FAAE Réunion de comité

    Bonjour, chers collègues.

    En ce mercredi 11 février 2009, nous entamons la troisième séance du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international. Nous allons étudier des éléments clés de la politique étrangère canadienne.

    Nous entendrons aujourd'hui le témoignage de M. Frank Graves, président de la société Les Associés de recherche Ekos.

    Récemment, le 8 décembre 2008, M. Graves a fait un exposé lors de la conférence sur le projet Canada-É.U. qui a eu lieu au Centre de conférences du gouvernement, à Ottawa. Son exposé s'intitulait « Public Perspectives: Emerging Opportunities for Canada-U.S. Cooperation ». J'ai lu une partie de cet exposé dans le site Web. J'y ai trouvé une très grande quantité de données qui traduisent l'opinion de la population canadienne au sujet de nombreuses facettes de notre relation avec les États-Unis.

    Notre comité est très intéressé à ce que vous avez à nous dire, monsieur Graves. Nous reconnaissons, évidemment, que les États-Unis sont notre plus important partenaire commercial ainsi que nos voisins et nos alliés les plus proches, alors nous sommes impatients de vous entendre.

    Sachez que nous vous sommes très reconnaissants d'avoir accepté de venir témoigner devant nous aussi rapidement. J'imagine que le fait que vos bureaux ne soient pas loin d'ici facilite les choses, mais il demeure que nous vous en sommes reconnaissants.

    Monsieur Graves, le greffier a distribué l'ordre du jour. Vous disposerez d'environ dix minutes pour faire votre exposé, et ensuite, nous allons passer au premier tour de table. Chaque parti disposera se sept minutes, et par la suite, nous procéderons à un deuxième, puis un troisième tour de table.

    Je vous remercie beaucoup monsieur le président.

    Je suis ravi de m'adresser à vous aujourd'hui.

    Le sujet que je veux aborder avec vous me fascine. Cela fait déjà plus d'une décennie que j'étudie relativement en profondeur cette question. Je ne me suis pas uniquement attardé à l'opinion des Canadiens, car j'ai aussi sondé les Américains et parfois même les Mexicains. Tout au long de notre étude, nous avons pu compter sur le soutien des gouvernements des trois pays en question et de nombreux organismes du secteur privé.

    Je dispose de séries chronologiques passablement utiles. Grâce à cela, au lieu de vous montrer l'état de la situation à un moment bien défini, je peux vous donner une idée de la manière dont les choses ont évolué, de ce qui a changé et ce qui n'a pas changé de même que de ce qui est particulièrement pertinent dans le contexte actuel. À bien des égards, certains aspects de cette relation ont passablement évolué.

    Je dois dire qu'il me manque certaines données au sujet de l'opinion américaine — mes chiffres datent d'environ un an — mais le reste des données sont assez actuelles.

    J'en aurai seulement pour quelques minutes. C'est un sujet extrêmement complexe. Je ne peux penser à aucun autre sujet qui relève du domaine des recherches ou des sondages de nature sociologique qui soient aussi complexes, aussi pertinents et qui présentent un intérêt aussi grand.

    Je pourrais prendre le temps de vous montrer une présentation qui vous donnerait une idée tout à fait différente de l'ensemble des conclusions. L'opinion publique et les attitudes de la population, surtout, sont des moyens bien plus stables d'évaluer la situation. Nous ne faisons pas que sonder l'opinion; nous nous penchons aussi sur les attitudes et nous comparons les valeurs, ce qui fait ressortir une multitude de contradictions. C'est une tâche assez ardue que de déterminer ce que les Canadiens pensent véritablement de la relation entre le Canada et les États-Unis. C'est bien plus difficile que bien des sondages d'opinion que nous menons.

    J'aimerais parler en particulier de deux conclusions fondamentales à propos de l'opinion actuelle concernant la relation en question.

    Bien qu'il y ait des ambiguïtés au chapitre des attitudes et des valeurs des Canadiens et des Américains, les ressemblances sont beaucoup plus frappantes que les différences. Plus important encore, nous pouvons observer qu'avec le temps, les différences entre les deux pays sur le plan des valeurs fondamentales et des attitudes s'amenuisent plutôt que de s'amplifier. C'est là un élément important, puisqu'il va à l'encontre d'un grand nombre des perceptions qui existent au sujet de la relation qu'entretiennent les deux pays.

    J'attribuerais au narcissisme le fait que les Canadiens s'imaginent que les différences sont plus grandes. Bien des Canadiens voudraient que les différences soient plus importantes qu'elles ne le sont. Au fond de leur coeur, toutefois, les Canadiens savent que les différences ne sont pas très grandes et qu'en fait elles s'amenuisent. C'est d'ailleurs ce qui ressort de nombreuses études sérieuses menées par des universitaires.

    Certes, il existe tout de même d'importantes différences; suffisamment pour nourrir un sentiment d'identité nationale distincte. Il n'en demeure pas moins que dans l'ensemble, il serait très difficile de trouver deux pays développés du monde occidental qui auraient des systèmes de valeurs plus similaires que ceux du Canada et des États-Unis.

    La deuxième chose que je voudrais souligner concerne les changements récents survenus dans nos perceptions réciproques — comment nous percevons les Américains et vice-versa — changements qui, conjugués à la transformation du paysage politique, ont accru les possibilités de revenir à un programme nord-américain bilatéral, et peut-être même trilatéral, plus ambitieux. Je vais vous faire part de quelques résultats du sondage pour étayer ces affirmations, sans toutefois entrer dans les détails.

    J'aimerais d'abord signaler que les Canadiens donnent des réponses très différentes lorsqu'on leur demande si nous sommes en train de devenir plus ou moins semblables aux Américains, et ce qu'ils souhaitent à cet égard. La différence est très marquée. La vaste majorité des Canadiens souhaitent que le Canada ressemble moins aux États-Unis. C'est ce qui constitue en fait une partie de la différence. S'il y a une chose qui, dans le passé, a contribué à définir notre identité nationale, c'est que même si nous n'étions pas exactement sûr de notre identité, nous étions sûrs au moins de n'être pas Américains.

    Et puis quand on demande si le Canada ressemble de plus en plus aux États-Unis, les Canadiens affirment que oui, dans une proportion similaire. Comme je le disais tout à l'heure, quand on compare les données de diverses périodes et que l'on compare les valeurs, qui correspondent à ce que l'on trouve dans la documentation internationale, on constate que les différences entre les valeurs canadiennes et américaines sont relativement modestes et qu'elles s'amoindrissent plutôt que de s'accentuer.

    Il y a un autre aspect qui présente passablement d'ambiguïté dans la relation entre le Canada et les États-Unis et le point de vue des Canadiens sur la question. En dépit des vives réserves qu'expriment les Canadiens à l'égard des États-Unis, au sujet de la politique étrangère du pays, de son leadership, etc., nous trouvons intéressant qu'environ 95 p. 100 des Canadiens jugent qu'il est à tout le moins assez important de consolider les liens entre les deux pays. Que répondent les Américains à cette question? La proportion est exactement la même. En dépit de la multitude d'irritants qui ont caractérisé la relation ces dix dernières années, les Américains croient fermement que les liens devraient être resserrés, tout autant dans leur intérêt que celui des Canadiens.

    Il est également intéressant de noter que les tensions dans les relations observées ces dernières années se sont en fait dissipées dans une large mesure, et que la perspective des Américains et des Canadiens sur l'Amérique s'est assouplie. Soit dit en passant, ce changement a commencé avant le changement d'administration. De fait, il s'est amorcé il y a deux ans. Les Canadiens sont donc également d'avis que la relation s'est améliorée et qu'il est important que les liens se resserrent.

    Il est vrai que la perception des Américains à l'égard du Canada, en général, va de très favorable à bonne. Très peu d'Américains en ont mauvaise opinion. De fait, ils sont moins de 10 p. 100, et rarement plus. La proportion des Canadiens qui ont une mauvaise opinion des Américains est plus élevée, mais j'attribuerais cela à ce narcissisme d'indifférence dont j'ai déjà parlé et je soulignerais qu'il ne s'agit pas d'un sentiment profond car, malgré le fait que le pourcentage des Canadiens qui ont une perception défavorable des États-Unis se situe aux alentours de 30 p. 100 ou 40 p. 100, selon les périodes, environ 75 % de la population canadienne affirme que les États-Unis sont notre meilleur ami. Aussi, comme je l'ai dit également plus tôt, près de 100 p. 100 des Canadiens sont d'avis que nous devrions consolider cette relation. En réalité, le nombre de Canadiens qui ont une perception favorable à l'égard des États-Unis est en hausse.

    Je vais maintenant aborder un autre point de comparaison, qui permet de réfuter bon nombre des idées reçues qui circulent dans chacun des pays sur les attitudes à l'égard de l'ALENA et du libre-échange. Par exemple, nous observons tant parmi les Canadiens que les Américains, d'après des commentateurs comme Lou Dobbs, une ferme opposition au libre-échange et que le protectionnisme est à la hausse. Il est clair qu'il y a eu une période où les États-Unis ont mis en place des politiques quasi isolationnistes, à la suite de l'internationalisme excessif résultant des événements du 11 septembre et de l'inefficacité apparente de la politique étrangère d'y faire face. Nous avons constaté que, malgré ces perceptions, les relations avec le monde extérieur ne sont pas au beau fixe et le désir de s'isoler grandit. Nous avons constaté que le pourcentage des Américains qui continuent d'être en faveur du libre-échange se situe entre 60 p. 100 et 70 p. 100, et au Canada cette proportion est un peu plus élevée.

    Ces dernières années, l'appui au libre-échange a vacillé quelque peu, et c'est quelque chose à quoi nous devrions prendre garde. En général, lorsque nous examinons les attitudes à l'égard du commerce, de la libre circulation des Canadiens aux États-Unis, des inquiétudes que suscite la menace pour la sécurité émanant du Canada, etc., nous constatons que des Américains ont une relativement bonne opinion du Canada. De fait, aucun autre pays au monde n'est perçu comme étant relativement moins menaçant que le Canada. Ce n'est pas dire que les Américains ne se préoccupent pas de la sécurité en ce qui concerne notre pays, ce serait faux. Ils sont préoccupés par la sécurité en ce qui a trait à l'ensemble des pays de la planète, y compris le leur.

    Certaines données indiquent que la déontologie de la sécurité qui s'est implantée en Amérique du Nord depuis le 11 septembre commence à s'effilocher, surtout aux États-Unis. C'est un changement qu'il sera intéressant d'observer.

    Je poursuis avec une autre contradiction. Nous constatons maintenant que la majorité de la population est en faveur du libre-échange, que ce soit au Canada, aux États-Unis et même au Mexique, ce qui n'a pas toujours été le cas. En effet, en 1990, c'était le contraire. Une nette majorité de la population dans les trois pays s'opposait au libre-échange. Nous jugeons que cette opinion va de pair avec le sentiment que le libre-échange n'a pas été particulièrement avantageux pour soi et son pays. Chaque pays estimait que le libre-échange avait été plus avantageux pour les autres pays. Il est donc important de noter qu'en dépit de cette perception négative, on constate un assez grand enthousiasme à l'égard du libre-échange.

    J'ai parlé plus tôt du resserrement des liens entre les deux pays qui a été amorcé avant le changement d'administration, mais les Canadiens ont exprimé presque uniformément un sentiment d'envie des Américains depuis l'élection du président Obama. Ils ont observé avec intrigue et une certaine envie cette frénésie, suscitée par Obama, qui s'est emparée des Américains et ont l'impression que c'est quelque chose qui pourrait changer fondamentalement nos rapports avec nos voisins du Sud. Environ la moitié des Canadiens estiment que cette nouvelle situation n'aura pas beaucoup d'incidence, mais l'autre moitié est d'avis qu'elle va profondément transformer la relation entre les deux pays. Et lorsque nous allons plus loin et leur demandons si c'est une bonne ou d'une mauvaise chose, un pourcentage nettement supérieur des répondants juge que les changements seront positifs. Ce n'est pas dire que les Canadiens ne sont pas critiques, malgré leur grande admiration pour le président Obama. Quand on les interroge sur certains types de politiques comme celle concernant le commerce, ils se disent profondément s'inquiéter de possibles mesures protectionnistes. Ils ne voient pas non plus d'un bon oeil une éventuelle demande de prolongation de la mission en Afghanistan. Bref, même s'ils sont admiratifs, les Canadiens demeurent assez circonspects en ce qui concerne les politiques qui ont une incidence sur la relation entre les deux pays.

    Pour conclure, j'aimerais parler d'une question intrigante qui semble susciter un appui au plus haut niveau. Nous avons demandé dans quels domaines nous devrions nous concentrer pour avoir un programme bilatéral renouvelé plus ambitieux. Certains ont lancé cette idée de l'approche mixte pour s'occuper des changements climatiques, de l'économie et de la sécurité, approche en vertu de laquelle nous pourrions élaborer collectivement une stratégie afin de nous attaquer à l'obsolescence éventuelle de notre secteur de la construction automobile. On a le sentiment que même si les Canadiens appuient fortement le Protocole de Kyoto, ils considèrent qu'essayer de gérer la planète entière est une bonne idée en théorie, mais extrêmement difficile à réaliser dans la pratique. Se limiter au continent constitue maintenant une alternative assez intéressante.

    On estime également que faire de l'autosuffisance énergétique un instrument de négociation ne contribuera pas à relâcher certaines des tensions que l'on a vu monter à la frontière. Les Canadiens reconnaissent de plus en plus que les problèmes à la frontière ont compliqué les déplacements pour affaires vers les États-Unis, et les données économiques fiables semblent indiquer qu'il y a eu un ralentissement de l'activité également.

    Je pense que j'ai écoulé les dix minutes auxquelles j'avais droit; je vais donc m'arrêter ici. Je suis prêt à répondre à vos questions. J'ai toutes sortes d'informations, au cas où vous voudriez me poser des questions sur ce que j'ai dit ou sur d'autres sujets connexes.

    Merci.

    Je vous remercie, monsieur Graves.

    Nous allons maintenant entamer le premier tour de sept minutes, et je cède la parole à M. Pearson.

    Monsieur Graves, merci de votre présence. Nous vous sommes très reconnaissants d'être venu, particulièrement avec un préavis aussi court.

    Évidemment, la façon dont les Canadiens ont appréhendé le phénomène Obama a représenté tout un changement. Il me semble — et mon personnel a le même sentiment — que les gens faisaient une distinction entre M. Bush et le peuple américain, mais avec Obama, il n'y a plus de différence.

    Je comprends, d'après ce que vous dites, que les Canadiens ont peut-être certains sujets de discorde, mais pensez-vous aussi qu'ils ne font plus de séparation entre la présidence et le peuple américain?

    C'est vrai dans une large mesure, mais je crois qu'il est important de mentionner que les Canadiens sont capables de démêler quelques-uns des problèmes cruciaux que nous avons dans nos relations bilatérales. Ils ne sont pas prêts à donner carte blanche au président américain malgré l'aura et le charisme exceptionnel qu'il dégage selon eux. En même temps, ils ne sont pas disposés à accepter en bloc toutes les idées qui viennent de lui.

    Par exemple, les Canadiens diront qu'ils sont assez impressionnés par le niveau de préparation économique que le président Obama semble avoir acquis avant de prendre ses fonctions. Par ailleurs, du même souffle, les Canadiens ont exprimé de vives inquiétudes au sujet des conséquences financières de ce programme à la longue.

    Également, les Canadiens se disent extrêmement préoccupés quand il est question de protectionnisme et de l'avenir du libre-échange. La majorité d'entre eux ont encore en mémoire les déclarations de M. Obama, avant son élection à la présidence, au sujet de la réouverture de l'ALENA, et ils se méfient. Quand on leur pose la question de savoir s'ils seraient prêts à accepter de participer à un renforcement ou à un prolongement de la mission en Afghanistan — que le président a envisagé dans le cadre de sa politique étrangère —, la réponse est assez claire : un sur deux dit non. Ils seraient contre.

    Le président Obama suscite une opinion négative chez 3 p. 100 des gens. C'est un chiffre formidablement bas. Ce sera difficile à maintenir, mais cela donne néanmoins le sentiment que les gens qui ne pensent pas que le président Obama est un homme merveilleux peuvent se compter sur les doigts d'une main au Canada. La vision favorable est donc assez universellement partagée. Mais il est important de savoir que cela ne se reflète pas nécessairement dans les différents domaines de la politique publique.

    D'ailleurs, le public fait depuis longtemps déjà une séparation entre l'administration et la population américaines. Jamais, nous n'avons vu de Canadiens dire qu'ils n'aimaient pas leurs voisins du Sud ou n'admiraient pas la société américaine. Simplement, ils ne se disaient pas très impressionnés. À ce propos, le nombre de personnes hostiles à la dernière administration n'était pas très différent de celui qu'on a pu observer au sein de la population américaine.

    Donc, dans un dossier comme celui de l'Afghanistan, je comprends que la population canadienne est plutôt ou complètement contre la mission, mais qu'en pensent les Américains?

    Les Américains sont assez divisés là-dessus. Ils sont beaucoup plus prêts à l'accepter que ce n'est le cas pour l'Irak, qui suscite des réactions autrement plus négatives.

    Ces questions ont été débattues tant au Canada qu'aux États-Unis. Il est important de reconnaître, par exemple — car nous l'avons oublié dans la foulée des événements —, que dans le mois qui a précédé le déclenchement de la guerre en Irak, la majorité des Canadiens étaient pour une intervention dans ce pays. La vaste majorité des Canadiens — environ 75 p. 100 — ont appuyé la mission en Afghanistan au départ. À mesure que la situation évoluait, le nombre de personnes qui étaient pour et de personnes qui étaient contre s'est équilibré, et il est demeuré relativement stable depuis. Mais à l'automne, nous avons observé un changement significatif, largement attribuable au sentiment croissant de fatigue et de frustration à l'égard d'un possible échec des objectifs de la mission — que tout le monde jugeait bons. Nous avons observé un déclin assez vertigineux du soutien pour la mission.

    Il est donc difficile de dissocier le fait que les Canadiens rejetteraient l'appel du président Obama du fait que nous avons observé ces derniers mois une érosion du soutien accordé à la mission chez nos concitoyens.

    Quant à la notion de puissance intelligente évoquée par la secrétaire d'État Hillary Clinton, nous avons dit que l'Afghanistan était perçu légèrement différemment aux États-Unis que ce n'est le cas ici. Mais parlons du Darfour ou du Soudan, qui font l'actualité depuis quelque temps déjà. Un Canadien bien connu a publié un document, il y a deux ou trois jours, dans lequel il appelle les Canadiens à commencer à travailler avec M. Obama sur le dossier du Darfour; et il y a une assez forte proportion de Canadiens qui aimeraient qu'on intervienne à ce niveau.

    Selon votre interprétation, est-ce que les Canadiens se sentiraient davantage interpellés par des dossiers comme celui-là — je ne fais pas uniquement allusion au Darfour, mais à d'autres choses également —, maintenant que M. Obama est au pouvoir? Pensez-vous que les possibilités sont plus grandes?

    Oui, je le crois, mais je tiens à insister sur le fait qu'ils ne se sont jamais détournés de ces questions. Lorsque j'ai parlé de la polarisation au sein de la société canadienne au sujet de la mission en Afghanistan, cela s'appliquait presque exclusivement à la mission militaire, qui a suscité beaucoup de division. Lorsque nous avons demandé aux Canadiens s'ils appuyaient les composantes humanitaires et liées au développement de la mission, ils ont répondu oui à 90 p. 100, et ce pourcentage est demeuré sensiblement le même.

    Deuxièmement, j'ai parlé du fait que les Canadiens étaient favorables à une intervention en Irak avant le déclenchement des hostilités. La principale raison pour laquelle leur soutien s'est dissipé tient au fait que la décision n'a pas été prise de manière multilatérale sous l'égide des Nations Unis ou d'autres organismes du genre. Ainsi, l'appel lancé par le président Obama et la secrétaire d'État Hillary Clinton en faveur d'une puissance intelligente et du multilatéralisme auront une résonnance très forte chez les Canadiens qui se sont déjà beaucoup engagés sur ce terrain.

    Merci.

    Enfin, sur la question de l'Iran, le président Obama s'est montré enclin à entamer des discussions. Comment est-ce perçu ici? Comment nous, les Canadiens, voyons cette région du monde? Est-ce que cela nous inquiète ou aurions-nous tendance à lui emboîter le pas?

    Je n'ai pas de données spécifiques là-dessus, mais j'en ai sur la façon dont les Canadiens voient la thèse du soi-disant « choc des civilisations », selon laquelle il y aurait des différences normatives fondamentales entre le monde islamique et l'Occident. Même si certains partagent cette opinion au Canada, cela représente environ la moitié du nombre que l'on peut observer, par exemple, aux États-Unis.

    D'ailleurs, la société canadienne, contrairement aux sociétés américaine et européennes, est demeurée assez tenacement attachée au multiculturalisme, ce qui la distingue des autres. Permettez-moi de vous donner un point de comparaison intéressant: en 2000, peu avant les événements du 11 septembre, le pourcentage d'Américains opposés à l'immigration était sensiblement le même qu'au Canada. Environ 40 p. 100 d'Américains estimaient qu'il y avait trop d'immigrants contre 30 p. 100 de Canadiens. Par la suite, ces taux ont augmenté de dix points dans les deux pays, comme il fallait s'y attendre. Mais ce qui est arrivé après est vraiment surprenant. L'opposition américaine à l'immigration, qui représente un tiers des niveaux enregistrés au Canada, a continué de grandir et est maintenant de l'ordre de 60 p. 100; au Canada elle oscille entre 25 et 30 p. 100. Et ce n'est pas seulement vrai pour l'immigration, c'est aussi bon pour le multiculturalisme, la diversité, etc. Donc, les Canadiens semblent avoir pris une autre tangente.

    J'ai parlé d'un monde de convergence; ce n'est pas propre au Canada et aux États-Unis. Avec le post-matérialisme, les valeurs dans la plupart des sociétés occidentales avancées se ressemblent de plus en plus. Mais à ce chapitre, les Canadiens se différencient aussi des autres.

    Je vous remercie, monsieur Pearson.

    Monsieur Crête.

    Merci, monsieur le président.

    Pour m'être beaucoup impliqué dans le Groupe interparlementaire Canada—États-Unis au cours des dernières années, je peux dire que la perception ne présuppose pas la connaissance. Avez-vous évalué la connaissance que les Américains ont du Canada et la connaissance que les Canadiens ont des Américains? Dans ce groupe interparlementaire, on s'est rendu compte à quel point les Américains, même à des niveaux assez élevés, ne connaissent pas les particularités du Canada comme ils le devraient.

    C'est une excellente question. Est-ce que les Américains nous connaissent bien? La réponse est non. En fait, le niveau de méconnaissance du public à l'égard du Canada est plutôt abyssal.

    Permettez-moi de vous livrer une anecdote. Je n'ai pas mis à jour mes données, mais je sais que lorsque nous avons fait le test au début de cette décennie, le pourcentage d'Américains capables de nommer notre premier ministre — qui, à l'époque, était dans les sphères du pouvoir depuis 11 ans — était de 7 p. 100 environ. Pourtant, ils étaient capables de nommer le président mexicain — qui venait tout juste d'accéder aux plus hautes fonctions de l'État et qui faisait moins affaire avec les États-Unis — dans une proportion de 25 p. 100.

    Ceci est une bonne et une mauvaise chose. Évidemment, sur certains sujets, il vaudrait mieux que les niveaux de connaissance soient supérieurs, parce que cela générerait un capital de sympathie plus grand. Je pense que nous devrions sonder l'opinion publique pour savoir comment elle voit toute la question cruciale du commerce et des frontières. L'une des raisons pour lesquelles je regrette de ne pas disposer des données les plus récentes sur ce que pensent les Américains de ces questions tient au fait qu'il serait extrêmement utile pour notre ambassade — et même au niveau subnational, pour les Canadiens — qu'elle fasse connaître le point de vue des Américains, qui ne sont pas du tout préoccupés par les menaces à la sécurité qui pourraient venir du Canada. En fait, il y a d'autres domaines où, par exemple, il serait important d'indiquer que la majorité des Américains demeure favorable au libre-échange, malgré les craintes que suscite la situation économique.

    Je considère qu'il serait important d'avoir des informations plus à jour sur certains dossiers et de les communiquer à plusieurs grands décideurs. Et le problème ne touche pas que le public américain. Comme vous l'avez justement signalé, le niveau de connaissance, même parmi les grands décideurs au Congrès et ailleurs, n'est pas vraiment à la hauteur de nos attentes. Je pense que cela mériterait une attention concertée.

    Je voudrais vous poser une question concernant une autre réalité.

     Avez-vous les résultats statistiques par région du Québec, du Canada ou des États-Unis? Pour être allé dans différentes parties des États-Unis, je peux dire que les Américains sont très différents d'une région à l'autre. Les Américains de la Nouvelle-Angleterre et les Américains du Wisconsin sont très différents; c'est la même chose pour ceux de la Pennsylvanie et ceux de la Californie. Avez-vous des données là-dessus, tant du côté canadien que du côté américain?

    Effectivement. J'ai étudié ces questions de manière assez approfondie.

    Sont-elles disponibles?

    Certainement. J'en ai déjà publié quelques-unes. Un certain nombre de mes articles ont paru dans des revues savantes, et d'autres dans un format plus accessible. Je serai heureux de les communiquer au Comité.

    Les différences d'attitude entre les diverses régions du Canada à l'égard des États-Unis sont relativement simples et très faciles à comprendre. Par exemple, de façon générale, on considère que les Albertains sont plus sympathiques et favorables à l'égard des États-Unis et que les Ontariens le sont presque autant.

    Un seul se démarque: le Québec. Cette province a traversé une période au cours de laquelle les États-Unis y étaient relativement mal perçus. Les données récentes que j'ai vues à ce sujet laissent entrevoir une amélioration considérable à cet égard. L'attitude du Québec est un peu celle qu'elle était pendant le débat sur le libre-échange, lorsque les Québécois étaient, à certains égards, en avance pour ce qui est de l'attitude envers le libre-échange au début des années 1990.

    On note aussi d'autres différences intéressantes. Les plus intéressantes, je crois, concernent davantage les catégories démographiques que les classes sociales. Aux États-Unis, les différences régionales sont extrêmement difficiles à saisir, car elles sont très complexes.

    J'ai mentionné que dans l'ensemble, les Américains et les Canadiens sont relativement semblables concernant de nombreuses questions et valeurs de base, mais pour ce qui est de l'hétérogénéité interne, de la différenciation interne, les différences sont beaucoup plus marquées aux États-Unis qu'au Canada. La société américaine est bien plus divisée au chapitre des classes sociales et de la race. Au Canada, il y a davantage de consensus sur de nombreuses questions clés qu'aux États-Unis.

    Oui, il existe des différences. C'est certainement le cas dans les États frontaliers, mais certains d'entre eux sont vraiment déroutants. Je peux vous transmettre les données là-dessus. On observe des tendances récurrentes, mais aux États-Unis, ces tendances sont bien plus difficiles à comprendre dans le cadre de recherches que celles que l'on trouve au Canada, qui sont plus stables, plus familières et franchement moins exagérées.

    L'économie nord-américaine est très intégrée. Pour être fabriqué, un produit traverse souvent quatre, cinq ou six fois d'une frontière à l'autre. Les gens réalisent-ils que notre économie est intégrée, ou si les Américains, les Canadiens ou les Québécois pensent que les produits sont tous faits chez nous et qu'on peut mettre une barrière pour protéger les emplois? A-t-on des données en ce sens?

     Ici encore, la population canadienne est bien plus consciente de la nature interdépendante de nos économies. Cette sensibilité à l'importance de notre relation vient en partie du fait que nous voyons les Américains comme nos meilleurs amis, mais également d'une véritable compréhension politique des solides occasions d'affaires découlant de cette relation.

     La société américaine est loin d'être aussi sensibilisée. Par exemple, nous avons effectué des recherches pour voir si les Américains savent que le Canada est leur principal partenaire commercial. Or, ils l'ignorent. Ils le classeraient au sixième ou au septième rang, loin dans la liste. Comprennent-ils le processus à valeur ajoutée permettant l'échange transfrontalier des biens? Non.

    Il est toutefois intéressant de noter que les Américains, contrairement à leurs voisins du Nord, croient que les Canadiens sont comme eux, ce qu'ils considèrent comme un compliment. Ils croient que les Canadiens sont « tout comme eux », peut-être un peu différents, qu'ils habitent au Nord, sous un climat un peu plus froid, mais qu'ils sont fondamentalement comme les Américains et l'on n'a pas à s'en préoccuper beaucoup. C'est ce qu'ils considéreraient comme une opinion favorable. Comme je l'ai indiqué au début de mon exposé, pareille déclaration ne manquerait pas de faire sursauter les Canadiens, qui se voient très différents et qui ne voudraient pas être réduits à une copie conforme des Américains, même si nous leur ressemblons sur bien des points.

    Soit dit en passant, le degré d'ignorance dont fait montre le public américain au sujet de ce qui se passe au Canada, qui est peut-être plus préoccupant lorsqu'il touche l'élite de la société américaine, constitue peut-être un moindre mal. Par exemple, nous avons cherché à déterminer si les Américains savaient que le Canada combattait avec leurs soldats en Afghanistan. Eh bien non, la plupart l'ignoraient ou étaient peu au courant. Lorsqu'ils l'apprenaient, ils affirmaient que c'était une bonne chose et leur opinion s'améliorait légèrement. Curieusement, dans cette même enquête, lorsqu'on leur demandait si les Canadiens combattaient aux côtés des Américains en Irak, ils répondaient que oui. La sensibilisation du public pourrait se révéler une arme à deux tranchants; il faut donc faire preuve se circonspection.

    Je n'ai pas tellement fois en l'opinion publique des Américains, qui est très favorable à l'égard du Canada. Il sera extrêmement ardu de la faire changer tant elle est inerte. On rêve en couleurs en pensant qu'un discours rationnel permettra de sensibiliser les Américains et de corriger la situation. Selon moi, il faut des mesures bien plus ciblées et stratégiques.

    Je vous remercie, monsieur Crête.

    Nous passons maintenant du côté du gouvernement, à M. Abbott.

    Merci.

    Monsieur Graves, vous nous êtes d'un très grand secours. Lorsque vous employez le mot « inerte », je vois quelque chose d'immobile, qui ne bouge pas. Le Canada est simplement là, quelque part dans le Nord glacial, avec sa population affable et tout le tralala. Selon vous, combien, des 300 millions d'Américains, ont seulement pensé au Canada au cours des sept derniers jours?

     Ils seraient peu nombreux, mais je crois qu'une partie d'entre eux l'a fait. Nous avons réalisé une analyse par segmentation, dans le cadre de laquelle nous avons divisé la société américaine en divers groupes vers lesquels nous devrions peut-être diriger nos efforts. J'ai cependant remarqué que les opinions les plus favorables tendent à se retrouver chez les Américains plus âgés.

    Ainsi, une bonne partie des jeunes Américains instruits plus cosmopolites, ceux qui vont influencer l'orientation politique et économique des dix ou vingt prochaines années, ne savent pour ainsi dire pas ce qui se passe au Canada. Cela ne veut pas dire qu'ils n'auraient pas des attitudes très favorables à l'égard du Canada s'ils le connaissaient mieux. Nous devrions donc chercher à sensibiliser certains de ces groupes, car le temps nous est compté.

     Prenons simplement un chiffre — 60 millions sur 300 millions, soit 20 p. 100 — pour que nous parlions de la même chose. Il y a donc peut-être 60 millions d'Américains qui ont eu des rapports avec le Canada, que ce soit par l'entremise d'un parent qui y vit, d'une connaissance qui y est déménagée ou de Rich Little — et je crois que je trahis mon âge en donnant cet exemple. Avez-vous des recherches qui nous donneraient une idée de la manière dont les Américains perçoivent les valeurs canadiennes? Autrement dit, lesquelles de nos valeurs choisiraient-ils si ont les soumettait à un test psychologique?

    J'ai évalué ce qu'ils pensent de nos valeurs et, comme je l'ai indiqué plus tôt, ils croient qu'elles sont largement les mêmes que les leurs. Ils ont d'ailleurs raison. Si l'on observe les valeurs les plus importantes selon ce qu'ont indiqué les Canadiens et les Américains, la hiérarchie est presque identique. La liberté vient au premier rang. On remarque quelques différences, concernant l'égalité, par exemple, qui est plus importante au Canada. Mais les écarts ne sont pas si grands.

    Comme je l'ai mentionné, lorsqu'on les interroge, ce qui leur vient spontanément à l'esprit au sujet du Canada, c'est que c'est un pays comme les États-Unis, un peu plus froid et un peu plus petit.

    Pour résumer la manière dont les deux pays se voient l'un l'autre en faisant une métaphore, les Canadiens ont tendance à voir les États-Unis comme un gros tout-terrain hyperperformant, qu'ils aimeraient bien conduire tout en s'inquiétant de ses effets sur l'environnement. Ils admirent donc la puissance et la richesse de leurs voisins du Sud, mais s'en méfient quand même.

    Quant aux Américains, ils voient les Canadiens comme une Prius, une sorte de tante autoritaire et responsable. Ils n'iraient toutefois pas jusqu'à échanger leur tout-terrain contre une Prius, pas encore. Ils y penseront peut-être quand le prix du pétrole atteindra les 1,50 $.

     C'est peut-être en raison de nos saines politiques environnementales. C'est toutefois une autre affaire, ce qui m'amène à parler des changements climatiques, où il y a divergence d'opinions. Au moins, le président actuel tient-il un discours différent de son prédécesseur. Je sais que cette question ne concerne pas directement les affaires étrangères, mais il y a tout de même un lien. Selon vous, à quels égards pourrait-on coopérer dans ce domaine ou dans celui de l'énergie? Nous nous fondons ici encore sur vos recherches. Où pensez-vous que nous pourrions nous rejoindre?

    Eh bien, c'est un point que nous avons examiné à divers moments.

    Par exemple, nous avons constaté que lorsque l'on demande à des Canadiens, à des Américains ou même à des Mexicains s'il conviendrait d'adopter une approche bilatérale ou trilatérale dans certains dossiers, quand il était question d'environnement, les répondants disaient toujours que l'environnement ne se limite pas à la géographie politique, que les espèces traversent les frontières et que l'air et l'eau se déplacent, et qu'il est donc logique de coopérer à cet égard — peut-être même davantage là qu'ailleurs. Ils n'étaient toutefois pas certains de souhaiter de politique commune dans d'autres domaines, comme l'immigration.

    Fait intéressant, lorsque l'on prend les questions de l'environnement et des changements climatiques et que l'on ajoute l'autosuffisance énergétique à l'équation, on se retrouve avec une proposition bien plus alléchante pour les États-Unis, qui aimeraient ne plus devoir s'approvisionner auprès de régions où la situation géopolitique est instable, car ils considèrent qu'ils s'exposent ainsi à des risques accrus. Si l'on analyse des avantages que retireraient les Canadiens et les Mexicains, on constate qu'il serait de l'intérêt de tous d'avoir un accès plus libre à une frontière moins hermétique.

    Il semble que l'on s'entende de plus en plus pour dire que la réaction au climat et aux changements climatiques constitue le plus gros défi à long terme. Ce n'est pas qu'une question de vertu sociale, mais une exigence économique bien réelle. Les gens voient les difficultés auxquelles le secteur manufacturier est confronté et se demandent comment les segments aisés de la population nord-américaine évolueront pour relever le défi de la société post-carbone.

    Ainsi, on peut voir que le Mexique, le Canada et les États-Unis se montrent beaucoup plus favorables lorsque les questions de l'énergie, des frontières et des changements climatiques sont prises concurremment. L'Amérique du Nord dans son ensemble voit là un projet très intéressant.

    Je m'empresse de faire remarquer qu'il est beaucoup plus facile d'aborder le sujet dans un cadre bilatéral. Cependant, pour certaines questions où l'on veut faire intervenir la sphère politique, il vaut parfois mieux considérer qu'elles concernent toute l'Amérique du Nord et inclure le Mexique dans les débats. Le processus serait donc un peu plus long.

    Je vous remercie, monsieur Abbott.

    Je laisse la parole à M. Dewar.

    Merci.

    Je suis heureux de vous revoir.

    Je ferais remarquer que certains d'entre nous, qui sommes un peu plus jeunes, savons parfaitement que Rich Little, ainsi que Paul Anka, sont originaires d'Ottawa, tout comme vous d'ailleurs. Nous en sommes très fiers.

    Ah, c'est parce qu'il est d'Ottawa.

    Bien sûr.

    L'une des choses qui nous préoccupent en tant que Canadiens est l'effet du ralentissement de l'économie, particulièrement si l'on regarde d'où il vient, du sud de la frontière, avec le phénomène des prêts hypothécaires à risque et les retombées que cette crise a chez nous. Il s'avère que nous n'avons pas échappé aux conséquences, car nous examinons actuellement cette affaire, comme les Européens.

    Pour ce qui est de la réglementation des marchés financiers — laissons de côté le libre-échange, auquel je reviendrai plus tard — avez-vous sondé le terrain depuis que les marchés américains se sont écroulés et que nous avons été frappé par l'onde de choc? Que pense-t-on de l'analogie de l'éléphant et de nous? Les gens se disent-ils inquiets de l'étroitesse des liens entre notre économie et celle des Américains concernant les marchés financiers? La crise des prêts à risque n'a pas manqué de soulever des préoccupations.

     J'ai interrogé les Canadiens sur leur attitude à l'égard de l'économie et de l'intégration depuis la chute des marchés. Je me suis également intéressé, dans une certaine mesure, à celle des Américains, mais pas depuis la crise. Je sais toutefois ce qu'il en est des Canadiens.

    Par exemple, lors de l'effondrement du secteur technologique, une période similaire qui a entraîné un véritable carnage, particulièrement pour les Canadiens détenteurs d'actions de Nortel, quand Liberté 55 est devenu Liberté 95...

    Esclavage 95.

    Oui, c'est le cas de le dire.

    Le fait est que les Canadiens dissocient ces questions de l'intégration économique de l'Amérique du Nord, qu'ils appuient en grande partie, ce qui n'étaient pas le cas avant. Ils se préoccupent toutefois grandement de la mesure dans laquelle on surveille les marchés financiers. Par exemple, ils sont très peu favorables à tout type de régime de réglementation unifié. Ils ne veulent pas de banques ou de devises américaines, et je ne crois pas qu'ils appuient la conclusion d'un pacte entre les pays de l'Amérique du Nord, préférant que les deux pays coopèrent pour renforcer et resserrer la surveillance. Il est clair — c'est un point où il y a consensus depuis un certain temps — qu'ils souhaitent profiter des solides perspectives commerciales découlant du libre-change, sans toutefois aller jusqu'à vouloir des régimes de réglementation communs.

    S'ils pourraient maintenant envisager l'adoption de tels régimes dans certains domaines, je ne crois pas que ce serait le cas dans le secteur des services financiers. Ils en voudraient peut-être au chapitre de la salubrité alimentaire, de la sécurité automobile ou de l'utilisation des lumières le jour, par exemple. Les gens croient que les Canadiens et les Américains ont des attitudes semblables concernant la santé et la sécurité, mais quand il est question des marchés financiers, je crois que les Canadiens préfèrent encore une approche nationale.

    Je vous remercie d'avoir précisé ce point, car je crois que les gens s'inquiètent des risques que nous avons courus, malgré le fait que nos banques ont les reins plus solides et se sont montrées plus strictes. Nous savons cependant que certaines d'entre elles investissaient dans des prêts hypothécaires à risque, dans jusqu'à 5 p. 100 des cas, selon le document qui nous a été remis. C'est très peu, mais je crois que notre implication dans ce fiasco en a surpris plus d'un.

    Vous avez dit que nous devrions cibler nos efforts et être stratégiques, une opinion que partagent probablement les Canadiens. Vous avez également parlé des frontières. J'ai remarqué que l'ancien ministre des Affaires étrangères, David Emerson, a également abordé la question. Selon lui, le resserrement des mesures aux frontières crée de réels problèmes; il propose une approche différente de tout ce que nous avons vu jusqu'à présent au pays, une sorte d'union douanière.

    Vos recherches semblent-elles indiquer que les Canadiens veulent majoritairement que nous collaborions davantage avec les Américains dans le secteur manufacturier et les marchés? Vous avez parlé de la réglementation dans le domaine de la salubrité des aliments, mais qu'en est-il de la collaboration sectorielle dans nos économies?

    Oui, je crois que la hiérarchie est assez claire. Il ne fait aucun doute que les Canadiens reconnaissent qu'il existe une interdépendance plus grande dans les secteurs de l'automobile et de la fabrication et qu'il serait probablement logique d'adopter des approches communes en matière de réglementation dans certains domaines.

    La sécurité est une autre affaire, et les Canadiens disent être conscients que le fait que la frontière soit plus hermétique et moins facile à négocier cause des problèmes et a des répercussions sur le commerce. Les chiffres sont très alarmants si l'on observe les tendances des six ou sept dernières années. Ils témoignent de l'augmentation du protectionnisme — pour ne pas parler d'isolationnisme — aux États-Unis. On n'a pas besoin de chercher bien loin pour trouver des domaines auxquels les Canadiens voudraient que l'on porte attention. Il n'est pas nécessaire de faire intervenir Washington ou Ottawa. On peut régler la question tout aussi efficacement, sinon plus, à l'échelle infranationale, provinciale et commerciale.

    Je crains que pour l'instant, nous ne soyons pas en mesure de faire valoir notre point de vue très efficacement. Nous entendons toutes sortes de déclarations douteuses au sujet de l'opinion que les Américains auraient du Canada et de la menace relative qu'il représente. Il faudrait sans tarder faire comprendre aux principaux intéressés que certaines de ces perceptions ne correspondent pas à l'opinion réelle du public américain.

    Concernant la question de l'environnement et du mécanisme de plafonnement et d'échange, le nouveau président non seulement admet l'existence des changements climatiques et en accepte des preuves scientifiques — ce qui aide —, mais croit que l'on peut résoudre la question en adoptant cette approche.

    Au Canada, la manière dont on compte aborder la question n'est pas claire. Si nous n'avons pas de plan d'action clair concernant le mécanisme de plafonnement et d'échange, que feraient les Américains, selon vos données et vos recherches? Autrement dit, si nous ne sommes pas prêts à danser avec eux, iront-ils simplement de l'avant et interviendront-ils malgré tout? Et que nous en coûtera-t-il si nous ne travaillons pas main dans la main avec eux?

    Je vous demanderais de répondre très brièvement, monsieur Graves.

    Je ne peux que faire quelques observations, bien que j'aie également sondé l'élite du Canada et des États-Unis. La probabilité que les requêtes du Canada portent fruit augmente si l'on intègre la question à une vision globale. Si les Américains considèrent que ce n'est que la tante autoritaire du Nord qui se plaint pour des questions de compétences étatiques, alors oui, ils seront polis. Mais si l'on confère au dossier une dimension globale et le présente en l'associant à l'autosuffisance énergétique, aux changements climatiques, à des objectifs à long terme, aux négociations relatives à une économie post-carbone et aux questions de sécurité et de frontières, alors je crois que nous aurions là un projet valable pour l'ensemble de l'Amérique du Nord qui éveillerait l'intérêt du public au Canada et aux États-Unis, et j'irais même jusqu'à dire au Mexique.

    Merci, monsieur Graves.

    Nous passerons à M. Goldring, si vous le voulez bien.

    Je vous remercie d'être venu aujourd'hui, monsieur Graves.

    Si l'on observe les graphiques ici — en particulier celui qui porte sur les attitudes des Canadiens et leur opinion, favorable ou non, à l'égard des États-Unis — on remarque que la proportion est d'environ 50/50...

    Monsieur Goldring, cette information vient de la Bibliothèque du Parlement et non de M. Graves.

    M. Peter Goldring: C'est de M. Graves.

    Le président:Oh, vous l'avez trouvée dans sa présentation? Veuillez m'excuser. Poursuivez.

    Peut-être pas de votre présentation, mais de votre site Web.

    Sur l'ancien site Web, le rapport que nous avons préparé, oui...

    Oui, de votre site Web.

    ... la partie sur l'Amérique du Nord.

    Je note, de façon générale, que la proportion semble être de 50/50, sauf pendant une période qui correspond peut-être à une époque où le discours était plutôt antiaméricain sur la colline parlementaire, il y a quelques années. Mais il est intéressant de constater que dans l'ensemble, c'est approximativement 50/50. Cependant, sur cette autre diapositive qui porte sur l'opinion publique envers le président Obama et l'aspect fondamentalement positif de son élection pour le Canada, on voit que 74 p. 100 sont favorables et 12 p. 100 sont légèrement défavorables.

    C'est un pourcentage très élevé de répondants. En tenant compte du fait que les émotions influent beaucoup sur ce type de décisions, pouvez-vous nous donner des raisons valables pour expliquer un tel revirement d'opinion chez autant de gens? Quels changements de politiques, quelles orientation politique inciteraient des gens à adopter ce point de vue? En connaissez-vous?

    Oui, ce sont d'excellentes questions.

    Je voudrais cependant expliquer un détail technique.

    Les chiffres de 75 et 12 p. 100 dont vous avez parlé ne représentent qu'un pourcentage de ceux qui croient que la relation sera fondamentalement différente, c'est-à-dire environ la moitié des Canadiens. L'autre moitié croit que la relation demeurera la même. Il n'est question ici que du 50 p. 100 des Canadiens, un pourcentage non négligeable, qui croient que la relation sera fondamentalement différente.

    Je ferais attention à ces pourcentages de répondants favorables et défavorables. Je crois que ces pourcentages, qui indiquent que la majorité relative des Canadiens est maintenant favorable à l'égard des États-Unis, diffèrent grandement de certaines autres données, comme les quelque 70 p. 100 des répondants qui indiquent que les États-Unis sont notre meilleur allié.

    Peut-être pourriez-vous nous expliquer ce qui, selon vous, pousserait les gens à croire qu'il y a une véritable lame de fond en faveur du nouveau président. Physiquement, fondamentalement, que peut-il...

    Voilà une bonne question.

    Je ferais remarquer que l'opinion des Canadiens sur les relations Canada-États-Unis a commencé à s'améliorer avant même le mandat du président Bush. On a observé un certain réchauffement. Je crois que les solutions apportées dans le conflit du bois d'oeuvre et d'autres dossiers ont eu un effet positif.

    Mais pour en revenir à votre question, je crois que l'opinion défavorable à l'égard de l'administration américaine et du président Bush était principalement attribuable au fait que les Canadiens considéraient que leur politique étrangère faisait fondamentalement fausse route. D'autres facteurs sont également entrés en ligne de compte, mais c'est probablement l'élément le plus important.

    Cette opinion, loin de se limiter au Canada, touchait la plupart des pays occidentaux. On croyait qu'en instaurant une prétendue démocratie virale, en fusionnant les marchés financiers et en établissant la démocratie en Irak et dans d'autres pays, on se protégerait du terrorisme. On avait l'impression — résultat de l'influence de la société américaine — que c'était peut-être vrai en théorie, mais dans les faits, cette approche n'a fait qu'envenimer les choses.

    Je crois donc qu'une bonne partie de l'opinion défavorable que les Canadiens avaient de l'administration américaine venait du fait qu'ils croyaient que sa politique étrangère était fondamentalement néfaste et peut-être destructive.

    Pensez-vous qu'avec ce nouveau président et cette nouvelle administration, il est possible de résoudre l'impasse qui perdure avec Cuba du fait de la Loi Helms-Burton? Après tout, Cuba est un partenaire important du Canada dans plusieurs initiatives, certainement dans le secteur du tourisme.

    Je crois qu'ils sont très optimistes. Je n'ai toutefois pas de données à ce sujet. Ce serait une question intéressante à poser. Je crois toutefois que oui, étant donné que cette nouvelle administration est davantage portée à s'ouvrir au monde. Les Américains se sont toujours considérés comme des internationalistes, probablement avec raison, sauf pendant quelques périodes de leur histoire. Ainsi, le fait que le président ait indiqué qu'il mettait l'accent sur cette orientation, même en période d'incertitude économique, et sur un retour au multilatéralisme a certainement plu à de nombreux Canadiens, qui ont toujours été favorables à ce genre d'approches sur la scène internationale.

    Merci, monsieur Graves.

    Monsieur Rae.

    Monsieur Graves, si vous deviez conseiller un gouvernement sur la manière d'aborder le public américain concernant les initiatives que vous décrivez et également certains des problèmes auxquels nous sommes confrontés dans l'immédiat, comment vous y prendriez-vous?

    Pour être franc, c'est presque choquant de voir que nous ne disposons pas des données de base qu'utiliserait toute grande société pour communiquer son message en période difficile, non seulement au public américain, mais également aux décideurs clés. Pour autant que je sache, les données recueillies ces 10 à 15 dernières années sont désuètes et rien de tout cela ne reçoit l'appui de notre gouvernement ou de qui que ce soit d'autre. Les données dont nous disposons ne sont vraiment pas à jour. Selon moi, nous devons diriger nos efforts vers les domaines où nous avons de réelles chances d'avoir une influence et d'obtenir des résultats, c'est-à-dire plus ou moins les domaines dont nous avons parlé aujourd'hui.

    Je considère également que c'est une folie de tenter de changer l'attitude générale des Américains à l'égard du Canada. Nous devons cibler les segments de la société américaine, ce que nous appellerions les groupes clés, les gens influents—ceux qui sont, par exemple, les plus susceptibles de participer au processus politique, d'écrire des lettres aux rédacteurs en chef, de peut-être adhérer à des partis politiques— et d'essayer de trouver des messages qui les toucheraient. En tant que chercheurs, nous disposons de moyens pour repérer les segments, adapter les messages et les communiquer aux destinataires en exploitant les médias appropriés là où on peut avoir une influence.

    Il est également essentiel de transmettre aux représentants clés en poste dans nos consulats et dans les gouvernements provinciaux l'information de base dont ils ont besoin pour dissiper certaines des idées fausses que certains ont sur l'opinion des Américains au sujet du Canada et de la frontière et de leur expliquer où se trouvent les difficultés. Par exemple, il est extrêmement troublant d'apprendre qu'il y a trois ans, 48 p. 100 des Américains voulaient faire construire un mur à la frontière canadienne. On peut se rassurer aujourd'hui en sachant que 87 p. 100 d'entre eux souhaitaient que l'on érige un tel mur à la frontière mexicaine, projet dont la construction a d'ailleurs commencé. Mais je frissonne à l'idée que 48 p. 100 des répondants souhaitaient... Ce chiffre a quelque peu diminué depuis. En outre, de nombreuses autres données indiquent que ce n'est pas sincèrement ce que voulaient les Américains. Il importe toutefois que nous sachions où les problèmes se posent et que nous connaissions nos faiblesses. Dans les domaines où nous bénéficions d'avantages incontestables, nous devrions pouvoir transmettre l'information en communiquant des messages ciblés aux décideurs clés que nous pouvons influencer.

    Si je vous comprends bien, pour entretenir une saine relation avec les États-Unis, notre plus important partenaire étranger, il faut un degré sans précédent de coordination. Nous devons adopter une stratégie globale en matière d'affaires publiques pour déterminer comment gérer cette relation essentielle. Nous devrons également examiner les principaux points où nous pouvons intervenir afin d'avoir une influence et surmonter certains des défis auxquels nous sommes confrontés. Or, nous ne faisons rien de tout cela actuellement.

    En effet.

    Il n'est pas question de campagne promotionnelle d'envergure, une initiative qui ne serait ni nécessaire ni souhaitable. Il faudrait plutôt déterminer comment s'adresser aux décideurs clés pour modifier légèrement leur vision des choses.

    Sans éliminer cette solution d'emblée, je dirais que nous ne possédons pas les ingrédients empiriques pour bien comprendre les résultats que nous pourrions en tirer actuellement. Nous y allons au petit bonheur, en fait, ce qui est assez surprenant si on pense aux enjeux du dossier.

    Je vous remercie, monsieur Graves.

    Nous revenons à M. Lunney, après quoi Mme Deschamps pourra prendre la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Graves, je vous remercie de nous donner l'occasion de tenir cet intéressant débat.

    M. Pearson a parlé de l'Iran. J'aimerais savoir si vos sondages montrent que la population, d'un côté ou de l'autre de la frontière, s'intéresse à la question du nucléaire en Iran. Je sais que la précédente administration américaine a énormément parlé de ce pays et que le nouveau gouvernement a également abordé la question en évoquant le recours à une nouvelle approche. La population s'inquiète-t-elle réellement de la grave menace de prolifération nucléaire en Iran, considérant que ce pays a lancé un satellite récemment? Qu'en pensent les gens?

    C'est une bonne question. Je n'ai pas de données depuis le lancement du satellite. Les données recueillies avant l'événement montrent que les gens se préoccupent effectivement de la question. Ils s'en inquiètent au moins autant, sinon plus, que de la menace de l'Irak.

    D'accord. Merci.

    Je sais que l'Arctique constitue un sujet auquel on s'intéressera certainement beaucoup au Canada. Le développement de cette région est quelque chose qui préoccupe énormément les Canadiens. Je crois qu'ils s'intéressent à la question et l'ont toujours fait. Mais qu'en est-il des Américains, exception faite de ceux qui travaillent à l'administration?

    Le grand public ne s'intéresse pas à la question. Je crois toutefois qu'il s'agit d'un gros dossier qui ne manquera pas de faire surface. En raison des changements climatiques, d'importants mouvements de population se produiront certainement dans la première moitié de notre siècle, des migrations d'une ampleur jamais vue peut-être, même si l'on se fie aux estimations les plus prudentes. Certains économistes fort respectés ont laissé entendre dans leurs plus récents travaux que des pays comme la Russie et le Canada deviendront des destinations relativement plus intéressantes, même si tout le monde souffrira d'une manière ou d'une autre des effets des changements climatiques. Il faudra bien, tôt ou tard, chercher à savoir comment nous gérerons ces migrations massives de la population humaine, une question extrêmement ardue d'autant plus qu'elle rejoint celle de l'ouverture du passage du Nord-Ouest à la navigation. Même si je n'aurai probablement pas à m'inquiéter de mon vivant, de nombreux jeunes Canadiens devront probablement affronter ce grave problème.

    Je crois que nous en parlerons beaucoup plus dans l'avenir.

    J'aimerais donner suite à votre commentaire sur le mur que les Américains souhaitaient faire construire à la frontière. Comme certains de nos collègues s'en souviendront, un premier ministre du Manitoba a proposé, il n'y a pas si longtemps, d'ériger un barrage à la frontière, sur la rivière Rouge, lorsqu'on craignait des inondations. Après tout, l'eau venait des États-Unis. Cette idée avait provoqué d'intéressants débats, puis on a construit le canal de dérivation et ainsi sauvé Winnipeg. Mais pour revenir à la question de la frontière, les Américains se sont énormément inquiétés après les événements du 11 septembre, certains ayant insinué que les terroristes responsables des attentats étaient entrés aux États-Unis en passant par le Canada, propos qui se sont par la suite révélés faux.

    Selon vos sondages, les Américains s'inquiètent-ils un peu ou beaucoup des problèmes que pourrait poser la frontière canadienne?

     C'est une excellente question. Oui, j'ai sondé régulièrement, presque chaque mois, l'opinion des Canadiens et des Américains sur des questions comme les frontières depuis les événements du 11 septembre. Fait intéressant, c'est l'Initiative relative aux voyages dans l'hémisphère occidental qui est la politique publique la plus connue au Canada aujourd'hui, 90 p. 100 des Canadiens pouvant donner une définition assez juste de l'acronyme IVHO, même s'ils ne connaissent pas la signification de toutes les lettres, le fonctionnement de l'initiative, son origine, etc. Cette politique est donc de loin la plus connue de la panoplie de politiques canadiennes, ce qui est révélateur des préoccupations des Canadiens à cet égard.

    Nous avons observé une évolution des attitudes concernant les frontières au fil du temps. De façon générale, de 2002 à 2006, l'idée d'un renforcement des frontière s'est fait jour tant au Canada qu'aux États-Unis. Cela n'est guère étonnant de la part des Américains, qui considéraient simplement leur sécurité menacée, mais les Canadiens répondait qu'il fallait empêcher l'entrée au pays d'objets indésirables, comme les fusils, les drogues, etc. Cette nouvelle attitude coïncide malheureusement avec une période au cours de laquelle la question des frontières est effectivement devenue plus difficile à négocier. L'IVHO a été mise en oeuvre et les gardes-frontière ont commencé à porter des armes. Et je me demande si à long terme, ces mesures n'auront pas pour effet de nuire aux échanges commerciaux et à la libre circulation entre les deux pays, des aspects que la majorité des Canadiens et des Américains appuient toujours fortement.

    Je m'inquiète donc des répercussions non seulement pratiques, mais également symboliques de l'évolution de la situation à la frontière. Si l'on veut se monter optimiste, on peut peut-être considérer que la population américaine s'inquiète moins de la sécurité, surtout les cohortes plus jeunes qui ont porté le président Obama au pouvoir. Les craintes relatives aux libertés civiles, à l'économie et au commerce sont passées à l'avant-scène, changeant la donne et rétablissant les points d'équilibre traditionnels faussés à la suite des événements du 11 septembre. On a maintenant l'impression d'assister à un rétablissement de la situation. Les rapports entre les deux pays semblent vouloir s'améliorer; on peut donc espérer un certain réchauffement des relations et une meilleure circulation. Espérons que l'on observera un mouvement en faveur de l'établissement d'un périmètre en Amérique du Nord plutôt que de la construction de murs.

    Merci, monsieur Graves.

    Madame Deschamps.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue, monsieur Graves. L'information que vous nous donnez aujourd'hui est très intéressante.

    Dans un angle plus sociologique, quand on parle des États-Unis, quelque chose demeure très présent dans notre mémoire: les événements du 11 septembre 2001. Personne ne peut sans doute ignorer la grave crise économique qui frappe actuellement les États-Unis. Compte tenu des événements du 11 septembre et de la crise économique actuelle, quelle est la perception des Canadiens? Cela n'a-t-il pas créé une certaine distorsion dans les relations ou dans la perception qu'ont les Canadiens des États-Unis? À l'inverse, les États-Unis se sont peut-être sentis victimisés par cette tragédie et davantage par la crise économique qui les touche de plein fouet.

    Sent-on un virage totalement à gauche, avec l'arrivée de M. Obama aux États-Unis? Une sorte de vent mondial d'espoir suit l'aura de cet homme. On tente de renforcer nos relations avec les États-Unis. Cela peut-il avoir un certain impact? Avec la venue de M. Obama, se reconnaît-on davantage par rapport à nos valeurs canadiennes? En étant accolé à l'effet Obama, le Canada ne risque-t-il pas de perdre son indépendance sur la scène internationale?

    Ce sont de bonnes questions. Je vais tenter de répondre à quelques-unes d'entre elles.

    Les attentats du 11 septembre — l’événement le plus regardé de l’histoire du Canada et des États-Unis — ont provoqué toute une onde de choc. Les gens sont restés marqués pendant la période qui a suivi immédiatement l’événement et par la suite. L’impact a été extrêmement profond et les preuves tendent à démontrer qu'il a touché toute une génération: il ne s’est pas dissipé. Pour donner une meilleure idée de la situation, les Canadiens se sentaient presque embarrassés d’avoir eu des opinions désavantageuses ou négatives concernant les États-Unis. De façon générale, ils considéraient que nous étions tous américains maintenant.

    Cette attitude explique l'appui solide que nous avons eu à l'égard de certaines mesures, comme l’intervention en Irak et en Afghanistan. Ce sentiment s’est toutefois considérablement atténué avec le temps, à mesure que s’érodait notre conviction que les Américains agissaient adéquatement. Aujourd'hui, nos deux pays étant confrontés à des difficultés économiques, nous avons davantage l'impression d'être unis dans le malheur. Malgré certaines différences, nous sommes maintenant plus compréhensifs ou sympathiques à l’égard de l’administration américaine.

    Est-ce que je juge que les Canadiens risquent de renier ou de sacrifier leur sentiment d’identité unique? C’est une possibilité que nous devons envisager, même si je crois que c'est peu probable. Ces vingt dernières années, le sentiment d’identité des Canadien a évolué d’une certaine manière qui fait que nous n’avons pas nécessairement besoin de nous définir comme n’étant pas Américains, car nous avons un sentiment positif de l'identité canadienne. C’est une conception positive: nous nous voyons comme étant Canadiens plutôt que comme n’étant pas Américains.

    Je ferais également remarquer que lors de la mise en œuvre du libre-échange, d’aucuns ont affirmé que cette initiative entraînerait, tant comme condition préalable que comme résultat, une plus grande unification des valeurs et, par la suite, de l’identité. En fait, c’est exactement ce qui s’est produit à Maastricht, en Europe, bien que ce soit pour des raisons différentes. En Europe, de nos jours, il y a presque autant de gens qui se considèrent aussi Français, par exemple, qu’Européens, alors que les chiffres étaient très différents quand le libre-échange a été instauré.

    Ce qui s’est passé en Amérique du Nord est totalement différent. Ici, malgré le fait que des niveaux d’interdépendance économique sont aussi, sinon plus, élevés qu’en Europe, les identités nationales se sont raffermies au fil des ans. Si l’on observe les tendances des 20 à 30 dernières années, le nombre de gens qui s’identifient principalement à leur pays, au Canada, aux États-Unis et probablement au Mexique, est bien supérieur à ce qu’il était au départ. Ce qui a diminué, c’est l’attachement à la collectivité locale. En Europe, l’attachement au continent et à la collectivité locale s’est accru, alors qu'au Canada, le sentiment d’appartenance à l’Amérique du Nord est relativement faible.

    En fait, nous suivons une sorte de trajectoire différente. Je décrirais plutôt la situation comme une mosaïque de fortes identités coexistant dans un marché commun. Je ne vois rien qui viendra modifier le contexte dans un proche avenir. Peut-être qu’une autre grave atteinte à notre sécurité pourrait bouleverser les choses, mais personnellement, je crois qu’au Canada, aux États-Unis et au Mexique, les identités sont relativement bien ancrées.

    Quant aux genres de risques que prédisaient les nationalistes canadiens dans les années 1980, il semble que le sentiment d’identité soit resté très fort — en fait, il s’est peut-être renforcé — pendant cette période de libéralisation des marchés. Tout improbable que soit cette éventualité, je crois que cela répond à la question: il y a de fortes chances que tout aille bien et que nous pourrons entretenir des relations cordiales avec la nouvelle administration sans pour autant renier notre sentiment de souveraineté ou d’identité.

    Comme vous le savez, honorables membres du Comité, nous avons prévu d’examiner les travaux du Comité pendant la deuxième heure. J’ignore combien de temps nous pourrons accorder à cet examen; nous devons entendre deux autres interventions pendant le deuxième tour de table.

    Souhaitez-vous poursuivre et leur permettre de prendre la parole ou passer aux travaux du Comité?

    Respectons-nous l’ordre du jour?

    Pourquoi ne pas permettre à tous de poser des questions?

    D’accord. Je laisse donc la parole à Mme Brown.

    Je vous remercie, monsieur Graves. Nous apprenons des faits vraiment intéressants aujourd’hui.

    Pourriez-vous nous en dire davantage sur la question de la frontière? Vous parliez plus tôt des domaines où nous pourrions coopérer, comme ceux de l’environnement, de la sécurité des aliments et des produits, ainsi que du commerce. Je crois que nous avons déjà signé le protocole de sécurité concernant la santé, par exemple. Les États-Unis doivent nous informer de l’apparition d’une maladie transmissible et nous devons faire de même. Nous accomplissons des progrès dans ces dossiers; pourtant, les États-Unis exigent maintenant un passeport aux frontières, une mesure qui, selon moi, nuira au tourisme dans nos deux pays.

    Comment pouvons-nous régler ces questions? Nous, en tant que Canadiens, voulons entretenir de bons rapports. Nous comprenons que certaines questions ont une importance capitale pour la santé — et je n’entends pas par là seulement la santé physique, mais la santé dans son sens plus ésotérique. Comment nous y prendre pour résoudre ces questions tout en assurant la sécurité?

    C’est, une fois encore, une excellente question, très complexe. Je crois que nous devrions porter une attention particulière à ce dossier dans l’année qui vient, car ce resserrement des frontières, un terme qui ne plaît pas aux Américains, n’est pas particulièrement sain.

    Nos recherches indiquent qu’une grande partie des Américains et des Canadiens ne voyageront tout simplement pas en raison de l’Initiative relative aux voyages dans l'hémisphère occidental. C’est particulièrement le cas chez les moins nantis, ceux qui traversent la frontière avec leur véhicule. Pour ce qui est des voyages aériens, les effets se sont largement résorbés et 95 p. 100 des gens ont obtenu leur passeport.

    Le fait que des gens qui devaient faire un voyage décident de ne pas l'entreprendre aurait des conséquences économiques très graves.

    Pour être optimiste toutefois, si l’on analyse les risques eux-mêmes, il existe de meilleures manières de résoudre la question avec un coût économique moindre. Ces mesures pourraient être bien accueillies, compte tenu de l’évolution de l’opinion du public et du gouvernement américains.

    Nous pouvons également dégager d’autres idées intéressantes des recherches que nous avons réalisées sur la sécurité et les frontières. Par exemple, tant les Canadiens que les Américains semblent favorables à l’adoption des technologies électroniques et des technologies de l’information pour réduire les perturbations, les coûts, les délais et les inconvénients à la frontière. S’ils reconnaissent que ces mesures sont un mal nécessaire, ils considèrent qu’on pourrait procéder autrement et utiliser la technologie pour leur éviter d'avoir à subir une fouille ou de devoir enlever leur ceinture et leurs souliers. Dans un monde idéal, on constate qu’un nombre croissant de Canadiens appuient le concept d’une carte d’identité nationale à données biométriques. On pourrait croire que pareille mesure ferait peur, mais en fait, la vaste majorité des Canadiens disent maintenant que ce serait une bonne idée. J’ai découvert, en réalisant un sondage aux États-Unis, un pays qui devrait être totalement allergique à une carte d’identité nationale compte tenu de sa tradition libertarienne, qu’une mince mais notable majorité d’Américains soutiendrait l’adoption d’une telle mesure.

    Pour les Canadiens, la solution idéale consisterait à avoir un système de passeports virtuels activé par les attributs biométriques faciaux, qui permettrait aux machines de détecter les gens malintentionnés et éviterait aux voyageurs d’avoir à enlever leur ceinture, leurs souliers et tout le tralala. Nous avons des raisons de croire qu'à défaut d'atteindre l’objectif plus évident d’adoucir ou d’éliminer certaines des mesures de l’Initiative relative aux voyages dans l'hémisphère occidental, les progrès technologiques permettront à tout le moins de rendre la situation plus gérable et tolérable. La résistance augmente chez les consommateurs.

    Autre fait intéressant, les Canadiens verraient d'un bon oeil l’idée d’une approche unifiée de gestion de la sécurité et approuveraient donc la création d’une liste des personnes interdites de vol en Amérique du Nord. Ils ne voudraient pas que cette liste soit imposée, particulièrement pour les voyages intérieurs, mais seraient d'accord pour qu'elle soit gérée conjointement. C’est un point où les Canadiens et les Américains seraient favorables à des approches communes pour la gestion des renseignements. Pour les Canadiens, la solution passe de plus en plus par la fusion de l’information et de la technologie.

    Merci, monsieur Graves.

    M. Patry a dit qu’il avait une très brève question.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Vous avez beaucoup parlé de sécurité entre les deux pays, des passeports et de l'Arctique. Y a-t-il une coopération concernant l'immigration entre les deux pays? Je parle surtout d'immigration et de la migration des travailleurs.

    En effet. Comme je l’ai indiqué, les Canadiens et les Américains ont des visions très différentes de l’immigration, qui ont suivi des tendances divergentes. Il est toutefois crucial de comprendre que l’attitude des Américains à cet égard est si influencée par l’inquiétude que suscite la situation à la frontière du Sud qu'il est difficile de faire la distinction entre les deux. Même si on tente de le faire, il n’en reste pas moins que les Américains, en raison de la montée récente du protectionnisme et de l’isolationnisme, s'inquiètent de la question de l’immigration comme jamais auparavant.

    Je soulignerais également le fait que de tous les pays du monde, le Canada est celui qui est considéré comme le moins menaçant. Cela ne signifie pas qu’on le croit inoffensif. Tous les pays sont considérés comme étant potentiellement dangereux, comme l’est la circulation des gens à l’intérieur des États-Unis.

    Nous avons remarqué, depuis quelques temps, que les Américains seraient en faveur de la libre circulation des travailleurs du Canada aux États-Unis, ce qu’appuient également les Canadiens. Lorsque nous posons ces questions en mentionnant le Mexique, les Canadiens sont toujours favorables à une libre circulation des travailleurs mexicains au Canada, alors que l’appui diminue de 20 ou 30 p. 100 chez les Américains. Une part importante de la population serait toujours en faveur, mais des Américains ont des attitudes très différentes à l’égard des travailleurs canadiens et mexicains.

    Je vous remercie tous beaucoup.

    Je vous remercie de nouveau, monsieur Graves. Vos renseignements nous sont certainement très utiles. Vous avez mentionné plus tôt que vous aviez d’autres ressources ou des graphiques. Si vous avez quelque chose, bien que je devrais peut-être faire attention à ce que je demande...

    Je ferai preuve de modération.

    Si vous avez des informations que vous pourriez communiquer aux membres du Comité, je sais qu'ils vous en sauraient gré.

    Nous suspendons la séance pour une minute, puis nous passerons aux travaux du Comité.

    Merci beaucoup.

    Nous reprenons la séance.

    Tout d’abord, concernant les travaux du Comité, sachez que la présence de quelques témoins a été confirmée pour le 23 février. Le ministère pourra également témoigner ce jour-là. Si vous avez un calendrier, je vous suggère de le prendre en note.

    Nous avons devant nous plusieurs motions, dont deux de M. Dewar sur l’ordre des travaux...

    Et la mienne.

    ... et celle de M. Obhrai.

    Paul, comptiez-vous proposer ces motions aujourd’hui?

    J’aimerais bien.

    D’accord. Vous avez la première motion.

    Je vous demande pardon?

    Vous ne l’avez pas laissé terminer.

    Il n’était pas à sa place.

    Voulez-vous traiter les deux motions, examiner l’une avant l’autre ou procéder autrement?

    Oui, certainement. J’aimerais simplement examiner la première parce que nous l’avons déjà étudiée en partie. Nous l’avons mentionné la dernière fois. Nous avons maintenant le rapport sur l’Afghanistan, qui nous arrivera à la date convenue. Ce ne sont que les deux parties qui restent à déposer. La première est redondante, puisque nous avons fixé la date au 26 février. Je crois que c’est ce nous avions convenu.

    Ce serait pour proposer la sixième ou la septième...

    Bien. Vous proposez donc cette motion.

    Quelqu’un souhaite-t-il intervenir concernant la première motion proposée par M. Dewar?

    Monsieur Obhrai.

    Merci, monsieur le président.

    Comme on l’a déjà dit, nous avons examiné le dixième rapport hier, la question est donc déjà réglée.

    Pour ce qui est des deux autres motions, le gouvernement a un sérieux problème parce que la motion sur la RSE, la responsabilité...

    Non, nous ne parlons pas de cette motion, mais bien de la première.

    Mais il parle du rapport. Cela fait partie de la question.

    Oh, je suis désolé.

    La RSE relève fondamentalement du ministre du Commerce international et non de celui des Affaires étrangères. Il faudrait donc renvoyer l’affaire au Comité permanent du commerce international. Ce dernier peut s’en occuper, puisque ce n’est pas la responsabilité du ministre des Affaires étrangères. Nous proposons que M. Dewar communique avec son collègue membre du Comité permanent du commerce international afin de lui transmettre le dossier.

    Pour ce qui est du troisième rapport et de la raison pour laquelle je m'y oppose, la position du gouvernement à cet égard a été très clairement énoncée: il n’y aura pas de modification. C'est la position du gouvernement.

    Le problème que nous avons dans ce dossier, monsieur le président, et la raison pour laquelle nous nous y opposons est qu’il faut beaucoup de ressources gouvernementales pour préparer ce rapport et que nous préférerions nous occuper d’autres affaires plus importantes, par exemple certaines des motions que j’ai proposées, comme celle sur le Sri Lanka. Comme vous le savez, il s’y passe des événements.

    Compte tenu des efforts qu’il devra déployer, le gouvernement considère qu’il ne peut appuyer cette motion. Elle exige l’affectation de ressources et n’a pour ainsi dire aucune utilité pour notre comité concernant la RSE et le rapport sur M. Omar Khadr.

    Je vous remercie, monsieur Obhrai.

    Monsieur Rae.

    Monsieur le président, il y a deux choses que je voudrais dire.

    Tout d’abord, j’espère que pour des questions de style et de pratique, le comité directeur pourra travailler fort à l’ordre des travaux et nous donner une idée de l’orientation à suivre. Il faudra faire des compromis, et nous avons tous des intérêts et des sujets qui nous tiennent à coeur. J’entends par là que nous pourrions passer beaucoup de temps à débattre des motions proposées, mais nous devons réfléchir à la manière dont nous voulons organiser notre emploi du temps. Quelles sont les questions que nous voulons examiner? Dans quel ordre voulons-nous procéder? J’espère que pour une simple question de style de travail, nous pourrons nous décider.

    La dernière fois, nous avons décidé d’effectuer l'examen général et de commencer à dresser la liste des témoins. J’ai mentionné quelques dossiers, et M. Obhrai a proposé une motion à ce sujet — le Sri Lanka, le Zimbabwe, des régions aux prises avec de graves crises auxquelles nous devons réagir et accorder régulièrement des séances.

    Je préférerais simplement que nous entrions dans le vif du sujet. Nous devons comprendre qu'à vouloir suivre tous les sentiers, nous nous perdrons en route. Nous devons nous efforcer de garder le cap. Autrement, nous pouvons passer notre temps à débattre de motions.

    Comme je l’ai indiqué, je serais heureux si nous pouvions passer une journée à parler du Sri Lanka, à entendre quelques témoins qui pourront nous donner de l’information et tenir un débat de fond sur le sujet. Ce serait utile et nous pourrions procéder ainsi.

    Je ne suis toutefois pas certain, si l'on tient compte des motions de M. Dewar, du moment où nous pourrons aborder la question. Est-ce que cela accaparera du temps que nous accorderions à autre chose? Comme pourrions-nous intégrer ce débat au reste de nos travaux?

    Je crois que ce sont des sujets qui devraient être plutôt débattus au sein du comité directeur, qui est mandaté pour les étudier.

    Je crois que c'est ce que le comité de direction tente parfois de faire. Vous savez, nous devrions avoir un consensus lorsque nous proposons des recommandations. Les recommandations du comité de direction sont tout de même soumises au comité, mais il faut que nous ayons plus ou moins un consensus là-dessus, ne serait-ce que sur certaines questions.

    Je suis d'accord avec vous lorsque vous dites qu'il faudrait qu'il y ait davantage de consensus au sein du comité de direction. En fait, je croyais que le comité de direction s'était plutôt bien tiré d'affaire lors de sa dernière réunion.

    Monsieur Dewar.

    Je vais réagir à l'intervention de Bob, et ensuite à celle du secrétaire parlementaire.

    La motion à l'étude ne fait que donner suite aux délibérations de la dernière session parlementaire. Le Comité a déjà approuvé les trois questions contenues dans la motion. Nous nous étions entendus sur la responsabilité sociale des entreprises.

    Monsieur Obhrai, vous vous en souvenez bien. J'ai accepté votre amendement afin que la motion puisse être adoptée, et je vous en suis reconnaissant.

    Il en va de même pour le rapport sur l'Afghanistan. Le rapport n'a jamais pu se rendre... Je crois qu'il venait tout juste d'être déposé à la Chambre lorsqu'elle a été prorogée.

    Pour ce qui est de la responsabilité sociale des entreprises, Bob, nous ne faisons que régler des détails, pour ainsi dire.

    Le rapport a déjà été déposé à la Chambre.

    Non. La session parlementaire a été levée. Nous avons pu en discuter à peine cinq minutes, et c'était fini.

    Il en va de même pour le rapport sur Khadr. Si vraiment vous insistez pour que je retire ce rapport de la motion, je le ferai, mais je croyais...

    Ces trois éléments sont des dossiers sur lesquels le Comité des affaires étrangères précédent avait travaillé et s'était entendu. Il venait tout juste de déposer les rapports à la Chambre avant la levée de la session parlementaire.

    Voilà le pourquoi de ma motion. Je ne souhaite ni alourdir notre programme, ni nous retarder dans nos travaux. Cette motion ne vise qu'à finir le travail entrepris par le Comité lors de la dernière législature.

    À mon avis, il est important non seulement que le Comité fasse son travail, mais également qu'il le mène à terme. Comme vous le savez, notre travail ne s'arrête pas ici: encore faut-il que la Chambre des communes adopte nos recommandations, sinon notre travail perdrait toute utilité et serait une perte de temps.

    J'ai donc repris ces trois dossiers tout simplement pour les clore, si vous voulez.

    En ce qui concerne le deuxième dossier, je suis prêt à ce qu'on l'incorpore à d'autres travaux, si Bob ou quelqu'un d'autre le souhaite. Quant aux résolutions 1325 et 1820, ce sont des résolutions que le gouvernement a appuyées et auxquelles il donne suite. Je ne fais pas cela pour montrer qui que ce soit du doigt. La motion donne suite aux délibérations du Comité, lorsqu'on a parlé du Congo et du Darfour et du rôle du Canada — c'est la résolution 1325 qui a été adoptée et qui porte sur le rôle des femmes dans le maintien de la paix. La résolution 1820 approfondit la question et donne des indications quant à la réalisation de ce rôle.

    Plutôt que de proposer de se pencher sur un pays en particulier, je voulais examiner les principes qui ont été adoptés par l'ONU, et ce, dans un certain contexte. Cependant, je suis tout à fait prêt à incorporer ce dossier aux travaux proposés par le comité de direction.

    Je n'y vois pas d'inconvénients, si c'est ce... je tiens cependant à ce que cela fasse partie de notre étude. Si c'est le cas, tant mieux. À condition que le dossier avance. En ce qui concerne les deux autres dossiers, comme je l'ai dit à M. Obhrai, c'est lui qui a amendé la motion sur la responsabilité sociale des entreprises, sans doute selon le bon vouloir du gouvernement d'alors. Je veux tout simplement m'assurer que ces deux études, ainsi que le rapport sur l'Afghanistan, franchissent toutes les étapes. Nous n'avons pas pu le faire à cause de la prorogation.

    Monsieur Crête.

    Je suis assez favorable à l'idée que ces motions soient renvoyées au comité directeur afin que celui-ci les évalue, et qu'on évalue globalement si certaines doivent être ramenées au comité à la suite d'une recommandations du comité directeur. On peut considérer en particulier celles de M. Obhrai. Au moins 6 motions sur 8 ou 5 motions sur 7 ne sont pas reliées à des urgences mais à des sujets que nous allons traiter dans le cadre de notre grande étude. Normalement, le comité directeur aurait pu déterminer que la motion sur l'Arctique serait intégrée au moment de traiter cette question, par exemple. Ça n'empêche pas qu'il y ait des motions ou des situations d'urgence.

    Par exemple, je pense que la question du Sri Lanka est une situation d'urgence. On pourrait décider d'obtenir une rencontre ou deux sur ce sujet. Nous sommes en train de définir la pratique du comité. Or, si on se retrouve ici toutes les semaines devant une pile de motions à étudier, on ne fera que ça. On ne fera pas d'étude de fond. Par contre, nous pourrions accepter que la motion soit renvoyée au comité directeur pour que celui-ci évalue comment elle s'intègre dans la grande étude que nous faisons. Si elle ne s'y intègre pas, on va la ramener. Le député pourra toujours considérer que sa motion doit être débattue et pourra alors la ramener. Ce système serait un genre de filtre; il nous permettrait d'éliminer un certain nombre de préoccupations.

    Pour ce qui est de l'Arctique, c'est déjà prévu, de même que les États-Unis et l'Afrique. Il y en a deux sur la coopération internationale. Dans le cadre du comité directeur, nous pourrons décider si le volet coopération internationale doit faire partie de notre étude et, le cas échéant, à quel moment on en traitera. Je ne sais pas s'il faut présenter une motion, mais quoi qu'il en soit, je dis qu'on devrait renvoyer ces motions au comité directeur pour qu'il fasse ensuite une recommandation au comité principal. On s'éviterait possiblement des heures de débat supplémentaires inutiles dans le cadre du grand comité.

    Je sais que les auteurs de motions ont divers motifs. Je me souviens qu'en 2001-2002, il y avait un néo-démocrate qui était très doué pour ce qui est du dépôt des motions. Il préparait savamment son dossier afin d'obtenir une attention médiatique et ensuite déposait sa motion au moment opportun. Ce sont des motifs qui sont tout à fait valables sur le plan politique. C'est logique. Mais parfois, cela s'avère frustrant.

    Ça n'empêche personne de déposer des motions, mais ça met en place une mécanique qui permet, lors du dépôt d'une motion, de vérifier si elle s'intègre à la grande étude.

    Je suis d'accord avec vous, mais je vous préviens que le temps consacré à l'examen des motions est du temps enlevé à un autre député. Si un député a un dossier qu'il tient à proposer, le comité de direction peut l'examiner et en freiner l'avancement.

    Vous avez raison, il faut faire quelque chose, mais je vous conseille de le faire avec la plus grande circonspection.

    Monsieur Abbott.

    Je suis tout à fait d'accord avec M. Rae.

    Si vous me le permettez, monsieur le président, je me servirai de la prochaine motion à titre d'exemple. Je ne veux pas la débattre. M. Dewar a bien dit lui-même qu'il ne veut que donner suite à un dossier en cours. ll se peut qu'il soit mécontent ou encore insatisfait du progrès réalisé par le gouvernement, mais il demeure que le gouvernement travaille à ces deux résolutions. Donc, cette motion n'aboutira pas à une nouvelle politique. La motion ne portera que sur ce qui a été fait. Si vraiment on voulait se donner une bonne image, alors oui, on adopterait probablement la motion.

    Malheureusement, je ne m'y connaîs pas en procédure et je ne sais pas trop comment formuler mes propos, mais si nous mettions ces questions de côté... Je ne veux pas clore le débat. Mais si nous pouvions mettre ces questions de côté... Je crois que la deuxième motion de M. Obhrai suscite pas mal d'intérêt. Elle paraît au verso de l'anglais. Je crois que tous les membres du Comité s'intéressent à une étude sur le Sri  Lanka et comprennent le bien-fondé d'une telle motion vu l'urgence de la situation.

    Je ne veux pas me servir...

    Je vous comprends, mais nous ne pouvons pas le faire. Nous débattons la motion à l'étude. M. Dewar a tout à fait le droit de présenter sa motion.

    Monsieur Rae.

    Pour reprendre les faits, nous avions décidé de redéposer le rapport sur l'Afghanistan à la Chambre parce que le rapport avait été déposé pendant l'été, lorsque le Comité ne siégeait plus. C'est bien cela?

    C'est bien cela. Tous les rapports ont été déposés à la Chambre.

    Tous, sauf le rapport sur l'Afghanistan.

    Si, cela a été fait.

    Les trois rapports ont franchi les mêmes étapes. C'est la raison pour laquelle il en est question.

    Je croyais que le rapport n'avait pas été déposé avant...

    Non, nous l'avons déposé à la Chambre en — comment dit-on, déjà...

    En juin?

    C'était en juillet, parce que la Chambre avait déjà ajourné ses travaux. Nous avions adopté une motion...

    La Chambre ne siégeait pas.

     La Chambre ne siégeait effectivement pas.

    Voilà. La Chambre ne siégeait pas.

    Je crois que la Chambre siégeait lorsque...

    Oui, la Chambre a adopté les autres rapports.

    Voilà la différence. Paul, tout simplement pour vous tenir tête, je soutiens que la différence entre le rapport sur l'Afghanistan et les autres rapports, c'est que ces derniers ont été déposés à la Chambre. Ils font partie du hansard. Les gens peuvent s'y référer. Nous les avons adoptés. Vous, monsieur Crête, et moi-même avons fait référence au rapport sur Khadr lors de la conférence de presse ce matin. Ce rapport existe.

    Il est affiché sur le site Web.

    La différence, en ce qui concerne le rapport sur l'Afghanistan, c'était qu'il a été déposé lorsque le Chambre ne siégeait pas. C'était pendant le congé estival, donc l'occasion ne s'est pas vraiment présentée. Tout le monde ne l'a pas approuvé, mais au moins il a été déposé. C'est du progrès.

    Je ne vois pas le lien avec les autres rapports.

    Merci, monsieur Rae.

    Monsieur Obhrai, êtes-vous prêt à passer au vote?

    J'aimerais faire quelques observations rapides sur les interventions de Paul et de M. Rae. Il est question de notre plan, et je crois qu'il faudrait le renvoyer au Sous-comité. Toutes les motions que j'ai déposées faisaient partie du plan discuté hier et soumis au Comité. Tout y est, n'est-ce pas?

    Le problème, c'est que les deux motions déposées par M. Dewar ne sont pas urgentes. Nous devons focaliser notre attention, et le dossier du Sri Lanka est très important. M. Dewar fera à sa guise, c'est lui l'auteur de la motion. Nous pouvons la mettre aux voix, mais on a proposé de la renvoyer au comité de direction. Les travaux comprendront tous les dossiers devant nous, y compris le dossier du Sri Lanka. Vous venez d'indiquer que nous entendrons des témoins ainsi que des responsables du ministère. Ensuite, le comité de direction doit se réunir et se pencher sur les travaux futurs. Cela nous convient.

    Voilà notre position. Nous nous en remettons à M. Dewar, et vous pouvez mettre la question aux voix.

    Monsieur Dewar.

    C'est bien gentil de la part de M. Obhrai de nous dire qu'on peut mettre la question aux voix. Il en a eu l'occasion beaucoup plus souvent que moi et il ne l'a pas fait. Je ne parle pas non plus pour faire écouler le temps. Ce n'est pas ce que je veux faire.

    Je veux souligner le fait — probablement davantage pour le compte de M. Rae que pour tout autre membre du Comité — qu'il ne s'agit pas de réécrire le rapport. Il s'agit du travail fait par le Comité. Il y a une différence de quelques heures, notamment en ce qui concerne le rapport sur la responsabilité sociale des entreprises, qui a fait l'objet d'une motion amendée par le gouvernement. Je ne comprends donc pas pourquoi le gouvernement s'y opposerait. Lorsque le rapport a été déposé à la Chambre, celle-ci s'était déjà ajournée pour l'été. Vous savez comment fonctionnent les choses ici, on n'a pas eu l'occasion d'attirer l'attention sur notre rapport.

    Bob, ce que vous dites essentiellement, c'est que vous ne voulez pas que le travail réalisé par le Comité lors de la dernière législature soit déposé à la Chambre. C'est ce que vous dites.

    Non, Paul. On peut y faire référence. Il existe officiellement.

    Non, justement! On ne peut pas y faire référence. On ne peut pas l'adopter. Soyons très clairs. Si l'on ne peut pas déposer un rapport à la Chambre, ce rapport ne veut pas dire grand chose, mis à part le fait que l'on puisse dire que c'est un bon document.

    L'essentiel, c'est qu'on puisse déposer notre travail à la Chambre. Si tel n'est pas le cas, bien franchement, ce n'est qu'un rapport qui est affiché sur le site Web, mais qui ne fera jamais l'objet de débat et qui ne sera jamais approuvé, parce qu'il n'aura pas été adopté pendant la législature actuelle. C'est la raison pour laquelle nous avons soumis à nouveau le rapport sur l'Afghanistan. Voilà mes motifs.

    On ne va générer du travail. Le travail a déjà été accompli.

    Mais nous soumettons à nouveau le rapport sur l'Afghanistan...

    Non, le travail a été fait, mais il ne pourra pas être adopté par la Chambre des communes. C'est impossible du point de vue de la procédure à moins que nous ne demandions de le déposer à nouveau. C'est tout.

    Mais nous avons soumis à nouveau le rapport sur l'Afghanistan.

    C'est ce que je dis. Il sera impossible de faire référence aux deux autres rapports à moins que nous les soumettions à nouveau à la Chambre. Sinon, ces rapports disparaîtront. Je ne sais pas comment l'exprimer autrement.

    Moi non plus, parce que...

    On ne peut faire référence à ces rapports à la Chambre. On ne peut pas les adopter...

    Qu'entendez-vous au juste par là?

    On peut faire référence aux rapports sur les musulmans de la 37^e législature.

    Je vais me faire très clair, d'accord? Ces deux rapports ne peuvent pas faire l'objet d'une motion d'adoption parce qu'ils émanent de la dernière législature. Puisque nous soumettons à nouveau le rapport sur l'Afghanistan, il sera possible de l'adopter à la Chambre et ensuite de le débattre.

    Sinon, Bob, ce rapport aura ses mérites, mais il ne sera jamais adopté à la Chambre. Le comité a travaillé sur ces trois rapports pendant la dernière législature et les a déposés à la Chambre à la toute fin de la session. Dans le cas du rapport sur l'Afghanistan, on a pu le déposer avec la permission du Comité après l'ajournement de la Chambre des communes. En ce qui concerne les deux autres rapports, nous n'avons pu en demander l'adoption pour qu'on les débatte adéquatement, parce que la Chambre s'était déjà ajournée.

    Sur le plan de la procédure, qu'entendez-vous par « débattre adéquatement »?

    Cela voudrait dire qu'il pourrait y avoir un débat et un vote. Je ne vous cache rien. C'est la raison pour laquelle j'ai inclus ces deux dossiers dans la motion. Cela veut dire qu'il pourrait y avoir un débat sur ces deux rapports. Si nous ne les soumettons pas à nouveau...

    En somme, nous avons accompli un certain travail, mais la Chambre des communes a ajourné ses travaux avant que nous puissions faire adopter les rapports. Tout comme pour le rapport sur l'Afghanistan, il suffit de permettre au Comité de soumettre à nouveau les rapports afin que ceux-ci soient adoptés à la Chambre. C'est l'enjeu principal.

    Je m'en remets à vous, parce que les intentions du gouvernement sont claires.

    Nous sommes saisis de la motion et il n'y a plus d'intervenant. Ëtes-vous prêts à vous prononcer?

    Pouvons-nous consulter la greffière un instant?

    Il semble y avoir une certaine confusion. La greffière pourra-t-elle me fournir une clarification quant au sixième et septième rapports auxquels je fais référence? Si le Comité ne les adopte pas à nouveau, ils ne pourront pas être adoptés à la Chambre, n'est-ce pas?

    C'est exact. Si ces rapports ne sont pas soumis à la Chambre à titre de rapports émanant de la législature actuelle et du comité actuel...

    Voilà. Nous ne pourrons donc pas débattre la responsabilité sociale des entreprises et M. Khadr. Je tenais à ce que ce soit clair.

    Voulez-vous que je relise la motion?

    Si on adopte cette motion, ça ne veut pas dire qu'on va tenir des débats additionnels sur cette question au comité, n'est-ce pas? Merci.

    Non, passons immédiatement au vote.

    Plaît-il au Comité d'adopter la motion de M. Dewar?

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal ])

    Comme je l'ai déjà dit, je demande que ma deuxième motion...

    Vous souhaitez la retirer?

    Je la retire et je vais en saisir le comité de direction.

    D'accord. La motion n'a pas été déposée, nous allons donc la...

    Qu'elle demeure au Feuilleton des Avis pour l'instant.

    Puisque M. Obhrai n'est pas là, nous ne pouvons traiter ses motions.

    Monsieur Crête, suivi de M. Rae.

     Si j'ai bien compris, on renvoie les autres motions au comité directeur, mais pour ce qui est de la question du Sri Lanka, faut-il présenter une motion pour préciser qu'étant donné son caractère urgent, on considère devoir y consacrer une rencontre?

    Cela convient-il à M. Abbott?

    Pardon?

    Nous n'avons pas adopté de motion à ce sujet. La seule motion adoptée est celle de M. Dewar.

    M. Obhrai n'est pas ici pour déposer sa motion sur le Sri Lanka.

    La motion de M. Obhrai était à l'ordre du jour. On n'a donc pas à attendre 48 heures pour faire des propositions. Je veux seulement faciliter les choses. Peut-on adopter aujourd'hui quelque chose qui nous permette de fixer une ou deux rencontres sur la question du Sri Lanka, vu l'urgence de cette situation?

    D'après ce que j'ai compris, si M. Obhrai est absent et s'il n'a pas...

    À moins qu'il y ait consentement unanime.

    Je suis en train de consulter la greffière sur la procédure.

    À moins que tout le monde ne consente à ce que la motion de M. Obhrai soit déposée, nous ne pouvons le faire.

    Je demande le consentement unanime de façon à ce qu'une motion nous permette de consacrer une ou deux rencontres à la question du Sri Lanka, vu l'urgence de cette situation.

    C'est urgent, mais l'auteur de la motion n'est pas ici, et je sais qu'il voulait vous en parler.

    Acceptez-vous tous que la motion soit déposée, ou vaut-il mieux attendre le retour de M. Obhrai? Y a-t-il consentement unanime?

    Des voix: Non.

    Le président: D'accord. Il n'y a pas consentement unanime. Cependant, si c'était la motion de quelqu'un d'autre, on pourrait la déposer.

    Monsieur Rae, souhaitez-vous intervenir?

    Non. Je vais en parler avec M. Patry. Je crois qu'il sera possible...

    Ce que j'aimerais, c'est que l'on s'entende au sein du comité de direction sur les travaux futurs et que cela se fasse de façon raisonnable. Je crois que l'on devrait débattre la question du Sri Lanka et je suis sûr que nous nous entendrons là-dessus.

    Monsieur Abbott, à vous la parole.

    J'ai pu discuter avec M. Obhrai et je suis sûr qu'il va déposer sa motion dans les plus brefs délais.

    Merci, monsieur Abbott.

    S'il n'y a plus d'intervention, nous allons lever la séance.