ENVI Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Madame Duncan.

    Je propose que le projet de loi C-311 soit réputé avoir été examiné article par article et qu'on en fasse rapport à la Chambre sans amendement.

    Le comité est saisi d'une motion. Je suppose que nous devons en débattre.

    J'avais l'intention de décrire, dès l'ouverture de la séance, ce que notre comité est chargé de faire relativement au projet de loi. Les directives se trouvent au paragraphe 97.1(1) du Règlement, qui porte sur l'examen des projets de loi.

    Le paragraphe 97.1(1) du Règlement se lit comme suit:

... ce que nous avons déjà fait...

... ce délai expire le 10 décembre...

    Voilà la directive énoncée dans le paragraphe 97.1(1) du Règlement.

    Cela dit, je vais maintenant permettre qu'on débatte de la motion de Mme Duncan.

    D'après ce que je comprends, il s'agit d'une motion dilatoire, n'est-ce pas?

    Non, ce n'est pas une motion dilatoire. Il s'agit d'une motion qui peut être débattue. Nous devons donc en débattre. S'il s'agissait d'une motion d'ajournement, ce serait alors une motion dilatoire. Une motion d'ajournement ne peut pas être débattue.

    Monsieur le président, souhaitez-vous que je sois la première à prendre la parole sur cette motion?

    Vous pouvez en débattre.

    Madame Duncan.

    D'accord.

    Monsieur le président, membres du comité, j'ai présenté cette motion parce que, à ma connaissance, aucun amendement n'a été présenté. Nous avons consacré beaucoup de temps à l'examen du projet de loi. Par conséquent, j'estime qu'il est défendable et logique que le projet de loi soit tout simplement renvoyé à la Chambre.

    Monsieur Warawa.

    Monsieur le président, je vous remercie de me donner le temps de faire quelques observations.

    Nous sommes saisis du projet de loi C-311 parce qu'il a été adopté par la Chambre. Notre gouvernement a toujours eu pour objectif de réduire les émissions de 20 p. 100 d'ici 2020, à partir de l'année de référence de 2006. Dans les discussions relatives au projet de loi C-311, on nous a dit que ce n'est pas un bon projet de loi. Tous les témoins ont déclaré que l'approche d'harmonisation continentale adoptée par le gouvernement est celle qu'il convient d'adopter. De plus, tous les témoins qui ont appuyé le projet de loi C-311 — certains l'ont appuyé, d'autres pas — ont dit que cette approche d'harmonisation à l'échelle du continent préconisée par le gouvernement était la bonne.

    Il y avait des divergences d'opinion quant à la cible à utiliser. On nous a dit que le projet de loi C-311 provoquerait une énorme augmentation des coûts de l'énergie pour les Canadiens. On a dit par exemple que le prix de l'essence passerait de 1 $ à 2,50 $ le litre. Ce n'est pas ce que souhaitent les Canadiens. On nous a dit que le projet de loi C-311 entraînerait des pertes d'emploi. Des emplois seraient transférés du Canada vers l'étranger parce que notre pays ne serait plus compétitif.

    Le projet de loi C-311 exige une augmentation de l'engagement du Canada de 39 p. 100. Cet objectif ne serait pas comparable à celui des autres pays. Cette mesure serait beaucoup plus onéreuse et désavantagerait le Canada. Notre gouvernement a la responsabilité de mettre en place une approche équilibrée pour assainir l'environnement, mais il doit également protéger les emplois et veiller à la santé de l'économie. Ce n'est pas le résultat qu'aura le projet de loi C-311.

    Ce sont là les préoccupations que nous avons toujours exprimées à la Chambre. Les libéraux ont même qualifié cette mesure législative de « projet de loi de fortune », et pourtant, ils ont voté en faveur du projet de loi et l'ont renvoyé à notre comité permanent. Avec le recul — et on y voit toujours plus clair avec le recul —, je suis sûr que les libéraux pensent qu'ils n'auraient peut-être pas dû appuyer cette mesure et l'envoyer à notre comité. Mais nous en sommes là. Que devons-nous en faire?

    Notre gouvernement s'est toujours opposé au projet de loi C-311. Notre préférence serait de le renvoyer à la Chambre vidé de son contenu. Renvoyons-le vidé de tout sauf de son titre et le problème sera réglé. On nous offre maintenant le choix de le renvoyer sans amendement, et je crois que nous serons d'accord pour le faire. Le projet de loi doit mourir à la Chambre et nous voterons contre à la Chambre. Nous sommes toutefois d'accord pour le renvoyer maintenant sans amendement, mais il est clair que nous ne l'appuierons pas à la Chambre. Ce projet de loi mérite une mort rapide.

    Le Canada a déjà un plan et des cibles. Nous allons participer à la conférence de Copenhague. Le ministre va s'y rendre, et notre message doit être solidaire. Nous avons un plan réaliste doté de cibles réalistes qui permettront d'établir un équilibre pour l'assainissement de l'environnement. Ce plan créera des emplois. Le projet de loi C-311 aurait l'effet contraire.

    Nous allons appuyer la motion avec réticence, mais seulement si le projet de loi est renvoyé à la Chambre pour qu'on puisse le torpiller.

    Merci.

    Monsieur McGuinty.

    Merci, monsieur le président.

    Permettez-moi de prendre quelques instants pour expliquer la position officielle du Parti libéral du Canada à l'heure actuelle à l'égard du projet de loi.

    Le Parti libéral estime que le projet de loi C-311 est, dans les faits, une mesure qui réclame un plan national en matière de changements climatiques. Il ne s'agit en aucun cas d'un plan national sur les changements climatiques. Le projet de loi réclame simplement un tel plan. C'est une demande importante, mais cela n'a rien à voir, par exemple, avec le projet de loi de 1 428 pages dont est saisi le Congrès américain. J'ai d'ailleurs apporté un exemplaire du projet de loi américain ici à la dernière réunion, à l'intention du ministre. Le projet de loi est loin d'être un plan.

    La mesure législative contient un ensemble d'éléments complets, et ce parce qu'elle vise toute l'économie américaine. Elle vise les différents secteurs industriels. Elle vise les sciences. Elle s'applique à un système de commerce. Elle préconise l'usage de crédits internationaux. Elle prévoit un prix adéquat pour le carbone. C'est un projet de loi complet, dans le contexte américain. C'est un plan complet qui est actuellement négocié par le gouvernement américain. Ces négociations se déroulent dans au moins trois grands comités du Sénat américain. Et bien sûr, monsieur le président, il y aura d'autres négociations après la conférence de Copenhague. Il y a plus de comités et de dialogues aux États-Unis au cours de l'hiver et du printemps.

    Deuxièmement, le ministre Prentice a déclaré cette semaine qu'il ne se laissera pas influencer par tout le battage entourant la conférence de Copenhague. Je ne sais pas ce qu'il entendait par « battage ». Je ne crois pas que la crise des changements climatiques soit simplement du battage. Je suis persuadé que ni Bloc québécois ni le NPD ne croient que ce soit simplement du battage. La plupart des Canadiens non plus, d'ailleurs, puisque 82 p. 100 de la population s'est dite insatisfaite hier des mesures prises par le gouvernement dans le dossier des changements climatiques.

    Le ministre Prentice dit qu'il ne sera pas influencé par le battage et la pression internationale, et il clame au monde entier, avant le début de ces négociations internationales pluripartites auxquelles nous allons participer, qu'il n'y a rien à négocier. C'est un bien mauvais départ pour une négociation internationale pluripartite — « Nous n'avons rien à négocier. C'est notre position ». S'il ne sera pas influencé par le battage, non plus que par la loi de mise en oeuvre du protocole de Kyoto, qui est une loi canadienne — et en fait les conservateurs contestent devant la Cour fédérale la loi de mise en oeuvre du protocole de Kyoto —, alors je ne crois pas que le ministre Prentice se laissera influencer par un projet de loi du NPD, un projet de loi d'initiative parlementaire, qui réclame un plan. Le projet de loi réclame un plan; il n'en est pas un.

    Il y a quelques années, il était important de jeter les bases et de réclamer un plan. Il ne faut pas oublier toutefois tout ce qui entoure le projet de loi C-311, et il faut rappeler aux Canadiens ce qui a été fait avant la présentation du projet de loi C-311, dans une législature précédente, quand le gouvernement a renvoyé la Loi sur la lutte contre la pollution atmosphérique à un comité législatif spécial. Cette loi a été envoyée à un comité législatif spécial, qui en a refait la rédaction. Elle a été appuyée non pas par un, deux ou trois partis politiques, mais bien par quatre partis politiques au Canada — dont trois sont représentés à la Chambre des communes, et le dernier, le Parti vert, n'y est pas représenté. Mais quatre grands partis politiques au pays ont appuyé la version revue et corrigée d'une loi sur la lutte contre la pollution atmosphérique et les changements climatiques.

    Le gouvernement a décidé, dans sa prétendue sagesse, de proroger le Parlement et de laisser mourir le projet de loi. C'est bien malheureux, parce que cette loi sur la lutte contre la pollution atmosphérique et les changements climatiques constituait un plan complet pour le Canada. Il traitait du prix du carbone et de la façon d'octroyer les permis. Ce plan prévoyait un système d'échange national et international dans lequel les revenus provenant de l'attribution et de la vente aux enchères des permis étaient réinvestis dans les différentes provinces. La loi créait une banque d'investissement écologique. Mais le premier ministre a torpillé tout cela lorsqu'il a décidé de proroger le Parlement, pour la première fois, dans son bref mandat comme premier ministre du Canada. Cette loi contenait un plan. Ce plan avait été convenu par les quatre principaux partis politiques, et il a été anéanti par le premier ministre au moyen d'une mesure aussi grossière que la prorogation.

    Troisièmement, nous croyons que le projet de loi C-311 est irresponsable parce qu'il est incomplet. Il est intéressant de voir que le NPD veut faire adopter rapidement un projet de loi d'initiative parlementaire sans y apporter un seul amendement, bien que le projet de loi ait été rédigé il y a plus de trois ans et après avoir entendu 33 témoignages d'experts. Pas un seul amendement. Quand le chef du NPD a comparu devant le comité, il a dit: « Où sont les vôtres? ». Monsieur le président, il ne s'agit pas d'un projet de loi libéral, mais d'un projet de loi du Parti néo-démocrate. C'est au parti et à ses députés qu'il incombe d'améliorer un projet de loi qui a été rédigé il y a plus de trois ans. Nous apprenons toutefois ce matin que le NPD ne présente pas un seul amendement.

    C'est très révélateur, à mon avis, du sérieux qu'accorde le NPD à la possibilité que le Canada parvienne à mettre en place un plan crédible de lutte contre les changements climatiques à l'échelle nationale et internationale. À notre avis, le NPD n'est pas sérieux. S'il l'était, il essaierait de régler un certain nombre de problèmes dont je vais maintenant parler. Comme je l'ai dit, nous avons entendu 33 témoins, mais on ne présente aucun amendement, même si après avoir lu les témoignages, au moins six témoins, à mon avis, ont réclamé des modifications précises pour améliorer le projet de loi et renforcer la proposition — pas seulement réclamer un plan, mais faire une proposition ferme — pour qu'elle contienne tous les éléments essentiels du plan que devrait adopter le gouvernement.

    Je vais maintenant discuter de certaines de ces propositions. Tout d'abord, voyons ce que le projet de loi propose à l'égard des cibles provisoires. Le projet de loi exige des réductions de 25 p. 100 sous les niveaux de 1990 d'ici 2020. Pourtant, des témoins d'une compétence extraordinaire, dont l'Institut international du développement durable, le World Resources Institute et le Pew Charitable Trust à Washington, ont demandé des précisions sur les moyens qui permettraient d'atteindre ces cibles très ambitieuses, sur le plan qui serait appliqué, sur le prix qui serait fixé pour le carbone et sur la question de savoir si le prix du carbone serait comparable avec le prix fixé par les Américains, les Mexicains ou les Européens.

    Ces cibles provisoires suscitent de graves préoccupations. Si le NPD — puisque c'est lui qui a proposé le projet de loi — se souciait sérieusement d'imposer à tous une réduction minimale de 25 p. 100 en termes absolus sous les niveaux de 1990, il devrait alors dès maintenant fustiger les premiers ministres du Québec, de l'Ontario, de la Colombie-Britannique et de toutes les autres provinces du pays qui n'ont pas adopté un objectif de réduction de 25 p. 100 par rapport au niveau de 1990.

    Pourquoi le NPD n'admoneste-t-il pas le premier ministre du Québec, M. Charest?

    Ses réductions, ou cibles, ne sont que de 20 p. 100 par rapport à 1990. Pourquoi ne pas attaquer le premier ministre ontarien, M. McGuinty, dont les cibles ne sont que de 15 p. 100, et la Colombie-Britannique, dont les cibles ne sont que de 13 p. 100?

    Au lieu de cela, le NPD s'accroche obstinément à un objectif très important, un objectif auquel nous devrions aspirer, mais un objectif qui, dans ce projet de loi, ne s'appuie sur aucun plan. Cela ne signifie pas pour autant que le gouvernement conservateur a un plan, puisque 33 témoignages nous ont permis d'établir que le gouvernement n'en a aucun, alors que nous nous préparons à participer à ces négociations pluripartites à Copenhague. Le projet de loi est inacceptable parce qu'il est incomplet, principalement en raison des cibles provisoires.

    Passons maintenant à une autre partie du projet de loi qui est incomplète. J'ai bien de la difficulté à comprendre comment un parti, n'importe quel parti fédéral dans notre fédération moderne, pourrait appuyer l'alinéa 7(1)b), aux termes duquel le gouvernement fédéral dicterait aux provinces les réductions qu'elles seraient tenues d'apporter. Comment serait-ce possible? Aucun pouvoir constitutionnel ne l'autorise. Cela provoquerait immédiatement une crise constitutionnelle. En fait, cela déclencherait une telle crise. Diverses provinces seraient ainsi amenées à déployer des efforts désespérés pour préciser les limites de leur pouvoir constitutionnel. Cela présumerait du résultat de ce qui se fait déjà, c'est-à-dire qu'en l'absence d'un plan fédéral venant du gouvernement conservateur, les provinces ont agi de leur propre chef. Elles ont pris leurs propres mesures. Huit provinces sur dix se sont déjà engagées à réduire les émissions en moyenne de 14 p. 100 sous les niveaux de 1990 d'ici 2020. Deux autres provinces, l'Alberta et la Saskatchewan, n'ont pas adopté de plan. C'est un défi difficile à relever pour un gouvernement national. Malheureusement, le gouvernement fédéral n'a rien fait pour rallier nos provinces et nos territoires en prévision de cette négociation complexe et pluripartite à Copenhague.

    Le projet de loi foule aux pieds les champs de compétence des provinces. Je ne peux pas me prononcer pour le Bloc québécois, mais je suppose que ce parti serait profondément troublé si l'on imposait au Québec un objectif de 20 p. 100 qui serait insuffisant ou peut-être trop agressif, et que le gouvernement fédéral vienne réduire ou augmenter la cible que la province s'est déjà fixée. Pour notre part, ce n'est pas la bonne façon de procéder dans une fédération bien établie, au XXI^e siècle, et nous sommes inquiets.

    Prenons le cas de la province de l'Ontario. Son gouvernement est en train de rédiger sa propre mesure législative sur les permis d'échange pour se joindre à l'initiative occidentale de lutte contre les changements climatiques de l'Ouest des États-Unis. L'Ontario a dû agir de son propre chef, tout comme la province a dû tenir ses propres négociations à Washington. L'Ontario ne passe plus par le gouvernement fédéral; le Québec non plus. Ces deux provinces ne font même pas semblant, parce que le gouvernement fédéral n'a démontré aucun leadership. L'Ontario et le Québec ont leur propre secrétariat de lutte contre les changements climatiques, elles ont l'équivalent d'un sous-ministre affecté au bureau de leur premier ministre, et elles mènent leurs propres négociations. Elles n'attendent pas après un Parti conservateur réformiste qui se traîne les pieds. Il est déjà trop tard. Les conservateurs ne sont pas capables de régler le problème et ils le savent.

    Les témoignages que nous avons entendus au sujet de l'alinéa 7(1)b) traduisaient des inquiétudes graves de la population canadienne. Cette mesure législative pose des problèmes fondamentaux à tous les égards. Le NPD a entendu quels sont ces problèmes, mais il ne les a pas corrigés au moyen d'amendements. C'est le deuxième élément profondément troublant du projet de loi.

    Nous avons entendu d'autres témoignages quant à l'étendue des pouvoirs que le projet de loi confère à l'exécutif. Cela va au-delà de l'attribution des cibles province par province. Ces problèmes n'ont pas été corrigés par les conseillers juridiques, le NPD ou qui que ce soit. Il y a donc d'inquiétantes préoccupations au sujet de l'octroi de pouvoirs supplémentaires à l'exécutif, qui...

    Une voix: Excusez-moi. Notre délégation de citoyens pacifiques demande au gouvernement d'agir contre les changements climatiques. Au nom des 75 p. 100 de Canadiens qui sont gênés de l'inaction de notre gouvernement...

    Je vais suspendre la réunion jusqu'à ce que nous ayons rétabli l'ordre dans la salle.

    Nous reprenons nos travaux.

    Je remercie nos agents de sécurité d'avoir rétabli l'ordre dans la salle.

    Monsieur McGuinty, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je peux continuer de parler des avantages du projet de loi.

    Je vais maintenant passer à ce qui est probablement l'omission la plus évidente qu'on y trouve, une omission qui d'ailleurs a été signalée à de nombreuses reprises au NPD, en public et en privé. Et pourtant, le NPD ne l'a pas corrigée depuis qu'il est arrivé au comité ce matin. En gros, monsieur le président, le projet de loi ne préconise pas le recours à un mécanisme pour un développement propre ni à un mécanisme conjoint de mise en oeuvre et de crédit international.

    Depuis que la CCNUCC a été rédigée, en 1992, le monde entier a reconnu qu'il serait essentiel d'utiliser des mécanismes du marché pour réaliser des progrès en matière d'environnement. C'est pour cette raison que, dans le protocole de Kyoto, par exemple, le Canada et les États-Unis avaient exercé les plus fortes pressions pour y inclure un régime de permis échangeable. C'est parce que les États-Unis, plus particulièrement, et le Canada, ont tiré des leçons de la U.S. Clean Air Act américaine, dont l'application a révélé clairement qu'il était possible d'obtenir des réductions des émissions qui causent le smog, principalement à partir des centrales de production d'électricité, en utilisant des mécanismes du marché plus efficaces et moins coûteux.

    La U.S. Clean Air Act a mis en place un régime de permis échangeables et a remporté un succès considérable. À partir de là, tous les pays signataires de la CCNUCC et du protocole de Kyoto ont convenu que nous devrions utiliser des mécanismes du marché pour obtenir ces réductions. Nous utiliserions également des mécanismes du marché, dont le mécanisme pour un développement propre et un mécanisme conjoint de mise en oeuvre, pour régler le problème épineux des transferts de technologie entre les pays riches et les pays en développement. Nous faciliterions ce transfert de technologie. Nous verrions des flux d'investissements, que le premier ministre a décrit comme un complot socialiste pour transférer la richesse du Nord vers le Sud, trahissant ainsi, même s'il est économiste, son ignorance fondamentale quant à l'utilisation des mécanismes du marché pour améliorer l'état de l'environnement.

    Mais tous ont convenu que nous devrions utiliser ces mécanismes pour aller de l'avant, exploiter le pouvoir du marché et créer une bourse d'échange du carbone, d'ici 2020, si nous mettons en place et faisons fonctionner un régime d'échange international doté de tout ce qu'il faut, comme la Deutsche Bank l'a proposé. D'après cette dernière, cette bourse du carbone sera plus importante que l'ensemble de toutes les bourses qui existent actuellement au monde.

    Alors pourquoi le NPD a-t-il omis de mentionner les mécanismes du marché et n'a-t-il fait aucune référence à l'utilisation des crédits internationaux et au mécanisme de compensation internationale? C'est un grand mystère. Ce que laisse entendre le projet de loi, alors, c'est que le Canada devra atteindre des cibles provisoires et des cibles à long terme de réduction, ce qui nous pose moins de problèmes, mais dans le cas des cibles provisoires, celles-ci ne s'appliquent qu'à l'échelle nationale. À cet égard, le NPD se trouve en bonne compagnie, puisque c'est aussi la position des conservateurs-réformistes.

    Les conservateurs-réformistes disent que le Canada atteindra « leurs » minces cibles sans avoir recours aux échanges internationaux, aux crédits internationaux ou aux mécanismes internationaux de compensation. En fait, monsieur le président, nous sommes actuellement l'un des seuls pays présents à Copenhague — le seul pays — qui pour commencer n'a pas de plan, et ensuite le seul pays qui nie... Je peux prédire que la semaine prochaine, le ministre sera tiré de son isolement quant à l'utilisation des crédits internationaux, tout comme il l'a été la semaine dernière au sujet des cibles absolues par rapport aux cibles d'intensité. Seul le Canada refuse d'utiliser les crédits et les mécanismes de compensation internationaux pour atteindre ses objectifs nationaux. C'est absolument insensé, monsieur le président. En fait, c'est de la négligence et de l'irresponsabilité.

    Tous les pays d'Europe qui ont atteint leurs cibles du protocole de Kyoto ont dû acheter au moins 20 p. 100 de leurs réductions à l'étranger, au moyen de crédits et de mesures de compensation.

    L'un des principaux éléments du plan américain est l'utilisation de crédits internationaux. Le gouvernement dit que notre plan pourrait être assimilé, rattaché à celui des États-Unis. Cela ne sera pas possible si nous n'avons pas d'objectifs absolus. Ils ont déjà diminué ces objectifs, monsieur le président. Et nous ne pourrons certainement pas être assimilés ni reliés aux États-Unis si nous n'utilisons pas les crédits internationaux et les compensations à l'échelle continentale et mondiale. L'utilisation des crédits internationaux et des mécanismes améliorés du marché sont parmi les trois principales questions qui font l'objet de négociations à la conférence qui commence à Copenhague au moment où nous nous parlons.

    Le projet de loi n'a rien du tout. Il est incomplet puisqu'il ne préconise pas les mécanismes du marché et ne prévoit pas l'utilisation des crédits internationaux. Pis encore, le NPD, après avoir entendu tous ces témoins experts, refuse d'apporter les amendements nécessaires pour corriger son propre projet de loi, ce qui, à notre avis, est sa responsabilité.

    Pour terminer, monsieur le président, le projet de loi parle à l'article 10 d'un fonds de transition juste. Encore une fois, il est très noble de demander un fonds de transition équitable pour l'industrie. En principe, nous appuyons l'idée, telle qu'elle est décrite ici, de « l'affectation de fonds ou des incitatifs fiscaux, notamment un fonds de transition équitable pour l'industrie », mais nous n'avons aucune idée de ce que cela signifie. À mon avis, il serait important pour le NPD d'aller plus loin et de décrire ce que cela signifie.

    Nous avons eu de nombreuses rencontres avec le Congrès du travail du Canada et d'autres groupes qui demandent un fonds de transition équitable pour l'industrie. Il s'agit peut-être de réduire le coût pour les travailleurs vulnérables à la suite de la modernisation et de l'amélioration des installations de fabrication au pays. Nous ne le savons pas. Il serait important de le préciser, grâce à un amendement, et d'expliquer exactement ce que cela signifie.

    D'autres éléments du projet de loi méritent d'être appuyés. L'opposition officielle est très favorable au préambule qui demande que le Canada respecte la science du changement climatique et, pour ce projet de loi, « qu'on ne dépasse pas la limite de deux degrés de réchauffement global et qu'on prévienne ainsi un changement climatique dangereux ». Nous croyons fermement dans le rôle que l'on envisage dans le projet de loi pour le commissaire à l'environnement et au développement durable. C'est notre gouvernement qui a créé le poste de commissaire à l'environnement et au développement durable, et notre parti continue de demander son indépendance totale en tant qu'agent du Parlement.

    Nous appuyons fermement le rôle de la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie pour ce qui est de se prononcer sur un plan éventuel. Cependant, le président du Conseil de la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie est venu ici et a dit au NPD et à notre comité qu'à son avis, la table ronde n'était pas saisie de cette responsabilité et n'avait pas les ressources nécessaires pour s'en acquitter. Il ne faut pas croire ce témoignage. Ayant aidé à mettre sur pied la table ronde nationale pendant presque neuf ans, je pense que cette dernière a un rôle à jouer pour aider les Canadiens à faire des progrès dans le dossier du changement climatique.

    Les infractions et les pénalités sont appropriées. Les réductions prévues, telles qu'elles sont rédigées en général, sont appropriées.

    Il y a un autre problème en ce qui concerne le projet de loi. Au paragraphe 9(2), on dit:

    Nous savons que cela n'est absolument pas réalisable. Nous sommes le 8 décembre. Il n'est pas possible de faire adopter le projet de loi à la Chambre des communes et au Sénat avant le 31 décembre pour qu'il puisse recevoir la sanction royale. Encore une fois, le NPD n'a présenté aucun amendement pour corriger cette lacune évidente dans son propre projet de loi.

    Enfin, en ce qui concerne la demande pour avoir un plan et l'idée d'établir des plans quinquennaux, nous appuyons fermement le fait de tenir le gouvernement responsable et de lui demander de fournir un plan.

    L'opposition officielle a conclu que les conservateurs-réformistes ne voulaient pas de plan. Ils n'en veulent pas avant les prochaines élections, monsieur le président, car ils ne veulent pas mettre un prix sur les émissions de carbone en instaurant un système de plafonnement et d'échange. Ils se sont opposés à toutes les demandes en vue de déposer un plan global pour le Canada. Il n'y a pas de projet de loi, pas de règlement, pas de prix sur le carbone, pas de système d'échange des émissions. Les provinces ont complètement devancé le gouvernement fédéral.

    Donc, en ce sens que le projet de loi à l'étude demandera au gouvernement et obligera ce dernier à produire un plan, nous l'appuyons certainement, car l'opposition officielle en est arrivée à la conclusion que le gouvernement ne fournira pas de plan. Il ne le fera pas pour plusieurs raisons. L'une de ces raisons, c'est qu'au cours de la dernière campagne électorale, il a monté une telle campagne malhonnête de martèlement et de terreur au sujet du prix de l'énergie en établissant le prix des émissions de carbone, que le gouvernement et le Parti conservateur-réformiste s'est retrouvé au pied du mur. Et il ne dit pas la vérité aux Canadiens, c'est-à-dire que nous avons mis un prix sur les émissions de carbone; les Américains vont nous obliger à le faire.

    C'est là où c'est très intéressant, monsieur le président, car les conservateurs-réformistes sont devenus démocrates par convenance. Ils vont maintenant blâmer leurs anciens camarades, les républicains, apparemment pour ne pas avoir été ouverts aux négociations pendant les trois années où ils avaient un lien direct avec la Maison-Blanche. Il était impossible de négocier, semble-t-il.

    M. Warawa invoque le Règlement. C'est aussi bien d'être un rappel au Règlement.

    C'est effectivement un rappel au Règlement, monsieur le président.

    Les arguments et les observations de M. McGuinty doivent être pertinents. Ils doivent être liés à la motion dont le comité est saisi et il est maintenant en train de s'éloigner de la question en parlant du Parti républicain aux États-Unis. Il doit s'en tenir au sujet.

    Vos commentaires doivent être pertinents, monsieur McGuinty, donc je demande...

    Absolument.

    ... que vous en arriviez au fait.

    Là où je veux en venir, monsieur, c'est que dans le contexte du projet de loi C-311 et de sa mise en oeuvre au Canada, il est important de reconnaître où nous en sommes aujourd'hui et pourquoi nous en sommes là. C'est pour cette raison qu'il est important que les Canadiens réexaminent la relation entre le gouvernement au pouvoir et l'ancien gouvernement américain et le gouvernement actuel. C'est le ministre du gouvernement au pouvoir qui apparemment annonce ce grand dialogue sur l'énergie avec le gouvernement Obama, et qui se cache derrière cela quotidiennement. Je pense que c'est tout à fait pertinent au projet de loi à l'étude et à ce débat.

    Ils sont démocrates par convenance, monsieur le président, et ce parce qu'ils ne font que se cacher et tricoter, et qu'ils ne disent tout simplement pas la vérité aux Canadiens, c'est-à-dire que nous devons mettre un prix sur les émissions de carbone, sur les émissions de gaz à effet de serre; nous devons changer l'économie des combustibles fossiles et des émissions de carbone au pays, mettre en place une série complète de mesures: dispositions fiscales, affectation de fonds, soutien, ajustement, adaptation, tant à l'échelle nationale qu'internationale. Tout cela doit être fait grâce à une série cohérente de mesures comme l'a fait le gouvernement Obama en moins de six mois. Quatre ans plus tard, nous n'avons toujours pas une telle série de mesures globales et, par conséquent, le Canada n'a aucun plan.

    Donc, le projet de loi C-311 comporte toutes sortes de défis. Comme je l'ai dit, il est tout aussi irresponsable de la part du gouvernement, qui est maintenant au pouvoir depuis 47 mois, de ne pas encore avoir mis en place un seul texte réglementaire, un seul projet de loi, une seule loi proposée, un seul projet de loi d'initiative parlementaire, un seul règlement que la Chambre des communes pourrait examiner. C'est pour cette raison qu'à ce moment-ci, nous n'appuierons pas le renvoi du projet de loi à l'étude à la Chambre sans amendement, car il mérite d'être amendé. Il mérite que nous fassions cette étude article par article pour montrer aux Canadiens à quel point il est important que le Canada mette en place un plan sérieux pour le changement climatique au Canada. Malheureusement, il est trop tard maintenant, puisque les négociations ont déjà commencé, mais après Copenhague, monsieur le président, il sera extrêmement important pour nous de revenir à la Chambre des communes et de demander au gouvernement de rendre des comptes, de sortir de son coin et de présenter un plan significatif pour le changement climatique au Canada.

     Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur McGuinty.

    Monsieur Bigras.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    D'entrée de jeu, je tiens à dire que nous appuierons la motion du NPD qui vise à faire en sorte que le projet de loi C-311 soit réputé avoir été étudié article par article et renvoyé à la Chambre sans amendement.

    Pourquoi, monsieur le président, voterons-nous en faveur de cette motion? D'abord, à ce que je sache, aucun amendement n'a été déposé, tant par le Parti libéral que par le Parti conservateur. Force est donc de constater que même si nous faisons de grands discours en comité parlementaire, que nous disons qu'il faut procéder à l'étude du projet de loi article par article et qu'il faut modifier le projet de loi parce qu'il ne fait pas notre affaire, aucune proposition d'amendement n'a été déposée au comité. Pourtant, il y a quelques semaines, il y a plusieurs séances de cela, vous aviez indiqué très clairement les délais prescrits à l'égard des propositions. Aucun amendement n'a été proposé. Force est de constater que ceux et celles qui souhaitaient voir modifier le projet de loi n'ont pas présenté d'amendement et qu'inévitablement et indirectement, ils souscrivent à la motion qui nous est présentée. Nous verrons si les discours et les votes seront conformes aux discours qui se tiendront aujourd'hui en comité.

    Pourquoi voter en faveur de cette motion? En second lieu, parce qu'il y a urgence à agir, monsieur le président. Il faut nous assurer que nous avons un projet de loi, une loi sur les changements climatiques, avant que le ministre n'arrive à Copenhague. Il est totalement inacceptable, monsieur le président, de se retrouver avec un gouvernement qui n'a pas de stratégie, pas de plan, pas de réglementation, qui a repoussé à deux ou trois reprises la mise en place de ses règlements sur les changements climatiques, alors que plus au sud, dans deux Chambres, au moins trois projets de loi traitent de la question.

    Encore hier, les gens de l'Agence de protection de l'environnement des États-Unis ont clairement indiqué qu'ils considéraient les émissions de CO₂ comme dangereuses. Au sud de la frontière, il y a urgence à agir. On est déjà au travail, on est déjà à étudier des amendements à l'égard de certains projets de loi parlementaires, tandis que de notre côté, nous sommes dans une situation où nous avons la chance d'avoir un projet de loi... Nous pouvons être d'accord ou non. Toutefois, notre devoir est de travailler à modifier ce qui est sur la table pour nous assurer d'avoir une réglementation le plus rapidement possible. Il semble y avoir de la mauvaise foi.

    Je le dis très franchement, je pense que ce projet de loi est conforme à une motion présentée par le Bloc québécois, qui a été adoptée le 25 novembre 2009. Selon cette motion, premièrement, il faut s'assurer que toute proposition tient compte de l'importance de limiter l'augmentation des températures à 2 ºC par rapport à la période préindustrielle. Deuxièmement, pour être conforme à cet avis des scientifiques, il nous faut prendre des engagements fermes pour atteindre une réduction de l'ordre de 25 p. 100 à 40 p. 100 par rapport à 1990 d'ici 2020, ce qui est inscrit directement dans ce projet de loi.

    Monsieur le président, nous sommes donc devant une initiative parlementaire qui vise à faire respecter l'esprit d'une motion qui a été adoptée par la majorité des parlementaires le 26 novembre et dont l'objectif est d'établir la cible de réduction à 25 p. 100 en utilisant 1990 pour année de référence. Les membres de notre gouvernement vont se présenter à Copenhague et dire que nous souhaitons réduire de 20 p. 100 d'ici 2020 les émissions de gaz à effet de serre. Toutefois, ils ne disent pas que l'année de référence qui est utilisée est 2006.

    Je vous rappelle tous les efforts qui ont été faits au Québec depuis 1990. Dans l'industrie manufacturière du Québec, on a réduit de 25 p. 100 les émissions de gaz à effet de serre par rapport à 1990. Je parle aussi des papetières, entre autres, et des alumineries, un secteur dans lequel on a réduit de près de 15 p. 100 les émissions de gaz à effet de serre, tout cela, sans parler de l'intensité. Dans le secteur de l'aluminium, on a réduit de 50 p. 100 l'intensité des émissions sur le territoire québécois. Si nous ne prenons que les réductions réelles, elles sont de 15 p. 100.

    Le gouvernement conservateur continue à vouloir proposer 2006 pour année de référence. Il veut remettre le compteur à zéro. Pourquoi remettre le compteur à zéro, monsieur le président? Pour une seule chose: satisfaire aux demandes d'un secteur de l'activité économique canadienne, qui est celui de l'industrie pétrolière.

    Donc, ce n'est pas une proposition équitable. Pour que le projet soit équitable, il faut inclure l'alinéa 7(1)b) qui vise à limiter les émissions par province. Mon collègue David McGuinty s'y oppose et ne comprend pas pourquoi le Bloc appuie cette disposition. Je tiens à lui rappeler que la raison pour laquelle cet article figure dans le projet de loi C-311, c'est à la suite de discussions avec son collègue du Parti libéral, Pablo Rodriguez, lorsque ce dernier a présenté le projet de loi C-288.

    Étonnamment, à l'époque, les libéraux étaient tout à fait favorables à l'alinéa7(1)b) parce qu'ils estimaient que cela permettait plus de flexibilité. Selon eux, cela permettait un fédéralisme plus asymétrique. Ce qu'on propose, c'est que le Canada puisse négocier un engagement international, en répartissant par province les cibles de réduction de gaz à effet de serre, exactement comme cela se fait en Europe. Il serait important de faire en sorte que la démarche commune soit différenciée, ce dont les conservateurs et les libéraux ont toujours fait la promotion. Il faudrait que cette démarche puisse s'appliquer ici dans le territoire canadien, il faudrait utiliser 1990 pour année de référence et il faudrait contribuer à un marché international du carbone.

    Il y a des formations politiques qui, d'un côté, proposent des objectifs très peu ambitieux de 3 p. 100 de réduction par rapport à 1990. Par ailleurs, il y a une autre formation politique dont on ne connaît pas encore les cibles. On a passé beaucoup de temps à nous expliquer que trois projets de loi étaient débattus aux États-Unis et on ne sait pas encore quelle est la cible du parti de l'opposition officielle. Est-ce 20 p. 100, 15 p. 100, 3 p. 100, 25 p. 100? Est-ce plus encore? On est dans le néant.

    Par ailleurs, on sait — il faut le reconnaître — que les libéraux adoptent 1990 pour année de référence, ce dont on est fiers. On est heureux que l'opposition officielle ait compris qu'il faut utiliser 1990 pour année de référence. Donc, on se retrouve dans une situation où le gouvernement présente un plan inéquitable, peu ambitieux. D'un autre côté, on espère que la position de l'opposition officielle sera conforme aux votes déjà tenus. Quels sont ces votes? C'est celui sur le projet de loi C-288 qui visait à appliquer le protocole de Kyoto dans le territoire canadien. C'est aussi celui sur la motion du Bloc, du 25 novembre 2009, adoptée par ce Parlement, qui proposait un objectif de 2 ^oC, de 25 p. 100 de réduction par rapport à 1990, d'ici 2020. C'est ce qu'on a accepté, en principe, en adoptant le projet de loi C-311 et c'est ce qu'on a réitéré avec la motion qui a été débattue par le Bloc.

    En terminant — je n'ai pas l'intention de faire de l'obstruction — nous allons voter en faveur de cette motion parce qu'il y a urgence d'agir. La conférence de Copenhague se tient en ce moment, et je pense qu'il est important que le vote de ce comité et de la Chambre soit sans équivoque, en faveur d'un projet de loi qui vise à respecter les recommandations des scientifiques.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Monsieur Warawa, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai écouté avec attention les observations faites par mes collègues ici. Je pense que ce que nous constatons depuis les dernières années est très préoccupant. Les libéraux ne cessent de faire des volte-face, pas seulement récemment, mais depuis les 15 et peut-être même les 20 dernières années. C'est une tendance qui est peut-être constante.

    Les libéraux se sont prononcés contre le projet de loi C-311 lorsqu'il était à la Chambre et a dit qu'il n'était pas bon. Ils ont ensuite voté en faveur du projet de loi, ce qui a laissé les gens perplexes. Comment pouvaient-ils être contre alors qu'ils ont voté en faveur? Le projet de loi C-311 a donc été renvoyé en comité.

    Puis les libéraux ont dit que le projet de loi C-311 devait être amendé. Nous sommes ici pour parler des amendements, et malgré le fait qu'ils disent qu'il doit être amendé, où sont les amendements? Il n'y en a pas.

     Lorsque les libéraux étaient au pouvoir pendant 13 longues années, ils ont établi des objectifs et pris un engagement au nom du Canada pour respecter les objectifs de Kyoto, mais ils n'avaient aucun plan. Maintenant, ils n'ont aucun objectif. Aujourd'hui, nous avons vu les libéraux faire de l'obstruction, et il y a des manifestants qui se déshabillent et qui protestent contre l'obstruction des libéraux. On a donc tout vu.

    Notre gouvernement doit être honnête. Nous avons établi des objectifs. Le gouvernement envoie bon nombre d'entre vous à Copenhague participer aux discussions et aux négociations internationales sur le climat. Nous avons été honnêtes et nous avons dit que nous voulions avoir un accord. La planète a besoin d'un accord international sur le changement climatique. Le Canada fera sa juste part.

    Tout ce que nous entendons, ce sont de belles paroles des libéraux. Je pense qu'on a suffisamment parlé. Nous devons passer à l'action, alors je propose l'ajournement du débat.

    Très bien. Nous sommes saisis d'une motion. C'est une motion dilatoire qui ne peut pas faire l'objet d'un débat et qui doit être mise aux voix immédiatement.

    Tous ceux qui sont pour l'ajournement du débat? C'est pour ajourner le débat sur la motion. Ce n'est pas pour ajourner la séance.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Le débat sur la motion est maintenant ajourné. Afin que ce soit clair pour tout le monde, nous ne sommes plus saisis de la motion et nous n'allons plus examiner cette question. Nous avons ajourné le débat sur le projet de loi C-311, de sorte qu'il sera considéré comme ayant fait l'objet d'un rapport à la Chambre sans amendement le 10 décembre.

    Oh, attendez. Nous mettons la motion principale aux voix, c'est vrai, c'est-à-dire que le projet de loi C-311 soit considéré comme ayant été examiné article par article et ayant fait l'objet d'un rapport à la Chambre sans amendement. Nous allons donc mettre la motion aux voix, puisque nous avons ajourné le débat.

    (La motion est adoptée avec dissidence.)

    Le président: Comme la motion est adoptée, nous ferons rapport à la Chambre.

    Avons-nous la motion pour M. Scarpaleggia?

    Je crois savoir que vous vouliez en faire la proposition?

    J'ai donné avis de cette motion il y a quelques semaines.

    Pourriez-vous la lire aux fins du compte rendu, s'il vous plaît?

    Certainement. Merci.

    La motion se lit comme suit:

    Merci. Voulez-vous nous parler de la motion?

    Oui. Eh bien, tout en reconnaissant l'importance planétaire et primordiale de l'enjeu abordé ces dernières semaines, le changement climatique, et de la réaction ou de l'absence de réaction de la part du Canada, je crois que bon nombre des membres du comité espèrent que nous puissions enfin achever une étude commencée il y a près d'un an au sujet des sables bitumineux et de leurs conséquences sur les aquifères.

    Monsieur le président, vous n'ignorez sans doute pas que notre rapport doit refléter les données et les idées les plus récentes à propos de la question de l'eau et des sables bitumineux. Depuis la fin des audiences, y compris celles tenues lors de nos déplacements le printemps dernier, de nouveaux travaux et rapports ont été publiés. Je songe ainsi à une étude qui traite de l'incidence éventuelle du captage et stockage du carbone sur les aquifères.

    Le gouvernement fédéral ainsi que le gouvernement de l'Alberta nous ont dit maintes et maintes fois que le captage et le stockage du carbone est l'une des solutions à l'accroissement des émissions produites par les sables bitumineux. J'ai des doutes quant à savoir si cette solution est applicable aux sables bitumineux, mais, quoi qu'il en soit, M. Warawa a souvent souhaité discuter du captage et du stockage du carbone dans le cadre de notre étude des sables bitumineux et de l'eau. Cela nous donnerait l'occasion d'incorporer au rapport des délibérations sur le sujet. Il ne serait pas nécessaire d'en faire un long chapitre, mais à mon avis, il faudrait au moins parler du captage et du stockage et des conséquences sur les aquifères de la région des sables bitumineux dans notre rapport définitif.

    Est-ce que quelqu'un souhaite débattre de la motion?

    M. Warawa, puis M. Bigras.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je n'ai aucune objection à ce qu'on convoque davantage de témoins dans le cadre de notre étude sur les sables bitumineux. Je ne sais pas toutefois si cette motion est opportune, car c'est au comité de direction qu'il incombe de décider des prochains travaux du comité. Devrions-nous nous pencher sur la Loi sur les espèces en péril? Tel est bien mon avis. Le projet de loi S-216 comporte des exigences législatives. Peut-être y a-t-il aussi d'autres projets de loi d'initiative parlementaire à examiner.

    Pour le moment, je n'ai donc pas d'objection à ce qu'on adopte une motion visant à convoquer un autre témoin. C'est bien de demander à M. Graham Thomson de venir, mais à quelle date? C'est au comité de direction qu'il incombe de choisir la date d'une étude quelconque et de déterminer aussi jusqu'à quand prolonger notre examen des sables bitumineux.

    Monsieur le président, je tiens aussi à préciser que si l'on appuie cette motion, on se trouve en même temps à donner son accord à une réouverture des délibérations sur les sables bitumineux à un moment donné. M. Graham Thomson serait donc l'un des nombreux autres témoins que nous convoquerions à ce sujet.

    Nous nous engageons cependant pas à faire de ce dossier notre prochain sujet d'étude. À mon avis, il faudrait plutôt que nous nous penchions sur la Loi sur les espèces en péril. J'ai entendu de nombreux groupes d'écologistes nous faire part de leur inquiétude devant la manière dont nous avons abandonné cette loi et nous dire que nous devrions en reprendre l'étude.

    J'appuierai donc la motion, pourvu qu'il soit entendu que M. Graham Thomson sera un témoin parmi de nombreux autres que nous inviterons à venir devant notre comité.

    La motion me paraît claire à ce sujet. Elle n'impose pas d'échéancier. C'est le comité de direction qui se prononcera là-dessus, monsieur Warawa. De plus, il est dit « et d'autres experts afin de discuter de nouveaux renseignements relatifs aux effets sur les ressources hydriques du Canada » et des sables bitumineux, par conséquent. À mon avis, la motion précise de manière non équivoque que nous nous trouvons à appuyer la convocation de nouveaux témoins, y compris M. Graham Thomson.

    Monsieur Bigras, s'il vous plaît.

    Je ne sais pas d'où sort cette motion, mais j'ai moi aussi besoin de plusieurs explications. Ma question s'adresse peut-être aux recherchistes.

    Où en sommes-nous dans la préparation du rapport? Est-on avancés? En est-on à l'ébauche? Je n'ai pas encore vu une ébauche de rapport.

    Le rapport est encore à l'état d'ébauche et a fait l'objet d'un premier examen. On est quelque peu préoccupé par le cas du Dr O'Connor, qui a été entendu par le comité. L'Ordre des médecins de l'Alberta s'est prononcé à son sujet, ce que notre rapport devrait prendre en compte.

    Encore une fois, lorsque nous aurons terminé l'audition de tous les témoins, nous entreprendrons les dernières révisions du rapport.

    Monsieur Bigras, la parole est à vous.

    Il me semblait que nous avions pratiquement terminé l'étude de cette question et que nous en étions rendus à la rédaction de l'ébauche. Je croyais que les prochaines étapes consisteraient à colliger et à modifier cette ébauche. Or c'est comme si on proposait maintenant de rouvrir le débat sur cette question, et je me demande jusqu'où ça pourrait aller.

     M. Warawa a tout à fait raison. On parle de M. Thompson, mais on parle aussi d'autres experts. De qui s'agit-il? À la fin de la motion, on parle des conclusions qu'il va présenter dans un rapport final, à la suite de son étude. C'est une motion plutôt floue. Je suis tout à fait d'accord avec M. Warawa. Le comité directeur devrait se pencher sur cette question. Si on juge bon de rouvrir le débat, ce témoin pourrait certainement être invité, mais il faudrait voir si d'autres témoins pourraient l'être également.

    Auparavant, Mme Duncan a demandé la parole. Madame Duncan, la parole est à vous, si vous êtes prête.

    Francis, je vous donnerai de nouveau la parole après.

    Linda, allez-y.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'ai parlé à Francis de la question, et il a peut-être modifié quelque peu la motion et essayé de faire preuve de souplesse à la suite de nos échanges, mais malheureusement, sa motion me paraît quand même un peu absurde. Je ne sais pas vraiment ce que je serais en train d'appuyer si je votais en sa faveur.

    Mes préoccupations sont multiples. Je n'ignore pas que le gouvernement souhaite ardemment revenir à la Loi sur les espèces en péril. Moi aussi d'ailleurs, mais, franchement, je préférerais que nous nous penchions d'abord sur l'ébauche du rapport sur les sables bitumineux et l'eau. Cela tient au fait que, pour reprendre les propos de M. Bigras, nos audiences sont terminées et tout ce que nous attendons, c'est que notre personnel très compétent termine la rédaction du document.

    Depuis la fin des audiences, ce qui remonte à l'été dernier, l'économie de l'Alberta a amorcé un redressement et on autorise sans hésitation de nouvelles activités d'exploitation des sables bitumineux. Pour ce qui est de notre rapport, il arrive à un moment opportun, ce qui n'est pas négligeable; à mon avis, en tant que membres du comité, il nous incombe d'accélérer le processus et de proposer toutes les recommandations sur lesquelles nous tombons d'accord et qui se fondent sur les témoignages que nous avons entendus jusqu'à ce jour. Il faudrait que nous mettions cela en route et le soumettions à l'attention du gouvernement.

    Je crois me souvenir qu'il y a déjà quelque temps, lorsque nous discutions de qui nous inviterions et n'inviterions pas à témoigner sur le sujet, M. Warawa tenait beaucoup à discuter de captage et de stockage de carbone. Nous avons décidé de retenir la possibilité d'en faire un sujet distinct. Je ne m'opposerais d'ailleurs pas à ce que notre comité se penche à une date ultérieure sur le sujet, y compris ces effets éventuels sur les ressources en eau. Étant donné qu'à l'heure actuelle, tant dans notre pays qu'aux États-Unis et en Chine, on étudie le captage et le stockage du carbone surtout par rapport à l'utilisation des centrales thermiques au charbon, j'aimerais bien que nos délibérations ne se bornent pas aux sables bitumineux. Selon moi, cela ne nous permettrait pas de couvrir tout ce qui concerne la technologie et ses répercussions sur les eaux souterraines, de surface et tout le reste.

    Je comprends la curiosité que M. Scarpaleggia nourrit sur le sujet. Malgré cela cependant, par souci de nous préparer aux discussions que nous pourrions tenir sur le captage et le stockage du carbone, j'encouragerais le comité, ou peut-être le personnel de la Bibliothèque, à nous obtenir le rapport, et j'inviterais nos membres à en commencer la lecture.

    En second lieu, je suis préoccupé par le fait que Graham Thomson est journaliste et qu'on lui a vertement reproché de ne pas avoir étayé les constatations figurant dans son travail. Il a répliqué qu'il s'agit d'un recueil des propos d'une vaste gamme de spécialistes sur le sujet. J'imagine donc facilement qu'il voudra relayer le contenu de son rapport et qu'après, nous aurons peut-être envie d'entendre certains des experts cités dans le document, ce qui prolongera les choses et les fera même s'éterniser.

    J'aimerais, pour ma part, que notre comité discute, établisse de nos sujets de délibération à venir et choisissent les experts, les documents et les témoins à consulter, et ainsi de suite, par rapport à cette question. Il ne fait pas de doute que le gouvernement est très favorable à cette technologie, au point de la favoriser peut-être par rapport à toutes les autres. Il incombe donc à notre comité d'envisager cela sérieusement.

    Pour ma part, je ne vois pas d'un bon oeil qu'on retarde la parution d'un rapport, activité qui devrait être notre priorité. J'espère que d'ici peut-être deux réunions, nous terminerons notre étude du rapport définitif, l'approuverons ou non, puis retournerons promptement à la Loi sur les espèces en péril afin de lui consacrer tout le temps qu'elle mérite.

    Je comprends l'intérêt soulevé par le rapport de M. Graham, mais de nombreux autres documents sont rendus publics en ce moment et pourraient aussi faire l'objet d'un examen du comité. Je préférerais qu'il s'agisse de travaux plus vastes afin que nos délibérations au sujet des gaz à effet de serre et de ce qu'on peut en faire au Canada s'élargissent elles aussi.

    Il est prévu que le comité de direction se réunira jeudi matin.

    Sur la liste, j'ai inscrit les noms de M. Scarpaleggia, de M. Bigras et de M. Warawa.

    Je suis d'accord et avec M. Bigras et avec Mme Duncan. Si vous lisez bien la motion, vous conviendrez qu'elle est vraiment floue et flexible. D'ailleurs, c'est voulu.

    Je suis d'accord sur le fait qu'il n'est pas nécessaire de faire comparaître M. Thompson ou d'autres experts sur la question. D'autre part, produire un rapport qui n'est pas à jour, qui ne tient pas compte des questions soulevées depuis le début de nos séances, que ce soit dans le dossier du Dr O'Connor ou en ce qui a trait au rapport du Dr Schindler qui a été publié ce matin, serait irresponsable. On publierait un rapport avec plusieurs lacunes.

    Si on veut éviter d'inviter M. Thompson, j'aimerais mieux terminer ce rapport et le publier le plus tôt possible au lieu d'attendre et d'ouvrir le débat à d'autres témoins. Je tiens à ce que les recherchistes, lorsqu'ils feront l'ébauche du rapport, mentionnent les idées qui ont été soulevées par M. Thompson.

    Penser que l'on va se diriger vers une étude sur le stockage du carbone au cours des semaines à venir n'est pas vraisemblable. Nous avons deux autres rapports à terminer et deux autres sujets à traiter. Une étude en profondeur sur le stockage du carbone est loin d'être pour aujourd'hui. Comme juste milieu, je propose que l'on donne la permission à nos recherchistes d'inclure un petit volet sur ce qui est ressorti du mémoire de M. Thompson, sous toutes réserves, pour que notre rapport soit le plus complet possible.

    C'est bien.

    Monsieur Bigras, la parole est à vous.

    Je ne sais pas si M. Scarpaleggia en fait une motion ou si ce n'est qu'une proposition. Pour ma part, s'il s'agit d'une motion, je ne suis pas en faveur de donner le mandat aux recherchistes d'inclure les éléments contenus dans l'analyse de M. Thompson sans la connaître. Je suis plutôt prudent.

    Cependant, j'aimerais présenter un amendement à la motion. Je ne sais pas si c'est possible.

    Oui, vous pouvez présenter un amendement.

    Je propose que:

    Cela veut dire que l'on comprend ce que vient de dire M. Scarpaleggia. Le comité directeur aurait le mandat formel de se pencher sur cette question. Étant donné qu'on n'a plus beaucoup d'éléments à étudier, le comité directeur pourrait se rencontrer dès jeudi.

    Malheureusement, je ne serai pas présent jeudi. Je dois me rendre dans mon comté étant donné que la flamme olympique passe chez nous.

    Êtes-vous membre du comité directeur?

    Oui.

    Il faut que le comité directeur se rencontre pour étudier cette possibilité. Ainsi, il y a un engagement ferme de la part du comité que le comité directeur en tienne compte. En même temps, cela nous permettrait de travailler sur les travaux futurs, de commencer à regarder ce que l'on étudie et ce que l'on va prioriser parmi ces travaux. Ce serait là le sens de ma motion.

    À titre de précision, l'amendement que vient de proposer M. Bigras est le suivant: « Que le Comité permanent de l'environnement et du développement durable demande au comité de direction d'envisager d'inviter M. Graham Thomson ».

    Je répète:

    Je ne sais pas si le terme « inviter » est le plus approprié à utiliser ici, mais tel est le libellé de la motion.

    Nous sommes donc rendus au débat sur l'amendement.

    Sur la liste, je vois les noms de M. Warawa et de Mme Duncan, mais précisons que nous discutons de l'amendement voulant que le comité de direction envisage de lancer une invitation.

    Monsieur Warawa, la parole est à vous.

    Monsieur le président, le contenu de la proposition de M. Bigras est excellent. J'ai dit, pour ma part, que le comité de direction doit se pencher sur l'ordre dans lequel nous allons délibérer. Aussi, au sujet de la possibilité que nous entendions d'autres témoins, je suis d'accord avec M. Scarpaleggia pour dire qu'il faut privilégier surtout des témoins qui parleraient des sables bitumineux. Si toutefois il propose que nous n'en entendions qu'un seul, alors je ne serai pas d'accord.

    Encore une fois, il faut que le comité de direction se saisisse de la question. Je reconnais cependant que l'amendement frappe dans le mille. Je remercie donc M. Bigras de sa sagesse et de sa proposition, et je suis prêt à l'appuyer. Si M. Scarpaleggia était disposé à considérer cette proposition comme favorable, nous aurions besoin d'en disposer une fois seulement.

    J'aimerais donc savoir si M. Scarpaleggia est d'accord, s'il veut bien considérer cet amendement comme favorable.

    Monsieur le président, je suis reconnaissant à M. Bigras de ses efforts en vue de trouver un compromis, mais je ne comprends pas pourquoi il faudrait discuter de la question au comité de direction. J'ai dit très clairement que nous n'avons pas besoin de convoquer d'autres témoins, et tout aussi clairement que je ne demande pas que nous en entendions, ou que nous reprenions notre étude ou encore que nous la fassions publier d'ici une date précise. Ces questions relèvent du comité de direction. D'ailleurs, ce n'est pas là-dessus que porte ma motion.

    Je suis quelque peu préoccupé à l'idée que l'objet poursuivi ici est de renvoyer la question à un sous-comité pour la faire disparaître. Au fond, c'est de cela qu'il s'agit. Or, si nous allons rejeter la motion, pourquoi ne pas le faire au comité, où siègent d'ailleurs les membres du comité de direction?

    Je suis reconnaissant à M. Bigras de chercher un compromis honorable, mais je crains qu'on me mène en bateau ici, si vous me passez l'expression, monsieur le président.

    Sur ma liste, je vois Mme Duncan puis M. Watson.

    Monsieur le président, je ne sais trop encore si je dois appuyer la motion ou non car je ne sais pas vraiment sur quoi je vote. Je voterais en même temps pour que l'on invite M. Thomson, pour qu'on annexe son rapport ou pour qu'on entende d'autres experts. Je ne suis pas sûre que cela va beaucoup nous éclairer. Je dois aussi reconnaître que je suis perplexe, car en règle générale, lorsque je soulève ce genre de discussion, on me répond immédiatement que ces questions relèvent du comité de direction et qu'on ne peut en délibérer en comité.

    Je demeure quand même prête à en discuter.

    C'est précisément ce dont nous sommes saisis. Un amendement demandant de renvoyer la question au comité de direction pour qu'on en discute.

    Bien, mais j'aimerais prendre la parole à ce sujet.

    Nous discutons de l'amendement.

    J'interviens au sujet de l'amendement. J'ignore si on peut modifier un amendement.

    En fait, je ne l'autoriserai pas. Si l'amendement vous paraît inacceptable, alors rejetez-le et proposez ensuite un nouvel amendement.

    Très bien. J'aimerais vous faire part de mes préoccupations par rapport à cette très courageuse tentative de renvoyer la question au comité de direction.

    Pour ma part, je préférerais que nous ne concentrions pas tous nos efforts sur M. Thomson, mais bien sur la question de savoir si nous allons agir rapidement afin d'achever notre rapport, ou si nous allons entendre encore d'autres experts ad nauseam. Je pourrais probablement trouver 55 témoins de plus. Les recherches du Dr Schindler sont maintenant publiées. De nouveaux renseignements sur le Dr O'Connor sont aussi disponibles. Par conséquent, ce que nous devons faire à mon avis, c'est de discuter des limites à imposer...

    Si des renseignements à jour et pertinents par rapport à notre travail sont disponibles, alors je suis d'accord pour en tenir compte. Toutefois, je ne suis pas sûre que cette motion puisse réussir à limiter cela. Je m'inquiète vraiment de la possibilité que notre rapport soit retardé.

    Monsieur Watson, la parole est à vous.

    Monsieur le président, j'aimerais poser une question.

    L'amendement est proposé aux termes de l'article 108(2) du Règlement. Qu'est-ce que cet article nous autorise vraiment à faire? Est-ce qu'il nous permet de renvoyer la motion au comité de direction?

    L'article 108(2) du Règlement se lit comme suit:

    Cela nous permet de faire à peu près tout ce que nous voulons.

    Bien. C'est ce que je voulais savoir. Je vous remercie, monsieur le président.

    Personne d'autre n'est inscrit sur la liste des intervenants. Sommes-nous prêts à passer à la mise aux voix? Nous votons sur l'amendement.

    Auriez-vous l'obligeance de lire...

    La motion amendée se lit comme suit, dans la version française:

    ...etc.

    Je ne crois pas que nous devons l'inviter, de sorte que si nous prenons maintenant une décision à savoir si nous allons l'inviter ou pas, l'affaire sera alors close. S'il n'est pas invité, tant pis. Si nous n'incorporons pas la discussion de son document à notre ébauche de rapport, alors je ne peux pas appuyer l'amendement. Je ne vois aucun inconvénient à ce que le comité de direction décide si nous allons l'inviter ou pas. Les analystes peuvent incorporer une certaine discussion au sujet de la question dans le rapport, de la même façon qu'ils devront mettre à jour leur rapport pour discuter du document de M. Schindler, à la suite de sa comparution en Alberta, et qu'ils devront incorporer les nouveaux renseignements sur le Dr O'Connor, que nous n'avions pas au printemps. Je dis tout simplement qu'on devrait ajouter un sous-titre dans le document pour débattre de la question. Or, nous n'avons pas à nous prononcer fermement pour ou contre le document de M. Thomson, mais il devrait y avoir une sorte de débat équilibré, dirigé par les analystes, dans l'ébauche de rapport sur la question. Si on ne parle pas du tout de cette question et si on prétend qu'elle n'existe pas, cela rend notre rapport moins crédible.

    Donc, j'aimerais que nous mettions cette motion aux voix, et la motion donnera au comité de direction le choix d'inviter ou non M. Thomson. Si nous ne pensons pas que nous devrions entendre d'autres témoins car nous voulons terminer le travail, alors les analystes auront un bref entretien au sujet de la question et passeront rapidement en revue l'article de M. Thomson dans l'ébauche de rapport du comité.

    Il est tout à fait possible que nous n'ayons aucune recommandation à la suite de cette discussion, mais d'une façon ou d'une autre, il faut aborder la question et admettre qu'il y a un problème. Je ne veux pas l'envoyer au comité de direction, où l'on va décider que nous n'avons pas le temps d'entendre d'autres témoins et que nous ne pouvons pas inviter M. Thomson, et ce sera la fin de la discussion.

    Très bien. Nous allons débattre l'amendement.

    Madame Duncan.

    Je comprends tout à fait ce que M. Scarpaleggia veut dire. Je me demandais tout simplement si ce n'était pas un peu prématuré. Nous n'avons pas vu le rapport. Pour autant qu'on sache, on le mentionne peut-être dans le rapport.

    Je me demandais tout simplement si, lorsque nous recevrons le rapport, l'un d'entre nous pourrait recommander qu'on en fasse mention dans le rapport. Il me semble que ce soit un peu prématuré si certains n'ont pas lu le rapport. Je pense que nous devons nous entendre avant d'en discuter. C'est ce qui pose problème.

    Il est seulement question ici du rapport. Jusqu'à ce que nous reprenions l'étude sur les sables bitumineux et que nous mettions la dernière main au rapport, je ne suis pas en mesure de distribuer le rapport car je dois m'assurer d'en protéger la confidentialité jusqu'à ce que nous soyons prêts à l'étudier. J'attendrai donc.

    Bien entendu, le rapport tient compte des discussions que nous avons eues et des témoins que nous avons entendus au comité, si bien que tout nouveau renseignement n'a pas été examiné.

    Quoi qu'il en soit, quelqu'un a-t-il d'autres commentaires à faire? Nous allons voter sur l'amendement.

    (L'amendement est adopté.)

    Le président: Quelqu'un veut-il ajouter quelque chose sur la motion modifiée?

    J'aimerais demander un vote par appel nominal.

    Très bien, nous allons procéder ainsi.

    Comme personne ne veut intervenir, je vais demander à la greffière de tenir le vote par appel nominal.

    Une voix: Peut-elle lire...

    Le président: Je vais lire la motion.

    C'est la motion amendée.

    C'est la motion que nous allons mettre aux voix, la motion modifiée. L'amendement a été adopté. La motion, telle qu'elle a été modifiée, se lit comme suit:

    C'est la motion, telle qu'elle a été modifiée.

    (La motion modifiée est adoptée.)

    La motion a été adoptée à l'unanimité.

    Très bien, voilà qui conclut l'ordre du jour. Avant de donner la parole à M. Warawa, je voudrais vous rappeler à tous que le comité de direction se réunira à 11 heures dans la pièce 237 de l'autre côté du couloir. Je demande aux membres du comité de direction d'être présents. Si vous ne pouvez y être, je vous demande de vous faire remplacer. Ce serait bien.

    Par ailleurs, en tant que président du comité, j'ai envoyé une invitation à tous les membres du comité pour un déjeuner de Noël au restaurant parlementaire à la pièce 602, à midi.

    C'est le président qui paie.

    C'est moi qui paie. Je vous invite tous à célébrer dans l'esprit de Noël et à vous amuser dans un esprit de camaraderie dans un cadre plus informel.

    Allez-y, monsieur Warawa.

    Je propose qu'on lève la séance.

    J'ai une motion d'ajournement. Tous ceux qui sont pour?

    Des voix: D'accord.

    Le président: La séance est levée.