pouvoir de demander pourquoi 108 des anciens et nouveaux commissaires ne sont pas qualifiés? Quels critères pourraient être appliqués, compte tenu du fait que le président de la CISR a déjà recommandé ces personnes, et elles seraient, de toute évidence, qualifiées? Quels critères est-ce que le ministre ou le gouverneur en conseil applique pour rejeter les 108 candidats?

    Merci, monsieur le président.

    La décision de nommer un candidat est une prérogative du gouverneur en conseil. Nous ne vérifions pas les activités du gouverneur en conseil. Nous ne poserions pas ce genre de questions.

    Nous avons seulement étudié le processus jusqu'au point où, en fait, une recommandation a été faite, et ensuite nous avons examiné les résultats, mais nous ne vérifions pas les activités du gouverneur en conseil.

    Puisqu'il faut six à douze mois pour qu'un nouveau commissaire devienne pleinement productif et que, selon vos calculs, il en coûte 100 000 $ par personne, c'est phénoménal. Sur les 89 personnes recommandées, 52 ont été rejetées. Ces personnes étaient, manifestement, qualifiées. Elles avaient été des commissaires de la CISR. Si un plus grand nombre d'entre eux avaient pu revenir, je ne doute pas que cela aurait permis d'épargner beaucoup d'argent, puisque chaque nouveau commissaire coûterait 100 000 $ avant d'être pleinement productif. Avez-vous fait le calcul de cette occasion perdue? Je suppose qu'il me suffirait de faire la multiplication; je n'ai pas besoin d'un rapport là-dessus.

    Mais avez-vous fait une enquête à la sortie? Par exemple, auriez-vous le pouvoir d'interviewer les 52 personnes dont le mandat n'a pas été renouvelé et d'examiner pourquoi il ne l'a pas été et combien d'argent a été perdu en conséquence?

    Je le répète, monsieur le président, la décision de ne pas nommer une personne est une décision et la prérogative du gouverneur en conseil.

    Nous nous soucions du roulement de personnel. Nous avons souligné dans le rapport que, au 31 mars 2008, la moitié des commissaires en étaient à leur premier mandat, ce qui signifie que la commission ne fonctionnait pas à pleine capacité, si on peut dire.

    Il y aura toujours un certain roulement. Je pense qu'on peut presque s'attendre à ce qu'il y ait un certain roulement, mais celui-ci devrait être mieux planifié, et ne devrait pas avoir cette ampleur, parce que cela crée des tensions pour l'exécution du mandat de la commission. Les dossiers s'accumulent rien que parce que les commissaires ne sont pas aussi efficaces qu'ils le seront, disons, à leur deuxième mandat.

    Alors il y a une question de planification, de savoir quand les mandats arriveront à échéance, quel roulement serait souhaitable et, ensuite, combien de mandats seront renouvelés; c'est vraiment la gestion de la composition de la commission à long terme.

    Puis-je poser une question au président de la CISR, alors? Sur les 89 candidats dont votre prédécesseur a recommandé le renouvellement du mandat, est-ce que vous dites au ministre que vous préféreriez avoir un certain pourcentage de commissaires qui aient de l'expérience plutôt que des nouveaux commissaires? C'est la première question.

    La deuxième question est la suivante. Pourquoi disqualifieriez-vous des membres à qui il faudrait six ou 12 douze mois pour devenir productifs? Je suppose qu'il y a des commissaires qui ont plus d'expérience que d'autres, qui pourraient devenir pleinement productifs beaucoup plus rapidement.

    Troisièmement, au sujet du cumul de l'arriéré, avez-vous songé à recommander que, peut-être, on accroisse l'effectif de votre commission pour y avoir plus de commissaires?

    Enfin, qu'avez-vous prévu pour éliminer l'important arriéré qui est principalement attribuable aux postes devenus vacants depuis deux ans? En plus, les nouveaux commissaires qui viennent d'être nommés prendront beaucoup de temps avant de devenir pleinement productifs.

    Tout d'abord, je dois donner une précision. Je vous remercie pour la promotion, mais je ne suis pas en fait le président de la CISR. Je n'en suis que le directeur exécutif.

    Pardonnez-moi. C'est un autre titre.

    Je ne peux vraiment pas répondre à votre première question, sur ce que le président a dit au ministre. Je ne sais pas s'il a parlé au ministre actuel, ou à ses prédécesseurs, de la nécessité de procéder à des nominations, de l'incidence du report des nominations, et du temps qu'il faut vraiment pour former les nouveaux commissaires.

    Pour ce qui est de la période de formation, les six ou douze mois, c'est évidemment une moyenne. Il y a, c'est sûr, des gens qui peuvent devenir productifs plus rapidement que d'autres, et il y en a d'autres qui auront besoin d'un peu plus d'aide que d'autres pour parvenir à ce niveau de productivité. Nous disons généralement que notre programme de formation structurée prend environ six mois, mais le fait d'avoir formé un commissaire ne signifie pas qu'il est aussi productif qu'un commissaire chevronné. Cela varie encore d'une personne à l'autre, et en ce qui concerne les nominations récentes, il est certain que nous réfléchissons à la nécessité de modifier ou non notre programme de formation pour reconnaître que ce n'est pas tout le monde qui a besoin de l'intégralité des six mois de formation structurée. Ils pourront être autonomes, en un sens, avant la fin des six mois et, de fait, devenir pleinement productifs avant la fin des 12 mois.

    Pour vos deux dernières questions, surtout au sujet de l'arriéré, nous examinons les chiffres à l'interne, à la commission, comme je l'ai dit dans mes observations préliminaires. L'arriéré actuel de la SPR s'élève à 58,000 cas. Bien que la taille réduite de l'effectif ait certainement contribué à ce retard, la hausse importante du nombre de demandeurs du statut de réfugié y est aussi un facteur. Nous avons reçu environ 36 000 demandes l'année dernière...

    Je connais ces chiffres.

    Nous prévoyons en recevoir environ 45 000 cette année.

    Alors nous nous interrogeons sur ce que nous pourrions faire au plan administratif pour améliorer le processus, et nous travaillons avec nos collègues du bureau du ministre et aussi du Conseil du Trésor pour cerner les moyens possibles d'accroître les ressources de la commission. De toute évidence, ce n'est pas le moment, du point de vue d'un gouvernement, quand il est facile de trouver d'autres ressources, compte tenu de la situation économique. Alors nous avons ces discussions en ce moment, mais nous n'avons pas de plan précis pour l'instant.

    Merci. Vous avez largement dépassé le temps qui vous est alloué.

    Nous allons maintenant laisser la parole à Mme Wong.

    Merci beaucoup, mesdames et messieurs, d'être venus témoigner devant ce comité.

    J'ai quelques questions. Je partagerai mon temps avec M. Dykstra.

    Ces questions s'adressent probablement surtout à Mme Fraser.

     Quand nous avons examiné ce nouveau rapport, je voulais en clarifier le contexte. Quelle période de votre rapport couvre-t-il, de quand à quand, en ce qui concerne l'examen des données et tout le reste? Je voulais que ce soit clair, si vous voulez bien.

    C'était du 1^er janvier 2006 au 31 mars 2008.

    Je vois.

    Je passe à la question suivante. Est-ce que cela signifie que vous n'avez pas pu tenir compte du nombre important de nominations faites en octobre 2008?

    Non. C'est juste.

    Donc ce rapport ne les englobe pas?

    C'est exact.

    À titre d'information pour tout le monde, et peut-être pourriez-vous commenter cela, l'actuel ministre a nommé 29 personnes, et nous avons nommé 8 personnes à la CISR, ce qui amène la CISR, actuellement, à près de 90 p. 100 d'un effectif complet.

    Voici ma question. Peut-on se dire sans se tromper que ceci représente un progrès important vers le renforcement de la CISR, quand on regarde les chiffres récents?

    De toute évidence, oui. Le fait qu'il y ait eu des nominations est une bonne chose. Je pense que ce qui nous préoccupe, toutefois, c'est l'arriéré actuel et comment il sera résolu. On nous a dit qu'avec un effectif complet de commissaires chevronnés, celle-ci pourrait traiter environ 25 000 dossiers par année. Donc avec un arriéré qui se situe actuellement à 58 000 dossiers et qui, probablement, augmentera à chaque année, l'arriéré ne fera qu'augmenter. Alors, oui, ces nominations sont une bonne chose, mais il n'en reste pas moins qu'il y a un gros problème à régler.

    Autrement dit, à part le nombre de membres du comité — maintenant c'est un effectif quasi complet, vous recommandez d'autres mesures ou vous aimeriez que le comité se penche sur la question.

    Nous aimerions certainement que le gouvernement détermine comment il composera avec cet arriéré. Si la CISR ne peut régler qu'environ 25 000 dossiers par année, et il y a maintenant un arriéré de près de 60 000 dossiers et on se fait dire que plus de 25 000 dossiers sont ouverts chaque année. Les demandeurs pourraient être au pays pendant deux ou trois ans avant d'avoir une audience. Ils s'établissent. Ils peuvent fonder une famille ici; ils ont participé à des programmes sociaux. On peut alors se demander quelle est la probabilité de renvoyer quelqu'un dans son pays après deux, trois ou quatre ans. Il y a un problème avec la rapidité du règlement de ces dossiers. 

     D'accord.

    Ma dernière question, rapidement, est la suivante. Après avoir examiné les motifs, les méthodes de nomination des personnes compétentes, peut-on normalement s'attendre à ce que les commissaires qualifiés sélectionnés au moyen du nouveau processus soient mieux en mesure de s'acquitter de leurs fonctions et aient plus de chance de voir leur mandat renouvelé ou d'être intéressés à ce qu'il le soit? Comme l'a dit M. Coakeley, certains pourraient ne pas le souhaiter après un certain nombre d'années. C'est la question que je veux vous poser.

    Dans le rapport, nous signalons que le processus actuel nous convient, car il est rigoureux. Les candidats doivent être qualifiés et aptes à jouer leur rôle de commissaire. Comme je l'ai mentionné plus tôt, il faut s'attendre à un certain roulement de commissaires pour qu'ils ne restent pas en poste des années durant. À mon avis, le renouvellement des commissaires est de mise, comme pour d'autres postes, tant que c'est bien géré. La gestion devient nécessaire, car on constate que plus de la moitié des commissaires en sont à leur premier mandat, et je présume qu’il y aura encore plus de gens peu expérimentés à l'avenir. Toutefois, la question demeure, quel est le bon taux de roulement?

    D'autres questions?

    Monsieur Dykstra.

    Combien de temps reste-t-il?

    Il est 16 h 53.

    Monsieur Coakeley, j'aimerais en savoir plus sur ce que vous avez dit à propos du processus de sélection. Il est transparent, fondé sur le principe du mérite et il garantit que seuls les dossiers des candidats qualifiés sont pris en compte pour la nomination. Pourriez-vous vous étendre un peu plus sur le sujet et décrire le processus très rapidement? Je suis désolé de vous presser, mais il ne nous reste que quelques minutes, et j'aimerais poser une dernière question.

    Comme je l'ai dit tout à l'heure, le processus de sélection des candidats se divise en deux parties très formelles. D'une part, il y a l'examen écrit, qui évalue quatre compétences. D'autre part, il y a l'entrevue, qui évalue six compétences.

    L'entrevue est une série de mises en situation. Par exemple, on demande aux gens « Racontez-nous la fois où... », et les candidats répondent en donnant des exemples très concrets et vérifiables de leur expérience récente, soit depuis les cinq dernières années environ. Par exemple, sur le plan de la compétence liée à la culture, on peut leur demander de raconter la fois où ils ont eu affaire avec une personne d'une autre culture et où ils ont dû s'adapter. Il leur faut donc présenter un exemple très concret qui peut être vérifié indépendamment.

    Chacune de ces compétences est évaluée selon une mesure de réussite ou d’échec. Les candidats démontrent donc qu'ils possèdent la compétence ou non. Le comité de sélection prend sa décision par consensus, et non par vote. La force dans une compétence ne fait pas contrepoids à une faiblesse dans une autre. Il faut démontrer posséder chacune des compétences.

    Merci beaucoup.

    Madame Fraser, ce que je trouve intéressant, et M. St-Cyr a effleuré le sujet, c’est l’aspect de tout le travail effectué, non seulement pour superviser le processus de nomination et son fonctionnement, mais pour mener à bien le processus lui-même.

    Le rapport recommande notamment une collaboration entre le gouvernement et la CISR afin de trouver une solution au problème des nominations ou de l’arriéré de revendications du statut de réfugié. Il est plutôt évident que l'augmentation du nombre d'employés ne réglera pas le problème. À la suite de votre examen, avez-vous d’autres recommandations à nous faire afin de nous aider à éliminer l'arriéré? Comme vous le savez, nos budgets sont limités, et il n’est tout simplement pas envisageable d'engager 100 nouveaux employés pour ce faire. Vos recommandations sur des manières d’enrayer le problème seraient les bienvenues.

    Merci, monsieur le vice-président.

    Nous ne nous sommes pas penchés sur les activités de la CISR comme telles. Nous examinions le processus de nomination dans l'ensemble du gouvernement. Je serais donc très réticente à dire quoi que ce soit sur ce que nous n'avons pas vérifié.

    À mon avis, la CISR serait peut-être mieux placée pour proposer elle-même au gouvernement des moyens de simplifier le processus. Par exemple, le personnel de la CISR pourrait en faire plus afin de réduire la charge des commissaires. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a divers moyens d’y arriver de cette façon. Évidemment, le défi est énorme, particulièrement en raison de la hausse du nombre de revendications du statut de réfugié au pays.

    Ce que vous dites me semble juste. Je ne veux pas mal interpréter votre opinion, mais vous semblez dire que l’embauche d’employés supplémentaires à la CISR ne suffira pas pour régler ces problèmes.

    Je suis certaine que s'il y avait le double de commissaires... En fait, comme en témoigne le rapport, le nombre de conseillers a diminué. Il y en a déjà eu plus de 200, mais leur nombre a diminué en même temps que l'arriéré. Il y a donc eu, par le passé, plus de conseillers qu’aujourd’hui pour s'occuper des cas.

    Néanmoins, vous avez raison. Étant donné les efforts et le temps nécessaires à la formation, je ne crois pas qu'il y ait de solution rapide au problème.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Dykstra.

    Je vais seulement revenir sur une remarque de M. Coakeley. Vous avez dit que nous vivons une période économique difficile et que les ressources ne sont donc pas disponibles, ou quelque chose du genre. Si c’est effectivement le cas, ne serait-il pas sensé d’avoir recours aux services des personnes déjà formées au lieu d'investir dans la formation de nouveaux employés qui ne sont peut-être pas aussi productifs ou efficaces pendant ces temps économiques difficiles?

    Sur ce plan, c’est la prérogative du gouverneur en conseil de décider qui est renommé à la commission.

    Du point de vue pratico-pratique, il ne fait aucun doute qu'un commissaire expérimenté peut traiter plus de cas qu'une personne nouvellement nommée, jusqu'à ce qu'elle atteigne la cadence voulue. Durant les six ou douze premiers mois, la productivité d'une personne nouvellement nommée est nettement inférieure à celle d'un commissaire expérimenté.

    Je vous pose la question seulement parce que vous avez dit que les ressources sont limitées, et je me demandais s’il était préférable d’adopter une stratégie différente. Toutefois, comme vous l'avez très bien indiqué, ce n'est pas vous qui prenez ces décisions. Je vais donc m’adresser à la personne responsable.

    Monsieur Karygiannis.

    Bonjour. Merci d'être venus.

    Avez-vous eu l'occasion de prendre connaissance des données d'il y a cinq ou six ans, telles que le nombre de commissaires et le nombre de personnes qui ont fait des revendications, en pourcentage approximatif, ainsi que la durée de traitement — une demande pour un époux, par exemple.

    Monsieur le vice-président, les seules données que nous avons à cet égard remontent au début 2004. Le rapport comprend deux graphiques. Le premier, qui se trouve à la page 33, montre le nombre total de postes de commissaires ainsi que le nombre total de postes dotés. Le second graphique, à la page 35, montre le nombre de revendications par trimestre.

    Ce que je veux savoir, c'est si vous pouvez nous dire quel était le délai de traitement d'un appel portant sur un époux en 2004.

    Nous n'avons pas de renseignements aussi détaillés, mais nous connaissons le délai moyen. En 2006, il était question de 10 mois environ, et la moyenne a atteint les 14 mois.

    Le délai actuel est donc de 14 mois?

    Eh bien, à l'époque...

    Un instant. Laissez-moi d'abord vous trouver la référence.

    Je vais lire ce qui se trouve au paragraphe 2.104:

    Ai-je bien compris que le délai de traitement est passé de 22 à 25 p. 100 depuis lors?

    De 2006 à 2008. Mais je crois qu'en 2004, c'était encore plus bas parce qu'à ce moment-là, nous comptions plus de 200 commissaires.

    Pourriez-vous nous dire, grosso modo, à quel point c'était plus bas?

    Je n'ai pas cette information.

    Je ne sais pas si M. Coakeley l'aurait.

    Je suis désolé, mais je ne l'ai pas, moi non plus.

    À mesure que nous nous aventurons sur un terrain inconnu — vous avez accumulé un arriéré d'environ 60 000 demandes et vous ne pouvez en traiter que 25 000 par année —, serait-il juste de dire qu'au cours de la prochaine année, nous devrions nous attendre à ce que le délai d'exécution double? Vous savez, s'il faut 14 mois maintenant, il en faudra peut-être 20, 26 ou 28.

    À quel délai devrait-on s'attendre, monsieur Coakeley?

    Je l'ignore. Le délai augmentera, à n'en point douter. Le délai moyen dépend beaucoup de la nature des cas qui sont entendus, ce qui varie considérablement d'une année à l'autre.

    À l'heure actuelle, vous avez un arriéré de 45 000 à 50 000 cas?

    Au 31 mars, nous avions 58 000 dossiers à la SPR.

    Si vous traitez 25 000 dossiers par année, alors j'en déduis qu'une personne devra attendre pendant deux ans.

    Dans certains cas, c'est possible, mais dans d'autres... Nous ne traitons pas réellement les dossiers selon le principe de premier arrivé, premier servi. Par exemple, dans les cas de mineurs non accompagnés, le processus est beaucoup plus rapide.

    Selon les cas qui sont reçus dans une année, la moyenne pourrait être de...

    Faisons un simple calcul mathématique: si vous traitez 25 000 cas par année, alors il faudra un délai d'environ deux ans pour traiter 58 000 cas. Est-ce je me trompe?

    C'est proche.

    Maintenant, viendrez-vous à bout de votre arriéré ou pensez-vous qu'il va augmenter?

    Comme je l'ai indiqué tout à l'heure, nous nous attendons à recevoir environ 45 000 cas cette année. Dans notre rapport sur les plans et les priorités, nous prévoyons être en mesure de régler 21 000 cas cette année.

    Vous allez donc enregistrer une autre hausse de 24 000.

    Quelque chose comme ça.

    Dans ce cas-là, l'année prochaine, nous pourrions avoir un délai d'attente de trois ans, de façon générale.

    De façon générale, oui.

    De façon générale.

    Je ne suis pas sûr si vous le pouvez, madame Fraser, mais que nous recommandez-vous? Doit-on embaucher plus d'employés à la CISR? Doit-on rappeler certains des anciens employés?

    Avez-vous des recommandations à formuler?

    En bien, monsieur le président, il est clair que la situation est grave.

    Je n'ai pas les chiffres exacts, mais je crois que vers le milieu des années 1980 ou le début des années 1990, le nombre des demandes s'élevait à environ 80 000. En fait, à cette époque, le gouvernement a décrété une amnistie. Il serait peut-être bon que le comité se penche sur cet épisode de notre histoire. À cette époque, la commission était tout simplement débordée.

    Je pense que nous nous dirigeons rapidement vers une situation semblable. Si nous constatons que le nombre de nouveaux cas est le double de ce que la commission peut traiter en une année, sans compter l'arriéré...

    Je veux m'assurer de bien comprendre votre recommandation, madame Fraser. Si j'ai bien saisi, advenant que le nombre de personnes qui font une demande à la CISR continue d'augmenter — que ce soit à cause de mauvaises décisions à l'étranger ou d'un plus grand nombre de gens qui font une demande pour venir au Canada ou pour chercher refuge au Canada —, il se peut que les choses dérapent. Alors, soit qu'on embauche plus d'employés à la CISR et qu'on passe beaucoup de temps à les former, soit que notre comité, comme vous l'avez proposé, recommande au gouvernement d'envisager une amnistie.

    Non. Ce n'est pas ce que je recommande. J'essaie juste de montrer à quel point la situation peut s'aggraver très rapidement.

    Le gouvernement doit disposer d'un plan pour s'attaquer à l'arriéré et régler les nouveaux cas. Il pourrait envisager de changer les politiques ou de nommer plus de commissaires, ou encore de changer le processus. Plusieurs solutions sont possibles.

    Là où je veux en venir, c'est que nous faisons face à une grave situation qui, j'ai bien peur, ne fera qu'empirer.

    Monsieur Coakeley, avez-vous la liste des gens, si jamais le gouvernement décide d'agir rapidement pour s'attaquer à l'arriéré des demandes ou si le ministre souhaite procéder ainsi?

    Je ne peux pas répondre pour l'instant. Comme je l'ai dit tout à l'heure, mon personnel et moi travaillons à examiner les chiffres, à étudier des scénarios. Nous ne sommes pas assez avancés pour pouvoir fournir une réponse détaillée à cette question.

    Quand seriez-vous en mesure de nous donner une idée...

    Je pense que nous aurions probablement besoin de quelques mois supplémentaires, mais encore une fois, le processus varie sans cesse.

    Une des contraintes auxquelles nous faisons face — et Mme Fraser y a fait allusion plus tôt —, c'est que nous essayons de déterminer quelles tâches pourraient être accomplies par des fonctionnaires, plutôt que par des personnes nommées par le gouverneur en conseil. Toutefois, particulièrement dans la Section de la protection des réfugiés, où les décisions finales doivent être prises par les personnes nommées par le gouverneur en conseil, il y a une limite quant aux dossiers qu'on peut déléguer à un fonctionnaire. Une des choses que nous examinons, c'est le travail préparatoire qui pourrait être effectué par les fonctionnaires plutôt que les commissaires nommés par le gouverneur en conseil.

    Une dernière question, monsieur le président, si vous me le permettez.

    Madame Fraser, diriez-vous que la commission est dysfonctionnelle à l'heure actuelle?

    Non.

    Pour ce qui est de la gestion des chiffres?

    Je dirais plutôt que la commission a beaucoup de mal à gérer le nombre de cas qu'elle reçoit.

    Merci.

    Monsieur St-Cyr.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais poursuivre sur les propos que M. Coakeley a tenus à la fin de ma dernière intervention.

    Monsieur Coakeley, vous avez cité le taux d'acceptation des appels en Cour supérieure pour démontrer que les nominations des commissaires étaient très bonnes. La preuve, c'est que très peu d'appels réussissent. Or, vous savez parfaitement bien qu'il n'existe aucune possibilité d'en appeler sur le fond des décisions des commissaires. Soyons sérieux. On ne peut en appeler que sur la forme.

    À mon avis, les taux d'acceptation très faibles d'appels judiciaires sont la démonstration qu'il n'y a pas de possibilité d'appel sur le fond. Je vous demanderais de commenter plutôt des chiffres qui laissent beaucoup d'avocats et de citoyens perplexes: les taux d'acceptation ou de refus de certains commissaires, qui sont d'environ 100 p. 100. Certains commissaires refusent pratiquement toutes les demandes qui leur sont présentées. À l'inverse, d'autres commissaires les acceptent presque toutes.

    D'après vous, est-ce là un signe que ce sont de bonnes nominations et que ça va bien à la commission ou est-ce plutôt une indication qu'il y a un problème?

    Monsieur le président, cette question relève de notre président, car c'est lui qui s'occupe des commissaires.

    Je suis responsable des fonctionnaires qui appuient le processus. Je suis d'accord qu'il y a une différence entre un contrôle judiciaire et un appel. Je sais que chaque commissaire doit prendre une décision en fonction des faits qui lui sont présentés en salle d'audience. Ce qui se passe en salle d'audience varie beaucoup d'un cas à un autre. Je ne peux pas en dire plus.

    Vous admettez que les chances sont très minces pour qu'après plusieurs années, un commissaire n'ait eu devant lui que des non-réfugiés ou des réfugiés. Monsieur Coakeley, si, pour une raison quelconque, vous vous présentez devant un tribunal et que vous apprenez que le juge condamne 90 p. 100 des personnes qui se présentent devant lui, allez-vous avoir l'impression d'avoir été entendu en toute justice?

    Encore une fois, je ne peux pas faire de commentaires sur des cas particuliers. Si une personne pense que l'audition de sa cause n'a pas été juste, plusieurs choix s'offrent à elle. Elle peut demander un contrôle judiciaire à la Cour fédérale. Si elle croit que le commissaire devant qui elle comparaît a un préjugé contre elle, elle peut demander qu'il se retire. Si on refuse sa demande, elle peut avoir recours à la Cour fédérale.

    En parlant de l'évaluation du rendement des commissaires, vous avez dit tenir compte du nombre de cas traités. Si un commissaire accepte 100 p. 100 ou aucun des cas qui lui sont présentés, est-ce un paramètre dont vous tenez compte?

    Encore une fois, ce n'est pas moi qui prends ce genre de décisions. Il faut aussi tenir compte du fait que les personnes nommées par décret sont des décideurs indépendants. Il faut aborder cet aspect avec beaucoup de prudence. Même si le président a la responsabilité de gérer les personnes nommées par décret, chacune d'entre elles a le droit de prendre une décision en fonction des faits qui lui sont présentés à l'audience.

    Au sujet de l'indépendance, on a dit plus tôt que le mandat de plusieurs commissaires est renouvelé à la dernière minute ou ne l'est pas du tout. On ne leur fait part de cette décision qu'à la fin de leur mandat et même plus tard. Craignez-vous que ce court délai exerce une pression indue sur le commissaire et compromette son indépendance, du moins aux yeux du public? Le commissaire pourrait sentir que ses décisions sont sous surveillance en attendant la décision du gouverneur en conseil.

    Notre préoccupation concernait beaucoup plus la productivité de l'organisation et sa capacité de rendre des décisions. Comme je l'ai déjà dit, il faut compter de 10 à 12 mois avant qu'une personne nouvellement nommée ne devienne aussi productive que celle qu'elle a remplacée. Nous soumettons au ministre des recommandations de renouvellement de mandat principalement dans cette optique.

    Madame Fraser, l'indépendance qui est mise en cause par ces délais vous préoccupe-t-elle?

    Ce n'est pas une question d'indépendance, mais de respect à l'égard de ces personnes et de bon fonctionnement de la commission. Dans d'autres pays ou provinces, le mandat d'une personne est automatiquement renouvelé pour un an, si elle n'a pas reçu un avis au moins six mois à l'avance. Cela peut faciliter le travail de la commission pendant le processus de nomination. Aussi, les gens auraient plus de certitude quant à leur avenir.

    Merci beaucoup, monsieur St-Cyr.

    Madame Grewal, on vous écoute.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à tout le monde d'avoir le pris le temps de comparaître devant nous.

    Ma question s'adresse à M. Coakeley. Pourriez-vous expliquer la sélection du comité consultatif et dire en quoi le processus de dotation des postes vacants à la CISR diffère de celui qui était en place dans le passé?

    Comme je ne suis au service de la commission que depuis septembre, je crains ne pas pouvoir comparer le processus actuel au processus antérieur.

    Je rappelle aux députés que le Comité consultatif de sélection est un groupe de neuf personnes, présidé par le président de la CISR. Quatre des membres sont nommés par le président et le ministre de la Citoyenneté, de l'Immigration et du Multiculturalisme. Le président de la CISR sélectionne lui-même les quatre membres restants. Parmi ceux-ci, trois sont actuellement des cadres supérieurs nommés par le GC qui proviennent de la CISR, et le quatrième est un haut fonctionnaire. C'est eux qui gèrent tout le processus de sélection.

    Ensuite, une de ces personnes siège à un conseil d'entrevue, de pair avec un conseiller en RH. D'habitude, il s'agit d'un haut fonctionnaire également. J'ai déjà siégé à des conseils d'entrevue, tout comme ma collègue. Par la suite, nous interviewons les candidats selon les six compétences; à ce stade-là, on a déjà évalué les quatre compétences au moyen d'un examen écrit.

    Je ne peux pas comparer le processus à celui d'avant, mais je peux vous dire que le processus actuel par lequel passent les candidats est très rigoureux.

    Monsieur Coakeley, si la CISR était à pleine capacité, l'arriéré des demandes d'asile serait-il à la hausse, à la baisse ou le même? Pouvez-vous expliquer votre réponse?

    Il serait à la hausse, parce qu'un des éléments importants de notre arriéré, c'est la croissance considérable du nombre de demandeurs d'asile au cours des dernières années. Durant l'année financière qui vient juste de se terminer, nous avons accueilli 36 000 demandeurs d'asile. Nous prévoyons que l'année prochaine, le nombre de demandes d'asile passera à 45 000. Alors, l'arriéré va augmenter, d'une façon ou d'une autre.

    M. St-Cyr dit que notre processus est boiteux et qu'il ne fonctionne pas bien. Pourriez-vous clarifier cela?

    Je pourrais peut-être parler du processus en général. Une fois qu'ils sont nommés par le ministre, les commissaires de la CISR doivent suivre un vaste programme de formation, ce qui comprend une formation en classe. Ils doivent, entre autres, siéger à des tribunaux de trois commissaires. On leur affecte un conseiller juridique, un mentor et un encadreur. Pendant au moins les six premiers mois, ils sont étroitement encadrés. Après cette période, lorsqu'ils commencent à présider seuls des audiences, ils sont accompagnés d'un agent de tribunal pour aider à présenter les cas et à gérer le processus de traitement des dossiers. Après la période de six mois, ils ont quand même accès à des conseils juridiques chaque fois qu'ils en ont besoin. C'est, en quelque sorte, toujours présent dans chacun de nos trois bureaux régionaux.

    Pour ce qui est du processus d'audience, si un demandeur estime ne pas avoir eu l'audience à laquelle il avait droit, il peut présenter à la Cour fédérale une demande d'autorisation de révision judiciaire. La révision judiciaire n'est pas automatique; la Cour fédérale doit d'abord accorder l'autorisation. Le cas échéant, la cour entendra la cause. Même si je conviens que ce n'est qu'une façon de mesurer la réussite, nous sommes très heureux de constater qu'en général, seulement 2 p. 100 des causes entendues par la commission lui sont renvoyées par la Cour fédérale pour une nouvelle audience.

    Monsieur le président, je vais partager le reste de mon temps de parole avec M. Calandra.

    Merci, madame Grewal.

    J'ai juste quelques petites questions supplémentaires. Vous avez dit que seulement 42 p. 100 des commissaires de la CISR ont vu leur mandat renouvelé, n'est-ce pas? Ai-je raison de dire que ces personnes avaient été nommées dans le cadre de l'ancien système, monsieur Coakeley?

    Le système actuel, qui comprend le Comité consultatif de sélection, a été mis en place en juillet 2007 pour remplacer le processus antérieur où l'on comptait deux comités consultatifs différents. J'ignore quand l'ancien processus a été établi.

    Alors, bon nombre des personnes dont les mandats n'ont pas été renouvelés avaient été nommées, au fond, dans le cadre de l'ancien système.

    Donnez-moi, très brièvement, quelques exemples de cas où une personne ne serait pas qualifiée pour une nomination à la commission.

    En ce qui concerne le processus d'entrevue, par exemple, si quelqu'un... Une des compétences...

    Permettez-moi de reformuler ma question; dans quels cas une personne ne serait pas qualifiée pour un nouveau mandat?

    Eh bien, s'ils étaient...

    Puis-je apporter une précision? Le taux de 42 p. 100 désigne les commissaires dont le mandat a pris fin et qui ont été recommandés par la Commission de l'immigration et du statut de réfugié...

    Mme Alexandra Mendes: Et dont le mandat n'a pas été renouvelé.

    Mme Sheila Fraser: C'est ça. Il y a peut-être des gens dont la nomination n'a pas été recommandée, mais ce taux désigne les gens qui ont été recommandés, qui se sont soumis à des évaluations et qui ont été recommandés par la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.

    Je comprends.

    Qu'est-ce qui ferait qu'une personne ne soit pas qualifiée?

    Par exemple, le président pourrait estimer que le rendement de la personne laisse à désirer ou que celle-ci rendait toujours ses décisions en retard. Je ne parle pas d'un exemple en particulier, mais si le président reçoit une plainte à propos du comportement d'un commissaire dans une salle d'audience de la part d'un avocat qui s'est présenté devant la commission, je suis sûr que ce serait un des facteurs dont le président tiendrait compte au moment de prendre sa décision. Toute allégation serait prise en considération, surtout s'il y a des preuves de manquements à notre code de conduite.

    Certains des changements qu'on a apportés ne visaient-ils pas à s'éloigner d'un système axé sur la nomination de partisans politiques ou de personnes non qualifiées au sein de la commission — par exemple, des partisans libéraux comme Khaled Mouammar? Ne diriez-vous pas, monsieur Coakeley, que grâce à certains des changements apportés, nous éliminons tout favoritisme politique pour nous assurer d'avoir une commission plus représentative de la société en général et basée sur les mérites professionnels plutôt que politiques?

    Comme je travaille pour la commission seulement depuis septembre 2008 et que ce processus a été lancé quelques années auparavant, je ne puis me prononcer là-dessus.

    Votre représentante peut-elle commenter?

    Malheureusement, elle est au service de la commission presque aussi longtemps que moi. Mme Fraser pourrait peut-être faire une observation à ce sujet.

    Je ne peux pas me prononcer sur la raison d'être de l'ancien processus. Par contre, je peux vous dire ceci: toute personne qui passe par le processus actuel est qualifiée pour siéger à la commission. Le processus de sélection est rigoureux, et le candidat dont la nomination est recommandée au ministre est bien qualifié pour le poste.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Calandra.

    J'accorde maintenant la parole aux derniers intervenants: Mme Mendes et, très brièvement, M. St-Cyr.

    Madame Mendes.

    Je tiens simplement à souligner de nouveau la question que j'ai soulevée à M. Coakeley tout à l'heure pour m'assurer que le message est compris. On a recommandé de renouveler les mandats de 42 p. 100 des commissaires. Cela signifie donc qu'ils avaient rempli toutes les compétences établies par le président ainsi que les critères. Sommes-nous d'accord pour dire que le président a donné son aval à ces recommandations?

    C'est exact, selon l'information dont je dispose. Encore une fois, je n'étais pas au service de la commission durant la période visée par le rapport du vérificateur général. Toutefois, à ma connaissance, durant cette période, c'est-à-dire du 1^er janvier 2006 au 31 mars 2008, on a recommandé de renouveler les mandats de 89 commissaires; de ce nombre, il a été décidé d'en renouveler 37, soit 42 p. 100.

    Autrement dit, 58 p. 100 se sont vu refuser le renouvellement de leur mandat.

    Mme Fraser a une...

    J'aimerais simplement préciser, monsieur le président, que des changements ont bel et bien été apportés au système, mais n'oublions pas qu'un processus était en place auparavant. Nous l'avons passé en revue en 2004, et nous n'avons dégagé aucune préoccupation majeure. En fait, les critères avaient déjà été resserrés en 2004, mais nous les avons resserrés davantage, puis nous avons apporté des changements. Il y avait auparavant un comité consultatif et un jury de sélection. Parmi les modifications apportées au processus, nous avons justement rassemblé les deux en une seule entité. Mais dans le cadre de notre vérification en 2004, le processus ne présentait aucun problème.

    Je comprends. Merci, madame Fraser.

    Monsieur St-Cyr.

    Madame Fraser, à plusieurs endroits dans votre rapport vous parlez des coûts sociaux engendrés par le fait qu'il manque de commissaires à la commission. Avez-vous chiffré ces coûts? À défaut de les avoir chiffrés, avez-vous une idée des économies que fait le gouvernement fédéral en maintenant ce manque de personnel et des coûts que ça représente pour les provinces, par exemple dans le cas de gens qui bénéficient de l'aide sociale pendant des années? Le gouvernement fédéral peut considérer que ce n'est pas son problème, qu'il s'agit de celui des provinces, mais il reste que ce sont les mêmes contribuables qui paient la note, en fin de compte.

    Avez-vous des chiffres à ce sujet ou, à tout le moins, une idée de ce que ça représente? Y a-t-il des comparables? Serait-il plus avantageux pour les contribuables que la commission prenne de l'expansion et que le délai de traitement soit réduit?

    Nous n'avons pas de tels chiffres. Je crois que des études ont été effectuées par le passé, mais nous ne les avons pas. Par contre, le gouvernement en aurait peut-être. Il est certain que ce sont des coûts très importants, qu'il s'agisse de services sociaux ou de services de santé, notamment. Pour ces gens qui sont très longtemps en attente d'une décision, il y a aussi le coût humain.

    Merci beaucoup. monsieur St-Cyr.

    Au nom du comité, je tiens à vous exprimer ma plus sincère gratitude pour votre contribution à ce dossier. Vous avez soulevé des points très importants — des points sur lesquels le comité ne manquera pas de se pencher. Au fond, peu importe si l'on tient compte des taux d'inoccupation, des taux de roulement élevés, du grand arriéré ou des retards dans le traitement des demandes, il ne fait aucun doute dans mon esprit que le système a besoin de réparations majeures. Très franchement, c'est tout le système d'immigration et de détermination du statut de réfugié qui en a besoin... et on ne parle pas de quelques petits ajustements. Vous nous avez donné amplement matière à réflexion.

    J'aimerais également vous remercier du travail que vous accomplissez pour le compte de la population canadienne et des renseignements précieux que vous nous avez fournis. Je suis sûr que nous les utiliserons judicieusement dans le cadre de notre étude ultérieure sur les réfugiés. Merci beaucoup.

    Je vais suspendre les travaux pour cinq minutes.

    [La séance se poursuit à huis clos.]

    [La séance publique reprend.]

    Nous reprenons nos travaux.

    Monsieur Karygiannis.

    Monsieur le président, je me rends compte que nous avons fait énormément de travail pour préparer ce rapport. Lorsque nous étions à huis clos, j'ai tenu des propos qui ont peut-être offensé certains membres du comité. J'aimerais retirer ces commentaires, et je présente mes excuses à la personne concernée. Ce n'était pas mal intentionné.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    La séance est levée.