FEWO Réunion de comité

    La séance est ouverte. Bonjour à tous. Nous avons, la semaine dernière, fait un travail formidable dans notre examen d'une partie de ce document. Vous avez maintenant la nouvelle version. Nous en sommes au paragraphe 51.

    Jusqu'au paragraphe 51, tout ce que nous avons fait la semaine dernière, les changements que nous avons demandés, etc., ont été intégrés dans le nouveau document que vous avez. J'ignore si vous avez eu l'occasion de vérifier que tout y figure bien. Si vous vouliez prendre trois minutes environ, vous pourriez le parcourir et vérifier que c'est bien le cas, après quoi nous pourrons commencer avec le paragraphe 52.

    Siégeons-nous à huis clos?

    Oui, nous traitons toujours de ces choses à huis clos.

    Une voix: Non, nous siégeons en ce moment en séance ouverte.

    La présidente: Bien. Si vous pouviez donc vérifier le texte d'ici la reprise de notre discussion à son sujet, nous commencerons alors avec le paragraphe 52. Si vous avez des commentaires à faire, vous pourrez les faire à ce moment-là.

    Nous allons traiter de ces motions en séance publique. Il me faut commencer par vous dire, avant que nous ne traitions des motions, que, si vous vous en souvenez, Mme Neville avait la semaine dernière une motion qu'elle a très gentiment retirée en l'attente de la séance d'aujourd'hui. Cette motion était que, de multiples demandes d'information étant restées sans réponse, le ministère d'État à la Condition féminine fournisse au Comité permanent de la condition féminine la liste des projets qu'il a approuvés depuis février 2006; les divers critères d'évaluation des demandes de financement qu'il a appliqués depuis février 2006;et le nombre de projets qu'il a refusé de financer depuis février 2006.

    Des fonctionnaires du bureau de la ministre nous avaient fourni des renseignements, disant qu'un document attendait la signature de la ministre et allait être distribué. C'est ainsi que, comme vous vous en souviendrez, Anita a retiré sa motion jusqu'à jeudi. Nous allons en traiter aujourd'hui, car la ministre n'a rien signé. Il semble en effet que les renseignements qu'on nous avait fournis étaient erronés. On nous dit maintenant qu'on travaille toujours sur la documentation et que celle-ci sera fournie au comité le plus rapidement possible. C'est là la réponse officielle d'un service qui nous a dit que la chose était sur le bureau de la ministre et attendait sa signature.

    Je pense que cela signifie que Mme Neville est maintenant prête à traiter de sa motion.

    Madame la présidente, je ne sais pas si vous parliez de la documentation demandée par le comité ou bien de celle demandée par moi.

    Permettez que je traite de la documentation demandée par moi. Nous avons reçu de nombreux messages selon lesquels cette documentation était en route, qu'elle allait être livrée incessamment, dans les deux semaines, puis, à la dernière réunion, on nous a dit qu'elle était sur le bureau de la ministre et serait signée.

    J'ai bel et bien reçu un envoi de la ministre. L'envoi que j'ai reçu de la ministre ne renfermait pas tous les renseignements que j'avais demandés dans ma motion. Ce que j'ai reçu de la ministre était de la documentation concernant une analyse sexospécifique, les pays pour lesquels le ministère a fait de la formation en matière d'analyse sexospécifique, ainsi que les trois jeux de critères qui avaient été utilisés dans l'évaluation de programmes. On m'a dit que je pouvais me rendre sur le Web et y obtenir des renseignements relatifs aux projets d'une valeur de plus de 10 000 $ ayant été approuvés. Je ne sais trop quand ces renseignements ont été affichés sur le site Web, mais nous les téléchargeons régulièrement, madame la présidente.

    Je n'ai pas reçu de renseignements quant au nombre de demandes de projet qui ont été reçues et rejetées. On nous a donc fourni à peu près la moitié de ce qui avait été demandé.

    Je ne vais pas aller de l'avant avec ma motion pour le moment, du fait que nous ayons reçu la moitié des renseignements et que certaines des données figurent sur le site, ce qui nous permet de les télécharger et de les analyser. Nous n'avons cependant pas reçu la totalité de la documentation.

    Madame la présidente, je vous parle de la motion car je suis vraiment — je ne sais pas quel serait le terme approprié — fâchée, vexée...

    Déçue?

    Oui, je suis sans doute déçue par le fait que nous ne recevions pas l'information et par le fait que nous ayons été mal informés. Nous sommes l'opposition officielle. Il y a deux autres partis de l'opposition. Nous avons droit à ces renseignements. Et, ce qui est plus important, nous avons droit à des réponses justes et honnêtes lorsque nous demandons de telles informations. Or, cela n'a pas été le cas.

    Je déclare donc ici, aux fins du procès-verbal, que nous souhaitons toujours recevoir le reste des renseignements que nous avons demandés. Nous avons reçu une réponse partielle, mais cela ne suffit pas. Je ne vais pas aller de l'avant avec la motion, mais si d'autres renseignements ne nous parviennent pas prochainement, alors je déposerai un jour futur une autre motion.

    C'est très bien.

    Madame Davidson.

    Merci, madame la présidente.

    Étant donné que la motion a été retirée jusqu'à nouvel avis, intervenez-vous toujours au sujet de la motion?

    Je ne sais pas trop, mais j'aimerais un éclaircissement. La motion a été retirée, et je ne l'ai donc pas devant moi, mais j'aimerais que Mme Neville nous dise si les renseignements qu'elle a demandés étaient des renseignements qu'avait demandés le comité. Est-ce bien le cas?

    Je ne suis pas absolument certaine que ce sont exactement les mêmes renseignements qui ont été demandés.

    Était-ce de cela que traitait votre motion? Était-ce que le comité...

    Non. Ma motion concernait les renseignements que j'avais demandés lors d'une réunion avec la ministre et lors d'une réunion avec les fonctionnaires deux semaines environ après ma rencontre avec la ministre, et dont on m'avait dit dans les deux cas qu'ils allaient sous peu m'être fournis.

    Je regrette, madame Neville, mais nous avions l'impression... Lorsque la ministre a comparu devant le comité, de nombreux membres ont demandé certains renseignements et éclaircissements, et on a promis de nous les fournir. Comme à l'habitude, lorsque certaines choses sont demandées en séance de comité, la présidence et le greffier y donnent suite et demandent si les documents peuvent être envoyés au greffier afin que celui-ci puisse se charger d'en faire la distribution à tous. Les renseignements demandés à l'occasion de cette réunion du comité n'ont pas été envoyés au comité, et j'avais l'impression que c'était là le propos de Mme Neville avec cette motion.

    En théorie, madame Neville, tout ce que vous avez pu demander lors d'une rencontre personnelle, en tête à tête, avec la ministre, en votre qualité de porte-parole pour votre parti, ne peut pas être assimilé à quelque chose qui a été demandé officiellement par un comité parlementaire composé de représentants de tous les partis. Si vous souhaitez proposer une motion qui ne renvoie pas forcément à vos motions personnelles mais qui renvoie, de manière générale, à des réponses que vous attendez, alors vous êtes libre de le faire. Si vous avez eu avec la ministre une rencontre personnelle au cours de laquelle vous avez demandé qu'on vous fournisse quelque chose et que vous attendez toujours, je ne pense pas qu'il soit approprié d'en traiter ici au comité.

    Vous pourriez peut-être nous expliquer la situation.

    Permettez que j'explique, madame la présidente.

    Je n'avais jamais prévu soumettre la chose au comité. Nous avons documenté le nombre de demandes de renseignements que nous avons faites au bureau de la ministre. Nous n'avons pas reçu de réponse, ou plutôt, la réponse qu'on nous a donnée était erronée. Nous avions en vérité essayé tous les outils dans notre trousse pour tenter d'obtenir ces renseignements. C'est ainsi que j'ai proposé une motion au comité demandant ces informations.

    Vous parlez des renseignements devant être fournis au comité. Un préavis de 48 heures est bien sûr requis, mais je me ferais un plaisir de déposer une nouvelle motion en ce sens et de la présenter la semaine prochaine.

    Le comité a fait sa demande le 12 février, mais nous n'avons encore rien obtenu. Nous avons reçu une réponse disant qu'on y travaille toujours. Il nous faut nous demander comment il se fait que, depuis le 12 février, le 12 mars, le 12 avril... Estimons-nous que cela commence à faire, après deux ou trois mois sans rien recevoir? Je pense que le comité doit prendre une décision. Si donc vous déposez une motion traitant de cela, le comité en discutera.

    Je ne pense pas qu'il soit approprié que le comité s'occupe de renseignements personnels que vous avez demandés. Pour votre gouverne, d'après ce que je crois comprendre, vous devriez vous adresser au leader de votre parti à la Chambre si vous ne parvenez pas à obtenir ce que vous souhaitez. Le leader de votre parti à la Chambre traitera de la chose avec le leader à la Chambre de l'autre parti, ou le leader à la Chambre du parti au pouvoir.

    Cela n'a rien donné non plus.

    Mais il s'agit de quelque chose qui devrait probablement être traité de manière différente.

    Si un comité demande de l'information auprès d'un ministre ou d'un ministère et que rien ne vient, alors la situation est tout à fait différente. Cela témoigne d'irrespect envers le comité et empêche le comité de faire son travail comme il se doit. Quant à des renseignements personnels, c'est là tout à fait autre chose.

    Vous êtes tout à fait libre de déposer une motion dans 48 heures. Si vous ne le faites pas, c'est très bien.

    Je reviendrai avec une motion la semaine prochaine.

    Bien.

    Nous avons deux autres motions, qui nous viennent toutes les deux de Mme Demers.

    De quelle motion souhaitez-vous que je traite d'abord, madame Demers?

    Nous pourrions peut-être traiter de la motion sur l'excommunication de la jeune Brésilienne.

    D'accord.

    La motion veut que la Comité permanent de la condition féminine demande au gouvernement de dénoncer l'excommunication acceptée par le Vatican de la fillette brésilienne de neuf ans qui a dû être avortée après avoir été violée par son beau-père.

    Madame Demers.

    Madame la présidente, vous étiez absente mardi quand j'ai retiré la première motion traitant de ce sujet. Grâce à un commentaire de M. Lemieux, qui a posé une question sur l'excommunication de la jeune fille, ma curiosité a été piquée. J'avais l'impression, après avoir lu divers communiqués de presse, que l'excommunication avait été annulée pour toutes les parties en cause dans ce dossier. Or, je me suis rendu compte qu'elle ne l'avait pas été dans le cas de la jeune fille. Elle a été annulée pour la mère, pour les médecins traitants, mais pas pour cette jeune fille de neuf ans.

    C'est la raison pour laquelle je présente cette motion aujourd'hui. Il est vraiment déplorable que l'on tienne responsable une jeune fille de neuf ans qui n'a choisi ni d'être enceinte, ni d'être violée, ni d'avoir à porter ce lourd fardeau. On sait que le Brésil est un pays très religieux. Si cette excommunication est maintenue, cette jeune fille va probablement en souffrir toute sa vie. C'est pourquoi je présente cette motion.

    La parole est maintenant à Mme Hoeppner.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Madame Demers, je ne pense pas que la fillette ait été excommuniée. Conformément au droit canon, la fillette n'a jamais été excommuniée et ne pourrait pas l'être, du fait de son âge. Je pense qu'il s'agit encore ici d'un aspect que nous devons étudier. Et il nous faut recueillir les faits et, bien sûr, ne pas consulter la presse, car les journalistes auront leurs propres interprétations. Il nous faut examiner les faits réels. Ma principale préoccupation est qu'elle n'ait jamais été véritablement excommuniée.

    Mon autre souci est que je ne pense pas que le gouvernement ait quelque droit ni compétence en matière de pratiques religieuses. Je pense qu'il nous faut être très prudents.

    Mais il nous faut, au départ, veiller à ce que tous nos faits soient vérifiés, et la fillette n'a pas été excommuniée.

    Madame la présidente, c'est la raison pour laquelle je me suis référée au droit canonique et non pas uniquement aux articles de journaux. Le droit canonique est édicté et rédigé par le Vatican. Ce n'est pas une question de religion mais de droits de la personne. Cette jeune fille avait le droit de subir un avortement. Si on commence à permettre que l'Église catholique retire leurs droits à des jeunes filles de neuf ans lorsqu'elles sont violées par leur beau-père, on va s'éloigner sérieusement de la réalité.

    Pour votre gouverne, si vous vous souvenez, lorsque Mme Demers a pour la première fois déposé sa motion, celle-ci a été reportée — j'emploie ce terme à défaut d'en trouver un meilleur — en attendant qu'elle nous envoie des renseignements. Et elle nous a fourni les renseignements que voici, et qui sont en gros les repères canoniques sur l'avortement. Ce document nous a été envoyé et Mme Demers a ensuite déposé sa propre motion modifiée pour traiter de cette question, et c'est de cela que nous discutons ici aujourd'hui.

    Quelqu'un d'autre souhaiterait-il intervenir au sujet de cette question?

    Shelly Glover.

    Merci, madame la présidente.

    Et je vous remercie de me donner la parole, car je pense que mon tour devait venir après celui de Mme Hoeppner, selon l'ordre que nous suivions.

    Mes excuses. J'ai autorisé Mme Demers à apporter une précision au sujet d'une déclaration de Mme Hoeppner.

    Très bien. Merci.

    Quoi qu'il en soit, je suis heureuse de pouvoir me prononcer sur la question qui nous occupe car, bien sûr, au cas où vous ne le sachiez pas, je suis catholique et je suis très bouleversée par cette motion. Jamais encore ai-je vu une motion déboucher sur une conclusion à l'égard d'un groupe religieux alors que les questions n'aient même pas encore été posées. Nous demandons d'aller de l'avant et de faire quelque chose sans même connaître les faits ni savoir si ce que vous présumez est juste.

    D'après les renseignements dont je dispose, nous autres catholiques et les responsables ont dit très clairement que la fillette n'a pas été excommuniée et qu'elle n'est pas non plus menacée d'excommunication. La motion revient donc à mettre la charrue avant les boeufs et repose sur des supputations. Deuxièmement, nous parlons ici d'une religion et non pas d'une loi fédérale, et il n'est pas approprié que nous intervenions dans ces décisions.

    L'autre point que j'aimerais souligner relativement à la motion est que je suis très surprise, madame Demers — et je ne veux ni vous insulter ni semer la discorde entre nous, et je souhaite écarter toute partisanerie —, que le Bloc Québécois ait hier voté contre la protection de nos enfants et de nos femmes ici au Canada. Je suis tout simplement un peu étonnée de vous voir proposer cette motion alors que vous ne reconnaissez pas la nécessité de protéger les femmes et les enfants canadiens dans le contexte de toute cette question de trafic de personnes. Mais je souhaiterais que vous ne voyiez dans mes propos qu'un simple commentaire, et non pas...

    Madame O'Neill-Gordon.

    Je suis moi aussi, en tant que catholique et en tant que députée, tout à fait inflexible en ce qui concerne cette motion, et je ne pense pas que nous devrions voter en faveur de son adoption. C'est une question que nous devrions laisser de côté en attendant de disposer de plus de renseignements et de connaître les faits réels.

    Quelqu'un d'autre souhaite-t-il intervenir sur cette question?

    Madame Mathyssen.

    Madame la présidente, j'ai parcouru les repères canoniques, et je n'y ai pas repéré de mention correspondant à ce qu'a dit Mme Hoeppner au sujet de la question de l'âge. J'aimerais bien savoir où cela se trouve.

    Je vais vous trouver la référence et tirer cela au clair pour vous.

    Si même vous en avez copie.

    Je n'en ai pas.

    Disposez-vous d'une copie supplémentaire afin que Mme Hoeppner puisse trouver la référence? Merci.

    Si quelqu'un dispose d'une copie dans laquelle il est fait mention de cet aspect... Je pense que la personne qui propose la motion peut apporter des éclaircissements, mais si vous voulez intervenir un petit peu plus tard, nous pourrons vous y autoriser. Il n'y a que l'auteur de la motion qui peut apporter des éclaircissements. Lorsque ce sera votre tour, vous pourrez fournir des éclaircissements, une fois que vous aurez trouvé le passage.

    Madame Mathyssen, nous pourrions peut-être laisser Mme Hoeppner examiner le document et consulter, pour nous revenir dans quelques minutes avec son éclaircissement.

    Madame Neville.

    Madame la présidente, je veux parler de la nécessité de disposer de plus de renseignements. Nous sommes clairement en face de deux perspectives très différentes de ce qu'est la situation, et je pense qu'avant d'aller plus loin il nous faudrait vraiment savoir quelle est la réalité.

    Mme Demers souhaite intervenir. Est-ce pour demander un éclaircissement, madame Demers?

    Madame la présidente, je voudrais répondre à Mme Glover.

    La prémisse de Mme Glover voulant que nous votions contre un projet de loi parce que nous sommes contre les femmes et les enfants est très forte. Nous avons voté contre ce projet de loi parce qu'il existe déjà, dans la loi actuelle, des mesures pour traiter de la prise de femmes et d'enfants et, plus particulièrement, parce que les juges ont le droit de demander des peines exemplaires.

    Le projet de loi de Mme Smith ne demandait que des peines minimales. Au Québec, nous sommes contre les peines minimales, et tous les groupes de femmes à qui j'ai parlé nous ont dit qu'ils étaient tout à fait d'accord sur la décision du Bloc québécois.

    Alors, je demanderais à Mme Glover de ne pas faire d'accusations relativement à la façon dont nous traitons les projets de loi, et de ne pas prétendre que nous sommes contre les femmes et les enfants parce que nous avons décidé de voter contre un projet de loi. Je trouve ça vraiment petit. Elle aurait pu demander des explications, avant de le faire.

    Madame Hoeppner.

    Merci.

    Avant que Mme Hoeppner ne prenne la parole, j'aimerais tirer quelque chose au clair. À moins d'obtenir l'accord du comité autorisant Mme Glover à participer... Nous n'avons pas encore reçu la feuille annonçant que Mme Glover est membre remplaçant. En l'absence de cette confirmation, et en attendant d'obtenir la feuille, il faudrait que tous les membres présents consentent à la participation de Mme Glover. Ai-je le consentement de tout le monde? Bien.

    Tout le monde consent donc à ce que vous participiez. J'espère que nous obtiendrons les feuilles.

    Madame Hoeppner.

    Merci, madame la présidente.

    Le repère canonique auquel j'ai renvoyé se trouve dans le « Livre VI, Les sanctions de l'Église, Titre I, La punition des délits en général ». Le texte commence ainsi: « L'Église a le droit inné et propre de contraindre par des sanctions pénales les fidèles délinquants ». Et si vous passez au canon 1323, on y lit « N'est punissable d'aucune peine la personne qui, lorsqu'elle a violé une loi ou un précepte, n'avait pas encore 16 ans accomplis... »

    Voilà où j'ai trouvé cette information. La fillette est âgée de neuf ans.

    Merci.

    Madame Glover, souhaitez-vous donner une réponse relativement à cet extrait du Code de droit canonique?

    Je pense que Mme Hoeppner a bien répondu. C'est tout simplement que, du fait d'être catholique, je connaissais la réponse.

    Merci.

    Quelqu'un d'autre souhaite-t-il intervenir au sujet de cette motion?

    Madame Neville, aimeriez-vous dire quelque chose?

    Cela concerne la procédure.

    Mme Hoeppner a lu un passage du Code de droit canonique. Je ne suis pas catholique; je ne saurais par où commencer pour traiter de cette question. Mme Hoeppner nous a lu un texte. Mme Demers a fait une déclaration dans le sens contraire. Y aurait-il moyen d'obtenir des éclaircissements?

    Je suppose que nous pourrions, avec l'accord de l'auteur de la motion, revenir avec tous les éclaircissements requis et en discuter une autre fois. C'est ce que vous demandez, ou en tout cas espérez que quelqu'un propose. En même temps, il y en a, comme Mme O'Neill-Gordon, qui ont laissé entendre que, du fait qu'il s'agisse d'une loi religieuse, d'une question de religion, nous ne devrions pas en traiter.

    J'aimerais simplement que nous en arrivions à une conclusion quant à ce que nous voulons faire de cette motion, dans l'intérêt du processus.

    En passant, je suis catholique. J'ai passé de nombreuses années à presque vouloir me faire soeur à un moment donné, mais c'était il y a longtemps. Je ne possède donc pas la version la plus à jour du Code de droit canonique, qui continue en fait d'être modifié en fonction de différentes choses. Si vous regardez ce texte, on y dit qu'il y a de nouveaux articles de loi et un nouveau code qui distingue entre la partie coupable et la commission du délit selon la règle de droit.

    Si quelqu'un dispose d'une version plus récente... Cette version est-elle la plus récente?

    Ce que je pense avoir compris des propos de Mme Neville est qu'elle aimerait voir de plus amples éclaircissements au sujet de ce repère canonique et d'autres renseignements quant à la question de savoir s'il est vrai que la fillette a été excommuniée. Mme Hoeppner et Mme Glover ont toutes deux laissé entendre que la fillette n'a pas été excommuniée. Il nous faut donc a) déterminer si la fillette a été excommuniée et, b) tirer au clair le texte du Code de droit canonique que nous avons entendu cité ici, mais qui ne se trouve pas reflété dans ce document.

    Quelqu'un dispose-t-il de la version la plus récente ou d'une version à jour du Code de droit canonique? Le texte que nous avons est celui qui a été fourni par Mme Demers.

    J'en ai une que j'ai téléchargée d'un site Web. J'imagine qu'il doit s'agir de la version la plus récente. Les sites Web sont en règle générale plutôt à jour.

    Ce texte...?

    J'ignore quelle est la source du document de Mme Demers. Je sais que le mien est...

    Il est tiré d'un site Web.

    Puis-je revenir sur un commentaire que vous avez fait, madame la présidente?

    Oui, absolument.

    Merci beaucoup.

    Je pense que vous avez fait une remarque pertinente. Je crois qu'il nous faut trancher la question de savoir si nous sommes en mesure de commencer à nous prononcer sur des pratiques religieuses. L'islam est une religion dont les adhérents ont certaines pratiques, certaines croyances à l'égard de questions comme celle-ci, et que nous pouvons accepter ou non. Nous sommes des parlementaires, et cela m'inquiète beaucoup que nous commencions à nous prononcer et à rendre des jugements sur ces choses. Nous sommes en train de rendre des jugements sur le droit canon et des pratiques religieuses, et je crois fermement que cela n'est pas du tout notre affaire. Nous nous aventurons sur un terrain très glissant.

    Voilà ce que je pense, mais j'aimerais bien savoir ce que pensent d'autres.

    Juste pour que les choses soient bien claires, ce n'est pas moi qui ai fait ce commentaire.

    Mes excuses.

    J'ai mentionné que Mme O'Neill-Gordon avait fait ce commentaire.

    Exact.

    Le rôle de la présidence est parfois de réunir les différents éléments afin que vous disposiez de tous les renseignements nécessaires pour faire des choix éclairés. Ce n'est pas mon choix; je ne suis ici que pour faciliter la discussion.

    Mais Mme O'Neill-Gordon a fait cette remarque. Mme Neville a parlé de la nécessité d'obtenir des éclaircissements. C'est maintenant à vous de vous pencher sur les deux positions et, au fil de la discussion, de décider de ce que vous souhaitez faire en tant que comité. On nous a présenté deux positions: l'une est que nous obtenions davantage d'information, et l'autre est qu'il ne serait pas particulièrement pertinent d'obtenir ces renseignements supplémentaires, du fait qu'il s'agisse d'une question de religion.

    Il s'agit d'un choix dont le comité devrait maintenant discuter. Devrions-nous pousser plus loin, compte tenu du commentaire de Mme O'Neill-Gordon? Devrions-nous attendre d'obtenir davantage d'information pour Mme Neville? Il me faut obtenir du comité une décision quant à la marche à suivre à partir de maintenant, car nous avons sur la table deux suggestions contradictoires. J'aimerais simplement savoir dans quelle direction nous allons.

    Madame Demers.

    Madame la présidente, je trouve un peu particulier qu'on ne puisse pas discuter de certains sujets parce qu'ils concernent la religion catholique. Sommes-nous d'accord pour accepter la polygamie parce qu'elle émane de la religion mormone? Va-t-on accepter la polygamie et ne pas en discuter parce que la religion mormone l'accepte? Va-t-on accepter que des enfants meurent à cause de la religion des Témoins de Jéhovah, qui interdit que leurs enfants aient à des prises de sang? Va-t-on accepter ces choses et ne jamais se prononcer sur rien parce que ça relève de la religion, ou est-ce seulement parce qu'il s'agit de la religion catholique? Sauf erreur, on mène déjà des débats en Colombie-Britannique sur la polygamie qui se vit dans la communauté mormone. Si on peut se mêler de la religion mormone, on peut aussi se mêler de la religion catholique.

    Juste une précision, pour que les choses soient bien claires: il n'y a pas de débat en cours en Colombie-Britannique sur la polygamie. En fait, le procureur général intente un procès contre la polygamie, et il ne s'agit donc pas d'un débat, mais bien d'une véritable action en justice lancée par le gouvernement de la Colombie-Britannique.

    Où en sommes-nous ici, maintenant?

    Madame McLeod.

    Merci, madame la présidente.

    Précisément du fait qu'il semble que nous disposions de renseignements inexacts et très contradictoires, je dirais qu'il nous faut ou reporter immédiatement cette question ou alors la mettre aux voix et voir ensuite.

    Je vais autoriser Mme Glover à faire un commentaire avant que nous ne traitions de la question d'un report, comme cela été suggéré.

    Merci, madame la présidente.

    Je tiens tout simplement à souligner que les renseignements fournis par Mme Demers ne proviennent pas des livres du code catholique; ils ne proviennent pas du site Web catholique. Ce document porte sur l'éthique en droit et n'est pas signé, alors j'ignore de quel site Web il provient. Mais, comme elle l'a souligné, il y a de nombreux critiques des différentes religions, etc. Vous pouvez tirer de tels textes de tout site Web où l'on vise à critiquer un culte donné. Ce qu'il nous faut, en gros, ce sont les renseignements du Vatican.

    Mais je suis d'accord avec Mme McLeod lorsqu'elle dit qu'il nous faut traiter rapidement de cette question. Je pense que nous convenons tous que nous ne disposons pas de suffisamment de renseignements. Nous disons que la fillette n'a pas été excommuniée et que cette motion ne doit pas être poursuivie plus avant, à moins que le contraire puisse être prouvé.

    Madame Neville.

    Merci, madame la présidente.

    J'aurais plusieurs points à soulever, mais j'ignore s'ils sont tous interreliés.

    Premièrement, je remercie Mme Demers d'avoir déposé la motion ainsi que pour sa passion et sa volonté d'intervenir aussi souvent sur les questions intéressant les femmes et les enfants et de dénoncer les injustices dont elle considère qu'ils sont victimes. Laisser entendre qu'elle ne se préoccupe pas des enfants est à mon sens rien de moins qu'une hérésie.

    Cela étant dit, aller de l'avant avec cette motion, en l'absence de toute l'information, me pose un réel problème — c'est un problème en soi. Quelqu'un a parlé du rôle du comité et du rôle du gouvernement. Il y a des questions relatives à la charia qui pourraient très bien être portées devant le comité; elles l'ont été par le passé et elles sont sources de sérieuses préoccupations. Mon opinion, et elle n'engage que moi, est que notre intervention, pour ce qui est de nous prononcer sur l'activité d'un quelconque groupe religieux — catholique, musulman, juif ou autre —, n'est pertinente que lorsque le rôle du gouvernement et la loi s'entrecroisent dans le contexte d'un dossier précis. J'estime que, dans le cas qui nous occupe, il n'y a pas de point de recoupement avec le gouvernement; il s'agit d'une question interne à l'Église.

    Comme je l'ai dit, j'ai le plus grand respect pour l'engagement et la passion qu'apporte au dossier Mme Demers.

    J'ai ici un certain nombre d'autres articles que j'ai rassemblés portant sur de nombreux autres comportements inappropriés de l'Église, qu'il s'agisse d'enfants, de jeunes femmes ou de jeunes garçons. J'en ai un en particulier qui traite de jeunes garçons. Je ne sais pas si notre rôle est de nous prononcer sur l'activité de l'Église, à moins que le gouvernement ou que le système judiciaire soit en cause.

    Ce serait là ma position, et je demandais des éclaircissements pour ce qui est du droit canon. On nous demande si nous croyons que nous devrions nous prononcer sur la question ou pas; on nous demande de rendre une décision sur la base de renseignements contradictoires. Voilà mon propos.

    Merci beaucoup, madame Neville.

    Je pourrais peut-être exercer la prérogative de la présidence et essayer de resserrer notre réflexion autour de la marche à suivre à partir de maintenant.

    Mme Demers a soulevé des points importants lorsqu'elle a parlé de la cause de droit contre la polygamie. Nous avons entendu Tilly faire une remarque très importante au sujet du concept qu'il s'agit ici d'une question d'ordre religieux. Mme Neville nous a parlé de la charia. Mais je pense qu'en bout de ligne, c'est Mme Neville qui l'emporte ici.

    J'aimerais mentionner un aspect important, et c'est le fait qu'à l'heure actuelle le gouvernement fédéral canadien reconnaît que le mariage est une relation entre deux personnes, à l'exclusion de toutes les autres. En d'autres termes, le pays sanctionne, dans la loi, le mariage entre deux personnes de même sexe. Mais cette décision reconnaît clairement le droit d'un culte de refuser de sanctifier un tel mariage si cela est contraire à sa loi. Le droit canon est une loi ecclésiastique. Ce n'est pas une loi.

    La charia, qui refuse le droit à l'égalité aux femmes et aux enfants, vient buter contre notre Constitution en ce qui concerne l'égalité dans ce pays entre les hommes et les femmes.

    Quant au refus du mariage entre personnes de même sexe, cela était contraire à l'article 15 de notre propre Charte. Dans le cas qui nous occupe, ce n'est pas que la fillette soit en train d'être pénalisée par l'appareil judiciaire brésilien. Ce n'est pas que le Brésil veuille faire incarcérer la fillette ou autre. La fillette est interdite de participation — que ce soit vrai ou non, c'est sans objet — à son culte. Il s'agit d'une décision religieuse de son église. D'après ce que je comprends, il ne s'agit pas de lui refuser le droit de se promener dans la rue, de chercher un recours en vertu de la loi.

    J'aurais pensé que si nous avions voulu nous porter à son secours, nous aurions pu dire que le Brésil a refusé à la fillette le droit d'accès à la loi, etc. Il serait tout à fait approprié pour nous d'agir ainsi, tout comme il est approprié pour nous de dénoncer le président Karzai et sa charia, cette loi musulmane refusant aux femmes l'égalité et les plaçant dans une position de soumission et d'exploitation.

    Il est question ici de l'interdiction de participer aux rites de son culte. D'ailleurs, même si nous votions sur cette question, et imaginons que la motion soit adoptée, je ne pense pas que le gouvernement du Canada puisse demander à une église d'agir contrairement à ce qui est énoncé à l'article 2 de notre Charte, qui établit la liberté d'un culte de décider qui peut appartenir à ce culte, qui peut le pratiquer.

    Les différents arguments ont été présentés par Mme Neville et Mme O'Neill-Gordon. Je pense que la question ici n'est pas celle de savoir si nous devrions discuter du problème du fait que la fillette ait été violée ou se soit vu refuser un recours juridique du fait d'être âgée de neuf ans, etc. S'il s'agissait d'un État religieux, si le Brésil était un État religieux, comme ce que l'on constate en Afghanistan, et si la religion était imposée de manière à ce qu'elle refuse les droits de la personne énoncés dans la loi du pays, alors ce serait tout à fait différent.

    D'après ce que je comprends, même dans le cadre de la motion de Mme Demers, la question est celle de l'« excommunication », c'est-à-dire l'interdiction de participer aux rites de son culte, de recevoir l'Eucharistie et de pratiquer son culte. Il s'agit donc d'une question purement religieuse, et rien de plus.

    J'aimerais dire — et vous êtes bien sûr libres de contester la présidence à ce sujet — que même si nous votions pour ou contre cette motion, la chose ne serait pas appropriée, car il ne s'agit pas d'une question devant être tranchée par un comité ou par le gouvernement, car si nous le faisions, nous serions nous-mêmes en situation de violation de notre propre Charte. Voilà le commentaire que je voulais faire.

    Nous avons maintenant six députés de l'autre côté. Quel est le député qui a été inscrit comme remplaçant?

    M. Pierre Lemieux (Glengarry—Prescott—Russell, PCC: Eh bien, je pense pouvoir participer au débat.

    Le président: Non, à moins d'un accord unanime, vous ne pouvez pas participer au débat. Vous ne pouvez pas intervenir, à moins d'avoir été autorisé comme remplaçant désigné. Nous venons tout juste de convenir que Mme Glover serait considérée comme membre remplaçant, et c'est donc Shelly Glover qui est la remplaçante officielle.

    Vous serez peut-être libre de participer en tant que sixième membre, en tant qu'observateur, en tant que député, si le comité veut bien vous y autoriser.

    Madame Mathyssen?

    Je suis confuse, madame la présidente, car nous en avons presque terminé avec ces motions et allons procéder à l'élaboration et à l'examen de ce rapport. Je ne comprends absolument pas pourquoi nous avons six députés du parti au pouvoir, surtout lorsque ceux d'entre nous qui étions ici...

    Non, ma décision est que nous devons maintenant résoudre cette question et décider de la façon dont le comité devrait procéder.

    D'après ce que je comprends, il n'y a pas consentement unanime à ce que vous participiez.

    Madame la présidente, j'invoque le Règlement.

    Ou peut-être que l'un d'entre vous pourrait faire un rappel au Règlement. Je vais simplement échanger avec quelqu'un pour faire quelques commentaires.

    Madame la présidente, il va échanger avec quelqu'un, alors, car il souhaiterait faire quelques commentaires.

    Non, vous ne pouvez pas faire cela non plus.

    Eh bien, nous l'avons fait par le passé.

    Mme Gordon va-t-elle quitter le comité?

    Elle n'a pas à le faire. Elle peut simplement s'éloigner de la table.

    Votre attention, s'il vous plaît. Contestez-vous la présidence?

    Nous nous sommes entendus sur le mode de fonctionnement du comité. Lorsque Mme Mathyssen a eu un remplaçant désireux de proposer une motion pour son compte, le parti d'en face a protesté, et nous avons convenu qu'il nous faut l'accord unanime...

    Excusez-moi, monsieur Lemieux. La présidence est en train de parler. Pourriez-vous, s'il vous plaît, permettre à la présidence de terminer?

    Il y a eu contestation de cette façon de faire au comité. La chose a été réglée par voie de consentement unanime. Mme Glover a retiré son objection et le comité a permis au député de le faire. Le comité fonctionne par voie de décision unanime dans les cas où nous avons un membre qui est un député et qui a le droit absolu de participer — de s'asseoir et d'observer — et de se joindre à la discussion, à condition que le comité l'y autorise à l'unanimité. C'est là la règle.

    Je suis en train de demander si le comité accepte que vous participiez, et Mme Mathyssen est en train de dire que ce ne serait pas approprié, car nous sommes sur le point de décider si nous allons voter sur cette motion ou la retirer.

    Oui, madame Glover.

    J'invoque le Règlement. Étant donné plusieurs choses que vous avez dites, madame la présidente, et sauf tout le respect que je vous dois, il me faut, aux fins du procès-verbal, apporter un certain nombre de rectificatifs.

    Tout d'abord, j'ai été la première à soulever le point que vous avez si éloquemment expliqué relativement à cette motion; je tiens à ce que cela figure au procès-verbal. Deuxièmement, en ce qui concerne ce que vous venez à l'instant de dire au sujet de cet incident lorsque Mme Mathyssen n'était pas présente et qu'une motion a été déposée, ce n'était pas le fait d'un consentement unanime. C'est parce que nous avons suivi les règles de Marleau et Montpetit, que j'avais évoquées, et j'ai accepté le retrait.

    C'est ce que j'ai dit.

    Cela n'avait rien à voir avec le consentement unanime. Cela avait résulté du seul fait que j'avais choisi le retrait.

    Puis, troisièmement, je pense que c'est la responsabilité du greffier de nous dire si nous suivons ou non les règles et procédures ici. Je pense que Marleau et Montpetit traitent de ce cas de figure, et j'estime que cela est parfaitement approprié. J'aimerais que le greffier nous donne des directives, étant donné qu'il est habilité à...

    Certainement.

    Permettez, s'il vous plaît, que je termine.

    J'aimerais que le greffier nous dise si nous pouvons ou non remplacer momentanément Mme O'Neill-Gordon par M. Lemieux, en utilisant un document du bureau du whip, et l'autoriser ainsi à participer au débat sur cette motion.

    Excusez-moi, madame Glover. Le terme « unanime » signifie en fait que tout le monde autour de la table est d'accord. Lorsque vous étiez ici, nous n'avons eu le consentement unanime qu'une fois vos objections retirées; c'est alors que nous avons eu le consentement unanime. Je regrette, mais mon explication de l'incident était juste.

    Nous avions à cette occasion obtenu en la matière une directive du greffier, et le greffier nous a dit que c'est ce qui devait se faire. C'est ainsi que vous avez retiré votre objection, et nous avons alors eu le consentement unanime, madame Glover. Je vous demanderai de retirer votre déclaration selon laquelle j'ai présenté de manière inexacte le déroulement des choses, car ce n'est pas vrai.

    Voici que le greffier me livre ici son avis. Je vais d'abord lire ceci:

    J'ai demandé au comité d'user de son pouvoir discrétionnaire. Mme Mathyssen estime que cela n'est pas approprié, alors le comité s'est prononcé sur la question.

    Pouvons-nous maintenant poursuivre?

    M. Lemieux remplace maintenant Mme Gordon. Nous avons donc Mme Davidson, Mme McLeod, Mme Hoeppner, Mme Glover et M. Lemieux comme députés autorisés à participer à la discussion. Mme Gordon ne va pas participer à la discussion au sujet de cette motion en particulier, ni jusqu'à la fin de la séance du comité, selon la façon dont les choses fonctionnent. À moins qu'il y ait encore un autre remplacement, M. Lemieux sera ici pour le restant de la réunion du comité.

    Madame Glover, j'aimerais dire quelque chose. Vous avez, en vous adressant à la présidence, commencé par laisser entendre que vous avez été la première personne à suggérer ce que la présidence a « si éloquemment » résumé. Madame Glover, ma suggestion, si vous souhaitez que je ne dise pas que c'était le commentaire de Mme Gordon et que j'ajoute votre nom... Nous nous sommes comportés ici au comité de manière respectueuse et collégiale. Si vous souhaitez que l'on vous reconnaisse...

    Je ne faisais que résumer ce que j'avais entendu. Et si j'ai fait un oubli, je vais rectifier maintenant, aux fins du procès-verbal. Je vous présente mes excuses, madame Glover; vous avez été la première personne à faire la déclaration en question, alors nous vous l'attribuons. Dans ma récapitulation, je n'avais pas attribué cette déclaration à Mme Glover, mais à sa collègue, Mme O'Neill-Gordon. J'aimerais m'assurer que ces deux personnes se voient attribuer cette déclaration.

    J'aimerais cependant souligner que si c'est ainsi que nous allons mener ces réunions, nous n'arriverons à rien, car cela ne contribue aucunement au maintien d'un esprit de collaboration. Cela ne cadre pas avec l'esprit collégial dont les membres de ce comité ont l'habitude dans leurs interactions.

    Je regrette, mais il nous va falloir ou nous occuper des travaux du comité ou continuer de pinailler quant à la question de savoir si l'on a bien attribué telle ou telle chose à telle ou telle personne. J'ai fait un résumé, ce que je suis censée faire.

    Monsieur  Lemieux, avant que vous ne preniez la parole, il me faudrait vous dire où nous en sommes. Nous sommes sur le point de décider si nous allons ou non revenir sur la question une fois que nous aurons obtenu davantage d'information, ou s'il est même approprié que le comité traite de cette question compte tenu de l'article 2 de la Charte. L'auteur de la motion a le loisir de décider de la manière dont elle aimerait procéder. Si elle souhaite aller de l'avant avec la motion, alors vous serez l'intervenant suivant pour ou contre la motion.

    Madame Demers.

    Merci, madame la présidente.

    Comme je l'ai dit lors de la présentation de la motion, j'ai ramené cette motion devant le comité à la suite d'un commentaire de M. Lemieux qui avait suscité ma curiosité. Après avoir écouté Mme Neville, après vous avoir écouté et après avoir écouté les commentaires selon lesquels une excommunication concerne l'Église et n'est pas une question de droit, je suis d'accord avec vous, madame la présidente, et je retire ma motion, si c'est bien le cas.

    La motion a été retirée.

    Monsieur Lemieux.

    Merci.

    J'aimerais néanmoins toujours faire quelques commentaires. Je suis arrivé avant que la motion ne soit retirée, et j'ai entendu votre explication, madame la présidente, concernant le fait qu'il s'agit d'une question d'ordre religieux et qu'il n'est peut-être pas approprié que le comité en traite. Je suis d'accord avec vous, et je vous remercie donc de vos commentaires.

    L'autre partie que je voulais mentionner, cependant, au cas où la motion nous revienne encore — pour être franc, madame la présidente, j'ai été présent à la dernière réunion car je souhaitais participer au débat, et Mme Demers a retiré sa motion, et j'ai donc été étonné de la voir déposée de nouveau —, est qu'il s'agit d'une motion qui est incorrecte sur le plan des faits. Il y a ici des énoncés de faits qui sont parfaitement faux.

    Je pense qu'il est juste de le souligner, car cela ne rend justice ni à l'Église catholique, ni au Vatican de laisser l'impression que la seule raison pour laquelle le comité ne traite pas de cette motion est qu'il s'agit d'une question de religion. Cela n'est pas conforme aux faits. La fillette de neuf ans n'a jamais été excommuniée, en tout cas pas par le Vatican. Cela est parfaitement clair. Le droit canon est très clair. Âgée comme elle l'est de neuf ans, elle ne dispose pas...

    Les points que vous soulevez ont déjà été soulevés par d'autres.

    Madame la présidente, j'ai un rappel au Règlement. Nous essayons d'en finir avec cette motion depuis une heure. Combien y a-t-il de joueurs sur ce banc? Allons-nous en ajouter encore? Le Marleau et Montpetit stipule clairement, et je cite: « Le remplacement ne peut se faire en la présence du député en titre qu’il s’agit de remplacer. » Combien avons-nous de joueurs? Combien allons-nous en ajouter?

    Johanne, en vérité, Mme O'Neill-Gordon ne peut pas être assise à la table. Elle n'est autorisée à participer au débat qu'avec le consentement unanime des membres du comité. Nous avons donc en réalité les cinq députés inscrits: M. Lemieux, Mme Glover, Mme Hoeppner, Mme McLeod et Mme Davidson. Mme O'Neill-Gordon peut siéger comme députée et observer ce qui se passe, mais si elle souhaite intervenir, il lui faut le consentement unanime des membres du comité.

    Madame Mathyssen.

    Pardon, madame la présidente...

    Excusez-moi un instant, M. Lemieux avait la parole.

    Pardon...

    M. Lemieux avait la parole, madame Mathyssen.

    C'est tout ce que je souhaitais vous rappeler, soit que j'avais la parole.

    J'aimerais souligner, monsieur Lemieux, que nous avons beaucoup de travail à faire au comité. Les points que vous avez soulevés ont déjà été très bien exposés par Mme McLeod, Mme Gordon, Mme Glover et Mme Hoeppner, pour ce qui est de l'aspect véracité, et par Mme Neville, pour ce qui est de la question de l'exactitude des faits.

    La question dont nous traitions était celle de savoir si nous devrions obtenir les faits ou bien retirer la motion du fait qu'elle ne soit pas appropriée. Mme Demers retire la motion. Il nous faut le consentement unanime du comité que la motion soit retirée, après quoi nous passerons à la suite.

    Je suis sensible à ce que vous dites, mais je vous demanderais de faire aussi vite que possible, car il nous faut vraiment nous attaquer au travail du comité et ces points ont déjà été éloquemment expliqués par nombre de membres de votre côté de la table.

    Merci, madame la présidente.

    Comme je l'ai mentionné, je pense qu'une partie de la confusion... Je n'ai pas voulu perturber les travaux du comité, mais si j'ai été présent à la dernière réunion c'était pour participer. Il s'agit d'un débat extrêmement important sur une motion, car cela intéresse le comité, et si la motion devait être adoptée, le gouvernement...

    Le débat est terminé, monsieur Lemieux. La motion a été retirée, et il nous faut décider si nous...

    Je sais, madame la présidente, mais j'étais assis ici avant le retrait de la motion. Le greffier m'a vu. Il a noté le fait que je souhaitais intervenir. Vous étiez en train de parler, madame la présidente, et vous êtes alors passée tout de suite à Mme Demers alors que j'étais l'intervenant suivant sur la liste. On ne m'a pas donné l'occasion d'intervenir, et maintenant qu'on m'a autorisé à parler, on me coupe la parole.

    Monsieur Lemieux, pourriez-vous, s'il vous plaît, dire ce que vous avez à dire afin que nous puissions poursuivre?

    Absolument. Je serais ravi de dire ce que j'ai à dire.

    Je disais simplement que si j'étais ici la dernière fois c'était pour soulever ces questions. Je ne sais pas très bien ce qui a été dit avant mon arrivée, mais j'aimerais néanmoins souligner que je suis surpris que Mme Demers ait déposé cette motion, qu'elle l'ait déposée devant le comité, alors qu'elle est parfaitement incorrecte sur le plan des faits. Ce n'est guère flatteur pour Mme Demers qu'elle ne comprenne pas l'excommunication et qu'elle ne comprenne pas le rôle du Vatican dans cette affaire.

    La question que je soulevais, madame la présidente, avant qu'on ne m'interrompe, est qu'une fillette de neuf ans ne peut pas être excommuniée dans la situation que l'on sait car elle n'est pas en mesure d'exercer son plein consentement. Les critères en matière d'excommunication sont très clairement énoncés dans la loi canonique. Le fait que la fillette de neuf ans n'ait pas été excommuniée est donc un élément absolument essentiel.

    Deuxièmement, le Vatican n'a fait absolument aucune déclaration sur cette question, et il est très important de souligner cela. Il y a un évêque qui a fait des commentaires sur cette affaire, mais il répondait à une question. Lorsqu'il a parlé de l'affaire, on ne lui avait pas demandé s'il excommuniait qui que ce soit. On lui a demandé ce que dit le droit canon de l'excommunication dans des circonstances comme celles dont nous parlons. Il n'a fait que décrire ce que dit le droit canon. Il n'excommuniait pas la fillette. Elle n'a donc pas été excommuniée, pas plus que sa mère ou les médecins. Personne n'a été excommunié par décision arbitraire, par déclaration officielle. Ce qu'il y a eu c'est une explication du droit canon.

    Je pense que le troisième point, madame la présidente...

    J'invoque le Règlement.

    Madame Neville.

    Madame la présidente, je suis consciente du fait que M. Lemieux a de profondes convictions au sujet de cette question et je suis consciente du fait qu'il a été inscrit. La motion a été retirée. S'il souhaitait en discuter, ma suggestion aurait été qu'il arrive à l'heure et qu'il participe au débat tout entier. Mais le débat est terminée. Je comprends que vous lui fassiez la courtoisie de l'autoriser à poursuivre, mais nous avons un programme chargé et beaucoup de travail à faire. Voilà le rappel au Règlement que je voulais faire.

    En fait, j'ai demandé à M. Lemieux de faire vite...

    Je fais vite.

    Oui, et je vais vous accorder encore une minute pour boucler.

    Merci, madame la présidente.

    Je suppose que ce que je suis en train de dire est que je n'aurais pas pu arriver plus tôt, car je pensais que toute cette...

    Pourriez-vous, s'il vous plaît, conclure?

    Oui, certainement.

    Ce que je dis, madame la présidente, est qu'il s'agit d'une motion qui est incorrecte sur le plan des faits et que Mme Demers devrait être mieux informée sur ces questions avant de déposer une telle motion devant le comité, car, techniquement, cette motion aurait pu aboutir à la Chambre, et la situation aurait alors été très gênante pour la Chambre, du point de vue tant des erreurs sur les faits contenues dans la motion, que, comme vous l'avez à juste titre mentionné, madame la présidente, du fait qu'il s'agisse d'une question d'affaires de l'Église, concernant le comportement, dans les règles ou pas, de catholiques. Et cela ne relève en rien du domaine public et n'appelle pas l'intervention de la Chambre. La question ne devrait même pas faire l'objet de discussions ici au comité.

    Je vous remercie de votre indulgence. Je remercie mes collègues de leur indulgence en m'autorisant à intervenir, car j'étais venu à la dernière réunion pour intervenir, mais on ne m'en a pas donné l'occasion.

    Je pense que vous avez été entendu, monsieur Lemieux. Merci beaucoup de nous avoir exposé votre position.

    J'aimerais également apporter une précision, étant donné qu'il semble que tout le monde insiste pour que les choses soient bien claires. Vous avez dit que je ne vous ai pas autorisé à parler, alors que vous aviez un formulaire signé. Nous discutions de cela. Le formulaire signé est arrivé après la discussion; il n'est pas arrivé en même temps que vous, monsieur Lemieux. Je suis donc les règles à la lettre.

    Nous sommes maintenant passés à...

    M. Pierre Lemieux: Madame la présidente, puis-je faire un commentaire?

    La présidente: Non, monsieur Lemieux, je ne vais pas vous autoriser à faire un commentaire. Je vous en prie, je demande maintenant que...

    Madame Mathyssen, intervenez-vous au sujet de la procédure quant au consentement unanime en vue du retrait de la motion?

    Eh bien, mon intervention concerne plutôt le ton des échanges des dernières minutes. Bien franchement, madame la présidente, je suis à bien des égards consternée par ce qui s'est passé: tout d'abord, qu'un membre du comité ait été attaqué, que cette perturbation ait été tolérée. J'avais très bien compris l'explication de Mme Hoeppner, merci beaucoup. Je n'ai pas besoin de me faire seriner sans cesse la même chose.

    Bien franchement, je considère que le fonctionnement du comité est entravé lorsque des personnes se présentent et non seulement bouleversent le déroulement des choses mais vont jusqu'à remettre en question les intentions des membres du comité. Tout comme ma collègue, Mme Neville, je sais que Mme Demers est une femme très intègre, et son souci était que la question soit déposée aux fins de discussion. Nous en avons discuté; nous en avons traité; j'aimerais maintenant que nous poursuivions le travail du comité.

    Merci beaucoup, madame Mathyssen.

    Je pense que nous allons maintenant reprendre le travail du comité.

    Oui, monsieur Lemieux?

    J'invoque le Règlement. J'aimerais faire un commentaire. Permettez-moi, je vous prie, de...

    Monsieur Lemieux, excusez-moi, mais en ma qualité de présidente j'aimerais faire un commentaire, car il est de mon devoir, en tant que présidente, de veiller à ce que les membres du comité se comportent de manière à ce que chacun soit respecté.

    Si nous allons passer du temps à faire des remarques personnelles au sujet de chacun... Je conviens que je vous ai permis de faire des commentaires au sujet de Mme Demers, mais je vous dis ceci: je siège à des comités depuis 16 ans, et lorsque des membres d'un comité ont attaqué l'intégrité d'autres membres du comité, la présidence a, en règle générale, mis fin au débat et demandé des excuses. Peu importe quel côté était coupable.

    Il nous faut montrer qu'en tant que parlementaires nous pouvons traiter les uns les autres avec respect, pouvons diriger et effectuer les travaux du comité de manière respectueuse. Dès que nous commençons à manquer de respect les uns envers les autres lors de réunions de comité, nous ne pouvons pas travailler ensemble. Il nous faut respecter l'intégrité de chacun.

    Vous avez accusé Mme Demers de ne pas avoir fait ses devoirs, de ne pas savoir de quoi elle parle. Je considère que cela est une véritable attaque contre l'intégrité du comité, de la motion, des discussions du comité. Mme Hoeppner est très éloquente. Elle a dit ce qu'elle avait à dire. Nous avons tout entendu, et je pense que Mme Mathyssen a été claire.

    J'aimerais maintenant revenir à l'ordre du jour, et, à moins que vous n'interveniez — et je ne vous autoriserai qu'à cela — sur ce dont nous sommes maintenant saisis, soit le consentement unanime en faveur du retrait d'une motion... Si vous voulez parler du processus de retrait de la motion, je vous autoriserai à intervenir. Si vous souhaitez simplement poursuivre une discussion dans le cadre de laquelle nous allons nous attaquer les uns les autres, alors je ne vais pas laisser cela se poursuivre. Cela n'est pas dans l'intérêt du comité.

    Et la même chose vaut pour vous, madame Glover. Si vous voulez intervenir sur la question du retrait de la motion, alors je vous autoriserai à parler. Mais si vous voulez poursuivre ce genre de querelle personnelle, alors je ne le tolérerai pas. Cela ne permet pas au comité de bien travailler, et il est de mon devoir de faire en sorte que le comité travaille bien.

    L'auteur de la motion souhaite retirer cette dernière, et à moins que vous ne souhaitiez parler de la procédure en la matière...

    Je vais vous autoriser, monsieur Lemieux, à intervenir au sujet de la procédure de retrait.

    Merci, madame la présidente, de me donner la parole.

    Je souhaitais en fait avoir l'occasion de me défendre par rapport aux commentaires faits par Mme Mathyssen.

    Non, je regrette, vous ne le pouvez pas.

    Madame la présidente, vous l'autorisez à...

    Monsieur Lemieux, il y a une motion de retrait par l'auteur de la motion. Je demande maintenant le consentement unanime pour le retrait de la motion. Vous n'intervenez pas au sujet de ce processus.

    Oui, madame Glover, souhaitez-vous parler du processus suivi?

    Madame la président, j'invoque le Règlement.

    Contestez-vous la présidence?

    Non, je ne conteste pas la présidence.

    Alors, il me faut vous demander de laisser de côté cette question, monsieur Lemieux. Vous n'intervenez pas au sujet de la motion de retrait.

    Puis-je faire mon rappel au Règlement, madame la présidente?

    Non, ce n'est pas un rappel au Règlement.

    C'est un rappel au Règlement.

    Non, ce ne l'est pas. Ce n'est pas un rappel au Règlement. Il y a sur la table une motion de retrait, et à moins que vous n'interveniez au sujet de la motion de retrait, vous n'avez pas de rappel au Règlement. Je regrette.

    Je vais maintenant mettre la question aux voix. Y a-t-il consentement unanime pour que cette motion soit retirée? Il y a consentement unanime.

    (La motion est retirée.)

    La présidente: Nous avons maintenant sur la table une deuxième motion dont nous devons traiter, et il s'agit encore une fois d'une motion de Mme Demers.

    La motion est la suivante:

 

    Madame Demers, vous pouvez maintenant nous présenter votre motion.

    Merci, madame la présidente. Le gouvernement s'est déjà prononcé sur la nouvelle loi que le président Karzaï a signée sans pour autant la faire mettre en application, cet hiver. Nous avons maintenant la promesse du président Karzaï que la loi sera révisée. Cependant, nous ne savons pas de quelle façon elle sera révisée ni comment...

    Je vous en prie. Un membre du comité est en train de traiter d'une motion sur laquelle vous aurez à vous prononcer. Je vous serais reconnaissante de montrer un peu d'égard pour la personne qui a la parole. Si vous souhaitez discuter, pourriez-vous le faire de manière à ne pas déranger les autres? Si vous souhaitez quitter la salle pour discuter de ce dont vous devez discuter, je vous y autorise avec plaisir.

    M. Demers a en ce moment la parole et est en train de s'exprimer.

    Merci.

    Madame Demers.

    Le gouvernement a laissé entendre qu'il prendrait des mesures si le gouvernement Karzaï refusait d'abolir la loi portant atteinte aux droits des femmes en Afghanistan. Je crois que nous pouvons demander au gouvernement canadien quelles sont les mesures qu'il entend prendre. Comme vous le savez, nous sommes présents en Afghanistan depuis fort longtemps. Nos soldats se battent et croient en la démocratie et dans les raisons pour lesquelles ils sont au combat. Je pense que nous leur devons de nous assurer que la démocratie est reconnue et respectée comme elle doit l'être.

    Merci.

    Quelqu'un souhaite-t-il intervenir?

    Oui, madame Hoeppner.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je tiens à remercier Mme Demers. Je pense que nous tous nous inquiétons beaucoup pour les femmes en Afghanistan, et il est très troublant pour nous tous de savoir les problèmes et les risques potentiels que cela pourrait amener pour les femmes dans ce pays.

    Il y a, bien sûr, un certain nombre de préoccupations. Je pense que ma première préoccupation est que la chose est hypothétique, et j'estime que dès que l'on s'inscrit dans l'hypothétique... Nous travaillons avec le président. Je sais que le président Karzai et son gouvernement ont indiqué qu'ils vont revoir cette loi. D'une certaine façon, c'est un petit peu comme l'autre motion, qui repose sur des présomptions et non pas sur des faits, et nous ne pouvons pas traiter d'une motion qui n'est pas basée sur des faits. Nous ne pouvons pas commencer à prendre des décisions hypothétiques. C'est là mon premier souci. Il nous faut attendre de voir ce qui se passera avec cette loi. Si nous commençons à demander ce que fera le gouvernement advenant ceci ou cela, je considère, là encore, que ce serait très dangereux.

    Voilà ce que j'avais à dire. Merci.

    Madame Glover.

    Merci, madame la présidente.

    Je ne peux que souscrire à ce que Mme Hoeppner vient de dire, mais j'aimerais ajouter également que, moi aussi, je suis satisfaite d'une bonne part du travail de ce comité. Je tiens à dire, n'y ayant siégé que quelques fois, que je ne souhaite pas que mes paroles soient déformées.

    Madame Demers, je ne voulais nullement vous offenser par ce que j'ai dit au début. J'ai été claire, et la transcription, les bleus, confirmeront que j'ai été claire. Je ne vous attaquais pas personnellement. Je parlais de ce que votre parti a fait, non pas vous personnellement, et indiquais que cela m'a surprise. C'est tout. De nouveau, je suis un peu surprise par cette motion-ci.

    J'espère que le commentaire de Mme Hoeppner sera pris au sérieux car, là encore, je pense que l'on attelle la charrue avant les boeufs. Je dois rappeler que les autres pays n'ont pas non plus indiqué à ce stade ce qu'ils feraient. Du fait que c'est une situation hypothétique, il est très difficile de prédire ce qui va se passer.

    Puisque j'ai la parole, je veux saisir cette occasion pour dire à madame la présidente qu'elle m'a posé une question mais ne m'a pas permis d'y répondre. Je ne suis pas venue ici pour que l'on me parle sur ce ton, madame la présidente, et être traitée comme quantité négligeable. Je n'ai pas l'intention de perturber les travaux du comité, mais je trouve que vos propos représentent une attaque personnelle contre certains d'entre nous. Je me sens insultée. Je trouve votre ton condescendant. Je rappelle que vous m'avez posé une question et j'aimerais y répondre, et cela...

    Eh bien, vous pouvez répondre à la question. Allez-y.

    Vous aviez demandé le consentement unanime et ensuite j'ai retiré une motion, et je voulais simplement que les choses se fassent dans le bon ordre. C'était tout. Vous n'aviez pas à me parler sur le ton que vous avez employé. Je tiens simplement à ce que cela se sache.

    Madame Glover, j'aimerais faire une pause. Je sais que Mme Mathyssen attend la parole, mais j'aimerais faire une remarque sur le ton qui règne à cette séance.

    Nous avons des membres qui s'adressent à d'autres membres d'une manière que je juge condescendante et moralisatrice. Il n'est pas approprié que les gens se laissent aller à parler ainsi et disent ensuite: « Pardonnez-moi, ce n'est pas ce que je voulais dire ». Puis, lorsqu'un membre corrige poliment la présidence, et que la présidence répond que la correction est inappropriée parce qu'elle n'a fait que relater ce qui s'est effectivement passé, et que d'aucuns se sentent ensuite obligés de répliquer à la présidence, cela ne... Dans une réunion où l'on applique des règles de procédure, comme je l'ai fait, il est impossible d'imposer la courtoisie. Les attitudes engendrent d'autres attitudes. Lorsque les membres se parlent de manière condescendante, lorsqu'ils donnent à entendre que l'autre personne a des motifs cachés, cela n'est pas propice à la concorde dans la salle, et cela tend à susciter des réactions chez ceux et celles traités de manière condescendante.

    Sans vouloir prolonger cette conversation, madame Glover, je me dois de vous dire que lorsqu'il s'agit de savoir qui est condescendant, il faut parfois se regarder dans la glace et se demander s'il est légitime pour une personne de s'adresser à une autre de manière condescendante, alors que si cette personne réagit, rien ne va plus.

    Vous vous êtes montrée très condescendante envers moi, madame Glover, depuis votre arrivée lors de la dernière réunion et de nouveau maintenant. Vous parlez d'une manière condescendante. Je veux bien admettre que ce n'est pas votre intention, alors je vais m'en tenir là.

    Merci.

    Mme Mathyssen est prête à prendre la parole.

    Madame la présidente, je comprends les objections relatives au fait qu'il s'agit de situations hypothétiques, aussi je propose un amendement favorable, si cela intéresse la motionnaire. Je vais le lire afin que ce soit clair:

    Cela supprime le caractère hypothétique et entérine en substance l'expression initiale par le gouvernement de sa profonde préoccupation face aux lois dont l'adoption est envisagée.

    Si Mme Demers approuve cet amendement, alors nous pouvons en débattre.

    Approuvez-vous, madame Demers?

    Oui.

    Nous avons maintenant un amendement favorable accepté par Mme Demers, et nous mettons donc en délibération l'amendement. L'amendement consiste à remplacer les mots « de nous faire mention des mesures qu'il entend prendre » par les mots « de nous indiquer qu'il prendra des mesures si ». Donc, nous supprimons les mots, et je le répète, « de nous faire mention des mesures qu'il entend prendre », par les mots « de nous indiquer qu'il prendra des mesures ».

    Intervenez-vous sur l'amendement, madame Davidson?

    Oui. Merci, madame la présidente.

    Je comprends le dilemme devant lequel nous sommes placés ici, avec la situation hypothétique, et la tentative de supprimer le caractère hypothétique et de rendre la motion plus acceptable. Je persiste à craindre que nous placions le gouvernement dans une situation difficile dans les négociations et ainsi de suite, car nous avons déjà dit que nous pressons le gouvernement afghan à respecter les obligations internationales, et nous collaborons avec lui et cherchons à assurer que la législation afghane respecte l'égalité des femmes. Nous travaillons déjà en ce sens.

    Dans ces pourparlers, nous encourageons fortement le gouvernement à supprimer ces dispositions de cette loi qu'il envisage d'adopter et de respecter ses obligations internationales en matière de droits de la personne. Je pense simplement que si nous adoptons la motion à ce stade, nous allons transmettre le mauvais message. Je ne suis pas opposée à ce que dit l'auteur de la motion. Je pense que nous sommes tous atterrés par ce qui se passe. Mais je pense que nous devons laisser au gouvernement la faculté de négocier de bonne foi, et c'est là une considération à ne pas perdre de vue.

    Je ne suis donc pas sûre de tenir à ce que le débat sur l'amendement se poursuive. À ce stade, je ne puis non plus souscrire à l'amendement.

    Madame Neville, intervenant sur l'amendement.

    Revenez à moi. J'allais traiter de l'amendement et du ton, et je vais juste...

    Si vous allez traiter de l'amendement, allez-y. C'est de cela que nous débattons, l'amendement.

    Je comprends ce que dit Mme Davidson. Je pense qu'il importe que notre comité prenne position sur cette question et déclare qu'il est inacceptable que le gouvernement Karzaï ne fasse rien. Tout en comprenant le souci de Mme Davidson de ne pas nuire aux négociations, je pense qu'il importe que notre comité et notre gouvernement transmettent le message qu'il est exclu de ne rien faire dans cette situation. Je réfléchis à une meilleure formulation de la motion. Je ne suis pas sûre, et c'est pourquoi j'envisageais un délai. Mais je pense qu'il est important que notre comité transmette un message et je remercie Mme Demers de présenter la motion.

    Madame Zarac.

    Madame Neville...

    Aviez-vous autre chose à dire, madame Neville? Avez-vous fini?

    Je ne veux pas insister indûment, madame la présidente. Je siège à ce comité depuis sa création. Sans vouloir prétendre avoir assisté à chacune des réunions — j'ai manqué ma part de réunions — mais je siège à ce comité depuis sa création en 2004 suite à une motion adoptée à la Chambre par les trois partis siégeant de ce côté-ci de la Chambre. Je n'avais encore jamais vu le genre de ton, les manières et les événements qui se sont manifestés ici aujourd'hui. Nous n'avons pas toujours été d'accord entre nous. Nous venons d'horizons différents. Nous avons des bases philosophiques et des vécus différents, mais les membres ont toujours fait preuve de respect et de courtoisie les uns envers les autres, et de respect pour les procédures du comité.

    Nous avons travaillé dans un esprit de coopération. Nous avons été un modèle à la Chambre des communes en travaillant dans un esprit de coopération que je n'ai retrouvé dans pratiquement aucun autre comité auquel j'aie siégé, et j'ai siégé à beaucoup. J'espère que le jour viendra où nous pourrons revenir à ce mode de fonctionnement. Nous nous respections. Nous n'invoquions pas sans cesse la procédure pour régler la marche de nos travaux. Nous permettions à chacun de parler. Nous permettions à chacun d'intervenir et d'exprimer ses positions. Comme je l'ai dit, je n'ai encore jamais rien vu comme ce qui s'est passé ce matin depuis la création de ce comité.

    Madame Zarac.

    Comme Mme Neville, j'avais levé la main pour parler de l'atmosphère qui règne ici aujourd'hui. J'aimerais aussi commenter l'amendement.

    Je suis nouvelle et je considère que le comité devrait se réunir pour travailler. On vient ici pour travailler ensemble. Il ne devrait pas y avoir de partisanerie. On vient travailler sur des sujets qui touchent les femmes et leur sont très chers. Il devrait y avoir une atmosphère de coopération. Ce n'est pas ce que j'ai senti aujourd'hui et je suis très déçue de voir de quelle façon on travaille. À mon avis, il y a des changements à apporter. On ne pourra pas continuer à travailler comme cela. Il va falloir mettre de côté la partisanerie.

    Je vous félicite, madame la présidente, du travail que vous avez fait. Je vous ai trouvée très patiente aujourd'hui.

    Je suis complètement d'accord sur l'amendement. Je pense que notre comité a la responsabilité d'envoyer de tels messages au gouvernement et que c'est son rôle de le faire.

    Vous êtes en faveur de l'amendement.

    Oui, madame McLeod.

    Merci, madame la présidente.

    Je ne pense pas que quiconque dans cette Chambre pourrait dire ne pas être totalement abasourdi et atterré par cette mesure particulière du gouvernement Karzaï. Donc, intervenant sur l'amendement, j'aimerais proposer un texte légèrement différent: que le Comité permanent de la condition féminine soutienne les efforts du gouvernement visant à faire pression sur le gouvernement afghan afin qu'il... Donc, l'amendement que je propose consiste à insérer que nous sommes solidement derrière les efforts du gouvernement à cet égard.

    Nous devons régler le sort de l'amendement actuellement sur la table avant d'en recevoir un autre, et nous allons donc procéder au vote...

    On ne peut amender un amendement?

    De fait, nous devons faire un sort à ce premier amendement, et ensuite nous pourrons recevoir votre deuxième amendement.

    Nous en sommes donc à l'amendement de Mme Mathyssen. J'aimerais procéder au vote sur l'amendement.

    Je vais le relire. Nous ne votons pas sur une motion amendée car il nous faut adopter d'abord l'amendement — ou non. L'amendement consiste à remplacer les mots « faire mention des mesures qu'il entend prendre » par les mots « indiquer qu'il prendra des mesures ». Voilà sur quoi nous votons.

    Où allez-vous insérer « indiquer qu'il prendra des mesures »? Pourriez-vous lire la totalité de l'amendement?

    Non, car alors nous voterions sur... Eh bien, je vais lire le texte complet, mais nous ne votons pas sur une motion amendée; nous votons uniquement sur l'amendement.

    Si nous adoptons l'amendement, la motion se lira ainsi:

    Nous votons donc sur l'amendement.

    Eh bien, collègues, il y a égalité des voix.

    Je ne veux pas que nous arrêtions de débattre de cette motion, et donc la présidence va devoir décider si l'amendement est adopté ou non. Je vais voter pour l'amendement, et je vous explique pourquoi.

    Je vais voter pour cet amendement parce qu'il ne modifie pas nécessairement l'intention de la motion. Nous avons donc une motion dont l'esprit est inchangé, avec simplement une clarification.

    L'amendement de Mme McLeod changerait l'esprit de la motion, et nous allons donc devoir en traiter séparément. Donc, pour le moment, je déclare que je suis d'accord avec l'amendement. Ensuite nous mettrons aux voix la motion amendée.

    Ainsi, Mme McLeod, je pense que ce que vous pouvez faire, c'est introduire un amendement qui nous donnera une nouvelle motion, si nous votons pour ou contre. Ou bien, à votre choix, vous pouvez voter contre la motion amendée et faire la même chose dans l'autre sens. Chacun dispose de ces options.

    Je vais donc voter pour l'amendement car je pense qu'il préserve l'esprit de la motion initiale.

    (L'amendement est adopté.)

    Nous allons maintenant mettre aux voix la motion modifiée.

    Eh bien, si vous le souhaitez, si vous voulez amender ce qui est amendé... Cathy, est-ce là ce que vous dites?

    Oui, merci, madame la présidente.

    Le changement que j'espère apporter est le suivant: Conformément à l'article 108(2) du Règlement, que le Comité permanent de la condition féminine appuie les efforts du gouvernement visant à faire pression sur le gouvernement afghan afin qu'il abolisse la loi portant atteinte aux droits des femmes en Afghanistan.

    Très bien. Est-ce que cela viendrait s'insérer après le mot « gouvernement »? Juste pour que ce soit clair, demandez-vous que le Comité permanent de la condition féminine demande au gouvernement...? Soutienne, oui. Si vous me remettez le texte, nous pouvons dire...

    Donc cela viendra s'insérer après « féminine »?

    La greffière a mes gribouillis.

    D'accord. Ce que je vous entends dire — je ne veux pas lire vos arguments — c'est que le Comité permanent de la condition féminine soutienne les efforts du gouvernement visant à maintenir les pressions sur le gouvernement afghan afin qu'il respecte la promesse de M. Karzaï et ainsi de suite. Mais ensuite, puisque nous avons maintenant une motion modifiée, le texte poursuivra « et demande au gouvernement de nous indiquer qu'il prendra des mesures si le président Karzaï refuse », car c'est ce que vous faites. Vous dites que votre texte s'ajoute à la motion modifiée.

    Mon amendement remplacerait cela en disant que nous continuons à soutenir.

    Donc c'est un ajout. Si vous allez supprimer « prendra des mesures », nous avons déjà adopté cet amendement, si bien que nous avons une motion modifiée. Si vous ne faites qu'ajouter quelque chose à la motion modifiée, c'est une chose. Est-ce là ce que vous faites? Le premier élément dira que nous « soutenons ».

    J'amende la motion.

    Oui. Vous amendez la motion amendée.

    Oui.

    Oui, d'accord — ou bien amendez-vous la motion initiale?

    Excusez-moi, je suis accoutumée aux « Robert's rules » , alors peut-être faudrait-il clarifier la notion d'amendement.

    Permettez-moi de clarifier. Est-ce que votre amendement vient s'intercaler après « condition féminine », et remplace « demande au gouvernement »?

    Oui.

    D'accord. À mon avis, nous allons devoir voter d'abord sur la motion modifiée, car votre amendement en change entièrement l'esprit. C'est le cas car, si je saisis bien, l'intention de la motion est de demander au gouvernement de prendre une mesure. Vous dites que nous soutenons la mesure que le gouvernement a déjà prise, ce qui est peut-être votre avis, mais vous retranchez le principe de la motion de Mme Demers. Donc, si Mme Demers accepte votre amendement, très bien, mais dans le cas contraire, nous allons mettre aux voix la motion initiale modifiée. Si elle est rejetée, vous pourrez introduire votre motion modifiée.

    Madame Demers, êtes-vous d'accord? Cet amendement est proposé. Qu'en pensez-vous? L'approuvez-vous?

    Cela change complètement le sens de la motion, madame la présidente. Il est difficile de dire qu'on soutient le gouvernement quand on ne connaît pas les efforts que le gouvernement fait. Nous demandons au gouvernement d'agir. C'est très différent.

    D'accord, merci.

    Comme Mme Demers l'indique, ceci change tout l'esprit de sa motion, et elle ne l'accepte donc pas. Nous devons donc mettre cet amendement de côté, et mettre aux voix la motion modifiée. Si vous voulez présenter cette autre motion, nous en débattrons. Très bien?

    La motion modifiée sur laquelle nous votons est que le Comité permanent de la condition féminine demande au gouvernement de nous indiquer qu'il prendra des mesures si le président Karzaï refuse d'abolir la loi portant atteinte aux droits des femmes en Afghanistan. Je mets maintenant aux voix la motion modifiée.

    Très bien, nous avons une égalité des voix. C'est ce qui s'est passé le tout premier jour de ce comité.

    Je vote en faveur de la motion pour la raison que je la trouve claire, à savoir qu'elle demande au gouvernement de faire une chose précise. Par conséquent, je vais voter pour la motion car elle correspond à l'esprit de la motion initiale, demandant au gouvernement de faire quelque chose de précis.

    (La motion est adoptée.)

    La présidente: Passons maintenant à Mme McLeod. Sachant que nous traitons de la question de l'Afghanistan, vous n'avez pas besoin de nous donner le préavis de 48 heures. Nous sommes déjà sur le sujet.

    Souhaitez-vous maintenant présenter une motion disant ce que vous proposez — que le Comité permanent de la condition féminine soutienne les efforts du gouvernement visant à continuer de faire pression sur le gouvernement de l'Afghanistan afin qu'il tienne les promesses du président Karzaï?

    C'est une motion que vous pouvez légitimement introduire à ce stade.

    Merci, madame la présidente. J'aimerais proposer cette motion.

    D'accord. Nous sommes maintenant saisis d'une motion à l'effet que le Comité permanent de la condition féminine soutienne les efforts du gouvernement visant à continuer de faire pression sur le gouvernement afghan afin qu'il tienne ses promesses concernant la loi portant atteinte aux droits des femmes en Afghanistan. Nous débattons de cette motion.

    Souhaitez-vous intervenir sur la motion, madame McLeod?

    Comme je l'ai indiqué au moment de présenter l'amendement, nul à la Chambre ne s'est pas senti atterré par cela, sachant que nos soldats sont là-bas à se battre pour les droits des femmes. Tout le monde, tous les Canadiens, en a été affligé. Je pense que le gouvernement a pris cette affaire très au sérieux et s'est montré très actif. Je pense que nous, dans ce comité, devons lui en donner acte et lui exprimer notre soutien et notre appréciation des efforts qu'il a déployés.

    Avant de poursuivre le débat, puisque les gens vont chercher des assiettes et que personne n'écoute réellement personne, j'aimerais proposer une suspension de séance afin que les gens puissent aller se servir leur repas et revenir.

    Je crois, madame McLeod, que tout le monde n'a peut-être pas entendu ce que vous disiez. Je vais vous donner l'occasion de le répéter, avec une version abrégée si vous le souhaitez, une fois que tout le monde sera revenu à la table.

    Allez tous chercher votre nourriture et revenez.

    Madame McLeod, j'aimerais que vous nous fassiez un résumé rapide de ce dont nous discutions.

    Merci, madame la présidente.

    Si l'on pouvait relire la motion, ma collègue a un amendement favorable que je serais prête à accepter.

    De fait, une clarification s'impose avant la lecture. Est-ce que M. Karzaï s'est engagé à abroger la loi, ou plutôt à la réviser?

    À la réviser.

    D'accord, merci. C'était bien ce qui me semblait.

    La motion est que le comité permanent soutienne les efforts du gouvernement visant à continuer de faire pression sur le gouvernement afghan afin qu'il tienne sa promesse de réviser la loi portant atteinte aux droits des femmes en Afghanistan.

    Madame la présidente, l'amendement favorable de ma collègue...

    Puis-je vous l'indiquer maintenant?

    Oui, allez-y.

    Si la motionnaire veut bien l'accepter, dans la dernière partie, après « réviser la loi... », nous ajouterions « de manière à respecter ses engagements internationaux en matière de droits de la personne ». Je pense que cela serait une bonne fin.

    D'accord, nous avons donc un amendement favorable disant: « réviser la loi portant atteinte aux droits de la personne ».

    Non, « de manière à respecter... »

    Oui, « réviser la loi portant atteinte aux droits des femmes en Afghanistan de manière à respecter »...

    ... « ses engagements internationaux en matière de droits de la personne ».

    Cela est donc ajouté à la fin.

    Oui.

    C'est: « de manière à respecter ses obligations internationales »...

    ... « en matière de droits de la personne ».

    Bien, tout le monde a-t-il compris?

    Pouvez-vous la relire?

    Vous voulez que je relise? D'accord.

    Donc, sachant que la première partie demeure, nous disons:

    Souhaitez-vous que je relise cela en français, ou bien est-ce clair? D'accord, bien.

    Madame McLeod, vous pouvez maintenant vous exprimer.

    Pour résumer rapidement la situation, tous les parlementaires sont atterrés. Nos troupes se battent pour les droits des femmes... C'est une situation très difficile et le gouvernement travaille très fort, à différents niveaux, pour la régler. Cette motion exprime notre appui au gouvernement et à la poursuite de ses efforts.

    Merci.

    Quelqu'un veut-il débattre de la motion?

    Nicole.

    Madame la présidente, c'est certain que je voterai en faveur de cette motion. Cependant, je voudrais qu'on s'assure que cette motion et l'autre motion, que nous avons débattue plus tôt, seront rapportées à la Chambre, ce qui n'a pas été mentionné ni dans la motion précédente ni dans celle-ci. Vous n'avez pas dit que cela devait être rapporté à la Chambre. Or, il serait important que la Chambre sache que nous appuyons le gouvernement dans ses efforts et que nous lui demandons de prendre action.

    Y a-t-il d'autres interventions sur cette motion?

    Oui, Cathy.

    En ce qui concerne ma motion, je suis d'accord pour qu'elle fasse l'objet d'un rapport à la Chambre.

    C'est bon. Je mets donc aux voix.

    (La motion est adoptée.)

    Elle est adoptée à l'unanimité. C'est excellent.

    Ces deux motions feront l'objet d'un rapport à la Chambre.

    Nous passons à l'examen du rapport à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]