ETHI Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 18^e séance du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. La séance d'aujourd'hui porte sur la réforme de la Loi sur l'accès à l'information.

    Cet après-midi, nous recevons l'honorable Rob Nicholson, ministre de la Justice et procureur général du Canada. Il sera avec nous pour la première heure. Il est accompagné de représentants de son ministère, qu'il nous présentera, et qui resteront avec nous pour le reste de la séance, jusqu'à 17 h 30. À ce moment, si nous le pouvons, nous aurons un autre petit point à régler avant l'ajournement.

    Sans plus tarder, j'aimerais souhaiter la bienvenue à monsieur le ministre et le remercier d'être venu aider le comité dans son examen de la Loi sur l'accès à l'information et des réformes possibles. Monsieur le ministre, je crois que vous désirez faire une brève déclaration préliminaire. Ensuite, nous passerons immédiatement aux questions des membres du comité.

    Monsieur le ministre, la parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis heureux de passer une partie de l'après-midi avec vous.

    Je suis ravi d'avoir cette occasion de comparaître devant vous afin de discuter des 12 recommandations du commissaire à l'information et de la réforme de la Loi sur l'accès à l'information.

    Je propose de prendre quelques minutes pour expliquer au comité le contexte de la réforme de la Loi sur l'accès à l'information, et je ferai ensuite quelques commentaires sur certaines recommandations du commissaire. Je crois que ces commentaires vous aideront dans votre réflexion et dans votre analyse. Enfin, je serai heureux de répondre à vos questions.

    Les membres du comité se souviendront que la première mesure législative importante du gouvernement était la Loi fédérale sur la responsabilité, qui a été présentée au printemps 2006 et qui a reçu la sanction royale le 12 décembre de la même année. La Loi fédérale sur la responsabilité a permis au gouvernement d'apporter des modifications importantes à la Loi sur l'accès à l'information. Cette loi n'avait pas été modifiée en profondeur depuis son entrée en vigueur le 1^er juillet 1983.

    L'une des modifications apportées à la Loi fédérale sur la responsabilité était l'élargissement de l'application de la Loi sur l'accès à l'information de manière à inclure un certain nombre de hauts fonctionnaires et de mandataires du Parlement, plusieurs fondations, ainsi que la Commission canadienne du blé. Monsieur le président, j'aimerais prendre un moment pour décrire quelques-unes des autres importantes modifications qui ont été introduites par la Loi fédérale sur la responsabilité dans la Loi sur l'accès à l'information.

    Pendant de nombreuses années, on a débattu de la pertinence d'étendre la couverture de la Loi sur l'accès à l'information aux sociétés d'État. D'un côté, on alléguait que les activités des sociétés d'État se déroulaient essentiellement dans le secteur privé et que, par conséquent, elles n'avaient pas à se préoccuper de la Loi sur l'accès à l'information. D'un autre côté, on alléguait que les sociétés d'État étaient liées au gouvernement et que, par conséquent, on devait être en mesure de leur soumettre des demandes d'accès à l'information.

    Le gouvernement a considéré qu'il s'agissait bien de transparence et de responsabilité et a par conséquent étendu la couverture de la Loi sur l'accès à l'information aux sociétés d'État. Cependant, la réforme ne s'est pas arrêtée là. Je veux dire que le gouvernement aurait pu dresser une liste de sociétés d'État qui auraient été visées par la loi; nous avons plutôt modifié la loi afin qu'elle vise toutes les sociétés d'État mères et toutes leurs filiales à 100 p. 100. Depuis, la question est simple. Toutes les sociétés d'État et toutes leurs filiales à 100 p. 100 sont visées par la Loi sur l'accès à l'information.

    J'aimerais mentionner une autre amélioration apportée à la Loi sur l'accès à l'information grâce à la Loi fédérale sur la responsabilité: le devoir d'assistance. Par cette disposition, on demande aux responsables d'institutions fédérales de faire tous les efforts raisonnables pour assister une personne qui présente une demande d'accès à l'information, de donner suite à sa demande de façon précise et complète, et de lui communiquer le document en temps utile et dans le format demandé. Ce devoir s'applique sans égard à l'identité du demandeur. La Loi fédérale sur la responsabilité a également introduit un certain nombre de réformes administratives que je ne mentionnerai pas ici.

    Vous vous souvenez probablement qu'en avril 2006, lorsque le projet de loi fédérale sur la responsabilité a été présenté, le gouvernement a annoncé une approche en deux volets relativement à la réforme de l'accès à l'information. La première étape consistait à introduire des modifications qui ont été incluses dans la Loi fédérale sur la responsabilité. Ces modifications provenaient d'un certain nombre de propositions du commissaire à l'information précédent. La deuxième étape correspondait à un document de travail qui a suscité des préoccupations de la part de M. Reid, le commissaire à l'époque. Avant d'introduire les réformes, il fallait analyser ces préoccupations en profondeur et consulter les intervenants. C'est pourquoi mon collègue Vic Toews, qui était ministre de la Justice à l'époque, a présenté au comité au printemps 2006 un document de travail intitulé: Renforcer la Loi sur l'accès à l'information: Discussion d'idées inhérentes à la réforme de la Loi sur l'accès à l'information.

    Dans l'introduction de ce document, on pouvait lire ce qui suit:

    Cet engagement tient toujours.

    Dans ce document, on pouvait également lire que la Loi sur l'accès à l'information touche divers secteurs de notre société, et que l'application de cette loi fait l'objet d'opinions bien divergentes. Pour cette raison, il est approprié d'entendre différents points de vue relatifs aux propositions de réforme et d'élaborer des approches dans un forum public avant que le gouvernement présente, prépare, ou envisage un projet de loi.

    C'est encore vrai aujourd'hui.

    M. Toews a témoigné devant ce comité le 19 juin 2006, afin de présenter certaines préoccupations et certaines questions qui étaient expliquées dans le document de travail, et inviter les membres du comité à approfondir leur réflexion à ce sujet.

    Plus particulièrement, mon collègue a entre autres déclaré:

    Le document de travail a été présenté au comité avec la ferme intention d'engager les parlementaires dans ce processus très important. En ce moment, je crois comprendre que vous ne consultez pas de nombreux intervenants dont l'opinion pourrait être d'une importance capitale dans ce domaine. Je profiterai donc une fois de plus de l'occasion pour rappeler à ce comité qu'à titre de ministre responsable, j'aimerais avoir toutes vos opinions à ce sujet.

    J'ajouterai donc ma voix à celle de mon prédécesseur et j'encourage le comité à faire ce travail très précieux pour lequel il est des plus qualifiés, c'est-à-dire l'examen des défis et des enjeux soulevés dans le document de travail.

    Quant aux recommandations de la commission, je dois vous dire que certaines des 12 propositions du commissaire sont traitées dans le document de travail. Je ne les analyserai pas en détail à moins qu'elles soient soulevées lors de la période de questions; je ne ferai que les mentionner brièvement. Il s'agit des documents confidentiels du Cabinet, de l'accès universel, de la couverture du Parlement, de délais supplémentaires accordés dans le cas de nombreuses demandes simultanées de la part d'un même demandeur, et de l'imposition d'une échéance pour le commissaire dans le cas d'enquêtes administratives.

    Commençons avec la quatrième proposition de M. Marleau. Le commissaire à l'information recommande que la loi soit modifiée afin d'accorder au commissaire un pouvoir de décision sur la pertinence de réaliser ou non des enquêtes concernant des plaintes. À mon avis, cette proposition est liée étroitement à la recommandation 11, qui propose de donner aux plaignants le choix d'aller directement en Cour fédérale s'ils désirent se plaindre d'un refus relativement à leur demande d'accès. Il est intéressant de constater que ces deux recommandations ressemblent à deux recommandations du commissaire à la protection de la vie privée. Lorsque j'ai témoigné devant vous l'an dernier pour discuter de ces dix « solutions » rapides, j'ai exprimé mes préoccupations, que je répéterai aujourd'hui.

    Mes préoccupations concernant les recommandations 4 et 11 du commissaire à l'information se rapportent en résumé à l'accessibilité à la justice. Selon le modèle actuel, le modèle de l'ombudsman, un demandeur d'accès peut se plaindre au commissaire s'il a essuyé un refus. Le commissaire doit enquêter, et après son enquête, il doit présenter ses constatations et faire des recommandations non contraignantes. Si le demandeur est insatisfait du résultat, il ou elle peut s'adresser à la Cour fédérale.

    Ce qui me préoccupe le plus, c'est qu'aux termes de la loi actuelle, si le demandeur décide de soumettre l'affaire à la Cour fédérale, il peut profiter de tout le travail qui a été effectué lors de l'enquête du commissaire, tout comme des résultats de l'enquête.

    Avec les modifications proposées par le commissaire, si le commissaire exerçait son pouvoir discrétionnaire et refusait de tenir une enquête concernant une plainte, le demandeur serait donc obligé de s'adresser directement à la Cour fédérale. Dans ce cas, le demandeur ne pourrait pas profiter de l'enquête du commissaire. Cela veut dire que le demandeur devrait partir de rien, tenter d'enquêter sur les raisons du refus qu'il a essuyé sans bénéficier d'aucun des pouvoirs d'enquête du commissaire. Bref, je vous encourage à tenir compte de ces questions d'accès à la justice lorsque vous examinerez ces deux recommandations.

    Dans la recommandation 3, on recommande que le commissaire ait le pouvoir de rendre des ordonnances relativement à des questions administratives. D'après le commissaire, cela constituerait un troisième modèle, un hybride entre le modèle de l'ombudsman et celui des tribunaux. Par exemple, selon cette recommandation, une institution fédérale pourrait interjeter appel des ordonnances du commissaire relativement aux délais accordés. Par conséquent, les ressources de la Cour fédérale pourraient être de plus en plus sollicitées en raison de conflits concernant des aspects administratifs ou procéduraux de la Loi sur l'accès à l'information.

    De plus, le comité doit tenir compte du fait que les besoins en ressources pourraient s'accroître si les institutions gouvernementales doivent se conformer aux ordonnances du commissaire.

    Enfin, dans la recommandation 7, on propose entre autres d'étendre la couverture de la Loi sur l'accès à l'information aux dossiers liés à l'administration générale des tribunaux.

    Je vous encourage fortement à tenir des consultations approfondies avec les tribunaux à ce sujet, étant donné la très grande importance que revêt l'indépendance judiciaire.

    Pour finir, j'aimerais rappeler au comité que la Loi sur l'accès à l'information est un élément essentiel de l'obligation qu'a le gouvernement de rendre des comptes. C'est un élément fondamental de notre démocratie, et nous sommes chanceux que la loi nous accorde le droit de vérifier les gestes posés par le gouvernement. Nous ne devons pas permettre que ce droit démocratique soit modifié sans une réflexion exhaustive qui tient compte de tous les intérêts en jeu.

    Par conséquent, j'encourage vivement ce comité à inviter des intervenants pour discuter de ce qui pourrait éventuellement être amélioré et parvenir à une démarche équilibrée qui reflète les besoins et les préoccupations de toutes les parties concernées.

    Merci, monsieur le président; je serai heureux de répondre à toutes vos questions.

    Je vous remercie sincèrement, monsieur le ministre.

    Je veux passer directement à la période de questions de sept minutes.

    Nous commencerons avec M. Wrzesnewskyj, puis nous passerons à M. Nadeau, à M. Siksay et à Mme Block.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, parmi les 53 pays du Commonwealth, seuls deux pays ont exclu les discussions du Cabinet des demandes d'accès à l'information: l'Afrique du Sud et le Canada.

    Il s'agit en fait d'un point que le Parti conservateur a soulevé au cours de l'élection de 2006. Dans votre plate-forme — « Leadership pour le Canada » — vous avez promis que les soi-disant renseignements confidentiels du Cabinet ne seraient pas exclus de l'examen du commissaire. Trois années se sont écoulées, et cette promesse n'a pas encore été respectée.

    J'aimerais savoir à quel moment vous comptez vous acquitter de cette promesse que vous avez faite aux Canadiens.

    Monsieur le président, je suis toujours ravi d'entendre les recommandations ou les analyses que l'on me présente. Ce point a été soulevé dans le document de travail qui se trouve devant vous. La question de la confidentialité du Cabinet est, avouons-le franchement, un héritage du système de gouvernement de Westminster, alors si ce comité veut se pencher sur la question — et je crois qu'il le devrait — je serais heureux d'y jeter un oeil.

    Je crois savoir que le processus d'attestation qui s'opère lorsque le commissaire présente une demande au greffier du Conseil privé fonctionne bien, mais quoi qu'il en soit, je suis ici pour vous dire que si vous voulez relever le défi qu'a lancé mon prédécesseur, l'ancien ministre de la Justice, je serai heureux d'entendre ce que vous avez à dire.

    Il s'agit là d'un engagement clair que le Parti conservateur a pris en 2006. À ce moment, il ne disait pas que le système actuel fonctionnait bien; c'était un engagement formel.

    Passons à autre chose. Sous votre gouvernement conservateur, le temps de traitement moyen de ces demandes est passé d'un délai de 30 à 60 jours à un délai de 150 à 250 jours. Lorsqu'on questionne les ministères pour en connaître la raison, ils répondent souvent que la demande est en processus de consultation au Bureau du Conseil privé. Pourquoi le BCP retarde-t-il ainsi les demandes?

    En fait, leur façon de faire a connu un nouveau revirement. C'est presque digne d'Orwell. Ils envoient maintenant des notes, qui se présentent ainsi:

    Ils poussent les gens... Ils reportent les demandes — parfois au point où celles-ci ne sont désormais plus pertinentes — et tentent ensuite de s'en tirer à bon compte en faisant dire aux gens qu'il est maintenant trop tard, et ils prétendent que la demande d'accès à l'information a été abandonnée à la demande du requérant.

    Eh bien, je crois sincèrement qu'il y a eu une amélioration de ce côté, et bien qu'il puisse y avoir un nombre considérable de...

    Ils en sont à 250 jours pour la plupart...

    Il se peut que le Commissaire à l'information ait reçu beaucoup de demandes. Le gouvernement a pris un certain nombre d'initiatives pour favoriser un changement de culture par rapport à ce qui se faisait sous l'administration précédente.

    Sans vouloir me vanter, mon ministère, comme vous le savez, est passé d'un F à un A. Chaque fois qu'on obtient un A sur un bulletin de rendement, c'est très bon signe; on s'entend tous sur ce point. Je suis satisfait de la manière dont le ministère de la Justice gère cette responsabilité, et nous sommes évidemment l'un des éléments clés de ce gouvernement. Le commissaire est satisfait de notre façon de fonctionner.

    En tant que ministre responsable, vous êtes-vous tourné vers le Bureau du Conseil privé pour leur dire: « Il est inacceptable que mon ministère obtienne un A et que vous ayez la pire note. Je suis le ministre responsable et je vous demande d'améliorer les choses. »

    En fait, le commissaire, M. Marleau, a déclaré publiquement en février qu'il avait l'impression que le processus était entravé en son centre...

    Pourquoi le BCP freine-t-il les demandes d'accès à l'information?

    Je ne partage pas du tout votre avis sur ce point. Je crois que tout le monde a cette loi à coeur et s'emploie à divulguer l'information. Certaines des demandes sont très approfondies; certaines sont très compliquées. Je me réjouis de voir les progrès qui sont réalisés.

    En réalité, le président du Conseil du Trésor a une double responsabilité à cet égard. Afin qu'il ne subsiste aucun malentendu entre lui et moi, mon ministère rédige les modifications à la loi. Cela étant dit, je crois que les progrès sont considérables. On ne peut nier que le ministère de la Justice en est un excellent exemple.

    En 1999, une loi a été adoptée pour que le fait de détruire ou d'essayer de détruire, de mutiler, de modifier, de falsifier ou de dissimuler un dossier dans le but de priver quelqu'un de son droit d'accès constitue une infraction.

    Vous avez été assermenté le 4 janvier 2007. Lors de l'audience du 11 juin 2007 du Comité des comptes publics, deux membres de la GRC, l'agent Michel Joyal et le surintendant Christian Picard, ont fait de sérieuses allégations. Vos collègues conservateurs étaient présents à la réunion. Je crois qu'il y avait aussi un membre du cabinet du premier ministre. Alors tout le monde a été informé du fait qu'on a tenté d'entraver une demande d'accès à l'information relativement aux dépenses de M. Zaccardelli.

    En fait, l'agent responsable, Michel Joyal, a été appelé dans la salle de réunion du commissaire, et le commissaire adjoint, M. Gauvin, a fourni des documents de rechange pour faire une substitution — des documents qui avaient été préparés, concoctés pour remplacer les documents qui devaient être envoyés. Ces faits nous ont été confirmés par le surintendant Christian Picard.

    Pourquoi n'avez-vous rien fait? Il s'agissait clairement d'une situation criminelle.

    Vous avez fait une douzaine d'allégations et d'accusations différentes.

    Non, je n'en ai fait qu'une.

    Le comité peut faire ce qu'il veut. Nous agissons de manière responsable. Nous l'avons fait, et les résultats sont là. Ce que je vous dis, alors que je me trouve devant ce comité, c'est que ce document de travail a été déposé devant... Nous voulons connaître vos propositions à ce sujet. Si vous êtes ici uniquement pour faire des allégations ou pour porter des accusations à propos d'une situation qui s'est produite au début de l'année 2007, je vous en prie. Mais j'espère que vous jetterez un oeil à ce document de travail et que vous me reviendrez avec des recommandations sérieuses, parce qu'il a été présenté par mon prédécesseur avec les meilleures intentions qui soient.

    Vous devriez vraiment y jeter un oeil; le comité devrait l'étudier.

    Merci.

    Passons à M. Nadeau, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur le ministre. Vous nous demandez d'étudier à nouveau quelque chose qui a été étudié il y a belle lurette. En 1987 déjà, on avait commencé à étudier le projet de loi, puis on l'a à nouveau étudié en 2000, 2001 et 2005.

    Comme votre prédécesseur libéral Irwin Cotler, vous nous demandez d'étudier le projet de loi à nouveau alors que vous savez pertinemment que le commissaire à l'information de l'époque, M. Reid, avait proposé un projet de loi complet au gouvernement en octobre 2005 afin de le mettre au diapason des réalités qu'il avait mises en avant en tant que commissaire.

    Monsieur le ministre, d'ici quelques mois, allez-vous respecter la recommandation qui a été faite lors d'une réunion que ce comité a tenue en septembre 2006, à savoir que le gouvernement dépose une nouvelle loi sur l'accès à l'information?

    Merci beaucoup, monsieur Nadeau.

    Le gouvernement a évidemment pris connaissance des recommandations formulées par l'ancien commissaire. Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, je suis très heureux des changements que nous avons apportés à la Loi fédérale sur la responsabilité. Nous avons pris des mesures afin que les institutions gouvernementales, ainsi que les sociétés d'État, fassent preuve d'une responsabilité plus grande au regard de leurs activités. À mon avis, c'est un très grand pas en avant.

    Je crois avoir signalé à quelques reprises les différents points pris en compte dans notre démarche et les obligations des personnes concernées de donner suite à ces demandes. Bien qu'elles soient très importantes, ce sont, à mon avis, de très bonnes réformes. En fait, je crois qu'il s'agit là des réformes les plus importantes visant cette législation depuis son entrée en vigueur le jour de la fête du Canada, en 1983.

    Cela étant dit, vous avez devant vous les recommandations de l'actuel commissaire, M. Marleau. Je serais très heureux d'entendre vos commentaires à ce sujet ainsi que ceux de vos collègues du comité. J'aimerais savoir ce que vous avez à dire sur le sujet. Je vous le répète, lorsque vous aurez élaboré un rapport traitant de ces différentes recommandations, je serai toujours disposé à écouter ce que vous avez à dire sur le sujet.

    Cependant, nous avons pris des mesures et, encore une fois, sachez que je ne ferme pas la porte.

    Monsieur le ministre, on joue au chat et à la souris. Une chose est certaine et c'est que déjà, avec ce qu'avait proposé le commissaire Reid, on pouvait aller de l'avant avec ce projet de loi, même s'il était imparfait. Cela nous aurait permis d'amener la nouvelle proposition pour adapter le projet de loi à la réalité d'aujourd'hui. On aurait pu l'étudier en comité. Si je comprends bien, vous n'êtes pas ouvert à l'idée qu'on se fonde sur le projet de loi élaboré par le commissaire Reid pour mettre à jour la Loi sur l'accès à l'information. Est-ce exact?

    Eh bien, monsieur Nadeau, je peux vous dire que je suis tout à fait disposé à entendre ce que vous avez à dire là-dessus. Comme vous le savez, d'après le document de travail qui vous a été remis, il ne s'agit pas simplement des recommandations de M. Marleau, ce document englobe également un certain nombre de propositions venant de M. Reid. Encore une fois, je précise que nous avons traité dans la Loi fédérale sur la responsabilité bon nombre de questions soulevées par M. Reid. C'est un grand pas en avant. Je crois que la plupart des personnes qui en ont pris connaissance disent qu'il s'agit d'un texte de loi extrêmement important du point de vue de la protection des droits des personnes qui assure également la reddition des comptes et la transparence.

    Je veux simplement vous dire que je suis très ouvert à toute remarque, tout commentaire et toute recommandation venant des membres de ce comité. Je souhaite la bienvenue aux témoins qui se présentent ici aujourd'hui et j'espère que vous profiterez de l'occasion pour entendre ce qu'ils ont à dire; alors, vos commentaires...

    En tout respect, monsieur le ministre, déposez le projet de loi rédigé par M. Reid à la Chambre des communes, ce qui est exactement la remarque que vous devez entendre de ce comité, parce que c'est ce qu'il avait demandé. Je vous demande de faire preuve de fierté et de respecter la promesse que votre parti avait faite en 2006 d'élaborer une nouvelle Loi sur l'accès à l'information qui tienne compte des recommandations qu'a faites pour nous le commissaire Reid à l'époque. Vous connaissez notre point de vue. J'espère que vous agirez en gentleman et que vous respecterez votre parole de politicien.

    Encore une fois, je souhaite entendre vos commentaires sur les recommandations de M. Marleau. Vous avez en main ces recommandations et je serais très heureux que ce comité... Concernant les commentaires de M. Reid, vous avez pu constater que le gouvernement avait déjà déposé un texte législatif en vertu de la Loi fédérale sur la responsabilité. Vous savez combien il a été difficile de le faire adopter par le gouvernement minoritaire précédent. Je vous le dis, j'étais très fier le jour où il a été adopté, parce que cela constituait, à mes yeux, un grand pas en avant au nom de la transparence et de la responsabilisation.

    J'en reviens encore à vous, monsieur Nadeau. Examinons ensemble ces recommandations. J'aimerais avoir tous vos commentaires sur leur...

    Monsieur Nicholson, vous faites un bon travail de maquillage. Je vous en félicite, mais je ne suis vraiment pas impressionné par votre réponse. Vous avez entendu ce que nous demandons. J'espère que vous aurez le courage de vos convictions et que vous déposerez ce projet de loi à la Chambre des communes afin que le comité puisse en discuter par la suite. Merci.

    Merci, monsieur le président.

    J'espère que vous savez ce que j'attends de vous monsieur Nadeau. S'il vous plaît, allons de l'avant avec tout ceci. Je vous répète que je serai heureux d'entendre ce que vous avez à dire.

    Tout cela m'attriste, monsieur le président. Nous sommes allés de l'avant et nous n'avons pas écouté ce que le comité pouvait avoir à dire sur le sujet. J'en suis désolé. Je crois que vous auriez pu avoir des recommandations à formuler — peut-être même que vos recommandations ne vont pas dans ce sens, je ne présume de rien. Vous pouvez dire que vous avez passé en revue ces recommandations, qu'elles ne sont pas réalisables, voici notre recommandation au gouvernement. Quoi qu'il en soit, je serais très heureux de vous entendre sur le sujet.

    Merci.

    Monsieur Siksay, vous avez la parole.

    Merci monsieur le président.

    Monsieur le ministre, merci d'être ici aujourd'hui.

    J'aimerais commencer par quelques questions sur des aspects précis. Vous avez parlé de la façon dont la Loi fédérale sur la responsabilité a élargi la portée de la Loi sur l'accès à l'information. Cependant, l'un des compromis découlant des discussions visait l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada. Selon ce compromis, l'Office ne pourrait être assujetti à l'application de la LAI tant que des discussions n'auraient pas eu lieu avec les provinces et que les deux tiers des provinces auraient consenti à son inclusion. Pouvez-vous faire le point sur cette question, notamment est-ce que ces discussions ont eu lieu ou est-ce que le gouvernement poursuit ses entretiens avec les provinces?

    Monsieur Siksay, il serait plus approprié d'adresser cette question au président du Conseil du Trésor, étant donné que la Loi fédérale sur la responsabilité relève de sa compétence. Soyez assuré que je la lui transmettrai et que je vous communiquerai tous les renseignements dont vous avez besoin.

    Ce serait bien, si vous pouviez nous faire part de sa réponse.

    Une autre question plus précise porte sur le fait que de nombreux articles de la loi traitent de la diffusion de l'information sur documents papier; on dirait que nous sommes passés à côté de la technologie. Prévoit-on modifier les règlements découlant de cette loi pour y inclure des moyens comme les CD-ROM ou les courriels?

    Encore là, je crois que cette question s'adresse plutôt au président du Conseil du Trésor. Pour l'ensemble de la question... En fait, pour en revenir au domaine de la justice, où j'assume certaines responsabilités, un de nos défis consiste toujours à s'assurer que notre législation est à jour. Il y a même dans le Code criminel des dispositions qui parlent des télégraphes et des télégrammes. Nous savons que nous devons être constamment à l'affût des innovations technologiques afin d'en tenir compte dans nos textes de loi, mais soyez assuré que je transmettrai votre question au président du Conseil du Trésor.

    Merci.

    Monsieur le ministre, je crois comprendre que l'un des changements apportés à la Loi antiterroriste vise à accorder au procureur général le pouvoir d'émettre un certificat permettant de mettre fin aux enquêtes en vertu de la LAI. Je me demande simplement si vous avez déjà eu recours à ce pouvoir ou émis ce genre de certificat pour empêcher la diffusion de renseignements qui semblaient de nature délicate.

    Pas que je sache, monsieur Siksay.

    J'aimerais revenir sur quelques-uns des autres points soulevés. Un certain nombre de mes collègues ont déjà signalé que le Parti conservateur s'était engagé à mettre en oeuvre les recommandations de l'ancien commissaire à l'information, M. Reid, afin d'amender la Loi sur l'accès à l'information. D'ailleurs, d'autres engagements avaient été pris à ce moment-là. Je me demande simplement si vous, en tant que ministre de la Justice et représentant du Parti conservateur, maintenez l'engagement qui avait été pris dans le programme électoral de 2006, à savoir confier au commissaire à l'information le pouvoir d'ordonner la diffusion de l'information.

    Comme vous le savez, toute la question est à l'étude, notamment dans le document de travail qui vous a été remis, et nous voulons vraiment vous entendre sur le sujet. En réalité, nous avons mis de l'avant et inclus dans la Loi fédérale sur la responsabilité un certain nombre de réformes. En fait, je me rappelle bien avoir été ici, dans cette salle, aux côtés du leader de l'opposition de l'époque, lorsqu'il a indiqué très clairement qu'une plus grande responsabilisation et une plus grande transparence au gouvernement seraient la marque de son administration.

    Dans cette optique, la Loi fédérale sur la responsabilité a été un grand pas en avant. Évidemment, j'ai alors appuyé cette démarche, mais, encore une fois, j'aimerais connaître votre avis en ce qui a trait à tous les aspects concernés. M. Marleau a soulevé un certain nombre de questions et formulé un certain nombre de recommandations; j'aimerais qu'enfin nous en parlions.

    Monsieur le ministre, parmi les autres engagements pris par le Parti conservateur en 2006, on note que le gouvernement conservateur devait rendre l'exclusion des documents confidentiels du Cabinet sujette à l'examen du commissaire à l'information, obliger les fonctionnaires à tenir des dossiers documentant leurs actes et leurs décisions, prévoir une dérogation à toutes les exemptions de façon que l'intérêt public passe avant le secret gouvernemental, garantir que toutes les exemptions à la communication de renseignements gouvernementaux ne soient justifiées que par le préjudice qui pourrait en résulter, et non pas par les règles d'exemption générale et, enfin, garantir que les exigences de divulgation de la Loi sur l'accès à l'information ne puissent pas être contournées par des dispositions relatives au secret incluses dans d'autres lois fédérales, tout en respectant la confidentialité de la sécurité nationale et des renseignements personnels.

    Je conviens que vous avez élargi la portée de la loi et nous en sommes tous ravis. Je sais également que les conservateurs en sont heureux. D'ailleurs, Mme Block nous rappelle constamment à quel point nous sommes heureux de l'élargissement de la portée de la loi...

    Oui, elle est tout aussi infatigable lorsque vient le temps de combattre le crime dans ce pays.

    ... mais il y a une longue liste d'autres éléments, monsieur le ministre, qui faisaient partie de l'engagement pris par votre parti à ce moment-là et je crois que les nombreuses personnes qui oeuvrent dans le domaine de l'accès à l'information vous ont félicité de cette initiative.

    Monsieur le ministre, que se produit-il entre la présentation d'un programme d'opposition bien réfléchi — et je vous donne tout le crédit dans ce domaine en particulier — et la prise du pouvoir? Pourquoi les gouvernements semblent-ils revenir sur leurs engagements? C'est aussi votre gouvernement qui nous demande de nous pencher et de nous concentrer sur le peu de travail fait dans ce domaine, mais qui ne semble pas vouloir donner suite à tout le programme d'engagement pris, pas plus qu'il ne veut s'assurer que les Canadiens ont accès à l'information à laquelle leur impôt de contribuable leur donne droit.

    Eh bien, je peux simplement vous dire que c'est tout un défi pour un gouvernement minoritaire. Étant leader du gouvernement en Chambre à ce moment-là, je n'ai pas eu à parrainer la Loi fédérale sur la responsabilité, mais faire adopter ce texte de loi a été un grand pas en avant. Franchement, j'aurais préféré que tout se passe en un mois, or vous savez bien qu'il a fallu pas mal plus de temps. C'est une entreprise difficile pour un gouvernement minoritaire. Vous savez bien à quel point il m'est difficile de faire adopter des mesures législatives en matière de justice. Vous savez aussi à quel point il a été et il est toujours difficile de faire bouger les choses.

    Vous avez tout à fait raison sur un point: nous avons un programme chargé pour ce pays. Un programme qui couvre de nombreux secteurs différents. Nous essayons de traiter l'ensemble de ces questions avec toute l'attention qu'elles méritent. En ce qui a trait à tous les textes de loi que j'ai présentés au Parlement, ça n'a pas toujours été facile, mais je tiens à vous dire que je suis toujours aussi résolu à faire progresser nos mesures législatives en matière de justice ainsi que notre programme à cet égard.

    Je le répète, je vous invite à me faire part de vos commentaires. Comme je l'ai dit à M. Nadeau et à d'autres personnes, je suis à l'affût de toutes vos remarques.

    Excusez-moi monsieur le ministre, le député n'a plus qu'une minute, alors je veux le laisser poser sa dernière question.

    Monsieur le ministre, je crois que vous êtes probablement conscient d'avoir devant vous trois partis d'opposition très désireux d'adopter un nouveau texte de loi sur l'accès à l'information. Ce comité en a fait la demande à plusieurs reprises.

    Compte tenu de ce que je viens de dire, du fait que l'ancien commissaire à l'information, M. Reid, nous avait proposé un projet de loi et que ce projet de loi a été repris à titre privé par un membre du Parlement, donc qu'un certain travail de rédaction législative a été réalisé, pourquoi un tel retard?

    J'accorde beaucoup d'importance aux remarques formulées par des personnes comme vous monsieur Siksay. Je sais que vous êtes une personne réfléchie et minutieuse, qui prenez ces questions très au sérieux. Je le répète, je suis désolé. Disons que je présente un texte de loi. J'espère que vous ne seriez pas parmi les premiers à me demander: pourquoi n'a-t-on pas été consultés? Vous avez produit un document de travail, pourquoi n'avons-nous pas été consultés sur certaines questions? Ce projet de loi aurait été beaucoup plus complet si seulement vous aviez écouté ce que nous avions à dire sur certains points.

    Comme vous le savez, j'essaie vraiment de faire très attention à ces aspects. Je veux prendre connaissance de tout renseignement et de toute étude que vous pourriez me transmettre sur le sujet. Je suis tout disposé à entendre... En fait, je suis ouvert à toute discussion éventuelle et je souhaite vraiment prendre connaissance de vos recommandations.

    Je crois que vous avez déjà été très clair sur le sujet aujourd'hui.

    Madame Block, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue, monsieur le ministre. Merci d'avoir répondu à notre invitation.

    J'aimerais dire que selon moi, l'approche que nous prenons en ce qui concerne la LAI est solide. Je crois comprendre que le gouvernement s'est servi de la LFR pour apporter des améliorations importantes à la LAI. Par contre, comme les membres du comité le savent, il subsiste plusieurs questions importantes concernant la LAI qui n'ont pas été incluses dans la Loi fédérale sur la responsabilité. Si j'ai bien compris, c'est parce que ces questions sont extrêmement complexes et requièrent une analyse et un débat plus approfondis avec les intervenants, avant qu'on puisse y donner suite.

    Ces questions ont été exposées dans le document de travail que votre prédécesseur a déposé devant la Chambre en avril 2006, et notre honorable comité a été invité à les examiner et à présenter ses conclusions au gouvernement. Pour ma part, j'appuie cette démarche sans réserve et je suis heureuse de voir que notre comité a maintenant la possibilité d'examiner ces questions en profondeur, de telle sorte que le gouvernement puisse apporter des solutions qui soient justes et mûrement réfléchies, au moyen d'une loi.

    Cela dit, monsieur le président, j'aimerais demander au ministre s'il considère que nous sommes prêts à aller de l'avant à propos de l'une ou l'autre des questions abordées dans le document de travail.

    C'est une question très intéressante, et je vous remercie du préambule qu'il l'a précédée.

    Je dirais, à propos de ce projet de loi, que j'ai entendu des gens me dire : vous devez la modifier. Je crois que cette loi a été adoptée en 1982 et qu'elle est entrée en vigueur en juillet 1983. Les gens disent que cette loi existe depuis 1982; que nous devons la mettre à jour, que nous devons la modifier. Et moi je réponds que je peux comprendre certaines des questions qui se posent. J'ai fait inclure des dispositions dans le Code criminel qui n'étaient même pas nouvelles en 1892, c'est-à-dire 90 ans auparavant. Très souvent, ce que l'on voit le gouvernement faire c'est tenter de réagir à des changements technologiques, et s'efforcer d'agir, en dépit d'un programme très chargé. Dans notre projet de loi sur le vol d'identité, par exemple, ou sur le vol d'autos, pour tout dire, nous tentons simplement de rattraper la technologie qui évolue.

    Alors, oui, il s'agit d'un pas important. J'étais au gouvernement en 1984 lorsque cette loi est entrée en vigueur. Je ne pouvais m'empêcher de penser, à l'époque, combien cette loi était moderne et combien elle était importante pour les gouvernements, et à quel point elle était avant-gardiste.

    Cela dit, le temps passe, des changements se produisent et, très franchement, j'étais heureux de voir ces changements se produire, que j'ai énumérés en partie, en vertu de la Loi fédérale sur la responsabilité. C'est pourquoi je disais à quelques-uns de vos collègues d'en face que je serais très heureux, que je pense qu'il conviendrait — et je crois que c'est la bonne chose à faire — d'obtenir votre avis sur ces questions.

    Merci.

    Je considère que les travaux de ce comité sont de la plus haute importance pour la réforme de la Loi sur l'accès à l'information. Dans le cadre des travaux que ce comité s'apprête à entreprendre figure un examen des réformes proposées par le commissaire à l'information, dont les principaux éléments sont analysés dans le document de travail.

    Je dois admettre cependant que je suis surprise par le ton du rapport spécial produit par le commissaire à l'information. Honnêtement, je n'avais pas réalisé que les propositions énoncées dans le projet de loi C-2 concernant la LAI, étaient « rétrogrades et dangereuses », pour citer le commissaire. Mais je me rends compte que je devrais probablement réserver ce genre de commentaires à notre prochain témoin, qui sera justement le commissaire. Nonobstant le ton du rapport, notre comité doit soigneusement en examiner le contenu. J'espère que cet exercice ne sera pas lui aussi « dangereux », monsieur le président.

    Dans son rapport spécial, le commissaire à l'information dit qu'on a « offert toutes les possibilités de débattre de cette question, de la critiquer et de fournir des arguments », et que les faits pertinents sont connus. Pourtant, vous nous suggérez aujourd'hui d'entreprendre davantage de consultations. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi selon vous, il reste encore du travail à faire?

    Je pense que certaines des recommandations auraient de très profondes répercussions sur la façon dont les choses se font au pays, et pas seulement pour les ministres du Cabinet mais en fait aussi pour tous les députés. Les propositions qui ont été soumises à ce jour par deux commissaires sont d'une très large portée. C'est pourquoi j'aimerais avoir votre avis là-dessus. Cela peut avoir une incidence pour vos bureaux et sur votre rôle en tant que député, outre leur incidence sur la responsabilité du Cabinet. J'ai toujours pensé que c'est une bonne façon de faire, à savoir de demander des avis sur la question, et entre autres de la part de certains intervenants.

    En fait, il conviendrait que vous donniez votre avis sur la façon dont cela pourrait affecter votre rôle. Vous êtes ici depuis assez longtemps, madame Block, en tant que députée. Vous commencez à avoir une bonne idée de ce qui fonctionne et de ce qui ne fonctionne pas, et vous savez comment vous y prendre pour être le plus efficace possible pour les gens de votre circonscription. Et je sais que vous êtes très efficace pour leur venir en aide. J'aimerais savoir comment vous pensez que cela affectera votre rôle en tant que députée.

    Je crois qu'il faut obtenir réponse à toutes ces questions.

    Je me rends compte que l'une des questions les plus épineuses qui est confiée à ce comité consiste à examiner la réforme possible des dispositions qui concernent les documents confidentiels du Cabinet, sous le régime de la LAI. En passant, je me rends compte aussi que la Loi sur la preuve au Canada joue également un rôle important à cet égard.

    Monsieur le ministre, je sais que le document de travail est plutôt neutre, dans l'ensemble, mais il semblerait que le document privilégie une approche particulière en ce qui concerne les documents confidentiels du Cabinet. La proposition que vous soumettez à cet égard dans le document de travail revient-elle à une sorte de statu quo?

    C'est un aspect que nous examinons. L'une des considérations rattachées à la proposition qui a été soumise est le fait que nous pourrions par la suite constater que toute cette question pourrait soulever des litiges de façon régulière, quant à ce qui constitue ou non un document confidentiel du Cabinet. Dans l'état actuel des choses, la confirmation est du ressort du greffier du Conseil privé. Cette tâche pourrait être confiée au commissaire à l'information. Je crois que nous devrions nous demander si nous voulons commencer à devoir débattre en cour afin de savoir ce qui constitue ou non un document confidentiel du Cabinet. J'ai indiqué à un de vos collègues, au début du processus, qu'il s'agit là de l'un des fondements du système parlementaire britannique. C'est comme ça que notre système fonctionne.

    Encore une fois, nous soulevons les questions, vous avez le document de travail devant vous, et j'aimerais bien vous entendre là-dessus.

    Est-ce que j'ai encore du temps?

    Il vous en reste un peu, pour une question de plus.

    D'accord.

    Outre les documents confidentiels du Cabinet, une autre difficulté qui découle de la réforme de la Loi sur l'accès à l'information concerne la question de savoir si les bureaux des ministres seraient couverts ou non par la LAI. Je n'ai donc pas été surprise de voir qu'une partie du document de travail portait sur cette question. Toutefois, monsieur le ministre, je suis quelque peu surprise de voir que dans le document de travail on soulève la possibilité d'élargir le droit d'accès à tous les bureaux de députés, ce que le commissaire à l'information n'a jamais suggéré.

    En fait, je pense que je suis en mesure de répondre à ma propre question. Ai-je raison de penser que la question d'élargir la couverture aux bureaux de députés a été incluse dans le document de travail parce que l'on ne saurait parler de couvrir les bureaux des ministres sans du même coup se demander si les bureaux des députés devraient également être couverts?

    Je sais qu'il y a eu une interprétation selon laquelle, sous le régime de la Loi sur l'accès à l'information, les bureaux des ministres seraient traités de façon distincte des autres ministères. Mais une fois que la question est soulevée, que ces choses sortent au grand jour, il me semble que vous devez tenir une discussion et un examen complets de ces choses afin que personne ne soit pris par surprise.

    Encore une fois, vous avez ces recommandations devant vous, je pense que vous devriez les examiner et donner votre avis pour ce qui est de savoir si, selon vous, cela devrait s'appliquer à vos bureaux — si cela doit se faire — et dire ce que vous en pensez.

    Merci.

    Monsieur le ministre, je comprends que vous avez un engagement que vous devez respecter à 16 h 30. Les membres du comité ont quelque peu discuté. Nous allons laisser chacun des partis vous poser une autre question avant de conclure la session avec vous.

    Si ça vous convient, nous commencerons par Mme Simson, puis ce sera au tour de M. Nadeau, de M. Siksay, et enfin de M. Dreeshen. Les 15 minutes qu'il nous reste seront réparties également entre chacun des intervenants.

    Merci, monsieur le président, et merci à vous, monsieur le ministre pour être venu rencontrer le comité.

    Nous avons entendu votre témoignage et celui de plusieurs témoins concernant la Loi fédérale sur la responsabilité, qui est entrée en vigueur en 2006, et que certains considèrent importante.

    Le comité a aussi entendu les témoignages de plusieurs témoins experts qui considèrent qu'elle se compare à la viabilité financière de General Motors et Chrysler. En d'autres mots, elle est nettement insuffisante. Elle inclut 67 nouvelles sociétés d'État, mais contient aussi un certain nombre de nouvelles exemptions et exclusions. Pourriez-vous nous dire combien il y a de ces exemptions et exclusions et nous donner quelques exemples d'organismes qui en ont bénéficié?

    En fait, je ne suis pas d'accord avec vous. Vous avez dit que cette loi avait été qualifiée d'importante par « certains »; or, je crois que tous ceux qui en ont pris connaissance pensent plutôt qu'il s'agit là d'un pas important vers l'avant.

    Vous avez raison toutefois quand vous dites qu'elle s'applique à 67 sociétés d'État. Pour être honnête, j'aime bien la façon dont est libellée la Loi fédérale sur la responsabilité; elle s'applique à toutes les sociétés d'État, et je ne peux donc pas être d'accord avec vous quand vous dites...

    Non, monsieur le ministre. La question que je vous ai posée concerne le nombre d'exemptions comprises dans la loi.

    Je peux vérifier. Ça me ferait plaisir de le faire pour vous.

    Si vous pouviez le faire, j'apprécierais beaucoup.

    L'hon. Rob Nicholson: Oui.

    Mme Michelle Simson: Vous avez dit que cette Loi sur la responsabilité était essentielle et d'une importance cruciale. Pas plus tard que cette fin de semaine, un journal national canadien a qualifié la transparence du gouvernement du Canada et la Loi sur l'accès à l'information de lamentable sur la scène internationale, et a dit que notre gouvernement agissait en secret, ce qui rejoint la question de la culture.

    Que proposez-vous de faire pour changer la culture alors qu'on dit de nous que nous sommes lamentables et secrets? De toute évidence, la Loi fédérale sur la responsabilité n'a pas permis de régler les problèmes d'accès à l'information.

    Je tiens à ce que vous sachiez que je suis complètement en désaccord avec quiconque pourrait croire que ce pays a une feuille de route lamentable en matière d'accès à l'information. Nous avons montré au monde la voie à suivre dès le début des années 1980. J'étais là quand ce projet de loi a vu le jour, et quand on dit qu'il s'agit d'une chose lamentable à l'échelle mondiale, je serais curieux de voir les autres éléments sur la liste. Je vais vous dire quelque chose: certains pays ont adopté des dispositions législatives qui fonctionnent beaucoup moins bien que les nôtres. Nous avons...

    Monsieur le ministre...

    Un instant.

    Quand un projet de loi est déposé, nous regardons ce qui se fait dans les pays ayant des vues similaires aux nôtres, mais je vais vous dire quelque chose: notre pays est plus qu'exemplaire. Et si quelqu'un veut dire le contraire, laissez-moi vous dire qu'il se trompe. Cette loi est excellente. Elle a permis de faire un immense pas vers l'avant, tout comme la Loi fédérale sur la responsabilité.

    Monsieur le ministre, tout ce que je...

    Je suis désolé, madame Simson, mais nous devons passer à M. Nadeau, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Nicholson, il ne nous reste plus beaucoup de temps, et nous ne nous reverrons probablement pas de sitôt à ce comité. Comme vous le savez, nous sommes en 2009. Je vous l'indique, simplement pour vous situer dans l'espace et dans le temps. Ce que je vais vous lire a été adopté assez récemment, soit le 11 février 2009, par le Comité permanent de l'accès l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique, donc par ce comité-ci, et a été présenté à la Chambre des communes le lendemain, donc le 12 février 2009. Vous pourrez lire la transcription verbatim, qui sera disponible. Le texte se lit comme suit:

    Monsieur le ministre, vous n'avez pas perdu votre temps aujourd'hui. Vous connaissez notre position concernant la Loi sur l'accès à l'information. Vous savez donc exactement ce que vous avez à faire. Cette motion a été adoptée par ce comité, en présence de tous les partis. Il y en a quatre autour de la table, et nous sommes douze parlementaires. Le travail que nous réalisons présentement dure depuis plus de 20 ans. M. John Reid a fait le travail pour le gouvernement libéral, le gouvernement conservateur, toute la Chambre des communes et le Parlement canadien.

    C'est indiqué noir sur blanc, et ça a été présenté à la Chambre des communes. Vous ne pouvez donc pas l'ignorer, monsieur Nicholson. Alors, n'essayez pas de nous faire perdre notre temps ou de noyer le poisson. Vous savez ce que le comité et la Chambre des communes attendent de vous. Vous pourrez faire le message à M. Stephen Harper, votre chef, qui a fait la promesse de moderniser la Loi sur l'accès à l'information. Ce que je vous ai lu avait été adopté à l'unanimité en novembre 2005, puis à la majorité en septembre 2006, et a été adopté de nouveau par ce comité en février 2009.

    Merci.

    Je dois dire, monsieur Nadeau, que dans cette formulation, il n'y a aucune mention des recommandations faites par M. Marleau, le commissaire actuel. Si ce que vous me dites c'est que vous voulez qu'une loi voie le jour uniquement à partir des recommandations du commissaire précédent, je ne peux être d'accord avec vous, ne serait-ce que sur ce point.

    Le commissaire actuel a présenté un certain nombre de recommandations que, j'espère, vous allez prendre au sérieux. J'ai le sentiment que si je faisais ce que vous me demandez de faire et que je disais: « Voici une loi fondée uniquement sur les propositions de M. Reid », vous seriez probablement un des premiers à vous plaindre à la Chambre des communes. Votre question, qui s'adresserait à moi ou au président du Conseil du Trésor, ressemblerait à ceci: « Pourquoi n'avez-vous pas tenu compte des commentaires de M. Marleau? Ses recommandations étaient très logiques et éclairées. Pourquoi n'en avez-vous pas tenu compte? »

    Vous savez quoi, monsieur Nadeau? Vous auriez raison, parce que toute loi, tout changement, devrait tenir compte de toutes les recommandations présentées. Vous pouvez ne pas être d'accord et dire que nous avons examiné toutes ces recommandations et décidé que nous ne les aimions pas. Cela ne me dérangerait pas, mais le gouvernement est prêt à examiner ces choses.

    Je vous ai parlé de la Loi fédérale sur la responsabilité, et vous m'avez demandé pourquoi nous n'en faisions pas davantage dans ce domaine. Vous savez bien que la priorité est l'économie, bon sang. C'est ce qui prévaut depuis six ou sept mois, et encore aujourd'hui; il n'a pas été facile d'en arriver au Plan d'action économique, avec tout ce que ça implique.

    Il nous faut garder l'esprit ouvert à l'égard de toutes ces choses, mais pour l'amour, ne vous contentez pas des recommandations de M. Reid. Je crois que ce n'est que juste et raisonnable de tenir compte des recommandations du commissaire actuel.

    Une voix:[ Note de la rédaction: inaudible]

    Silence, s'il vous plaît.

    Allez-y, monsieur Siksay, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, j'ai deux questions bien précises pour vous.

    Vous avez parlé plusieurs fois du fait que vous songiez à étendre l'application de la LAI aux secrets du Cabinet, mais aussi au pouvoir de rendre une ordonnance, ce qui signifie qu'un plus grand nombre de dossiers se retrouveraient devant les tribunaux. Pouvez-vous nous donner des exemples, que ce soit au niveau provincial ou dans d'autres pays, où ce type de pouvoir de rendre une ordonnance existe, et où les secrets du Cabinet sont assujettis à la LAI? L'application de ces pouvoirs a-t-elle entraîné une augmentation du nombre de cas devant les tribunaux?

    J'ai parlé de cette éventualité. Comme vous avez soulevé la question de l'accès aux tribunaux, sachez qu'il s'agit là d'une des préoccupations que j'avais à l'égard de ces recommandations bien précises. Si le commissaire de l'accès à l'information avait le droit de ne pas examiner certaines plaintes, cela aurait, je crois, pour conséquence possible de surcharger les tribunaux, alors...

    Pouvez-vous nous donner des exemples concrets où de tels pouvoirs sont actuellement en vigueur?

    Sur ce point bien précis, je peux voir si j'ai de l'information...

    Ce serait très important d'appuyer cette opinion avec des éléments concrets.

    Oui, mais il est clair que si la plainte d'accès à l'information que vous avez déposée est entièrement rejetée par le ou la commissaire, et que votre seul recours est d'en appeler devant la Cour fédérale, il est tout à fait logique de croire que plus de demandes seraient présentées à la Cour, puisque les problèmes ou les plaintes n'auraient pas été traités.

    Ça se fait déjà ailleurs, donc ce serait intéressant de savoir.

    Monsieur le ministre, dans notre système, je crois qu'il est possible pour le gouvernement de demander à un comité permanent de rédiger la loi, et je me demandais si vous seriez prêt à mettre de l'avant une telle recommandation et à demander au gouvernement de mandater le Comité permanent de l'accès à l'information à faire l'ébauche d'une nouvelle Loi sur l'accès à l'information et à la présenter à la Chambre.

    Si l'on parle des changements touchant notre système parlementaire, le simple fait de soumettre l'ébauche de la loi au comité constituerait un énorme changement par rapport à ce que nous connaissons déjà. Je crois que le système selon lequel le gouvernement évalue les recommandations avant de transmettre l'information fonctionne très bien, mais ça ne vous empêchera pas, monsieur Siksay, ou d'autres, de présenter des projets de loi d'initiative parlementaire sur quelque question que ce soit.

    Bien sûr, ça reste une possibilité, mais je crois que la rédaction des lois pour le compte du gouvernement devrait être faite par le gouvernement. Enfin, c'est ainsi que ça doit se faire selon moi, et c'est ainsi que ça doit continuer de se faire.

    Allez-y, monsieur Dreeshen.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bon après-midi, monsieur le ministre.

    J'ai quelques questions concernant les articles 23 et 24 du document de travail que j'aimerais passer en revue. Le Commissaire à l'information a proposé d'ajouter un critère de péjudice aux exemptions qui n'en ont pas déjà. L'une de ces exemptions figure à l'article 23, que vous connaissez sûrement très bien, et qui porte sur les renseignements protégés par le secret professionnel.

    N'est-il pas vrai que dans le secteur privé, mais aussi en ce qui concerne les autres lois sur l'accès à l'information au Canada, il n'est pas nécessaire de satisfaire à un quelconque critère de préjudice pour pouvoir invoquer le secret professionnel?

    De plus, il me semble évident que le préjudice serait davantage attribuable à un manque de protection adéquate des communications entourant les services de consultation juridique entre l'avocat et son client dans un système assujetti à la LAI. Pourriez-vous commenter là-dessus, je vous prie?

    Si ça ne vous dérange pas, monsieur Dreeshen, je vais laisser M. Kratchanov dire quelques mots sur toute cette question du secret professionnel.

    Je crois que la recommandation dont vous parlez a été formulée par l'ancien commissaire, M. Reid, et non par M. Marleau. En ce qui concerne le secret professionnel, les lois provinciales diffèrent. En fait, il y a en ce moment un dossier déposé devant la Cour suprême dont la question est de déterminer le lien entre l'intérêt du public et le respect du secret professionnel, et tout ce, en regard de la loi de l'Ontario sur l'accès à l'information. La décision de la cour aura de toute évidence une incidence sur les autres lois du pays.

    Merci.

    J'aimerais aussi parler de l'article 24. Une des propositions présentées par le Commissaire à l'information, et qui me préoccupe, est cette forte recommandation d'abroger complètement l'article 24 et l'annexe II.

    De ce que je comprends, l'article 24 a été mis en place pour fournir un meilleur niveau de protection que celui offert par les autres exemptions prévues par la loi. De plus, j'aurais cru, après avoir lu attentivement les dispositions prévues à l'article 24, que plusieurs d'entre elles relevaient de la sécurité nationale, de l'application de la loi et de la protection des renseignements personnels.

    En même temps, je comprends que l'annexe II, qui contient la liste des clauses de confidentialité provenant des autres lois, est beaucoup plus exhaustive maintenant qu'elle ne l'était au milieu des années 1980. Il ne fait aucun doute que le comité devrait se pencher sur cette question. Cependant, compte tenu du type de renseignements de nature hautement délicate qui sont protégés par cette exemption, je ne comprends franchement pas comment quelqu'un peut en arriver à la conclusion que l'ensemble des exemptions doivent être annulées. Je ne peux certainement pas imaginer que l'on puisse adopter une telle approche sans avoir d'abord procédé à un examen approfondi et à des consultations avec les organismes visés, notamment Statistique Canada, l'Agence du revenu du Canada, le Service canadien du renseignement de sécurité, entre autres.

    Monsieur le ministre, conviendrez-vous avec moi qu'il doit bien y avoir d'autres solutions que d'annuler complètement ces dispositions ou d'adopter le statu quo?

    Je crois que vous avez soulevé deux ou trois questions très intéressantes. Nous essayons toujours d'arriver à cet équilibre, qui consiste à protéger la sécurité nationale et, en même temps, à faire en sorte que les gens ont le droit de savoir des renseignements pertinents, soit à leur sujet ou à propos d'enjeux partout au pays. Ce n'est pas seulement du point de vue de la sécurité nationale; cette mesure législative doit aussi fonctionner étroitement avec la Loi sur la protection des renseignements personnels. Toutes deux doivent aller de pair. D'une part, les gens ont le droit de présumer que certains renseignements à leur sujet demeurent confidentiels. D'autre part, le public a droit à l'information. C'est là une question d'équilibre.

    L'une des choses que vous avez mentionnées dans votre question, c'est que vous serez appelé à travailler avec les personnes concernées à ce sujet, et c'est ce que vous ferez. Vous devez leur permettre de formuler des observations avant de nous lancer tête baissée et de proposer une mesure législative qui entraînerait quelque chose comme l'abolition complète de l'article 24.

    Je suis désolé, monsieur Dreeshen, mais M. Poilievre voudrait poser une brève question au ministre avant que ce dernier nous quitte.

    Mme Simson a demandé combien de nouvelles exemptions sont entrées en vigueur en vertu de la Loi fédérale sur la responsabilité. La réponse est une. Il n'y avait qu'une seule nouvelle exemption qui n'existait pas auparavant, et cette exemption avait été recommandée par la vérificatrice générale et appuyée à l'unanimité par le comité. Toutes les autres soi-disant nouvelles exemptions existaient déjà auparavant, parce que les organismes visés par celles-ci n'étaient pas du tout couverts par l'ACI avant l'entrée en vigueur de la Loi fédérale sur la responsabilité, ce qui signifie que l'ensemble au complet était exempté à 100 p. 100. Cela répond à la question de Mme Simson.

    Voici ma question: aujourd'hui, en écoutant les commentaires des membres et leurs demandes à l'égard d'un plus grand accès à l'information, vous demandez-vous pourquoi aucun d'entre eux n'était prêt à aller aussi loin que nous en vertu de la Loi fédérale sur la responsabilité, et pourquoi ils voulaient en fait rayer de la liste les organisations que nous essayions d'ajouter lorsque nous sommes allés de l'avant avec le projet de loi C-2?

    C'est une très bonne remarque, monsieur Poilievre. Je dois dire qu'à titre de secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, vous avez fait un travail remarquable pour faire avancer le dossier. Je crois que les Canadiens peuvent vous être très reconnaissants de tout le travail que vous avez accompli pour présenter la Loi fédérale sur la responsabilité. Je sais que cela n'a pas été facile.

    En ce qui concerne la raison pour laquelle les membres de l'opposition n'ont pas voulu inclure un certain nombre de sociétés de la Couronne et d'entités fédérales, je crois que je préfère leur laisser le soin de vous l'expliquer. Je crois qu'ils sont mieux placés que moi pour le faire.

    Monsieur le ministre, merci de nous avoir accordé de votre temps.

    Si je peux me permettre, j'aimerais terminer avec une dernière réflexion. Je suis un grand partisan de l'axiome judiciaire qui dit que justice différée est justice refusée. Nous avons entendu dire que 30 jours est l'exception et nous l'avons vu dans les fiches de rendement; ce n'est pas la norme. Nous avons probablement autant de problèmes administratifs que de problèmes législatifs. Je crois que vous êtes en mesure de constater que certains des points que M. Marleau a soulevés se rapportent en réalité à la façon dont nous traitons les dossiers en souffrance.

    Je sais que ce n'est pas votre responsabilité — c'est celle du Conseil du Trésor —, mais je vous encourage fortement, en tant que collègue du Cabinet, à examiner ce que vous pourriez faire pour faciliter l'introduction de modifications administratives et législatives qui feront en sorte que cette loi fonctionnera comme les Canadiens s'y attendent et comme ils le méritent.

    Merci beaucoup. J'ai été heureux de comparaître devant le comité, monsieur Szabo. Je vous remercie tous de votre contribution et de vos commentaires.

    Merci, monsieur le ministre. Je sais que vous nous quittez à l'instant. Je vais présenter vos collègues.

    Nous accueillons M. Denis Kratchanov, qui est directeur et avocat général au Droit à l'information et à la protection des renseignements personnels. Bienvenue, monsieur Kratchanov. Nous accueillons également Carolyn Kobernick, sous-ministre adjointe au Secteur du droit public, ainsi que Joan Remsu, avocate générale et directrice à la Section des politiques de droit public.

    Bienvenue à tous. Merci d'être ici avec le ministre. Je sais qu'il prenait des notes brèves, tout comme vous. Je crois savoir que vous n'avez pas de déclaration préliminaire à faire, mais je vous invite à apporter des précisions aux sujets dont nous avons peut-être déjà parlé, si les membres les mentionnent.

    Les membres ont encore plusieurs questions, alors nous commencerons notre deuxième série de questions. Mme Simson et M. Wrzesnewskyj partageront peut-être leur temps, mais ils peuvent décider de quelle façon ils le feront. Nous commencerons par eux.

    Ensuite ce sera au tour de M. Dreeshen. Vous voudrez peut-être conclure une entente.

    Ensuite nous entendrons M. Nadeau, puis M. Hiebert.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai une courte question qui s'adresse à tous les témoins. Nous avons entendu des témoignages sur l'accès à l'information de la part de plusieurs témoins qui, sans exception, sont tous d'avis que l'accès à l'information est considéré comme un droit humain fondamental.

    Êtes-vous d'accord avec cette affirmation, oui ou non?

    Ce n'est pas quelque chose que j'ai qualifié de droit humain.

    Donc votre réponse est non, vous ne voyez pas cela comme un droit humain fondamental?

    La Loi sur l'accès à l'information est principalement une loi quasi constitutionnelle. C'est une loi extrêmement importante que nous devons respecter.

    Donc vous répondez non aussi?

    Comme nous avons des droits humains définis, la réponse est non. Mais l'accès à l'information est-il protégé en vertu de la Charte des droits et libertés? Oui.

    Mais votre réponse est non.

    De votre côté, madame Remsu, est-ce un non, vous ne considérez pas l'accès à l'information comme un droit humain fondamental?

    Non.

    En ce qui concerne certaines des recommandations qui figurent dans le rapport de M. Marleau, nous avons entendu des témoignages d'experts provenant de divers organismes de différentes provinces, qui croient que le fait de conférer au commissaire un pouvoir exécutoire permettrait de réduire le nombre de dossiers en souffrance; autrement dit, il s'agirait de lui donner la capacité de s'assurer que l'information est communiquée sans avoir à passer par la Cour fédérale.

    Êtes-vous d'accord avec cette affirmation?

    Mon seul commentaire à ce sujet, c'est que je ne crois pas qu'il est nécessaire de recourir à un pouvoir exécutoire pour apporter des changements. Je crois, comme le ministre l'a mentionné dans son témoignage, que le ministère de la Justice a été en mesure de gérer ses dossiers en souffrance au sein de l'organisation même. Je crois que d'autres ministères disposent de la capacité nécessaire pour répondre aux préoccupations du commissaire à l'accès à l'information.

    Qui devrait être tenu responsable lorsqu'un ministère échoue? Le délai pour obtenir de l'information est passé de 200 à 250 jours, selon les statistiques fournies par le commissaire. Qui devrait être tenu responsable, et comment peut-on corriger la situation lorsqu'on a affaire à une culture du secret? Tout le monde s'entend pour dire qu'il y a une culture du secret et que c'est ainsi depuis de nombreuses années.

    Au ministère de la Justice, ce que notre sous-ministre a fait, sous la gouverne du ministre, c'est de mettre en place des moyens et des processus pour nous permettre de répondre dans les délais requis. Au bout du compte, le ministre est responsable, mais un sous-ministre et des sous-ministres adjoints sont responsables de s'assurer que nous respectons les exigences de la loi, quelle qu'elle soit.

    S'ils ne réussissent pas à le faire, quelles sanctions un ministre devrait-il recevoir selon vous? Devrait-il y avoir des pénalités financières? Le demandeur devrait-il être indemnisé?

    Je ne crois pas que je serais prête à dire quel type de sanction un ministre devrait recevoir. Des rapports sont déposés au Parlement; c'est mentionné publiquement, et le commissaire à l'information, M. Marleau, a publié ses propres rapports. Ils sont déposés devant le Parlement; ils sont assujettis à l'examen du public. Pour moi, c'est le niveau le plus élevé de responsabilité publique.

    Le ministre a dit que j'avais fait de nombreuses allégations. En réalité, je n'ai fait qu'une simple allégation. En 1999, la loi était très claire: la destruction, la mutilation, l'altération, la falsification ou la dissimulation de documents dans l'intention de les soustraire au droit d'accès peut mener à des accusations au criminel. Un surintendant de la GRC, un agent, a soulevé de graves allégations selon lesquelles c'est exactement ce que faisait un sous-commissaire, dans le bureau de l'ancien commissaire.

    Évidemment, parce que nous n'avons pas obtenu de réponse à ce sujet, personne ne s'est penché sur le dossier. Je veux être parfaitement clair: il n'est pas nécessaire d'avoir entre les mains un rapport rédigé par un comité. On s'attendrait à ce que quelqu'un se penche sur une grave allégation de ce genre.

    Mais j'ai un autre problème, et c'est une question de...

    Ça fait déjà cinq minutes. Posez rapidement une question à laquelle ils peuvent répondre; autrement, nous devrons passer à quelqu'un d'autre.

    D'accord.

    Au cours d'un appel-conférence, l'ancienne directrice des communications Sandra Buckler a dit qu'un journaliste de la Presse canadienne, Jim Bronskill, avait présenté une demande d'accès à l'information. Maintenant, la protection des demandeurs est très importante. C'est la directrice des communications du premier ministre qui a révélé le nom du journaliste. Y a-t-il eu des conséquences? Des vérifications ont-elles été mises en place afin que les journalistes ne soient pas nommés de cette façon publiquement?

    Je ne peux pas parler de cet incident en particulier ou des allégations que vous formulez, mais il y a quelques années, votre comité a tenu des audiences à ce sujet. Il a émis des recommandations et le gouvernement y a répondu; je crois que tout le monde le sait.

    D'accord.

    Monsieur Dechert, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président, et merci, mesdames et messieurs.

    Le 9 mars, le commissaire Marleau a dit à notre comité qu'un pourcentage important des utilisateurs du système d'accès à l'information au Canada étaient ce qu'il décrirait comme des courtiers en données, c'est-à-dire des organisations commerciales qui recueillent des renseignements pour des clients et qui leur vendent ensuite les renseignements en question.

    Êtes-vous d'avis que les organisations commerciales, comme les courtiers en données, les lobbyistes ou même les avocats en pratique privée, comme moi il y a quelque temps, sont très différentes des contribuables individuels qui sont à la recherche de renseignements les concernant, et que ces courtiers en données et ces organisations commerciales devraient payer un prix raisonnable pour obtenir ces renseignements, étant donné qu'ils vont la revendre à leurs clients à un prix assez élevé?

    Quelle est votre opinion à ce sujet? Je pose la question à qui veut bien y répondre. Je sais que ça se fait en Colombie-Britannique, par exemple.

    Vous nous demandez de formuler des politiques, et évidemment ce n'est pas notre rôle en tant qu'agent. Il est très difficile de savoir combien de demandes exactement sont présentées par des courtiers en données, de s'entendre sur une définition de courtier en données et d'établir des statistiques à leur sujet. Je n'ai jamais vu de données fiables.

    Permettez-moi de vous poser une autre question. M. Marleau a mentionné que la plupart des plaintes qui se rendent à son bureau proviennent d'un très petit nombre de personnes; dans certains cas, ce sont des personnes qui présentent des centaines de demandes d'accès à l'information chaque année. Étant donné que les coûts liés au traitement des demandes et à la communication des renseignements sont très élevés pour les contribuables, croyez-vous que les contribuables ont le droit de savoir qui sont ces personnes qui présentent des centaines de demandes par année et qui adressent des centaines de plaintes à propos de ces demandes au bureau du commissaire?

    C'est peut-être quelque chose qui devrait faire l'objet d'une politique. C'est encore une fois une décision politique. Pour l'instant, l'identité des demandeurs est censée être protégée. Si cela doit changer, alors je crois que ça devrait faire l'objet d'un débat.

    Nous avons entendu parler d'un homme qui a admis avoir présenté plusieurs centaines de demandes d'accès à l'information en moyenne chaque année. Je crois qu'il cherchait de l'information et qu'ensuite il rédigeait des articles à partir de cette information, et qu'il vendait ces articles à des organismes de presse. C'est comme ça qu'il gagne sa vie.

    Le commissaire Marleau a indiqué que répondre à une demande d'accès à l'information coûtait environ 1 425 $. Ainsi, si cette personne présente de 400 à 500 demandes par année, les contribuables canadiens dépensent 500 000 $ par année ou plus pour financer son entreprise. S'il trouve un sujet qu'il estime intéressant, il écrit un article et le vend à un organisme de presse. C'est ainsi qu'il gagne sa vie.

    Croyez-vous que c'est raisonnable que les contribuables canadiens financent ce genre d'activités?

    Une des recommandations de M. Marleau est que nous devrions avoir un certain contrôle sur l'établissement des frais. Je m'en remettrai au témoignage que le ministre a présenté aujourd'hui; il a indiqué que c'est une question sur laquelle il inviterait le comité à se pencher.

    D'accord.

    Merci beaucoup.

    Allez-y, monsieur Nadeau, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    On s'entend pour dire qu'en 1987, le Comité de la justice formulait 100 recommandations pour réformer la loi. En août 2000, le président du Conseil du Trésor et le ministre de la Justice ont créé un groupe de travail composé de fonctionnaires pour étudier la loi, la réglementation et les politiques qui sous-tendent le régime actuel de l'accès à l'information.

    En novembre 2001, le comité John Bryden a proposé une dizaine de recommandations prioritaires. Les parlementaires ont aussi eu l'occasion de débattre de cette loi, alors que plusieurs députés ont présenté des projets de loi d'initiative parlementaire.

    En avril 2005, le ministre libéral Irwin Cotler a demandé à notre comité d'étudier un document intitulé « Un cadre compréhensif concernant la réforme de l'accès à l'information ». Le commissaire à l'information, M. John Reid, a même proposé un projet de loi complet au gouvernement en octobre 2005.

    Le 3 novembre 2005, M. Pat Martin, député du Nouveau Parti démocratique, proposait ceci:

    On parle toujours de la Loi sur l'accès à l'information.

    En décembre 2005, un dénommé Stephen Harper, à ce moment-là candidat à Calgary et chef du Parti conservateur, disait que si un gouvernement conservateur était élu, il appliquerait les recommandations du Comité de l'accès à l'information sur la réforme de la Loi sur l'accès à l'information.

    Le 27 septembre 2006, la députée Carole Lavallée, du Bloc québécois, proposait une motion à ce comité: « [...] le comité recommande au gouvernement de déposer à la Chambre, d’ici le 15 décembre 2006, une nouvelle loi d’accès à l’information [...] ».

    Le 27 septembre 2006, le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique recommandait ce qui suit:

    Celle-ci a été présentée à la Chambre des communes le 4 octobre 2006.

    Le 11 février 2009, le Comité de l'accès à l'information a recommandé:

    Elle a été présentée à la Chambre des communes le 12 février 2009.

    On sait également que le 4 mars 2009, le commissaire Marleau, qui est responsable de l'accès à l'information, a proposé 12 recommandations.

    Compte tenu de cette importante chronologie que je viens de vous communiquer, pouvez-vous me dire pourquoi le gouvernement tergiverse encore et n'écoute pas le Comité de l'accès à l'information? Ça me dépasse et me bouscule. Êtes-vous en mesure de le dire ou êtes-vous muselé? Faut-il encore passer par l'accès à l'information pour obtenir votre réponse? Merci.

    Notre ministre a déjà dit qu'il voulait entendre les points de vue de tous les membres du comité. C'est notre réponse en ce moment.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur le président. C'était très agréable.

    Monsieur Dechert.

    Merci, monsieur le président.

    Vous savez qu'une des recommandations du commissaire Marleau est que tous, à l'échelle mondiale, puissent demander l'accès à l'information. Il a également recommandé que l'on ait recours à Internet, que l'on rende beaucoup d'information disponible sur Internet et que l'on puisse recevoir des demandes d'accès à l'information par l'Internet.

    Compte tenu de cela et du fait que les gouvernements étrangers, et peut-être même des combattants ennemis comme les talibans, auraient le droit de demander de l'information au gouvernement canadien, croyez-vous qu'il serait raisonnable que les contribuables canadiens sachent qui sont ces gens, s'ils sont des étrangers, qui demandent de l'information au gouvernement du Canada? Pensez-vous qu'il serait raisonnable de demander que les contribuables canadiens sachent qu'un gouvernement étranger, ou les talibans, a demandé, par exemple, combien de chars d'assaut l'armée canadienne entrepose à Montréal?

    Encore une fois, vous me demandez de faire des commentaires sur une question politique. Le seul commentaire que je peux faire à propos de cette recommandation est que je comprends que d'autres pays ont peut-être la capacité de donner ce qu'on appelle un accès universel. Il y a des questions de coûts, et bien sûr le comité voudra en discuter.

    Je le répète, la question que vous avez soulevée devrait être abordée par les personnes assises autour de cette table.

    D'accord.

    Selon moi, nous devrions savoir qui sont ceux, s'ils sont des étrangers, qui demandent de l'information.

    Merci beaucoup pour votre intervention.

    Monsieur Siksay, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux passer en revue les recommandations de M. Marleau, celles dont le ministre n'a pas parlé, afin de voir si le ministère a des préoccupations ou des conseils à donner à leur sujet.

    La première recommandation indique que le Parlement devrait passer en revue la Loi sur l'accès à l'information tous les cinq ans. Y a-t-il quelque chose dans cette recommandation qui préoccupe le ministère ou un point sur lequel vous pourriez nous donner des conseils?

    La seule chose que j'ai à dire est que ce genre de disposition n'est pas inhabituel; ça existe dans d'autres lois. C'est un point dont nous devrions discuter de nouveau.

    Qu'en est-il des délais? Sont-ils habituels?

    Je crois qu'il existe d'autres lois qui doivent être examinées tous les cinq ans, mais c'est à peu près tout ce que j'ai à dire là-dessus.

    D'accord.

    Est-ce que le ministère a donné des conseils précis sur la deuxième recommandation, celle qui indique que tous ont le droit de présenter une demande d'accès aux documents en vertu de la Loi sur l'accès à l'information?

    Les conseils que nous pourrions avoir à donner au ministre sont confidentiels. Nous avons, soit dit en passant, évidemment discuté avec le ministre et nous lui avons donné les conseils que nous pouvions lui donner.

    D'accord. J'ai l'impression que c'est la réponse que j'obtiendrai à la plupart des questions que je vais vous poser...

    Probablement.

    ... je vais peut-être aller ailleurs.

    Essayons ceci. Au cours de la dernière année, votre ministère a amélioré de façon remarquable son dossier sur l'accès à l'information dans le cadre de la loi actuelle, sa cote étant passée de F à A selon le rapport du commissaire. J'imagine que certains d'entre vous sont probablement des acteurs de ce changement. Pouvez-vous nous parler un peu de ce qui s'est passé au ministère de la Justice pour que votre cote passe de F à A? Qu'avez-vous fait pour améliorer votre dossier de façon aussi spectaculaire?

    Je tiens à préciser qu'aucun d'entre nous n'est chargé directement de gérer les demandes d'accès à l'information au sein du ministère. Nous avons tous beaucoup d'autres responsabilités.

    Si vous le voulez bien, Denis, vous pourriez peut-être parler de la façon dont nous sommes organisés et structurés.

    J'ajouterais simplement que nous devions tous, dans le cadre de nos responsabilités, nous assurer du respect des délais. C'est l'obligation que nous avions en tant que fonctionnaires du ministère.

    Denis.

    J'ajouterais qu'il est important que le bureau de l'AIPRP dispose de ressources adéquates, et que le ministère a pris ce rôle au sérieux. De nouveaux employés ont été engagés au bureau de l'AIPRP pour traiter les demandes. Mais ce n'est pas seulement là-dessus que notre succès repose. Les cadres supérieurs du ministère ont demandé à tous les employés et à tous les gestionnaires du ministère de s'engager à respecter les délais requis pour répondre aux demandes d'accès à l'information, à trouver les dossiers demandés, puis à les fournir au bureau de l'AIPRP dans des délais très serrés.

    Il faut se rappeler que vous devez fournir une réponse initiale dans les 30 jours suivant la réception de la demande. Pendant ce temps, il faut procéder au traitement initial de la demande, qui sera acheminée à différents endroits au ministère pour ensuite être traitée par plusieurs personnes, qui ont parfois très peu d'expérience dans la gestion de la Loi sur l'accès à l'information. Ces gens doivent trouver les dossiers pertinents pour répondre à la demande, en faire une première lecture et formuler des commentaires à l'intention du bureau de l'AIPRP. Toutes ces étapes prennent évidemment du temps. Par la suite, le bureau de l'AIPRP doit vérifier s'il y a des exceptions et peut-être consulter d'autres ministères ou des tierces parties.

    Bien sûr, si nous avons connu du succès, ce n'est pas uniquement grâce à une division du ministère, même si le bureau de l'AIPRP mérite une grande part des honneurs, mais également parce que les cadres supérieurs du ministère de la Justice ont pris des engagements que les gestionnaires et les employés se sont appropriés à l'échelle du ministère.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Wrzesnewskyj, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Quelques témoins, y compris le commissaire, nous ont mentionné l'existence d'un processus visant à ralentir les demandes présentées par les députés. Approuvez-vous la politique qui vise à ralentir le traitement des demandes d'accès à l'information des députés? Ne serait-il pas préférable de leur donner une réponse écrite lorsque vous n'avez pas l'information demandée? Comme citoyen canadien, seriez-vous à l'aise avec ça?

    Nous n'approuvons aucun ralentissement du traitement des demandes d'accès à l'information. Je crois que le commissaire à l'information a effectué une assez longue enquête il y a quelques années. En fait, l'enquête a été complété l'été dernier, je crois, en raison d'une plainte déposée par l'Association canadienne des journaux. Le commissaire a lui-même reconnu qu'il n'y avait rien de mal au fait que le ministère...

    Ils auraient apporté une attention particulière. Nous parlons du ralentissement du processus.

    ... prépare des documents pour les ministres lorsque les demandes d'accès à l'information sont en traitement. Ça ne veut pas dire qu'on ralentit le traitement des demandes, et nous n'approuvons certainement pas le ralentissement du traitement des demandes d'accès à l'information.

    En tant que député, je peux vous assurer que le processus a été ralenti. En fait, je répéterai de nouveau les chiffres d'avant 2006: de 30 à 60 jours, en moyenne, nous sommes maintenant passés de 150 à 250 jours, en moyenne.

    Qui, dans votre ministère, serait la personne qui lève le drapeau rouge sur ces demandes?

    Je ne suis pas certaine de comprendre ce que vous voulez dire par lever le drapeau rouge.

    Si une demande était qualifiée de délicate sur le plan politique, qui serait responsable de l'identifier?

    Je ne connais pas ce processus.

    D'accord.

    Étant donné que le ministre de la Justice est également le procureur général du Canada, permettez-moi de parler d'une situation qui s'est produite récemment. Une demande d'accès à l'information a été présentée à la GRC et les documents concernaient l'ancien conservateur Bill Casey, qui a été exclu sans cérémonie du caucus de M. Harper. Il y a eu des allégations, qui n'ont pas été prouvées, d'actes criminels, et la GRC a rendu public une demande d'accès à l'information où tous les noms avaient été biffés, sauf celui de M. Casey, qui est député. C'était pendant toute la période pré-électorale et post-électorale de 2006. La GRC a également joué un rôle dans la campagne électorale. Cette demande a été publiée avec le nom de M. Casey. Qu'est-ce que votre ministère fait pour assurer un suivi, pour s'assurer que c'est arrivé par inadvertance et que ce genre de situation ne se reproduira plus?

    Encore une fois, je ne suis pas au courant de cet incident; je ne peux donc pas vous en parler.

    D'accord. Eh bien, gardons les choses simples.

    Pensez-vous qu'il s'agit d'un bon ou d'un mauvais dossier ou d'un dossier lamentable de passer de 30 à 60 jours, en moyenne, à 150 à 250 jours, en moyenne, pour répondre à une demande?

    Je vous répondrai simplement qu'au ministère de la Justice, nous avons tenté de garder les mêmes délais. Je crois que nous avons réussi. Le ministre en a parlé. Il serait présomptueux de ma part de parler des autres ministères. Ils ont peut-être leurs raisons, je n'en sais rien. C'est tout ce que j'ai à dire.

    Un des principes fondamentaux de la démocratie est la transparence du gouvernement. Cela nous ramène à ce que le président a dit plus tôt, si vous ne donnez pas cet accès... et c'est la direction que nous avons prise. Nous recevons des lettres des ministères indiquant qu'en raison de consultations avec le BCP, le processus est énormément retardé, que le temps file à partir du moment où la demande a été présentée, et qu'en raison des retards, ils se demandent si vous êtes toujours intéressés à répondre. On revient à la transparence et au processus démocratique du gouvernement et à la justice fondamentale — à un déni de justice.

    Excusez-moi, y a-t-il une question?

    Je ne veux pas vous manquer de respect, je pense que vous dites des vérités. Je ne voudrais pas vous contredire —

    La transparence du gouvernement est un principe fondamental dans une démocratie. Vous n'avez pas dit que c'est un droit, mais au moins la transparence du gouvernement...

    Mme Carolyn Kobernick: Oui.

    M. Borys Wrzesnewskyj: Nous faisons face à un manque de transparence et, de façon orwellienne, on refuse aux citoyens canadiens et aux députés l'accès à l'information.

    C'est une question intéressante. Je suis d'accord avec vous sur le fait que la transparence du gouvernement est primordiale. Je laisse les membres du gouvernement parler de leur vision du gouvernement, qui est ouvert, transparent et responsable. Je vais m'arrêter ici.

    Merci.

    Madame Block.

    Merci à tous les témoins d'être ici aujourd'hui.

    J'ai deux questions.

    Actuellement, la loi permet à environ 30 millions de Canadiens et à d'autres personnes qui entretiennent des liens directs avec le Canada d'accéder à l'information. La mise en oeuvre des recommandations de M. Marleau augmenterait ce nombre à quatre milliards de personnes. Selon vous, quelles seraient les répercussions si on donnait à la loi une portée mondiale? Et, plus précisément, quelles seraient les répercussions sur le volume de votre bureau?

    Je n'ai pas entendu la fin de votre question.

    D'abord, je voudrais savoir ce que seraient, à votre avis, les conséquences d'une extension de la portée globale de la loi. Et ensuite, quelles seraient les conséquences dans votre propre bureau, par exemple?

    En ce qui concerne le premier point, je crois avoir déjà mentionné qu'un élargissement de l'accès à un public plus vaste ferait augmenter les coûts. Je pense que le comité aimerait discuter des conséquences d'un tel état de choses. Je ne vois pas ce que je pourrais dire de plus.

    En ce qui concerne notre propre bureau, je pense que ce serait pareil. Comme Denis l'a mentionné, nous avons déjà dû ajouter des ressources supplémentaires pour passer d'un F à un A — et des ressources non négligeables, j'ai cru comprendre. Je crois bien que c'est là quelque chose que tous les ministères seraient obligés de faire.

    Merci.

    M. Nadeau, puis M. Siksay; ensuite, le président a une courte question à poser.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame Kobernick, je ne veux pas vous mettre dans l'embarras, loin de là mon idée. Si vous avez un pouvoir de recommandation, pouvez-vous indiquer au ministre que ce serait une bonne idée de rédiger un projet de loi pour moderniser la Loi sur l'accès à l'information? Je vous lance cela et je vous laisse y réfléchir.

    Monsieur le président, je cède à M. Borys Wrzesnewskyj le reste du temps qui m'est imparti.

    Il peut se faire inscrire sur la liste. Nous n'avons pas terminé. Nous terminerons quand tous les députés auront terminé. Avez-vous terminé?

    Monsieur le président, je m'excuse. Je sais que dans d'autres comités, cela se fait, c'est-à-dire que je peux utiliser mon temps comme je le veux. Or, je le cède à un collègue. C'est tout.

    Il n'est pas nécessaire de céder du temps de parole. Le député aura l'occasion de s'exprimer de nouveau. Il aura son tour.

    Monsieur Siksay, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux remercier les hauts fonctionnaires du ministère. Je préférerais ne pas soulever de questions politiques — et je sais que c'est souvent difficile pour vous dans une circonstance de ce genre —, mais l'une des recommandations du commissaire voulait que la Loi sur l'accès à l'information soit modifiée de manière à lui confier un mandat de nature consultative sur les initiatives législatives proposées. J'aurais pensé que c'était le genre de travail que vous faisiez au ministère et auprès du ministre. Je me demande si, à vos yeux, c'est là une sorte de dérogation au processus habituel, si vous voyez un conflit quelconque entre votre rôle et le rôle des gens du bureau du commissaire, qui pourraient remplir des fonctions analogues, et s'il y a d'autres endroits où le travail est fait en double ou effectué par d'autres organismes ou commissions.

    Ce serait une dérogation au processus habituel, comme, je crois, notre ministre l'a indiqué; et là encore, voilà un bon sujet d'examen pour ce comité. S'il réclame cette possibilité, il se peut que d'autres agents du Parlement cherchent à l'obtenir eux aussi.

    L'occasion lui est donnée de commenter une loi une fois qu'elle a été déposée en Chambre. Et à mon avis, comme notre ministre l'a dit, c'est la façon appropriée de travailler en matière de législation, dans le cas d'un projet de loi.

    Votre question comportait une autre partie, mais encore une fois, je n'ai pas compris la fin de la question. Désolée.

    Eh bien, je crois que vous parliez du fait que c'était une dérogation. À votre connaissance, est-ce que cette situation n'existerait pas dans d'autres ministères ou commissions ou dans d'autres bureaux qui auraient un mandat analogue?

    Non, je ne crois pas, du moins pas au niveau fédéral. Il est possible que quelqu'un d'autre sache ce qu'il en est au niveau provincial, mais moi, je ne suis pas au courant.

    D'accord.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Wrzesnewskyj.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois comprendre que la réponse à deux demandes d'information concernant le transfèrement de détenus présentées par le ministère des Affaires étrangères tarde à arriver. Deux cent quatre-vingt-dix jours se sont écoulés depuis et ce n'est pas encore fini.

    Il y a également une demande d'information présentée par le ministère de la Défense nationale au sujet de l'acquisition d'hélicoptères Chinook. On a compté 330 jours de retard.

    D'après la politique maintenant en vigueur, même sur un sujet aussi simple que, par exemple, la stratégie emploi jeunesse et le programme expérience emploi été de Service Canada, des frais de recherche sont exigés. Au sujet d'une demande présentée en mai 2007 au sujet de lettres de refus, par exemple, Service Canada a affirmé qu'il faudrait compter 570 heures de recherche — et des frais de 5 650 $ — pour ces lettres qui ont toutes été envoyées en moins d'un mois.

    Je donne ici des exemples précis qui montrent... J'ai employé le mot « orwellien » précédemment, et pas du tout à la légère, parce qu'il me semble bien que c'est le mot qui s'impose en l'occurrence. Le gouvernement prétend avoir élargi l'accès à l'information alors que les statistiques démontrent exactement le contraire; et nous touchons là un des principes fondamentaux de la démocratie, le principe de transparence.

    Le niveau de frustration chez les députés est très élevé parce que la réponse à leurs demandes tarde à leur être donnée — il a fallu un an dans certain cas — et nous n'obtenons toujours aucune réponse. Nous avons entendu dire que nos demandes et celles des journalistes sont mises en attente. Ne croyez-vous pas que cette manie du secret, cette pratique orwellienne en matière d'accès à l'information pervertit totalement l'intention de la loi?

    Non. Je n'ai aucune connaissance des cas dont vous avez saisi le comité, alors je ne peux faire aucun commentaire à leur sujet.

    Ce n'était pas la question. Nous en arrivons à la question des principes. J'ai donné un certain nombre d'exemples.

    Revenons sur le cas de Jim Bronskill, le journaliste de la Presse canadienne. L'ancienne directrice des communications du premier ministre, Mme Sandra Buckler, a publiquement divulgué son nom à haute voix au cours d'une conférence téléphonique. Je crois que la plupart des gens se sentiraient terriblement mal à l'aise dans une telle situation. Savez-vous si une nouvelle politique a été mise en place pour éviter que le nouveau directeur des communications puisse faire une telle chose?

    Nous voulons éviter que les journalistes soient soumis à une telle pression ou qu'ils pensent que leur nom a peut-être été inscrit sur une liste noire.

    Allez-y, Denis.

    Je ne peux que répéter que le nom d'un demandeur est un renseignement personnel protégé aux termes de la Loi sur la protection des renseignements personnels. C'est une information qui ne doit pas être communiquée...

    Exactement...

    M. Denis Kratchanov: À l'extérieur...

    M. Borys Wrzesnewskyj: Donc...

    Excusez-moi. Je me permets de vous interrompre un instant simplement pour vous dire que je ne peux m'empêcher de penser à nos amis de la cabine d'interprétation. Si nous parlons tous en même temps, il n'est pas possible pour eux d'entendre la réponse ou la question. Je vous invite donc à faire preuve d'un peu de patience. Laissez à la personne qui a la parole le temps de terminer de parler puis nous entendrons la réponse ou nous passerons à une nouvelle question.

    Exactement. La confidentialité de l'identité du demandeur doit être protégée mais voilà que la directrice des communications du premier ministre divulgue publiquement, à haute voix, le nom d'un journaliste pendant une conférence téléphonique.

    Dans d'autres situations, il est arrivé qu'un commissaire adjoint essaye d'intervertir des documents dans la salle de réunion du commissaire sans que le ministre n'intervienne; puis il y a les représentants élus du peuple, ceux-là même que le peuple a élus et choisis pour les représenter et qui sont mis en attente par ce même gouvernement qui viole l'esprit de la loi en divulguant le nom de journalistes.

    Il y a un grave problème quelque part.

    Il nous reste moins d'une demi-minute. Nous devrions remettre à un autre moment la réponse à ces propos.

    Est-ce qu'il n'y a pas là une tendance au secret tout à fait inacceptable et qui porte fondamentalement atteinte au principe de transparence propre à une démocratie?

    Nous ne ferons aucun commentaire à ce sujet.

    Merci.

    We are going to move on.

    Monsieur Lévesque, s'il vous plaît, vous avez la parole.

    Vous m'excuserez de ne pas être intervenu auparavant, mais j'ai été lancé dans la mêlée sans documentation. Alors, après vous avoir entendus, vous et monsieur le ministre, je me pose de sérieuses questions, tout comme la population, d'ailleurs. La population nous dit qu'il n'y a pas un ministre au sein de ce gouvernement qui soit maître de ses décisions, que le premier ministre décide pour tout le monde. On sait que les ministres ont des adjoints. La population se demande si ce sont les sous-ministres qui disent aux ministres ce qu'ils doivent faire ou si c'est l'inverse.

    Je m'interroge à savoir ce qui se produit lorsque deux propositions sont déposées auprès du ministère. Je siège à deux autres comités, et les sous-ministres et sous-ministres adjoints, généralement, vont faire des recommandations aux ministres. Dans le cas qui nous concerne aujourd'hui, il y a une proposition apparemment assez développée — que je n'ai malheureusement pas lue —, et le commissaire Marleau dépose 12 recommandations qui pourraient peut-être être intégrées à la proposition principale.

    En tant que sous-ministre ou sous-ministre adjoint et conseiller — parce que vous êtes quand même des avocats ayant beaucoup d'expérience, je suppose —, vous devriez être en mesure de conseiller le ministre. Y a-t-il une demande du ministre à l'effet d'étudier les deux recommandations et de, peut-être, préparer un projet de loi qui serait déposé au comité pour fins d'étude?

    Selon moi, nous donnons des conseils à notre ministre, mais nous recevons également des conseils du ministre. C'est lui qui déjà décidé que c'était important que le comité étudie le rapport et les recommandations du commissaire Marleau. He has spoken. Alors, ce sont ses instructions, en ce moment.

    Vous n'avez pas eu le mandat, vous-même, de lui faire des recommandations. Il ne vous a pas demandé votre avis en tant que tel.

    Si j'ai fait des recommandations, c'est entre le ministre et moi. C'est donc confidentiel.

    Alors, vous pouvez me le dire à l'oreille?

    Des voix: Ah, ah!

    Je ne crois pas.

    M. Yvon Lévesque: Merci.

    Merci, monsieur.

    Madame Block, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Mon collègue, M. Wrzesnewskyj, fait de gros efforts pour brosser un tableau très sombre de l'accès à l'information. Mais n'est-il pas vrai de dire que les réformes découlant de la Loi fédérale sur la responsabilité des conservateurs sont les plus importantes qui ont été apportées à la LAI depuis l'adoption de cette loi en 1983?

    Je pense que le ministre Nicholson lui-même s'est exprimé là-dessus, et effectivement, ce sont les plus importantes depuis 1983.

    Merci.

    N'est-il pas également vrai de dire que les réformes mises en place par le gouvernement conservateur ont étendu l'application de la loi à de nombreuses organisations, dont la SRC ou la Commission canadienne du blé?

    Oui, c'est exact.

    Si on considère les recommandations de M. Marleau ainsi que les mesures prises par notre gouvernement en un peu plus de trois ans à peine — je parle de la recommandation qu'il a faite d'examiner la LAI tous les cinq ans — ne serait-il pas juste de dire qu'en pratique, nous appliquons déjà cette recommandation?

    Voilà une intéressante façon de voir les choses. Oui, ça l'est, et il est vrai que votre gouvernement examine la Loi sur l'accès à l'information. C'est exact de le dire.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    J'ai deux ou trois choses à dire. Je vous ai parlé brièvement, plus tôt, au début de la réunion, des questions des recherchistes. Je crois que nous avons abordé un certain nombre d'entre elles. J'en ai également parlé au ministre. Si nous les transmettons, il a convenu que des efforts seraient faits pour que des réponses écrites soient envoyées aux recherchistes qui n'ont pas obtenu réponse à leurs questions. Est-ce que nous écrirons directement au ministre, ou bien proposez-vous que l'un de vous s'en charge?

    Directement au ministre, je crois; les questions nous seront transmises pour qu'on y réponde.

    D'accord. C'est le greffier qui s'en chargera.

    Avant que vous ne partiez, le ministère de la Justice et la fiche de rendement: c'est extraordinaire de passer d'un F à un A dans un très court laps de temps. Félicitations. Je ne suis pas sûr de comprendre comment c'est arrivé. Je peux spéculer. Je peux présumer que quelqu'un a dit « F n'est pas suffisant », qu'un petit sermon a été fait, et que tout à coup, comme l'a indiqué Mme Kobernick, on s'attend à la même chose de la part de tous les ministères. S'y attendre est une chose, être à la hauteur en est une autre. Le ministère de la Justice a été à la hauteur.

    Qu'est-ce qui a changé entre le F et le A par rapport aux activités au sein du ministère de la Justice? Qu'est-ce qui a changé?

    Je crois que, comme Denis Kratchanov l'a dit dans une de ses réponses, le sous-ministre a conféré le mandat et l'obligation à nous tous au ministère de prêter attention. Il était également disposé à consacrer d'autres ressources, parce qu'il faut des ressources supplémentaires considérables.

    Je pense qu'il faut prêter attention et affecter des ressources. On ne peut sous-estimer le prix de l'attention qu'il faut prêter.

    Parlez-moi du roulement de personnel, de l'insuffisance des ressources humaines ou du nombre de postes vacants dans votre ministère.

    Bon nombre de mes informations ne sont pas... C'est assez généralisé.

    Je ne vous citerai pas. En général, avez-vous un problème de RH?

    En général, un problème de RH? Vous voulez dire en matière d'accès.

    Le président: Oui.

    Mme Carolyn Kobernick: Je ne sais pas si nous en avons un au ministère. J'ai entendu qu'il n'y a pas assez d'employés qui connaissent bien la Loi sur l'accès à l'information. De toute évidence, il semble y en avoir assez puisque nous avons réussi à passer d'un F à un A, mais ce n'est pas sans efforts considérables de la part d'autres représentants du ministère.

    Très bien.

    Au sujet de la Loi, à part élargir son champ d'application, il s'agit toujours des mêmes tenants et aboutissants — sauf l'article 67.1, je crois, qui était une mesure d'initiative parlementaire qui l'a modifié.

    Ce que je veux dire, c'est qu'il y a un certain changement dans l'information — comment elle est communiquée et où elle est stockée — les règles du jeu, l'accessibilité. Je pense que quelqu'un a mentionné que, lorsque la Loi a été adoptée, le gros ordinateur était un Commodore 64. Cela vous donne une idée de ce qui s'est produit dans le monde. Ce qui n'empêche pas qu'un projet de loi, une bonne loi, puisse convenir malgré les énormes progrès technologiques.

    Le ministre de la Justice est responsable de cette mesure législative. Existe-t-il un organisme au sein du ministère de la Justice qui suit de près les changements internationaux dans la façon d'aborder la Loi sur l'accès à l'information?

    La manière de traiter la question de l'accès, dans le sens de comment est gérée l'information, ou la Loi comme telle?

    La mise à jour des lois, par exemple. Que fait-on, et pourquoi?

    Joan, voulez-vous en parler?

    Ma section, la Section des politiques de droit publique, essaie de se tenir au courant des tendances à l'échelle mondiale, de savoir ce que les autres pays proposent. Notamment, le Secrétariat pour les pays du Commonwealth, en 2002, a fait l'ébauche d'un projet de loi type qui a été adopté par plusieurs pays cherchant à mettre sur pied des régimes de liberté d'information.

    Je pense que M. Tromp est venu comparaître ici. Bien sûr, nous avons lu son rapport. Récemment, un auteur australien — j'oublie son nom — parlait d'une nouvelle approche en Australie, concernant l'importance de prendre en considération l'influence de la technologie sur la gestion des connaissances et l'incidence qu'elle aurait sur les régimes de liberté d'information et d'accès à l'information.

    Alors oui, nous faisons de notre mieux pour nous tenir informés de ce qui se passe sur la scène internationale et pour en tenir compte dans notre travail.

    Merci.

    Vous ne seriez donc pas surprise d'obtenir des recommandations formulées devant notre comité. Du travail a peut-être été fait depuis; il ne s'agit plus simplement d'être au courant.

    A-t-on évalué l'efficacité de certaines tendances ou de changements qui peuvent s'être produits dans le monde, ou qui font l'objet de discussions, et qu'il serait souhaitable d'examiner par rapport à notre Loi?

    Vous soulevez un point intéressant, parce que nous pouvons seulement jusqu'ici essayer d'évaluer l'efficacité ou l'utilité des réformes d'autres pays. Je peux vous dire que j'ai parfois dû résister à la tentation d'appeler au Royaume-Uni pour demander: Comment ça fonctionne? Comment l'appliquez-vous. Quelles sont les répercussions sur les ressources? Quels sont les délais? Et quels genres de difficultés avez-vous rencontrées dans la mise en oeuvre des nouvelles exemptions?

    Nous faisons de notre mieux pour évaluer l'incidence et la valeur des réformes, mais les imaginer de notre point de vue ici à Ottawa et découvrir comment les ministères les ont réellement mises en oeuvre sont deux choses différentes.

    Je l'apprécie, et cela va être utile, parce que vous savez que notre travail est en quelque sorte limité aux 12 secteurs, les soi-disant solutions instantanées, dont le commissaire nous a parlé.

    Bref, quand le ministre était ici, il a parlé des points 4 et 11. J'aimerais clarifier quelque chose. Une partie des discussions que nous avons eues avec d'autres témoins et les membres du comité portait sur les divers arriérés, et l'un des problèmes était les questions frivoles et vexatoires. Nous avons aussi parlé de la recommandation sur le rôle du commissaire, à savoir s'il peut procéder à un triage sans suivre la méthode du premier entré, premier sorti, mais en établissant l'ordre de priorité. Il s'agit en quelque sorte de contourner un peu les règlements, mais le travail est un peu mieux fait de cette façon.

    Je ne sais pas si le ministre voyait les choses ainsi. Le point 4 pourrait être appliqué aux questions frivoles et vexatoires, mais le point 11 n'est vraiment pas applicable si on tente simplement d'empêcher les choses qui ne vont qu'accaparer les ressources pour des demandes qui ne sont pas crédibles. Comment traite-t-on les questions frivoles et vexatoires? Êtes-vous au courant de discussions avec d'autres juridictions qui donneraient au commissaire une certaine marge de manoeuvre ou latitude lorsqu'il a des motifs raisonnables de croire que les demandes sont frivoles et vexatoires?

    Je ne suis au courant de rien. Cela exigerait des discussions et des recherches, et je pense bien que c'est une des raisons pour lesquelles le ministre a suggéré que la question soit soulevée ici.

    Je vous remercie de faire preuve de patience, et de bien représenter le ministère et le ministre en son absence.

    Les témoins sont toujours intéressants à entendre. Nous venons de directions différentes. Parfois, la comparution est rapide, et parfois il s'agit de discours, mais l'objectif est toujours de tirer le plus possible des discussions et des dialogues.

    Nous produirons certainement un rapport. Nous espérons produire notre rapport au ministre, le déposer devant le Parlement, et poursuivre le dialogue. Mais vous êtes sans doute d'accord sur le fait que, pour le comité, une révision complète de la Loi sur l'accès à l'information et la mise à jour de la totalité de celle-ci constitueraient une lourde tâche qui serait impossible à accomplir étant donné les ressources que nous avons.

    Je pense que vos attentes — et j'espère que celles du ministre — sont que nous examinions les secteurs dans lesquels nous pouvons formuler des recommandations sur l'efficacité, connaître où sont les obstacles les plus importants ou déterminer où il y a des besoins en ressources, en gestion ou en leadership. Voilà des mots que nous avons entendus, ce qui semble avoir été démontré au ministère de la Justice, mais d'autres ministères ne sont peut-être pas tout à fait à jour.

    Nous espérons qu'on souhaitera modifier la Loi au lieu de la récrire. Pour l'instant, je ne pense pas que le comité aimerait que l'on envisage autre chose que d'apporter et de proposer certaines modifications à la loi en vigueur, et qu'il invite fortement le ministre à étudier cette option. Selon moi, c'est de là d'où on vient.

    Merci encore de votre présence aujourd'hui. Les témoins peuvent nous quitter.

    Nous n'avons pas encore terminé. Il reste un point à aborder.

    Chers collègues, à la toute dernière séance, mercredi passé, nous étions... Nous ne siégerons pas à huis clos. Cela prendra du temps, et ce n'est pas nécessaire.

    Il s'agit du point 10, le tout dernier point.

    Selon l'ordre du jour, cette discussion est-elle à huis clos?

    Je ne sais pas si c'est nécessaire.

    L'ordre du jour indique qu'elle est à huis clos.

    Bon, ça va, mais je propose d'y aller très rapidement. J'ai une solution simple à ce que nous devons faire. Ce n'est pas grave. Habituellement, quand nous parlons des rapports, nous siégeons à huis clos, mais il nous reste un point, et cela prendra une minute.

    Monsieur le président, je vous demande respectueusement de vous en tenir à l'ordre du jour et que nous siégions à huis clos.

    Très bien. Nous suspendrons la séance et siégerons à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]