ETHI Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Il s'agit de la quinzième réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Conformément au paragraphe 108(2) et au sous-alinéa 108(3)h)(iv) du Règlement, le comité examine le Rapport spécial du commissaire à l'information intitulé Fiches de rendement 2007-2008 et problèmes systémiques influant sur l'accès à l'information au Canada renvoyé au comité. Il s'agit d'une séance sur l'accès uniquement.

    Nous recevons aujourd'hui Christian Whalen, conseiller juridique, du Bureau de l'ombudsman du Nouveau-Brunswick. Le Commissariat à l'information nous a recommandé de l'entendre étant donné sa maîtrise de la question.

    J'ai déclaré la séance ouverte car il suffit que trois députés soient présents pour entendre des témoins. Je sais que d'autres députés auront été légèrement retardés par les votes. Puisque M. Whalen doit partir pour ne pas manquer son vol, je voulais commencer le plus tôt possible.

    Cela dit, nous avons eu une brève discussion avec M. Whalen. Bienvenue. Merci d'être venu nous rencontrer.

    Le comité a décidé d'entreprendre cette étude en raison du rapport du commissaire à l'information. Le rapport porte sur 10 ministères. Par ailleurs, comme vous le savez sans doute, la loi n'a pas été modifiée en plus de 25 ans. Il y a des problèmes et je sais que vous pourrez alimenter nos délibérations.

    Je vous invite donc à nous livrer votre exposé. Je sais que les députés auront par la suite des questions à vous poser. Allez-y.

    Monsieur le président, chers membres du comité, merci énormément de me donner l'occasion de vous faire cette présentation sur l'utilité d'une réforme de la Loi sur l'accès à l'information.

    Le Bureau de l'ombudsman du Nouveau-Brunswick exerce un mandat d'agent de contrôle parlementaire en matière d'accès et de protection de la vie privée. Nous croyons fermement qu'une réforme approfondie de la loi fédérale tarde à se faire, comme vous l'avez indiqué, monsieur le président.

    Le législateur néo-brunswickois est présentement, lui aussi, engagé dans une réforme de fond en comble de ses lois en matière d'accès et de protection de la vie privée. Nous sommes convaincus que le leadership que le Parlement fédéral pourrait démontrer dans ce dossier aurait un effet d'entraînement sur toutes les lois canadiennes en la matière.

    Au cours des derniers jours, monsieur le président, j'ai eu l'occasion de lire avec intérêt le compte rendu des interventions de M. Marleau, de ses adjoints, de notre collègue M. Loukidelis et des autres témoins ayant comparu devant le comité cet hiver. Je suis particulièrement encouragé par la contribution des membres du comité, par la perspicacité de vos questions et par l'engagement démontré par les parlementaires ici présents à bonifier l'administration de ces lois au Canada. Trop souvent, chez nous, au Nouveau-Brunswick — comme je l'expliquais au greffier du comité —, les lois sont adoptées sans étude minutieuse en comité, et le travail parlementaire est écourté pour ne devenir enfin qu'un jeu politique. Je pense que les Canadiens s'attendent à quelque chose de mieux de la part de leurs élus, particulièrement en ce qui a trait à la protection de la transparence de l'appareil de l'État et à la promotion de leurs droits démocratiques. Je suis heureux de constater que c'est effectivement cet esprit de parlementarisme qui anime l'ensemble des membres du comité.

    Je veux vous dire d'emblée que notre bureau endosse intégralement les 12 recommandations du commissaire à l'information du Canada. Pourrions-nous aller plus loin? Oui, certainement. Cependant, je demeure d'avis que les recommandations mises de l'avant par M. Marleau sont pertinentes, stratégiques et facilement réalisables. La proposition est donc de faire rapidement les ajustements essentiels afin de permettre à son agence de défendre et de faire avancer le but dominant de la Loi sur l'accès à l'information pour le bénéfice des contribuables canadiens. À notre avis, cette approche permettra aux membres de ce comité de chercher le plus large consensus possible et d'accélérer la réforme souhaitée par les Canadiens.

    Durant le temps qui m'est alloué, j'aimerais aborder brièvement deux des recommandations que M. Marleau vous faisait et, en primeur, soulever deux questions connexes, l'une générale et l'autre spécifique, liées à l'interprétation du texte législatif à l'étude du comité. Enfin, en tant que Néo-Brunswickois, monsieur le président, ma présentation se fera dans les deux langues officielles.

    La première question concerne la nature des droits protégés par la Loi sur l'accès à l'information. Comme M. Loukidelis l'a très bien souligné, les régimes d'accès sont essentiels à la protection et à la promotion de la démocratie. Cependant, à mon avis, il importe que le libellé de la loi reflète non seulement ce fondement démocratique et la valeur de droit fondamental comme un but, comme un objet de la loi — comme c'est le cas dans l'article 2 de la loi —, mais il faudrait que tout le texte de la loi soit étudié afin de bien ancrer et d'expliciter la nature fondamentale des droits qui sont protégés.

    Je m'explique. Dans leur loi suprême, la Charte canadienne des droits et libertés, les Canadiens n'ont pas de garanties explicites en matière du droit à l'information ni même de protection de la vie privée. La Charte, comme vous le savez, garantit, à l'article 7, le droit des Canadiens à la vie, à la liberté, à la sécurité de la personne, alors que l'article 8 parle de garantie contre les fouilles, les perquisitions et saisies abusives. On se compare mal dans un contexte international ou à d'autres régimes de droit constitutionnel. Cependant, on peut retracer l'origine des articles 7 et 8 de la Charte dans les dispositions des conventions universelles de droits de la personne garantissant le droit de la vie privée.

    Au Canada, nous avons dû développer toute une jurisprudence en droit constitutionnel, afin d'ériger les garanties des articles 7 et 8 de la Charte en une véritable garantie de protection de la vie privée. Je vous parle de vie privée alors que nous sommes ici pour parler de l'accès à l'information, mais fondamentalement, les lois en matière d'accès à l'information au Canada garantissent deux choses: premièrement, le droit de savoir ce que les agences publiques peuvent savoir sur les citoyens; et deuxièmement, le droit d'avoir accès aux documents de l'administration publique afin d'assurer la transparence et un électorat averti.

    Donc, nous puisons vraiment la source du droit fondamental de ce droit dans les notions de liberté et de protection de sécurité de la personne établis à l'article 7.

    Au Canada, les tribunaux ont reconnu la valeur quasi constitutionnelle de ces droits. M. Marleau l'a d'ailleurs soulignée, lui aussi. Il s'agit de droit protégeant des droits et libertés fondamentaux. Il en résulte que des lois comme la Loi sur l'accès à l'information doivent être interprétées avec une prépondérance sur les autres lois du Parlement, en cas de conflit. Les exemptions énumérées dans la Loi sur l'accès à l'information doivent être interprétées par les tribunaux de façon restrictive afin de donner un but dominant et remédiateur à la loi.

    Ces approches en matière d'interprétation des lois sont bien ancrées dans le droit canadien. À mon avis, le Parlement peut néanmoins se permettre d'être plus explicite en ce qui concerne la nature des droits fondamentaux. Je pense, par exemple, à l'article 2, mais aussi à l'article 4 de la loi, qui traitent de la garantie du droit d'accès. D'autres moyens sont disponibles au Parlement, y compris l'utilisation d'un préambule, de renvois aux garanties constitutionnelles et de droit international ou des références aux principes de rédaction des lois.

    Je pense que M. Tromp, qui a témoigné devant le comité il y a quelques semaines, vous a renvoyés aux principes de rédaction en matière de droit à l'information adoptés par les Nations Unies. Il est important, alors qu'on réfléchit à une réforme de la loi, de tenir compte de ces principes et de reconnaître la nature fondamentale du droit garanti. C'était mon premier grand point.

    Mon second commentaire, plus précis, concerne la nécessité de considérer sérieusement le droit d'accès comme un droit fondamental de la personne, ainsi que la nécessité pour le Parlement d'être plus explicite quant à la prépondérance à accorder à ce droit. J'en arrive à la question du secret professionnel et à l'expérience récente du Nouveau-Brunswick en ce qui a trait à cette exemption.

    Je remarque que M. Marleau n'aborde pas cette question. Or, le fait est qu'il y a un an, en février, les meilleurs avocats de M. Marleau, M. Loukidelis, les avocats des commissariats à l'information et à la protection de la vie privée de l'Ontario et de l'Alberta et du bureau de l'ombudsman du Nouveau-Brunswick se sont retrouvés pas très loin d'ici devant la Cour suprême, où ils sont intervenus dans une cause portant sur une ordonnance du Commissaire à la protection de la vie privée du Canada.

    La Cour suprême a rendu l'été dernier sa décision dans l'affaire Blood Tribe. La cour a statué que le Commissaire à la protection de la vie privée n'était pas habileté, en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques (LPRPDE), à examiner les documents assujettis au secret professionnel de l'avocat dans le secteur privé afin de vérifier l'existence du secret professionnel revendiqué. Je sais que l'affaire Blood Tribe est un précédent qui peut être écarté en ce qui concerne la pratique dont est saisi le Commissaire à l'information, et que les dispositions de l'article 36.2 sont assez explicites pour contribuer à ce que l'affaire Blood Tribe et les arguments connexes soient écartés. Toutefois, l'article 36.2 ne permet pas de déterminer hors de tout doute le pouvoir qu'a le commissaire d'examiner les documents assujettis au secret professionnel de l'avocat afin de vérifier l'existence du secret professionnel revendiqué.

    La disposition de déclaration d'objet de la Loi sur l'accès à l'information n'est en réalité pas plus explicite que celle de la LPRPDE. La LPRPDE comporte une disposition de déclaration d'objet très détaillée qui traite de la nature fondamentale des droits protégés par la loi, mais la cour n'en a pas fait mention. Cette disposition n'a pas réellement été prise en compte. En fait, dans son arrêt, la cour a entrouvert une porte, ce qui pourrait donner lieu à des litiges et à des arguments sur la question de savoir si une disposition de déclaration d'objet, comme l'article 36.2, serait suffisante et serait jugée valide au regard du droit relatif au secret professionnel de l'avocat au Canada, tel qu'il a été défini par les tribunaux.

    La Cour suprême relance essentiellement la balle dans le camp du Parlement en disant qu'il incombe aux magistrats de défendre la primauté du droit. Or, le Parlement est suprême et peut donc déterminer dans quelles circonstances le secret professionnel de l'avocat, aspect fondamental du droit au Canada, peut être enfreint. Il faut toutefois que le Parlement soit explicite. J'estime que dans ce cas-ci, le Parlement doit préciser le droit du Commissaire à l'information et du Commissaire à la protection de la vie privée d'examiner les documents pertinents afin de vérifier l'existence du secret professionnel revendiqué.

    À mon avis, quand les Canadiens se rendent au bureau de leur avocat pour obtenir des conseils, ils s'attendent à ce que leurs renseignements et leur vie privée soient protégés. Toutefois, cette attente de protection de la vie privée est beaucoup plus raisonnable et claire dans ce contexte qu'elle ne le serait si un fonctionnaire agissait à l'encontre de directives que lui aurait données le procureur général. Le secret professionnel dans le secteur public ne peut être invoqué de la même façon qu'il le serait dans le secteur privé. Les Canadiens reconnaissent généralement le secret professionnel qui doit entourer leurs rapports avec leur avocat, mais ils s'attendent généralement à ce que le secret professionnel ne soit pas invoqué dans les affaires mettant en cause la Couronne, ou à ce qu'il soit subordonné à l'obligation de transparence.

    Même si, en règle générale, le secret professionnel doit être défendu aussi vigoureusement dans le secteur public que dans le secteur privé, l'existence du secret professionnel doit être assujetti à un mécanisme crédible de vérification indépendant: nous entrouvririons sans cela la porte à l'impunité.

    Je crois que c'est essentiellement ce qui se produit aujourd'hui au Nouveau-Brunswick. Les Canadiens ne perdront pas toute confiance dans notre système juridique si les ministres et les avocats de la Couronne doivent « s'ouvrir » et permettre que M. Marleau examine la validité du secret professionnel revendiqué. Toutefois, si le Parlement et les tribunaux disent que M. Marleau n'est pas habilité à examiner les documents visés par l'exemption demandée, les Canadiens perdront confiance non seulement dans M. Marleau et le commissariat, mais aussi dans les tribunaux et le Parlement.

    Dans ma province, le gouvernement s'apprête à adopter une exclusion législative modelée sur les dispositions de la Loi fédérale sur l'accès à l'information qui exempterait les documents confidentiels du Cabinet. Pour la première fois au Nouveau-Brunswick, les documents confidentiels du Cabinet et les documents assujettis au secret professionnel de l'avocat seraient exemptés. La loi irait même plus loin puisque les dispositions du projet de loi 82, qui est mort au Feuilleton mais qui sera probablement redéposé, exempteraient tous les dossiers du bureau du procureur général, qui ne seraient plus assujettis à la loi.

    Voilà les arguments que nous vous soumettons, monsieur le président. Il est impératif que le Parlement réaffirme la nature fondamentale des droits d'accès protégés en vertu de la Loi sur l'accès à l'information et qu'il insiste pour que le commissaire ait accès à tous les documents, sans exception, afin de déterminer la validité de l'exemption revendiquée. Cela serait conforme aux principes de rédaction 1 et 4 des Nations Unies concernant la divulgation maximale et le régime limitatif d'exceptions.

    Je sais que mon temps est écoulé mais j'aimerais commenter brièvement deux des recommandations formulées par le commissaire à l'information. La première concerne le pouvoir exécutoire qui devrait être conféré au commissaire pour des questions de nature administrative. J'ai certainement lu avec intérêt les échanges entre M. Marleau et les membres du comité concernant l'écart énorme entre les frais demandés aux utilisateurs et les coûts d'administration du système. J'estime que la solution n'est pas d'augmenter le montant des frais perçus ni d'instaurer le principe de l'utilisateur payeur. Ces frais auraient tout simplement un effet dissuasif. La solution au problème est plutôt celle qu'a recommandée le commissaire, à savoir d'accroître le pouvoir qu'a le commissaire de régler efficacement des problèmes de nature administrative, dont les délais et les droits perçus, et de mettre en place, grâce à son pouvoir de rendre des ordonnances, des critères pertinents sur la façon de traiter les plaintes. Cela réduirait les coûts d'administration du système.

    Ici encore, quand nous comparons le système du Nouveau-Brunswick et celui du fédéral, nous constatons que la province a un régime qui comporte moins de lourdeur. Nous nous sommes inspirés des premières lois en la matière. Notre loi a été peu modifiée depuis 1978. Elle a toutefois le mérite de permettre un temps de traitement de 30 jours, sans possibilité de prorogation, et des frais d'accès de 5 $. Les demandes sont traitées beaucoup plus rapidement que dans le système fédéral.

    Enfin, mon dernier commentaire porte sur le mandat explicite de formuler à l'intention du Parlement des conseils sur les initiatives législatives concernant l'accès à l'information et de renseigner le public sur ses droits et sur la façon de les exercer. Nous croyons que cette recommandation formulée par le commissaire à l'information à l'intention du Parlement est essentielle. C'est la meilleure façon d'atteindre l'objectif de la loi qui est d'améliorer la qualité de notre démocratie.

    Je me permets de rappeler aux membres du comité les principes des Nations Unies en matière de rédaction de la législation sur l'accès à l'information. Le troisième de ces neuf principes affirme que les lois sur l'accès à l'information doivent rendre obligatoire la promotion de la transparence de l'administration. Permettez-moi de citer le texte des Nations Unies:

    Je crois que ce principe requiert aussi qu'une formation soit dispensée, mais il faudrait que ce soit un bureau central de l'AIPRP qui s'occupe de la formation des fonctionnaires responsables de l'administration de la loi.

    M. Marleau et le commissariat sont bien placés pour mener les activités de promotion publique qui aideront les Canadiens à utiliser la loi de façon responsable, de façon à réduire les délais et à donner de meilleurs résultats en ce qui a trait à un électorat mieux informé.

    Je vous remercie encore une fois, monsieur le président, de m'avoir donné l'occasion de comparaître aujourd'hui. L'intérêt que les membres du comité portent à ce dossier est digne de remarque. Dans le contexte d'un gouvernement minoritaire, c'est peut-être la meilleure occasion de faire progresser ce dossier. Je pense que les recommandations proposées par M. Marleau se veulent consensuelles. Ainsi, j'espère que les membres du comité pourront travailler ensemble pour trouver ce consensus et apporter les modifications que souhaitent les Canadiens.

    Merci.

    Merci, monsieur Whalen, de votre témoignage.

    Le comité a décidé d'entreprendre cette étude après la parution du rapport du commissaire qui comportait des fiches de rendement sur certains ministères. Comme vous le savez sans doute, un certain nombre de ministères n'ont pas obtenu la note de passage et certains ont même obtenu la mention alerte rouge.

    Le commissaire à l'information a utilisé le terme « leadership » dans son commentaire. Nous l'avons aussi entendu dans le cadre de nos délibérations et, selon le point de vue que l'on adopte, il semblerait que le leadership est celui du commissaire, du gouvernement, du chef du Bureau du Conseil privé, du premier ministre ou des ministres eux-mêmes.

    Nous avons des retards dans le traitement des demandes. Nous avons des problèmes de ressources humaines qui aggravent les retards. Nous avons une loi qui est une pièce de musée. Je crois que le comité espère pouvoir formuler de solides recommandations sur la façon de moderniser la loi de façon à accroître la transparence du gouvernement en ce qui a trait à la liberté d'information.

    Y a-t-il au Nouveau-Brunswick ou ailleurs un modèle dont nous pourrions nous inspirer pour faire en sorte que la loi atteigne son objectif?

    Je crois que la recommandation la plus utile des 12 que M. Marleau a formulées et que vous avez devant vous est sans doute celle qui préconise de conférer au commissaire à l'information un pouvoir exécutoire pour des questions de nature administrative. C'est là où le commissaire à l'information peut jouer un rôle en encourageant les organismes du gouvernement à corriger les problèmes liés aux retards et aux droits exigés qui peuvent préoccuper les Canadiens. Parmi les 12 recommandations, c'est celle qu'il serait le plus utile de mettre en oeuvre.

    Que pensez-vous de l'idée que le commissaire ait à approuver toute prorogation au-delà des 60 jours? Cette idée vous paraît-elle sensée?

    Eh bien, le défi que nous devons relever au Canada — et je crois que vous avez déjà entendu M. Tromp là-dessus —, c'est de rendre notre loi conforme non seulement aux normes canadiennes, mais aussi aux normes internationales.

    Je vous avoue bien franchement que mon problème, quand il s'agit de faire la promotion d'une réforme de la loi au Nouveau-Brunswick, réside dans l'effet d'entraînement que produisent la pratique actuelle et les retards au niveau fédéral sur les lois semblables ailleurs au Canada. Je dirais donc que ce serait effectivement un pas dans la bonne direction de limiter les possibilités de prorogation au-delà des 60 jours. J'estime que le Parlement fédéral peut faire mieux.

    Madame Simson, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Whalen, d'avoir pris le temps de venir nous faire part de votre avis d'expert. Ce n'est pas facile de s'y retrouver dans une loi devenue, comme l'a dit le président, une pièce de musée.

    En parcourant la documentation en prévision de la séance d'aujourd'hui, j'ai remarqué que le Nouveau-Brunswick a adopté sa loi en 1967. J'aimerais savoir, par curiosité, si la loi a été modifiée en profondeur depuis son adoption et, dans l'affirmative, si elle a été mise à jour régulièrement? Je vous pose cette question parce que l'une des recommandations, c'est que la loi soit revue tous les cinq ans.

    Oui, c'est la même situation. Le processus de réforme de la loi en cours au Nouveau-Brunswick a été amorcé il y a environ deux ans par la création d'un groupe de travail chargé de faire rapport à l'assemblée législative. Il était grand temps — après près de 30 ans —, et le comité a lui-même recommandé un examen tous les huit ans. Dans nos mémoires sur le projet de loi proposé, lors de l'examen par le comité des recommandations formulées par le groupe de travail, nous avons recommandé que la loi soit modifiée de façon à prévoir un examen tous les cinq ans, le premier examen devant être fait après trois ans.

    Le comité responsable de la modification de la loi, qui a examiné les recommandations, a en fait recommandé à l'assemblée législative le mois dernier que l'examen ait lieu tous les quatre ans. Nous attendons donc de voir quelle modification le Nouveau-Brunswick proposera à sa loi, mais nous espérons qu'elle acceptera notre recommandation quant à l'examen tous les quatre ans.

    Merci.

    Certains témoins nous ont dit qu'il n'est pas vraiment nécessaire de prévoir un calendrier pour l'examen de la loi. Mais est-ce que cela ne donnerait pas à d'autres intéressés la possibilité d'intervenir? Il ne s'agit pas uniquement de permettre aux parlementaires de réexaminer la loi, mais de permettre aussi à d'autres intéressés de l'extérieur de formuler des suggestions ou de faire avancer le dossier en profitant du calendrier de réexamen. Croyez-vous que cela serait utile?

    Je crois que ce serait très utile. L'expérience acquise au Nouveau-Brunswick et au niveau fédéral démontre amplement la nécessité d'un système comme celui-là. J'aimerais réitérer ce que j'ai déjà dit au sujet de la possibilité de profiter du fait que nous avons un gouvernement minoritaire pour faire avancer les efforts de réforme de la loi. On constate invariablement au Canada et ailleurs dans le monde que les gouvernements en puissance se montrent toujours ouverts à la réforme de la Loi sur l'accès à l'information et que ce sentiment se dissipe, malheureusement, très souvent lorsqu'ils accèdent au pouvoir. Je crois qu'un examen parlementaire régulier prévu dans la loi est un antidote nécessaire contre cette tendance.

    De cette façon, peu importe le parti au pouvoir, cet examen est toujours réalisé.

    Vous avez dit dans votre déclaration liminaire que vous avez analysé attentivement les recommandations de M. Marleau et que vous jugez les 12 recommandations, pour reprendre vos mots, « pertinentes, stratégiques et facilement réalisables ». En l'absence d'une réforme en profondeur de la loi où nous partirions de zéro, croyez-vous que ce serait un excellent départ et une solution rapide qui permettrait d'amorcer le processus? Par ailleurs, y a-t-il des améliorations que vous recommanderiez aux 12 recommandations formulées par M. Marleau?

    Encore là, compte tenu de notre expérience au Nouveau-Brunswick — et nous avons débattu des mêmes questions —, nous avons recommandé la création d'un commissariat provincial à l'information et à la protection des renseignements personnels indépendant et doté du pouvoir de rendre des ordonnances. J'estime que ce serait un prochain pas naturel et souhaitable au niveau fédéral aussi.

    Je comprends bien le contexte dans lequel M. Marleau a formulé ses recommandations. Sans en avoir parlé avec le commissaire à l'information fédéral et en m'appuyant uniquement sur mon interprétation des propositions, j'ai le sentiment que le commissaire à l'information a formulé une série de propositions susceptibles de faire l'objet d'un consensus et de lancer ce travail qui a déjà trop tardé. Je crois que c'est au comité et à tous les parlementaires de saisir l'occasion d'agir.

    Compte tenu de votre déclaration liminaire, j'aimerais vous demander sans détour si vous croyez que l'accès à l'information constitue un droit de la personne fondamental?

    J'avoue que cela me réjouit que vous ayez tiré cette conclusion de ma déclaration liminaire. J'encourage le comité à chercher des façons d'y parvenir. Je ne crois pas que M. Marleau, en sa qualité d'ancien greffier de la Chambre — et j'ai déjà été légiste...

    Mais je suis curieuse, est-ce que c'est ce que vous croyez personnellement?

    Oui, j'estime que c'est un droit de la personne fondamental. Cela se rattache à la notion de liberté, et je crois savoir qu'il y a d'autres arguments dans le même sens dans les témoignages de M. Marleau.

    Cela étant, le comité et le gouvernement ne devraient donc pas se laisser influencer par le fait que l'accès à l'information n'est pas sans incidence sur les revenus. Certains nous ont dit que les recherches liées aux demandes d'information sont très coûteuses par rapport aux frais de 5 $, mais s'il s'agit d'un droit de la personne fondamental, il me semble que nous ne devrions pas nous arrêter au fait qu'il y a des coûts.

    Je sais que le comité permanent des modifications aux lois de l'Assemblée législative à Fredericton a posé la même question à l'ombudsman, qui a répondu que l'augmentation des frais d'utilisation équivaut essentiellement à une taxe sur la démocratie. Nous ne recommanderions pas aux membres du comité d'appuyer cette solution.

    Nous avons au Nouveau-Brunswick, je crois, l'avantage d'avoir les frais les plus modestes pour les demandes d'accès à l'information. Les frais de demande sont de 5 $ et les frais de photocopie sont de 10 ¢ la page. Dans la pratique, les frais relatifs aux demandes d'accès à ses propres renseignements personnels ne sont pas exigés. Je note qu'au Québec il n'y a pas de frais d'accès, mais uniquement des frais de photocopie.

    Quand nous avons interrogé les Néo-Brunswickois à cet égard, ils nous ont dit: « Un instant, j'essaie d'obtenir des renseignements du gouvernement. Je suis un contribuable. J'ai déjà payé votre salaire, j'ai payé tout ce que vous produisez et vous allez me demander des frais pour en obtenir une copie? Je ne pense pas. » Je pense que si les députés retournaient dans leurs circonscriptions et y posaient la question, leurs contribuables ne leur enverraient pas dire ce qu'ils en pensent.

    Merci.

    Madame Thi Lac, s'il vous plaît.

    Merci.

    Bonjour, monsieur Whalen. Veuillez excuser mon retard. Je tiens également à m'excuser auprès du comité.

    Je suis accompagnée aujourd'hui de citoyens et citoyennes de ma circonscription qui vivent l'expérience de « députés d'un jour ». Vous savez sans doute qu'il est toujours plus ardu de se déplacer en groupe dans l'enceinte du Parlement. Il reste que c'est pour la sécurité des parlementaires. Mes « députés d'un jour » sont ici et assistent à nos tribunes pour comprendre le rôle des députés. En tant que député, je vous invite à vivre cette expérience avec des citoyens de votre comté. C'est très enrichissant. Malheureusement, j'ai manqué le début de votre présentation. Certaines de mes questions vont peut-être porter sur des sujets déjà couverts dans le cadre de votre allocution.

    Comme vous le savez, notre loi date de plus de 25 ans. Le concept d'Internet n'existait pas lorsqu'elle a été adoptée; le visage interculturel du pays était fort différent, et mon collègue d'à côté n'était même pas né. Ça indique bien à quelle point elle est vieille et la raison pour laquelle il est essentiel de l'actualiser. La recommandation 4 de M. Marleau consiste à accorder à l'ombudsman un pouvoir discrétionnaire lui permettant de décider d'accueillir et d'étudier les plaintes ou de ne pas le faire. Toutefois, la recommandation 11 dit que les plaignants insatisfaits du refus du commissaire pourront s'adresser directement à la Cour fédérale.

    Ne serait-il pas plus simple de continuer d'exiger que l'ombudsman étudie l'ensemble des plaintes, afin d'éviter que des personnes dont la demande a été refusée se tournent vers la Cour fédérale et doivent assumer des frais possiblement exorbitants. En effet, ces personnes devraient entre autres avoir recours à un avocat. Si le commissaire étudiait l'ensemble des plaintes, la recommandation 11 ne serait pas nécessaire.

    Je crois que ce qui est recommandé, c'est justement qu'il y ait un choix. D'emblée, cette proposition me semble réaliste et bien ordonnée, dans le sens où c'est la pratique utilisée chez nous, au Nouveau-Brunswick. Le citoyen peut saisir l'ombudsman par voie de requête afin que soit revue la décision des instances administratives au sujet d'un dossier d'accès, ou il peut aller directement en Cour supérieure. La Cour supérieure entraîne des frais. Ce n'est pas tout le monde qui prendra un avocat, mais normalement, quand on y va, c'est le cas. La pratique au Nouveau-Brunswick est telle que ce sont les avocats qui le font, car ils sont habitués. Ils ont des clients qui veulent payer et c'est la pratique qu'ils connaissent.

    Parfois aussi, les médias, si le dossier est particulièrement urgent ou qu'il soulève une question d'interprétation de la Loi sur l'accès à l'information, voudront s'adresser directement aux tribunaux pour avoir une décision exécutoire tranchée rapidement.

    Éventuellement, je crois que le cadre législatif dont le Canada devrait se doter serait d'avoir un commissaire avec un pouvoir décisionnel, non seulement dans des dossiers administratifs, mais dans les dossiers de fond, et les tribunaux reconnaîtraient l'autorité de cette instance et n'interviendraient qu'au besoin, afin de corriger des erreurs de parcours dans l'application de la loi. C'est le modèle au Québec, en Ontario, en Colombie-Britannique. Je crois que nous sommes assez évolués au Canada, en général, pour y arriver. Peut-on y arriver en deux pas, comme M. Marleau propose de le faire? Je crois qu'il serait indiqué, du moins, de faire un premier pas en ce sens.

    Merci de votre réponse. Vous avez parlé des frais que les demandeurs devaient payer pour une demande d'accès à l'information. Nous avons également vu qu'il y a plusieurs demandeurs qui font des demandes répétitives. Ce qui a été soulevé, c'est que souvent, lorsqu'on fait une demande d'accès à l'information au sujet d'un dossier, l'information que l'on reçoit est biffée et il y a beaucoup de traits au crayon noir sur l'information demandée initialement. Ça nous oblige, en tant que demandeurs, à faire une nouvelle requête, à payer les frais et à dire que l'information fournie n'est pas complète. Ça oblige les commissaires ou les personnes travaillant au bureau du commissaire à rajuster le tir et à travailler de nouveau au même dossier.

    N'y aurait-il pas une recommandation à faire à ce sujet? Je constate qu'en ce qui a trait à la rétention de l'information, c'est peut-être un peu abusif; ça n'aide pas le citoyen ou les demandeurs qui veulent avoir de l'information. Et je crois que ça n'aide pas l'appareil bureaucratique, car ça nous oblige à faire des demandes à répétition pour avoir une information dont le motif était clair au départ.

    On est certainement au courant des préoccupations des Néo-Brunswickois, qui sont justement comme celles que vous évoquez. Je crois que ce qu'il y a de nouveau dans le contexte de la pratique des bureaux des commissaires d'accès à l'information au pays, c'est de développer de plus en plus les tendances à la médiation et à concilier les parties, et de s'assurer aussi que la demande d'accès soit bien formulée dès le départ. Pour cela, il faut d'abord informer le citoyen des buts de la loi. La loi comporte des exemptions, et elles sont intégrales et nécessaires. Donc, il faut s'attendre à ce que certaines informations ne puissent pas être divulguées. Mais je crois que lorsque le public est averti et informé de son droit et des exemptions qui s'y appliquent et quand on encourage les parties à s'asseoir ensemble... Trop souvent au Canada, étant donné que l'échange se fait sur papier, les gens n'ont pas vraiment la possibilité de se parler. Et il y a encore la pratique, au fédéral, de préserver en tout temps l'anonymat du demandeur. Je peux dire qu'au Nouveau-Brunswick, ce n'est pas notre pratique, et je constate que ça peut poser problème.

    Merci.

    Monsieur Siksay, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être là aujourd'hui, monsieur Whelan. Votre témoignage est très utile, comme le sont les documents que vous nous avez fait parvenir d'avance.

    Je tiens à souligner qu'il y a, dans le mémoire de l'ombudsman sur le projet de loi 82 soumis au Comité permanent de modification des lois, un excellent résumé de la déclaration relative au barème des droits et au fait de pénaliser les contribuables qui souhaitent avoir accès à de l'information qu'ils ont déjà payée. J'ai trouvé cette déclaration très utile. Je sais que vous en avez déjà parlé avec Mme Simson.

    Vous avez mentionné quelques conventions ou déclarations des Nations Unies, dont les principes des Nations Unies sur la liberté d'information et la Déclaration universelle des droits de l'homme. Est-ce utile de les mentionner explicitement dans une loi sur l'accès à l'information, dans le cadre de la loi ou dans le préambule? Est-ce qu'on en tiendrait compte dans l'interprétation de la loi? Est-ce un ajout que vous recommanderiez?

    Eh bien, je ne saurais le dire. Ce sont sans doute des détails que le comité pourrait laisser aux juristes ou sur lesquels il pourrait demander l'avis du conseiller légiste.

    Pour ce qui est du document des Nations Unies concernant les principes de rédaction, je ne crois pas qu'on trouverait cela dans un préambule. Je crois toutefois que les membres du comité devraient bien connaître ces principes et les avoir présents à l'esprit lorsqu'ils délibèrent ou formulent des recommandations à l'intention du Parlement.

    J'ai trouvé très intéressante votre explication de la décision dans l'affaire Blood Tribe puisque je m'occupe depuis peu de ce dossier et que je n'en n'avais pas entendu parler. Comme je ne suis pas avocat de formation, je me demande si vous pourriez expliquer au profane la notion de secret professionnel et les différences entre les attentes d'un Canadien moyen et les facteurs liés au secret professionnel qui touchent la Couronne, et le conseil qui lui a été donné.

    Monsieur Siksay, je dirais très respectueusement que ce je déplore de la décision de la Cour suprême... et les interventions des avocats ainsi que les questions et les observations de la cour l'ont fait ressortir très clairement, c'est que l'accent était mis sur le droit relatif au secret professionnel de l'avocat. La Cour suprême et les autres tribunaux ont toujours, ces dernières années, réaffirmé l'importance du secret professionnel en droit canadien.

    Dans l'affaire Blood Tribe, une femme avait été congédiée par le ministère de la Santé Blood Tribe et tentait d'élucider les raisons qui avaient mené à son renvoi. Elle a pu, en vertu de la LPRPDE, présenter au Commissaire fédéral à la protection de la vie privée une demande d'accès à ses renseignements personnels. C'était très certainement une question d'accès.

    La disposition de déclaration d'objet de la LPRPDE souligne la nature fondamentale de ce droit à la vie privée. Normalement, quand on applique les règles d'interprétation aux documents quasi constitutionnels, on tente de mettre en oeuvre l'objet principal voulu par le Parlement et on donne une interprétation étroite aux exemptions comme celle qui porte sur le secret professionnel, mais la cour a écarté cette règle d'interprétation en accordant la prépondérance au secret professionnel.

    Est-ce surprenant? Eh bien, qui sont les juges? Ce sont d'anciens avocats. Qu'en pense le Canadien moyen? Je pense qu'il attendrait du Commissaire à la protection de la vie privée fédéral, compte tenu de l'armée d'avocats auxquels Mme Stoddart peut faire appel, qu'il soit aussi compétent qu'un juge de la Cour fédérale pour examiner la validité de l'exemption revendiquée au titre du secret professionnel. Si la magistrature poursuit dans la même veine, cela comporte de réels risques. Si le Parlement ne dit pas explicitement que nous souhaitons que les hauts fonctionnaires du Parlement aient ce pouvoir, la Cour fédérale et d'autres cours supérieures au Canada seront embourbées puisqu'elles devront entendre toutes ces causes.

    En parlant des cours qui seront embourbées, vous avez dit que les problèmes qui découlent de la loi fédérale ont un effet d'entraînement en ce qui a trait aux lois provinciales au Canada. Pouvez-vous nous donner plus de détails à ce sujet?

    Peut-être que ce que j'ai dit n'est pas tout à fait juste, mais il n'en demeure pas moins qu'on s'inquiète de certains retards au niveau fédéral. On s'inquiète notamment de la possibilité qu'on mette beaucoup de temps à répondre aux demandes.

    Quant à la structure de droit, nous essayons de conserver l'un des aspects positifs de la loi. Il est vrai que la loi fédérale prévoit des frais de demande, et que s'y ajoutent des frais de photocopie et des frais de recherche. Je sais que le Parlement du Canada n'est pas le seul à exiger de tels frais. C'est un modèle législatif qui existe ailleurs au Canada. Ce n'est cependant pas la meilleure pratique législative. Le Québec a la meilleure pratique législative, suivi de près par le Nouveau-Brunswick. Je crois que c'est cette direction que le Parlement devrait prendre.

    Je vous remercie.

    Madame Block, sil vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous souhaite la bienvenue.

    Monsieur Whalen, connaissez-vous la Loi fédérale sur la responsabilité?

    Oui.

    Connaissez-vous la réforme de la Loi sur l'accès à l'information qui a découlé de l'adoption, par le gouvernement conservateur, de la Loi fédérale sur la responsabilité?

    Oui, j'ai eu l'occasion d'en discuter avec le bureau du Commissariat à l'information qui est représenté ici aujourd'hui.

    Je vous remercie.

    Depuis le 1^er septembre 2007, le gouvernement du Canada est devenu plus accessible, un nombre accru d'institutions fédérales étant maintenant assujetties à la Loi sur l'accès à l'information. En 2006-2007, 186 institutions fédérales étaient au total assujetties à la loi. Depuis l'entrée en vigueur de la Loi fédérale sur la responsabilité, elles sont environ 255 à y être soumises. Ces institutions comprennent 19 ministères et ministères d'État; 141 autres institutions gouvernementales comme des fondations, des organismes, des commissions et des tribunaux; 42 sociétés d'État et 53 filiales à 100 p. 100.

    Lorsqu'il a comparu devant le comité le 9 mars dernier, le commissaire à l'information a déclaré que la Loi fédérale sur la responsabilité, adoptée par le gouvernement conservateur, constituait la plus importante réforme de la Loi sur l'accès à l'information depuis son entrée en vigueur en 1983. Le 11 mars, David Loukidelis, commissaire à l'information et la protection de la vie privée de la Colombie-Britannique, Stanley Tromp, auteur de Fallen Behind: Canada's Access to Information Act in the World Context et Murray Rankin, avocat spécialiste du droit de l'information et auteur de la préface de Fallen Behind, convenaient aussi que la Loi fédérale sur la responsabilité constituait la plus importante réforme de la Loi sur l'accès à l'information depuis l'adoption de cette loi.

    Le 1^er avril, Vincent Gogolek, conseiller juridique de la B.C. Freedom of Information and Privacy Association, reconnaissait également que la Loi fédérale sur la responsabilité, adoptée par le gouvernement conservateur, constituait la plus importante réforme de la Loi sur l'accès à l'information depuis l'adoption de cette loi. Le même jour, Ken Rubin a pour sa part affirmé devant le comité que tous ces témoins faisaient preuve de trop de politesse à l'endroit du comité et que la Loi fédérale sur la responsabilité ne constituait pas la plus importante réforme de la Loi sur l'accès à l'information depuis l'adoption de cette loi en 1983.

    La question est simple. Pensez-vous comme M. Marleau et les autres personnes que je viens de mentionner que la Loi fédérale sur la responsabilité constitue la plus importante réforme de la Loi sur l'accès à l'information depuis l'adoption de cette loi en 1983?

    Ce que je peux dire, madame Block, c'est que j'avais prévu que vous poseriez cette question. Je lis avec grand intérêt le compte rendu des délibérations du comité. Je n'avais pas encore lu le témoignage de ce dernier témoin et je n'étais donc pas certain que quelqu'un ait réfuté cette affirmation, mais je n'étais pas non plus certain de vouloir qu'on ajoute mon nom à la liste des personnes l'ayant confirmée. Je crois en fait en lisant la transcription du témoignage de M. Tromp qu'il a répondu comme vous souhaitiez qu'il réponde. Je crois que sa réponse était plus négative que positive.

    Je voudrais faire deux observations. La première, c'est que la conséquence la plus importante de la Loi fédérale sur la responsabilité dans le domaine de l'accès à l'information n'a pas été d'assujettir, je crois, 69 organismes d'État de plus à la loi et d'étendre la portée de la loi, en partie parce que, comme M. Marleau l'a fait observer, étendre la portée de la loi n'a fait qu'aggraver les problèmes qui se posent en matière d'administration et de délai. Le gouvernement et le comité doivent en être conscients.

    L'aspect le plus important des réformes — et je pense que cela n'est pas encore ressorti dans les discussions qui ont eu lieu jusqu'ici devant le comité —, c'est l'ajout du devoir d'assistance. Je crois que le gouvernement mérite vraiment des éloges à cet égard. Le devoir d'assistance n'existe pas au Nouveau-Brunswick, mais je crois qu'il manque cruellement. Je crois que c'est le genre de réforme qui cadre avec tout ce que M. Marleau a dit. C'est une façon d'accroître l'accès à l'information pour les Canadiens. C'est une façon aussi de régler la question des délais. C'est aussi une façon de savoir exactement quel type d'information intéresse les Canadiens.

    Connaissez-vous le paragraphe 67(1) de la Loi sur l'accès à l'information?

    Non.

    Je ne le connaissais pas non plus avant le 1^er avril.

    Je voudrais céder le temps qu'il me reste à M. Dreeshen.

    D'accord. Il vous reste une minute et demie.

    Je vous remercie beaucoup.

    Je vous sais gré d'être venu témoigner devant le comité.

    Dans votre mémoire daté du 5 novembre 2008, vous reprochiez à la loi manitobaine de ne pas comporter une disposition reconnaissant la prépondérance de l'intérêt public. Voici ce qu'on lit dans votre mémoire: « La loi manitobaine est la seule au Canada qui ne comporte pas une disposition reconnaissant la prépondérance de l'intérêt public. Nous ne devrions pas suivre le modèle du Manitoba. » Pourriez-vous expliquer votre position à l'égard de cette disposition? Voyez-vous des cas où l'information relève clairement de l'intérêt public et devrait ou ne devrait pas être divulguée?

    Le conseil que je donnerais aux membres du comité en ce qui touche cet aspect-là de la question, c'est de voir ce qui figure dans le document des Nations Unies. Ce document considère les critères relatifs aux préjudices causés et la prépondérance de l'intérêt public comme des éléments essentiels d'une loi à l'accès à l'information. J'ai le texte en français devant moi, mais vous avez la traduction que le greffier vous a fournie.

    Tout à l'arrière du document intitulé « Un regard profond et neutre », on trouve l'annexe II qui contient l'énoncé des principes. Le principe 4, à la page 39, traite de trois critères relatifs aux préjudices et à l'intérêt public:

    Nous voudrions qu'on accorde la même prépondérance à l'intérêt public au Nouveau-Brunswick, ainsi que dans l'ensemble du Canada.

    Je voulais simplement vous indiquer que nous devrons aller plus vite parce que la séance a débuté un peu plus tard que prévu. Notre témoin doit prendre un vol à 18 h 30. Il devra partir à environ 17 h 20, et cinq membres du comité veulent toujours lui poser des questions. Il s'agit de M. Wrzesnewskyj, de M. Dreeshen, de Mme Thi Lac, de M. Dechert, de M. Siksay et de M. Hiebert. En fait, cela fait six personnes. Vous n'aurez que cinq minutes chacun. 

    Allons-y.

    Monsieur Whalen, au Nouveau-Brunswick, les demandes des parlementaires sont-elles considérées comme des demandes « à surveiller »?

    Ce processus n'existe pas au Nouveau-Brunswick. Je ne sais pas exactement quelle est la pratique à cet égard au gouvernement fédéral. Je sais que M. Marleau a soulevé des préoccupations à ce sujet dans ses bulletins. Nous aussi, avons formulé des recommandations aux termes de la Loi sur le droit à l'information, et nous avons adressé des reproches aux organismes publics qui tardent à répondre aux demandes d'information de la part des députés. Je crois que cette pratique est très rare. Comme il est arrivé que des documents ne soient publiés qu'à la fin d'une session, il était permis de se poser des questions quant à la façon dont sont traitées les demandes d'information provenant de députés de l'assemblée législative. Nous voulions qu'il n'y ait pas de malentendus possibles à ce sujet et nous avons recommandé que les organismes du secteur public étudient la question et accélèrent le processus d'examen des demandes.

    La maladie qui consiste à considérer certains dossiers comme des « dossiers à surveiller » s'est peut-être répandue dans une certaine mesure au niveau fédéral.

    Est-ce que le problème des retards dans les réponses aux parlementaires se pose dans les assemblées législatives d'autres provinces, ou se limite-t-il au Parlement fédéral?

    M. Marleau est d'avis qu'il s'agit d'un problème systémique à l'échelon fédéral. Je soupçonne que c'est le genre de problème qui se pose dans l'ensemble du système parlementaire canadien. Dans notre province, nous avons essayé de nous attaquer de plein front à ce problème au moyen de recommandations. Nous avons constaté une certaine amélioration à cet égard, ou je devrais plutôt dire que le problème ne s'est pas vraiment posé de nouveau.

    Mme Thi Lac a fait observer qu'au moment de l'adoption du projet de loi, Internet n'existait pas. Il fallait donc entreposer les dossiers quelque part. Des gens devaient surveiller le processus. Nous devions procéder comme nous le faisions parce qu'il n'y avait pas d'autres méthodes.

    Certaines personnes ont parlé du système néo-zélandais dans le cadre duquel on attribue automatiquement... Mais, en réalité, avons-nous vraiment besoin de modifier la loi? Il ne s'agit que d'un processus. Je crois que l'intention de la loi est très claire. Vous avez dit qu'il s'agissait d'un droit démocratique fondamental dans une société comme la nôtre. Pourquoi la branche exécutive du gouvernement ne souscrirait-elle pas au principe du gouvernement ouvert et n'afficherait-elle pas automatiquement ce genre de documents sur Internet puisque la méthode actuelle est désuète?

    Parlez-vous d'établir un inventaire des demandes d'accès à l'information auxquelles on a répondu, de sorte qu'il y ait un inventaire?

    Non. Plutôt que d'entreposer tous ces dossiers et de confier à un groupe de gens la tâche de superviser tout le processus, pourquoi ne pas afficher automatiquement toute cette information sur Internet, ce qui la rendrait vraiment accessible? Il y a eu une évolution malheureuse. Des personnes, des employés, qui étaient chargés de rendre l'information accessible en sont devenus les gardiens. Ils ralentissent l'examen des demandes présentées par les députés dont le rôle est cependant d'obliger le gouvernement à rendre des comptes à la population canadienne. C'est un scénario presque orwellien. Le processus est complètement contraire à l'intention de la loi.

    La technologie nous permettrait d'adopter une nouvelle méthode. Pourquoi ne pas le faire? Si la Nouvelle-Zélande a pu le faire, pourquoi certaines provinces n'ont-elles pas entamé le processus?

    C'est un changement auquel nous devrons rapidement nous résoudre. Vous avez tout à fait raison de dire que les Canadiens s'attendent à ce que nous sachions exploiter l'outil que constitue Internet et que nous nous adaptions à l'âge de l'information. On a aussi donné en exemple le Mexique qui offre beaucoup d'information en ligne alors que ce pays dispose sans doute de moyens beaucoup moins importants que les nôtres.

    Il faudra trouver une façon d'adapter le processus d'accès à l'information à l'âge d'Internet. Il faudrait aussi anticiper les demandes d'accès à l'information les plus fréquentes et veiller à ce que cette information soit affichée sur Internet avant que les citoyens ne la demandent. Tous ces aspects sont importants. Les commissaires à l'information de tout le Canada, y compris le commissaire fédéral, sont très favorables à ce genre de pratiques.

    Merci.

    Monsieur Dreeshen.

    Je vous remercie.

    J'ai trois ou quatre questions à poser et j'essaierai donc d'être bref. Vous pourrez répondre à certaines d'entre elles par un oui ou par un non.

    Puisque vous êtes chargé d'assurer l'accès à l'information dans votre province, pensez-vous qu'il devrait exister des domaines où le droit à l'accès à l'information ne devrait pas s'appliquer?

    Je crois qu'en règle générale, ce ne devrait pas être le cas. La règle fondamentale devrait être que la loi s'applique à tous les dossiers gouvernementaux. Certaines exceptions seront permises, mais nous voulons qu'une partie indépendante établisse quelles seront ces exceptions. Il ne convient pas vraiment que la loi prévoie des exceptions, que ce soit pour la Défense nationale, le secret professionnel de l'avocat ou les documents confidentiels du Cabinet.

    Vous croyez donc qu'aucune restriction ne devrait s'appliquer à ce droit, outre celles dont vous avez parlé, n'est-ce pas?

    Je crois que les restrictions doivent être clairement énoncées dans les exceptions et que les Canadiens doivent comprendre la justification de ces exceptions.

    Passons à un niveau plus élevé. Vous avez parlé de la possibilité que le monde entier ait accès à cette information. On donnerait ainsi accès à de l'information à des étrangers, dont certains peuvent ne pas avoir les meilleures intentions à l'égard de notre pays. Avez-vous réfléchi à cette question au niveau provincial? Faudra-t-il que nous agissions autrement à cet égard au niveau fédéral?

    Je dois dire honnêtement qu'avant de recevoir l'invitation du comité et avant de prendre connaissance des autres témoignages, je ne connaissais pas vraiment cet aspect de la Loi sur l'accès à l'information. Ce n'est pas conforme à la pratique canadienne en général. N'importe qui peut présenter une demande au Nouveau-Brunswick. Ce droit ne se limite pas aux seuls citoyens. Je ne pense pas que la mise en oeuvre de cette recommandation particulière de M. Marleau produirait un effet, quel qu'il soit.

    L'une des recommandations de Robert Marleau est que la Loi sur l'accès à l'information s'applique aux documents confidentiels du Cabinet. Je pense que vous avez déjà examiné cette question. N'avez-vous pas dit que ces documents devaient demeurer confidentiels dans certaines circonstances? Je me demande si vous pensez que les documents confidentiels du Cabinet doivent demeurer...

    Je crois que l'exception qui est prévue pour les documents confidentiels du Cabinet est fondamentale en droit canadien. Elle doit être maintenue. La seule question que je soulève est celle de savoir s'il ne devrait pas y avoir un examen indépendant en cas de revendication de privilège.

    J'aimerais vous amener au niveau suivant. Si vous avez entendu le commentaire, vous reconnaîtrez peut-être ce raisonnement.

    Nous avons appris qu'un très petit nombre seulement de Canadiens présentent des demandes d'accès à l'information. En fait, la vaste majorité des demandes proviennent d'un petit nombre d'utilisateurs. La question que je me pose est de savoir si les personnes qui ont beaucoup recours à la loi ne devraient pas elles aussi être tenues de fournir certains renseignements au sujet de leurs activités? Si elles doivent utiliser cette information sans toutefois être assujetties à la loi aussi, les Canadiens n'ont-ils pas le droit de savoir quels sont leurs motifs?

    Je dirais que non. J'inviterais le comité à se montrer prudent quand il s'agit d'imposer des limites à la capacité des Canadiens de présenter des demandes individuelles d'accès à l'information aussi fréquemment qu'ils le souhaitent. Je pense que partout, on constate qu'il existe des utilisateurs habituels et je sais que M. Marleau a demandé qu'on envisage un pouvoir discrétionnaire à exercer dans leurs cas.

    Au Nouveau-Brunswick, nous avons choisi précisément de ne pas recommander de disposition pour débouter rapidement des demandes futiles et vexatoires. De telles dispositions ne figurent pas dans notre loi et nous nous tirons bien d'affaire sans elles.

    La Loi fédérale sur la responsabilité dispose qu'il existe un devoir d'assistance envers les demandeurs, quelle que soit leur identité. Je constate qu'aucune des 12 recommandations ne préconise que le demandeur soit autorisé à garder l'anonymat.

    Je reviens à l'argument que je présentais tout à l'heure. Dans le cas d'un demandeur à répétition, ne serait-il pas important que les autres Canadiens soient au courant de ses activités? Devrions-nous envisager un seuil, un certain pourcentage, un certain nombre de demandes au-delà duquel le public serait immédiatement mis au courant?

    Je pense qu'à un moment donné le commissaire à l'information… Selon nous, l'ombudsman au Nouveau-Brunswick, qui peut prendre ses propres initiatives, a pouvoir et compétence d'office pour traiter d'éventuels abus, le cas échéant.

    Au Nouveau-Brunswick, constate-t-on ce genre d'abus?

    Nous n'avons toutefois pas constaté vraiment des cas et des demandes à répétition…

    Ainsi, ce serait donc une situation particulière au palier fédéral, n'est-ce pas?

    C'est une situation très épineuse.

    Vous excellez pour ce qui est d'étirer vos cinq minutes. Merci.

    Il faut se rappeler également que si ce genre de situation se présentait, un usager pourrait tout simplement se tourner vers quelqu'un à qui il donnerait une procuration pour acheminer ses demandes, si bien que c'est sans issue.

    Madame Thi Lac.

    Merci.

    Vous avez parlé du caractère confidentiel des plaintes. Puisque nous n'avons que peu de temps, je vais poser mes questions ensemble, et vous pourrez me donner une réponse globale.

    Tout d'abord, croyez-vous que l'information doive être fournie à l'ensemble des demandeurs ou seulement aux citoyens canadiens?

    On sait que les médias ont souvent recours à la Loi sur l'accès à l'information et qu'ils font des demandes dans le but de fournir une information claire et véridique. Les médias représentent la population et servent à informer celle-ci. Ils doivent, avant de divulguer une information qui provient d'une source unique, la valider et la corroborer. Souvent la Loi sur l'accès à l'information leur est indispensable pour valider l'information qu'ils doivent donner au public. Si on impose des limites à certains utilisateurs fréquents, alors que les médias ont un rôle à jouer, une éthique à respecter, on cadenassera l'information et on fera peut-être en sorte que l'information transmise aux citoyens sera biaisée.

    Vous avez vu de grandes similitudes entre ce que M. Reid et M. Marleau ont présenté, mais avez-vous vu de grandes différences? Y a-t-il des recommandations que M. Reid aurait faites et que M. Marleau auraient dû reprendre, selon vous?

    Il faudra que je réfère votre troisième question à M. Marleau et à d'autres.

     Comme je l'ai indiqué, le Bureau de l'ombudsman au Nouveau-Brunswick ne voit pas l'utilité d'imposer des limites ou des contraintes au droit d'accès à l'information. Une limitation aux seuls citoyens nous semble contraire à la nature du droit fondamental en question.

    En ce qui a trait au statut, ou à un statut privilégié pour les médias, certains témoins ont évoqué cette idée devant le comité. Si j'ai bien compris, cette approche a été privilégiée dans certains États américains. Je pense que ça mérite d'être étudié, mais avant d'en arriver là, il faudrait développer l'utilisation par les médias. Je ne sais pas si au niveau fédéral au Canada, il y a vraiment un problème relié au fait que les journalistes et les membres des médias soient des utilisateurs fréquents, mais je pense que le comité devrait s'inquiéter beaucoup lorsqu'il est question de limiter le nombre d'utilisations par les médias, notamment. Chez nous, les utilisateurs les plus fréquents de la loi sur l'accès sont les membres de l'assemblée législative. De nouveau, on peut parler de l'importance de la transparence assurée par les parlementaires, tout comme par les médias. La question d'un statut privilégié se pose, mais le défi pour nous est plutôt de s'assurer que les médias s'en servent comme ils le devraient. Il n'y a pas trop de demandes des médias au Nouveau-Brunswick, et on organise des séminaires pour encourager les médias à se servir des mécanismes mis à leur disposition par la loi sur l'accès. Je pense que ce travail devrait aussi se faire au fédéral.

    Merci.

    Vous n'avez pas répondu à ma première question. Devrait-on transmettre l'information seulement aux citoyens canadiens ou à l'ensemble de la population?

    Ce devrait être à l'ensemble de la population.

    C'est bien. Merci.

    Monsieur Dechert, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur Whalen.

    Dans votre exposé, je pense vous avoir entendu dire que le Nouveau-Brunswick bénéficie de longue date d'un régime d'accès à l'information. Je pense que vous avez dit qu'il comporte peu de lourdeurs. Au fils des ans, combien de demandes d'accès à l'information le Nouveau-Brunswick a-t-il reçues par année?

    La province est petite, si bien que nous recevons probablement entre 400 et 500 demandes d'accès à l'information par année à l'échelle du gouvernement.

    Cela me semble assez modeste. Je pense que vous avez ajouté qu'il n'y a pas beaucoup de plaintes.

    Je ne sais pas si l'on peut établir une comparaison étant donné que notre population est de 700 000 habitants, comparativement aux 35 millions d'habitants à l'échelle du Canada. Je ne pense pas qu'on invoque la loi aussi souvent qu'on le fait au fédéral. Le nombre des requêtes visant l'accès à l'information varie entre 70 et 80 au cours d'une année.

    Il semble donc que le recours soit assez négligeable, et par conséquent le coût du système est probablement plutôt modeste, n'est-ce pas?

    En réponse à une des questions de M. Dreeshen, vous avez dit que vous ne pensiez pas que le système d'accès à l'information au Nouveau-Brunswick dessert un grand nombre d'usagers étrangers. Étant donné la portée des activités du gouvernement fédéral, il y a sans doute là une différence, car il existe une composante plus internationale. Il y a les affaires étrangères, les traités internationaux, ce genre de choses.

    Pour ce qui est du coût de la prestation de services d'accès à l'information, vous avez dit qu'imposer des droits correspondant approximativement au coût réel serait ni plus ni moins imposer une taxe à la démocratie. Que dites-vous d'un usager étranger qui, de toutes façons, n'a pas versé d'impôts ici? Quel avantage la population du Nouveau-Brunswick ou la population du Canada tire-t-elle de la prestation de ce service?

    Je ne pense pas que M. Marleau ait mentionné le coût moyen de la réponse à une demande d'accès à l'information au palier fédéral. Il s'agit d'environ 1 425 $ par demande, et le montant recouvré est d'environ 5 $. Quel avantage le contribuable canadien, qui finance ce système, tire-t-il de la diffusion d'information, par exemple, à un gouvernement étranger qui souhaite savoir sur quels arguments on s'est fondé pour prendre une décision définissant la position canadienne au regard d'un traité étranger?

    Je pense que si un gouvernement étranger cherchait à connaître la position canadienne au regard d'un traité étranger, il ne pourrait probablement pas obtenir ces renseignements étant donné les exemptions qui figurent dans la loi...

    Cela vaut pour le moment, mais une des recommandations de M. Marleau est de donner accès à l'information à quiconque ferait une demande de par le monde.

    Oui, mais je pense que nous pourrions faire cela tout en faisant valoir les exemptions prévues dans notre loi et qui nous protègent contre le genre de divulgation que vous évoquiez.

    Et comment cela? Peut-être, s'il s'agissait de documents confidentiels du Cabinet, mais M. Marleau préconise que les discussions au Cabinet soient accessibles également.

    Je pense que M. Marleau préconise que le commissaire à l'information ait la possibilité de revoir les documents du Cabinet afin de déterminer l'opportunité d'accéder à une demande portant sur de tels documents.

    Pour ma part, je pense qu'il recommande que de façon générale les documents confidentiels du Cabinet soient accessibles après un certain temps.

    Vous avez raison, après un certain temps, et cela est conforme au respect dans lequel nous tenons la liberté d'information. Mais excusez-moi, votre question...

    Voici ma question: quel avantage les contribuables canadiens tireraient-ils de faire les frais de demandes étrangères?

    Je pense que l'avantage est de bénéficier d'une démocratie plus saine. Je pense que tout le processus du respect du droit à l'information repose sur la notion voulant que plus les citoyens sont renseignés, plus il sera possible que se tienne un débat public vigoureux sur des questions d'importance nationale. Le fait que nous puissions inviter nos pairs au-delà de nos frontières à s'enquérir de questions qui touchent les Canadiens, à mon avis, témoigne de la robustesse de notre démocratie. Allons-nous...

    Pouvez-vous envisager une situation dans laquelle un pays étranger qui n'aurait pas un régime d'accès à l'information semblable au nôtre ou qui ne respecterait pas la liberté d'information comme nous le faisons obtiendrait des renseignements sur la position de négociation du gouvernement canadien sans pourtant être obligé d'offrir la pareille au gouvernement canadien ou aux citoyens canadiens?

    Je pense que c'est une question d'analyse de rentabilité. Je ne sais pas comment ces inquiétudes sont apaisées dans les pays où ce genre de limite n'existe pas. Je pense qu'il serait bénéfique de permettre aux parents de résidents canadiens ou à leurs amis vivant à l'étranger de se renseigner sur les pratiques administratives canadiennes, et ce, dans le cas du régime d'accès à l'information, pour qu'ils trouvent réponses à des questions qui les intéressent individuellement.

    Monsieur Siksay, vous avez la parole.

    Monsieur le président, puis-je emprunter quelques minutes du temps que vous avez utilisé au début de la séance?

    Vous pourriez demander à M. Hiebert s'il consent à partager son temps avec vous. M. Whalen va probablement devoir partir et je ne...

    Je voulais qu'il me donne son opinion sur les courtiers en données. M. Marleau affirme qu'un grand nombre des usagers du système canadien sont des gens qu'il décrit comme des courtiers commerciaux en données qui, après avoir obtenu les renseignements, les vendent à des clients contre des honoraires.

    Je pense que le risque existe du fait qu'en empêchant des résidents étrangers d'avoir accès à nos renseignements, on les force à faire appel à des courtiers en données si bien que la pratique a tendance à s'accentuer et à constituer un argument entre les mains des courtiers en données. Je ne pense pas que cela soit nécessairement dans l'intérêt de notre démocratie.

    Il existe des courtiers en données qui se bornent à accumuler des renseignements pour ensuite les vendre comme propriété commerciale, hors taxe. C'est un peu comme un bien gratuit que nous offrons à ces entreprises commerciales, lesquelles imposent des honoraires à leurs clients pour leur fournir cette information. Selon vous, est-il logique que les contribuables financent ce genre d'activité?

    Non. Je pense que c'est un sujet de préoccupation. Je me demande toutefois si ce n'est pas notre régime législatif qui aggrave le problème, et si on ne pourrait pas régler les choses en adoptant les modifications proposées par M. Marleau.

    Merci de vos réponses.

    Monsieur Siksay, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Si nous avions une politique de divulgation volontaire plus poussée, nous n'aurions pas tant de demandes d'accès à l'information. L'information serait plus facile à trouver.

    Je voudrais poser une brève question, et M. Hiebert tirera peut-être profit d'une brève question et d'une brève réponse.

    La question de la création de documents a-t-elle posé problème au Nouveau-Brunswick? Je songe ici à la Loi sur les archives du Nouveau-Brunswick. Je sais qu'on avait recommandé l'intégration de cette loi dans la Loi sur l'accès à l'information au Nouveau-Brunswick aussi. Cela a-t-il posé problème? A-t-on tenu des discussions sur l'opportunité de réformes dans ce domaine?  

    Au Nouveau-Brunswick, nous recommandions l'intégration de notre Loi sur le droit à l'information et de la Loi sur la protection des renseignements personnels, car pour l'instant il s'agit de deux mesures différentes. Le modèle canadien n'est pas le même. Il y a le modèle fédéral, mais nous nous démarquons de ce dernier à cet égard.

    Nous sommes en train d'élaborer des recommandations pour constituer un code des droits à la protection des renseignements personnels, en faisant valoir encore une fois la nature fondamentale du droit à la protection des intérêts en cause. En même temps, l'ombudsman instruit actuellement des plaintes en vertu de la Loi sur les archives, et notre seule préoccupation à cet égard était le libellé des mesures législatives proposées et le libellé actuel des dispositions de la Loi sur les archives car nous voulions veiller à ce que les exemptions soient maintenues. C'est presque comme un régime parallèle, le régime du droit à l'information.

    Je pense que la création de documents représente une préoccupation légitime pour les commissaires à l'information. Je pense que les recommandations de M. Marleau sur le plan du rôle consultatif auprès du Parlement concernant des mesures législatives éventuelles ayant des répercussions — comme la Loi sur les archives nationales, qui peut avoir une incidence sur les fonds d'archive — est une bonne recommandation. C'est le même genre de recommandation que celle de M. le juge La Forest, et je pense que c'est là que réside la solution pour ce qui est d'apaiser ce genre de préoccupations.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Hiebert, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai quelques questions dans la même veine que celles de mes collègues, M. Dechert et Mme Simson. Pensez-vous que les étrangers ont le droit fondamental d'avoir accès à des renseignements canadiens aux dépens des contribuables canadiens? 

    Je n'irais pas jusque-là, mais dans l'ensemble, je pense que la démocratie canadienne s'en porterait mieux si son régime d'accès à l'information n'était pas réservé exclusivement aux citoyens canadiens ou aux résidents canadiens.

    Ainsi, vous ne pensez pas que les étrangers ont un droit, mais l'idée de leur donner cet accès moyennant peut-être des frais vous plaît, n'est-ce pas?

    Eh bien, je pense que les frais perçus devraient être conformes à ceux qui sont prévus dans la loi.

    Vous avez parlé des documents confidentiels du Cabinet. Pensez-vous qu'à un moment donné, ces documents devraient être disponibles, après un certain temps?

    Oui. Je pense que oui. Je demanderais aux membres du comité de se reporter aux recommandations de M. Donald Savoie qui, dans son rapport sur le Nouveau-Brunswick, consacre une grande place à cette question. Il préconise qu'on s'éloigne du modèle de Westminster et de la période des temps d'attente traditionnelle pendant laquelle les documents confidentiels du Cabinet demeurent confidentiels.

    Je pense que les Canadiens trouveraient profitable que l'on assouplisse ces règles. Je le répète, les recommandations de M. Marleau, et assurément celles de M. Savoie, sont plus éloquentes que je ne saurais l'être à cet égard.

    Maintenant, nous avons parlé un peu des très grands utilisateurs. Et je ne parle pas des gens qui font 10 ou 20 demandes par année, mais de ceux qui, nous le savons maintenant, monopolisent 50 p. 100 des ressources du bureau. Il y en a un très petit nombre — moins que, disons, une douzaine — qui présentent 50 p. 100 des plaintes.

    Ne pensez-vous pas qu'il devrait y avoir une limite ou un certain recouvrement des coûts pour ces utilisateurs extrêmes?

    Oui. Je pense que le genre de situation que vous décrivez, d'après nous, équivaut à un abus de procédure. Si nous avions cette situation au Nouveau-Brunswick, je pense que nous utiliserions les pouvoirs prévus par la Loi sur l'ombudsman pour la régler. Je pense que nos collègues de Terre-Neuve font face à de tels problèmes, et ce sont les tribunaux qui ont décidé dans quelle mesure on pouvait utiliser les dispositions concernant les demandes futiles ou vexatoires. Je crois que cela explique en partie pourquoi M. Marleau recommande un certain pouvoir discrétionnaire pour déterminer les plaintes à accepter.

    Je pense qu'il est toujours compliqué pour un tribunal administratif ou un décideur administratif d'utiliser une expression telle que « demande futile ou vexatoire ». C'est une invitation au conflit. Alors, la recommandation de M. Marleau est peut-être la meilleure.

    Voici probablement ma dernière question.

    À ce sujet, lorsque je pense à ces personnes — qui utilisent de façon légitime un système parce qu'elles y ont accès, mais qui accaparent la moitié du temps des fonctionnaires —, à bien des égards elles s'insèrent dans l'histoire du Canada. Elles font partie de l'action; elles en sont des acteurs. Je ne comprends pas pourquoi, lorsque les gens en arrivent à cet extrême, on ne devrait pas rendre leur comportement public. Pourquoi est-ce que le cas de ces gens qui participent autant à l'action gouvernementale ne serait pas rendu public? Pourquoi ne pourrait-on pas avoir accès au nombre et à la nature de leurs demandes — mais pas à leur identité — en vertu de la Loi sur l'accès à l'information?

    Je n'avais jamais entendu cette suggestion auparavant, alors j'aimerais pouvoir y réfléchir. Mais cela évoque pour moi l'idée d'une vengeance en matière de politique publique, alors je serais prudent.

    Mais il n'y a pas de vengeance, parce que nous parlons quand même de protéger leur identité. Mais nous voudrions obtenir un peu plus d'information sur ces personnes. Nous avons toujours le devoir de divulguer l'information, peu importe qui la demande.

    Évidemment, un certain nombre de fonctionnaires les connaissent et connaissent la nature de leurs demandes, puisque le système fonctionne ainsi. Mais parce que ces gens sont si actifs et qu'ils occupent autant de ressources du gouvernement, ils s'imposent au système. Il serait juste alors que les Canadiens sachent qui ils sont.

    J'ai peut-être mal compris votre question. Je ne sais toujours pas si je suis d'accord avec la solution que vous proposez, mais je crois que nous sommes d'accord pour dire qu'il y a un problème à régler.

    Monsieur Whalen, je ne sais pas quelle latitude vous avez, mais je vous ai promis de vous laisser partir d'ici aussitôt que possible. Au nom du comité, je vous remercie.

    Nous avons un peu discuté avant la séance. J'ai hâte d'avoir de vos nouvelles. Et je peux vous dire que l'information que vous nous avez fournie, de même que vos réponses aux questions des députés, sont extrêmement utiles pour notre travail.

    Je vous remercie. Vous pouvez partir.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Chers collègues, pour que vous sachiez ce qui se passe lundi prochain, nous recevrons Christiane Ouimet, commissaire, Intégrité du secteur public Canada. Je crois que c'est M. Poilievre qui a demandé qu'elle comparaisse devant nous.

    Nous aurons aussi à l'ordre du jour la motion de M. Poilievre concernant Google Street View. En passant, j'ai vu un reportage disant que Google Street View filme Ottawa en ce moment, alors évidemment il y a eu des discussions et du nouveau.

    Mercredi, bien que cela ne soit pas confirmé, nous espérons que le ministre de la Sécurité publique, M. Van Loan, sera avec nous pendant la première heure. Si c'est le cas, nous allons aussi examiner le rapport préliminaire sur la protection des renseignements personnels. Vous souvenez-vous des 12 points dont nous avons traité? Je pense qu'il faudra reprendre cette discussion préliminaire.

    Vous savez probablement que la commissaire à la protection de la vie privée ne reviendra pas nous voir avant le 11 mai.

    Monsieur le président, avons-nous reçu des réponses des gens à qui vous avez envoyé une lettre plutôt méchante pour leur demander de l' information? Avez-vous reçu des renseignements à la suite de cette demande?

    Oh, concernant tous les engagements?

    Les gens qui nous avaient promis des renseignements.

    Je n'allais pas traiter des ministères canadiens et leurs représentants de méchants.

    Non, non, j'ai dit que votre lettre était plutôt méchante; je n'ai pas dit que les gens étaient méchants.

    Des voix: Oh, oh!

    Voilà une insulte au président; c'est ce qu'il dit de ses lettres.

    Des voix: Oh, oh!

    Non, non, je vais vous distribuer ma lettre, elle est éloquente.

    L'Agence des services frontaliers du Canada et le Service canadien du renseignement de sécurité ont répondu. Le Secrétariat du Conseil du Trésor, c'est-à-dire M. Cochrane; la GRC, ou le surintendant Paulson, et le ministre de la Justice Nicholson n'ont pas répondu. Alors deux sur cinq ont répondu.

    Je trouve un peu ironique que nous discutions du pouvoir d'assignation à témoigner et de l'autorité du Parlement, et que vous essayiez d'un côté de protéger nos privilèges, alors que de l'autre, vous n'êtes pas prêt à aller plus loin pour vous assurer que les gens respectent les engagements qu'ils ont pris envers notre comité.

    Je comprends ce que vous dites. Ils ont pris ces engagements, alors nous allons vous obtenir cette information. Trois n'ont pas répondu, y compris un ministre. Vous savez que je ne peux pas assigner un ministre à témoigner. Je pourrais appeler pour obtenir de l'information. Les choses pourraient se compliquer.

    Cependant, je crois que le ministre a indiqué qu'il ne comparaîtra pas une autre fois pour parler de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Ce que j'ai dit auparavant est toujours vrai.

    Je vous encourage, ainsi que les autres qui ne l'ont pas fait, à lire son point de vue sur l'actuelle Loi sur la protection des renseignements personnels et sur la situation. Quand vous l'aurez lu, je crois que vous comprendrez pourquoi je ne m'empresse pas d'extirper plus d'information, parce que je ne crois pas que cela changera le résultat de notre travail. Bien?

    Nous pouvons continuer à exercer de la pression, mais je ne crois pas que cela soit une bonne utilisation de notre temps. Nous allons simplement noter ceux qui ont décidé de ne pas nous répondre. Peut-être pourrais-je leur écrire et leur dire que nous allons compléter nos travaux et que nous n'avons pas reçu leur réponse, et qu'il serait dommage qu'ils ne nous répondent pas, mais que nous allons quand même aller de l'avant. Mais je n'exercerai pas de pression formelle.

    Bien, alors nous allons...

    Monsieur le président, à ce sujet, cela n'aura peut-être pas de conséquences importantes sur le rapport final. Peut-être que oui, peut-être que non. Vous semblez dire qu'il est plus probable que non.

    Mais il y a un principe différent en jeu. Lorsque des institutions comme la GRC s'engagent à répondre à un comité parlementaire, et si nous sommes un organisme de surveillance, lorsque nous permettons que de telles situations se produisent, cela mine les rôles et responsabilités mêmes que nous assumons en tant que parlementaires et le travail du comité.

    Bien, laissez-moi clarifier la situation.

    En ce qui concerne le Secrétariat du Conseil du Trésor et la GRC, nous leur avons demandé à tous deux de nous transmettre des déclarations précises et les raisons pour lesquelles ils ont appuyé ou n'ont pas appuyé les 10 points, parce qu'ils n'en avaient pas parlé pendant leur témoignage. Ils ont discuté seulement des points qu'ils voulaient, et non pas des autres, et on ne leur a pas posé de questions sur ces autres points sauf à la fin... Vous savez, nous répondrons plus tard. Je crois qu'ils ont discuté des points qui leur semblaient les plus pertinents. Il ne s'agit pas d'information précise demandée par un député et qui était essentielle pour comprendre quelque chose. Ils ont ignoré ces points. Ils ne voulaient pas en parler et n'avaient rien à dire à ce sujet. J'accepte cet état de fait.

    J'accepte cependant votre point de vue. Il faut regarder ce que chacun a fait. Nous essayions de remplir un tableau: voici ce que chaque témoin a dit à propos des 10 points. Si certains n'ont pas donné des précisions pour les 10 points, devons-nous faire pression pour obtenir des réponses sur des sujets qui ne leur semblent pas pertinents ou sur lesquels ils n'ont rien de bien important à dire? Je ne crois pas que ce soit un cas grave de refus de transmettre des renseignements. C'est plutôt qu'ils n'ont pas d'opinion à ce sujet. Ils pourraient tout simplement s'en tirer en disant qu'ils n'ont rien d'autre à ajouter.

    Je préfère garder nos munitions pour des batailles plus importantes. En ce qui concerne le ministre, on pourrait espérer un peu plus de substance concernant la demande de renseignements supplémentaires... mais c'est le ministre. Je crois qu'il a fait connaître clairement son point de vue, alors nous allons passer à autre chose. Nous le recevrons pour parler du budget. Si quelqu'un s'en sent le courage, il pourrait poser une petite question ou deux sur la Loi sur la protection des renseignements personnels. Mais passons à autre chose.

    Nous allons certainement essayer avec la commissaire à l'intégrité mercredi, selon la motion de M. Poilievre. Nous allons discuter avec M. Van Loan, et probablement des 10 recommandations sur la protection des renseignements personnels, pour nous faire une idée et nous préparer, parce qu'une semaine et demie plus tard nous aurons notre dernière rencontre avec la commissaire à la protection de la vie privée. Nous aurons une idée du point de vue du comité sur ces points, et nous aurons la dernière discussion avec la commissaire. Ensuite nous tiendrons une autre séance pour discuter de la rédaction d'un rapport. Nous aurons un rapport préliminaire et donnerons des instructions aux analystes pour la préparation de ce rapport préliminaire en notre nom; que l'on examine chaque point ou que l'on décide des points à examiner, ça sera intéressant avec beaucoup de gens qui seront pour ou contre. Mais ceci dit, je pense que votre ministère devrait les examiner en fonction de changements possibles à la Loi sur la protection des renseignements personnels.

    Peut-être est-ce que ça sera aussi simple, ou il y en aura peut-être un ou deux ou trois que nous voulons vraiment — parce que moi j'y ai vu des choses assez intéressantes. Le ministère de la Justice a suivi nos travaux et possède également tous les documents. Ça leur est utile également. Mais au bout du compte, ce sera à eux de décider s'il y aura des changements à la Loi sur la protection des renseignements personnels. Nous n'avons qu'à faire parvenir quelque chose à la Chambre disant qu'il y a des points intéressants à discuter. Il restera au comité de décider de l'étendue de notre réponse et des détails. Alors nous aurons cette petite discussion en temps opportun, afin de nous assurer d'utiliser à bon escient les deux heures allouées aux séances de notre comité.

    Bien, nous avons terminé. Merci.

    La séance est levée.