HUMA Réunion de comité

    Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 30 septembre 2009, nous étudions le projet de loi C-304, Loi visant à assurer aux Canadiens un logement sûr, adéquat, accessible et abordable. Aujourd'hui, nous allons procéder à l'étude article par article.

    D'emblée, je tiens à souligner que nous allons devoir faire preuve d'un peu de patience aujourd'hui. Le projet de loi comporte six articles, et quelque 35 amendements sont proposés. Nous allons donc devoir prendre notre temps et travailler patiemment en collaboration avec le greffier législatif pour nous assurer de procéder de façon ordonnée et faire en sorte que tout se déroule bien. Nous allons faire de notre mieux pour expliquer les conséquences et les répercussions du projet de loi proposé, puis nous passerons tout simplement à l'étude article par article.

    Avant de commencer, il y a quelque chose que j'aimerais signaler. L'adoption des modifications proposées par les libéraux en ce qui concerne l'article 2 aura des conséquences sur l'article 3. Je propose que nous laissions de côté pour l'instant l'article 2, que nous commencions notre étude avec l'article 3, et que nous revenions ensuite à l'article 2, si aucune modification n'a été apportée. Nous pourrons, par la suite, reprendre notre étude. Je peux vous assurer que nous examinerons chaque article, l'un après l'autre. Nous effectuerons l'étude article par article.

    Pour procéder de la sorte, il faut que la majorité des membres du comité donnent leur accord. Sinon, nous commencerons notre étude par l'article 2.

    Monsieur Lessard, vous serez le premier à prendre la parole. Cela nous servira de tremplin. Monsieur Lessard, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président. En tout respect, je rappellerai que lors de nos premières discussions, j'ai souhaité que nous amorcions l'étude de ce projet de loi par l'article 3, comme vous le souhaitez présentement, en prenant d'abord en considération l'amendement du Bloc québécois. Pour nous, ce sera déterminant en ce qui a trait à la façon d'intervenir par la suite face à l'ensemble du projet de loi, selon la décision qui sera prise dans un sens ou dans l'autre.

    Si vous n'avez pas d'objection, nous pourrions disposer du nouvel article 3.1 que nous avons présenté en amendement. Je sais que d'autres amendements ont été présentés. Je ne sais pas si les autres partis vont vouloir en faire des sous-amendements. Je voudrais d'abord que l'on débatte du nouvel article 3.1 proposé par le Bloc québécois.

    Merci, monsieur Lessard.

    Ainsi, comme je l'ai déjà mentionné, la question que je dois vous poser est la suivante: les membres du comité sont-ils d'accord pour que nous commencions notre étude par l'article 3? Nous reviendrons ensuite à l'article 2, mais comme M. Lessard l'a indiqué, certains amendements proposés auront des répercussions sur les définitions de l'article 2 et sur l'interprétation de cet article. Pour que nous puissions commencer notre étude par l'article 3 et ensuite revenir à l'article 2, je dois obtenir le consentement de la majorité des membres du comité.

    Monsieur Savage.

    Je n'ai aucun problème avec ce que vous proposez, monsieur le président. Je conviens avec vous que le processus que nous sommes sur le point d'entreprendre sera quelque peu compliqué, et il se pourrait que nous devions nous arrêter un certain temps sur quelques-uns des amendements proposés, et que nous devions même revenir sur des amendements déjà examinés, selon les amendements qui seront adoptés relativement à d'autres articles.

    Tout à fait, et je veux m'assurer qu'il en soit ainsi. Il y a une autre chose que j'aimerais proposer aux membres du comité: si nous ne terminons pas notre étude aujourd'hui, êtes-vous d'accord pour que nous poursuivions notre travail jeudi? Vous n'êtes pas obligé de répondre tout de suite. Il s'agit d'une simple suggestion. Nous en discuterons avant de procéder aux votes. Les cloches sonneront à 17 h 15, et nous devrons conclure nos travaux peu après.

    Madame Leslie.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais simplement obtenir des éclaircissements. Si nous examinons le nouvel article 3.1, et que les amendements proposés par le NPD et le Bloc sont rejetés, par exemple, cela nous empêchera-t-il de revenir à l'article 2?

    Non, absolument pas. Nous allons devoir revenir à l'article 2 de toute façon. Je suggère simplement que nous commencions notre étude par l'article 3 parce que les modifications proposées de cet article pourraient avoir des répercussions sur l'article 2. C'est tout. Après avoir étudié l'article 3, nous reviendrons à l'article 2.

    Je vais demander une fois de plus aux membres du comité de tirer quelque chose au clair.

    Monsieur Lessard, je crois que vous parlez du paragraphe 3(1). La façon dont vous voterez sur tous les autres amendements du projet de loi dépendra du sort qui sera réservé au paragraphe 3(1), n'est-ce pas? Pouvons-nous commencer notre étude par le paragraphe 3(1), revenir ensuite au paragraphe 3, pour ensuite nous pencher sur l'article 2? Je vous promets que nous examinerons ensuite les articles 4 et 5.

    Les membres du comité trouvent-ils cela logique? De fait, le sort réservé au paragraphe 3(1) aura des répercussions sur la façon dont voteront les membres du Bloc relativement aux autres amendements du projet de loi.

    Je vous pose donc la question. Le Bloc voudrait que nous commencions notre étude par le paragraphe 3(1). Nous examinerions ensuite l'article 3, puis l'article 2, et, par la suite, les articles 4 et 5.

    Les membres du comités sont-ils d'accord pour que nous commencions notre étude par le paragraphe 3(1)?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Merci beaucoup. Commençons par le paragraphe 3(1).

    En ce qui concerne l'étude de cet article, j'aimerais savoir si le Bloc est d'accord pour que nous commencions par examiner l'amendement NDP-6, qui se trouve à la page 8, car il a été déposé en premier. L'amendement NDP-6 et le vôtre sont similaires, mais je crois qu'il est préférable de les examiner dans l'ordre où ils ont été déposés.

    Je vais d'abord m'en remettre à vous, même si je suis conscient du fait que les clauses 8 et 9 sont similaires. Nous allons examiner l'amendement figurant à la page 8 de manière à ce que les gens comprennent de quel amendement il est question.

    Je vais laisser au NPD le soin de proposer cet amendement, puis nous l'examinerons.

    La parole est à vous, madame Leslie.

    Merci, monsieur le président.

    Cet amendement ferait en sorte que le projet de loi contiendrait un avertissement selon lequel le Québec peut choisir de se soustraire à l'application de la loi, et que si la mise en oeuvre de la loi entraînait des transferts fédéraux, le Québec aurait le droit de recevoir sa part des paiements versés. Nous proposons cet amendement pour rendre compte du caractère unique du Québec, qui a été reconnu dans le cadre d'une motion présentée par le premier ministre actuel du Canada, une motion qui a été adoptée et qui énonce la spécificité du Québec à titre de nation au sein du Canada.

    Des amendements de ce genre ont été adoptés dans le cadre d'autres projets de loi. Par exemple, la Loi sur l'apprentissage et la garde des jeunes enfants contient une disposition similaire, et on peut donc affirmer que le Parti libéral a déjà approuvé un tel amendement, tout comme le NPD et le Bloc. D'autres projets de loi contiennent des dispositions qui témoignent de ce genre de fédéralisme souple ou asymétrique. C'est la raison d'être de l'amendement que nous proposons.

    Avant que nous ne poursuivions, je souligne de nouveau que le projet de loi C-304 vise à obliger le ministre responsable de la SCHL à consulter les ministres provinciaux afin d'établir une stratégie nationale relative à l'habitation. Selon le présent amendement, le Québec pourrait choisir de ne pas participer à la stratégie nationale.

    À la page 766 de la deuxième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes, il est indiqué ce qui suit:

    La présidence est d'avis que la disposition dérogatoire proposée contredit le principe du projet de loi C-304 et qu'elle est donc irrecevable.

    Si le débat est clos sur cette question, nous allons passer à l'amendement BQ-2, concernant le paragraphe 3(1).

    Allez-y, madame Leslie.

    C'est bien. Merci, monsieur le président.

    Très bien, alors.

    Monsieur Lessard.

    J'invoque le Règlement.

    Allez-y.

    J'aimerais simplement tirer quelque chose au clair. Vous avez déclaré l'amendement irrecevable. Ainsi, à moins que votre décision ne soit contestée, l'amendement ne peut pas être examiné. Est-ce exact?

    C'est exact.

    D'accord.

    Ainsi, par décision de la présidence, l'amendement est effectivement réputé outrepasser la portée du projet de loi?

    Le président: C'est exact.

    M. Gerard Kennedy: Et cette décision entre en vigueur dès l'instant où elle est prononcée?

    Le président: C'est exact.

    M. Gerard Kennedy: Pour que cette décision puisse être modifiée, il faudrait que quelqu'un la conteste.

    Le président: C'est exact.

    M. Gerard Kennedy: D'accord. Je voulais simplement m'en assurer, car d'une façon ou d'une autre, tout cela s'est déroulé un peu rapidement, et je n'étais pas certain de l'effet de votre décision.

    Non, nous devons prendre notre temps et examiner cela.

    Je sais que l'amendement suivant est similaire.

    Monsieur Lessard, la parole est à vous.

    Ça concerne le même point, monsieur le président.

    Doit-on en appeler de votre décision maintenant? Sinon, on ne peut pas discuter de cela.

    C'est exact. Vouliez-vous parler de l'amendement BQ-2?

    Oui. Je vais en appeler de votre décision.

    En fait, vous avez la possibilité de contester ma décision, mais lorsque nous sommes passés à autre chose, il est trop tard. Ainsi, si vous contestez ma décision, il ne peut y avoir de débat — nous devrons tenir un vote.

    Je n'ai pas encore examiné votre motion — nous pouvons donc assurément passer dès maintenant à l'amendement BQ-2. Toutefois, nous n'examinerons pas cet amendement avant d'avoir mis fin au débat.

    Monsieur Savage.

    Merci, monsieur le président.

    Je suggère que nous ne contestions pas la décision de la présidence sur l'amendement proposé par le NDP, mais nous sommes disposés à nous prononcer en faveur de l'amendement du Bloc, qui figure à la page 9.

    Dans ce cas, voici ce que je vais faire.

    Allez-y, monsieur Kennedy.

    Monsieur le président, vous vous êtes borné à faire une constatation, sans fournir les motifs qui la sous-tendent. Ai-je raison de dire cela? Allez-vous nous fournir un quelconque motif à l'appui de votre décision?

    En fait, c'était...

    Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous expliquer votre décision, simplement pour clarifier les choses?

    Oui, certainement.

    En fait, ce n'est pas moi qui détermine le caractère recevable ou irrecevable d'un amendement — cela revient aux greffiers législatifs ici présents. Toutefois, le présent projet de loi vise l'élaboration d'une stratégie nationale relative à l'habitation et la consultation de toutes les provinces. Le fait qu'une province puisse choisir de ne pas participer va à l'encontre de l'objectif global du projet de loi, qui concerne une stratégie nationale relative à l'habitation.

    J'aimerais savoir si quelqu'un a quelque chose à ajouter à propos de l'amendement NDP-6 avant que nous passions à l'amendement BQ-2. Je vois encore des mains levées.

    Monsieur Savage.

    Monsieur le président, simplement pour clarifier les choses, j'aimerais revenir sur le projet de loi C-303, le projet de loi sur la garde des jeunes enfants que le comité a examiné et dans le cadre duquel une disposition dérogatoire similaire avait été proposée. Vous souvenez-vous si, au moment de l'étude du projet de loi C-303, cette disposition dérogatoire avait été considérée comme outrepassant la portée du projet de loi? Vous en souvenez-vous?

    Je ne m'en souviens pas. Je ne crois pas avoir participé à l'étude de ce projet de loi.

    Vous étiez là, je m'en souviens — vous portiez la même cravate.

    Le greffier législatif m'informe de nouveau du fait que toute disposition d'exemption peut figurer dans un projet de loi original. Le problème, c'est que nous avons déjà effectué deux lectures du projet de loi, et que la disposition d'exemption vient d'être ajoutée. Elle ne figurait pas dans les versions antérieures du projet de loi. Ainsi, nous n'affirmons certainement pas qu'aucune disposition d'exemption ne peut jamais être adoptée — nous disons simplement qu'on ne peut adopter une telle disposition après la deuxième lecture.

    Allez-y, Mike.

    Je comprends cela. Je crois simplement que, dans le cas du projet de loi C-303, la disposition en question avait également été proposée après deux lectures. C'est tout. Cela n'a aucune importance. Tout va pour le mieux, nous sommes prêts à procéder et très enthousiastes à l'idée de le faire. Allons-y.

    Quelqu'un a-t-il quoi que ce soit à ajouter à propos de l'amendement NDP-6?

    Monsieur Lessard.

    Monsieur le président, c'est une mesure de prudence. Immédiatement après, nous pourrons aborder l'amendement du Bloc québécois. La décision que vous prenez concernant l'amendement NDP-6, que l'on retrouve à la page 8, ne présume pas de la décision que vous allez prendre à l'égard de l'amendement BQ-2, que l'on retrouve à la page 9, et n'engage pas ce dernier non plus.

     Je vais vous dire pourquoi. Si vous invoquez le fait qu'il faut juger — et vous pouvez le faire —, on va tout de suite en appeler de votre décision, monsieur le président. Si vous me dites qu'on va prendre la décision dans le cadre de l'amendement du Bloc québécois, que l'on retrouve à la page 9, on n'en appellera pas de votre décision maintenant. Votre réponse va être déterminante pour nous.

    Assurément. Je rendrai certainement la même décision. La question est donc de savoir si vous voulez la contester à ce moment-ci ou plus tard.

    Nous pourrions adopter l'amendement NDP-6, et adopter votre motion. Je la déclarerai irrecevable, et, si vous le voulez, vous pourrez contester ma décision. Nous procédons comme vous le voulez.

    Avez-vous quelque chose à ajouter?

    Nous allons le faire dans le cadre de notre amendement, de façon à faire durer le plaisir, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à l'amendement BQ-2, qui figure à la page 9. Je vais demander au Bloc de présenter sa motion, puis je rendrai la même décision que j'ai rendue à propos de celle du NPD. Je vais toutefois attendre que vous la présentiez, au cas où elle se révélerait être différente de celle présentée précédemment.

    Allez-y, monsieur Lessard. La parole est à vous.

    Tel que rédigé, l'amendement du Bloc québécois se lit comme suit:

    Monsieur le président, je vais maintenant vous laisser prendre votre décision et me réserver le droit d'étayer cet amendement, s'il est retenu, au moyen d'arguments. Je veux d'abord savoir s'il est recevable.

    D'accord. Très bien. Je déclare cette motion irrecevable, pour la même raison que j'ai déclaré irrecevable la motion précédente. J'invite maintenant les membres à en discuter, et je leur demande d'intervenir dans l'ordre qui figure sur ma liste. Mme Folco, M. Komarnicki et Mme Leslie figurent sur ma liste. Allons-y donc dans cet ordre.

    Madame Folco.

    Monsieur le président...

    Oh, désolé. Excusez-moi, monsieur Lessard. Vous n'aviez pas terminé?

    Allez-y.

    Il m'est permis d'en appeler de votre décision immédiatement, monsieur le président.

    D'accord. Cela ne peut pas faire l'objet d'un débat. Nous allons passer à la contestation de la décision de la présidence.

    J'invoque le Règlement. Le rappel au Règlement tient à ce que la présente contestation porte sur une décision de la présidence semblable à une décision rendue précédemment par la présidence et admise par ce groupe. À mes yeux, celui-ci ne devrait pas avoir le droit de contester la présente décision de la présidence, car elle est semblable à celle qui a été rendue précédemment. Le fait est que la présente motion est en tous points semblables à la précédente, que le comité a déjà admise, selon laquelle, pour l'essentiel, une province peut, si elle choisit de le faire, se soustraire...

    Monsieur, vous savez quoi...

    ... c'est ce que propose ce projet de loi...

    En toute honnêteté, monsieur Komarnicki, je crois que, si cela avait été le cas, ils auraient contesté ma première décision. Il leur revenait donc de choisir de contester ma première ou ma deuxième décision.

    Cela ne peut faire l'objet d'un débat. Nous allons devoir passer au vote.

    Je croyais que vous aviez dit que nous allions discuter de cette question.

    Nous en discuterons, mais M. Lessard a contesté la décision de la présidence, et cela ne peut pas faire l'objet d'un débat. Nous allons passer directement au vote, et nous reviendrons ensuite là-dessus. J'ai toujours sous la main la liste des intervenants.

    La question est donc de savoir si la décision de la présidence doit être maintenue, n'est-ce pas?

    Peut-on présenter des arguments en faveur de l'une ou l'autre des deux options sur cette question?

    J'ai besoin d'aide. Où sont les avocats? Non, il y a trop d'avocats ici.

    Allez-y.

    Est-ce qu'on vote contre la décision du président, présentement?

    Pour que la décision soit maintenue.

    (La décision de la présidence est annulée par 6 voix contre 5.)

    D'accord, passons maintenant au débat.

    Madame Folco.

    Merci, monsieur le président.

    Le fait que je prenne la parole maintenant tombe très bien puisque j'ai voté il y a quelques minutes à peine. Je souhaiterais qu'on discute de l'amendement proposé par mon collègue du Bloc québécois. L'exemption qu'il demande a déjà été acceptée dans le cadre d'autres projets de loi. J'ai devant moi le projet de loi C-303, qui a été présenté au cours de la première session de la 39^e législature, soit en 2006-2007. L'article 4 de ce projet de loi dit quasiment la même chose que l'amendement BQ-2, soit l'article 3.1, présenté par M. Lessard. On y demande, compte tenu de la relation entre le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec, dans certains domaines, que le gouvernement du Québec puisse avoir le contrôle, vu sa compétence en matière de paiements.

    Dieu sait combien de discussions nous avons tenues sur les compétences partagées entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux. Nous avons dû en débattre des centaines de fois. À mon avis, il est très important que nous conservions un équilibre qu'il nous a été très difficile d'atteindre et que nous maintenions une ligne de conduite consistant à respecter les compétences provinciales, en l'occurrence celles du gouvernement du Québec.

    Merci.

    Merci, madame Folco.

    Le prochain intervenant inscrit sur la liste est M. Komarnicki. Nous entendrons ensuite Mme Leslie, puis M. Savage.

    L'observation formulée par mon collègue, M. Hiebert, est intéressante. Je suis tout à fait conscient du fait qu'une décision vient d'être prise. On a fait valoir que la nature même de cet amendement allait à l'encontre de l'objectif du projet de loi, et que, par conséquent, dans une certaine mesure, il n'était pas légitime de l'adopter. Je sais que le comité peut décider d'annuler la décision de la présidence, mais cela ne change rien au fait que l'amendement en question contredit l'objectif et la nature explicite du projet de loi.

    Le projet de loi vise l'élaboration d'une politique nationale relative au logement. À ce titre, il est absurde qu'une province puisse choisir, à sa discrétion, de ne pas participer au programme national — en outre, si nous autorisons une province à le faire, nous devons autoriser toutes les provinces à le faire. Ainsi, une province pourrait décider de ne rien faire — de ne pas construire une seule maison, de ne pas enfoncer le moindre clou. Cette province pourrait néanmoins recevoir sa juste part du financement fédéral versé dans le cadre d'un programme national en matière d'habitation auquel elle ne serait pas tenue de participer. Pensez-y: cela ne tient pas debout. Nous ne pouvons pas adopter cet amendement en faisant abstraction du fait qu'il contredit l'objectif énoncé du projet de loi, en faisant valoir que, dans d'autres circonstances, un tel amendement ne serait pas admissible, mais que, dans le cas présent, nous allons tout de même en débattre parce que cela nous permettra de discuter d'autres sections du projet de loi... Je demande à mes collègues de bien réfléchir à cela.

    La présidence a rendu une décision judicieuse. Une décision raisonnable. Si nous permettons à quelque province que ce soit de choisir de ne pas participer au programme, nous n'avons plus affaire à un programme national. En toute logique, il faudrait accorder cette option à toutes les provinces, et permettre à chacune d'entre elles de recevoir leur juste part du financement — cela ne rime à rien.

    Je propose que nous ne procédions pas à l'étude de ce projet de loi. Si toutefois nous voulons le faire, il faudrait qu'une instance supérieure, ou quelqu'un d'un autre niveau que celui du comité, par exemple le Président de la Chambre ou les leaders parlementaires, examine le projet de loi et nous confirme qu'il a une certaine validité selon la Chambre et que nous pouvons procéder à son étude.

    L'amendement en question contredit l'objectif énoncé du projet de loi. Je vais en rester là.

    Merci, monsieur Komarnicki.

    Nous allons entendre Mme Leslie, M. Savage, puis M. Lessard.

    Madame Leslie, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à informer tous les membres du comité du fait que nous avons toujours eu l'intention de proposer l'inscription d'une disposition de ce genre dans le projet de loi original. Cependant, le Bureau des conseillers législatifs nous a transmis des renseignements que je qualifierais d'erronés ou d'inexacts. En fait, nous avons renoncé à proposer la disposition en question après avoir reçu un avis selon lequel une telle disposition n'était pas nécessaire. À présent, nous nous heurtons au fait qu'elle est nécessaire. Je tiens donc à aviser l'ensemble du comité du fait que nous avons toujours eu l'intention de proposer l'inscription de cette disposition ou d'une disposition similaire dans le projet de loi, tout comme Mme Folco avait recommandé l'inscription d'une disposition de ce genre dans le cadre du projet de loi C-303 visant l'élaboration d'une stratégie nationale en matière de garde des jeunes enfants.

    En outre, d'autres projets de loi et d'autres textes législatifs contiennent des dispositions dénotant un fédéralisme souple ou asymétrique de ce genre. En fait, il est intéressant de réfléchir à ce que M. Komarnicki a laissé entendre, à savoir qu'il était possible qu'une province n'ait pas à construire la moindre maison, à la lumière du fait que le Québec montre l'exemple au Canada en matière de logement abordable. Nous devrions aspirer à faire construire autant d'habitations et de logements abordables que le fait le Québec, et élaborer une stratégie semblable à la stratégie québécoise.

    Merci.

    Merci, madame Leslie.

    Monsieur Savage.

    Je ne tire aucun plaisir du fait de contester une décision de la présidence, je peux vous en assurer. Je ne cherche pas à remettre en question les capacités du président, et il le sait très bien. Il dirige le comité de main de maître. Je vais soutenir le présent amendement, mais non sans quelques réserves.

    Ce qu'a dit M. Komarnicki n'est pas complètement faux. Selon moi, ce qui importe, c'est que le projet de loi dont nous parlons soit adopté. Je ne donne pas trop d'importance à l'incidence que cela aura sur le gouvernement. Nous avons adopté des projets de loi d'initiative parlementaire dans le passé. Ces projets de loi sont devenus les lois du pays, mais pas nécessairement les lois du gouvernement — les projets de loi C-292 et C-293 en sont de bons exemples. Néanmoins, il ressort de tout cela que le Canada a besoin d'une stratégie nationale relative à l'habitation. Ceux d'entre nous qui se sont rendus dans l'ouest du Canada la semaine dernière, y compris vous, monsieur le président, ont entendu ce message un peu partout. Pour que ce projet de loi soit adopté, il faut que cet amendement soit adopté. Je vais soutenir l'amendement proposé par mon collègue de manière à ce que nous puissions adopter ce projet de loi et faire savoir au gouvernement et aux Canadiens que nous avons besoin d'une stratégie nationale relative à l'habitation.

    Merci, monsieur Savage.

    Nous allons entendre M. Lessard, et ensuite M. Komarnicki.

    Il est très intéressant d'entendre les arguments de notre collègue M.  Komarnicki. Je l'inviterais à écouter les miens parce que s'ils méritent une réplique, c'est maintenant que celle-ci devrait être émise.

    Je n'ai pas la prétention de détenir la vérité, mais je crois que son argument démontre que si nous n'amendons pas le projet de loi, ce dernier sera anticonstitutionnel. Monsieur le président, si nous n'amendons pas le projet de loi, celui-ci ne devrait pas être recevable, et ce, pour la raison suivante.

    Monsieur Jean.

    Je n'ai pas compris un seul mot de ce qu'il vient de dire, car je ne reçois aucune interprétation.

    Changez de canal.

    Allez-y, monsieur Lessard.

    J'aimerais attirer votre attention sur certains faits, monsieur le président.

    Premièrement, c'est le comité qui décide de sa procédure. D'ailleurs, le Président de la Chambre nous le rappelle constamment. C'est ce que le comité vient de faire, monsieur le président. Cela a été fait avec respect pour le doigté avec lequel vous présidez ce comité. À mon avis, cela ne remet pas en cause la façon dont vous présidez ce comité. Vous présidez le comité selon les informations et les renseignements que vous détenez. Alors, cela ne remet pas en cause cette légitimité.

    M. Komarnicki a soulevé un bon argument lorsqu'il a dit que ce projet de loi vise une politique nationale à laquelle toutes les provinces devront se conformer, alors que la Constitution prévoit que le logement social est un champ de compétence qui relève des provinces et des territoires. Selon cette logique, le projet de loi ne serait pas recevable si nous ne l'amendons pas.

    Deuxièmement, j'aimerais aussi attirer votre attention sur les articles 3 et 5, où l'on définit le nouveau pouvoir du gouvernement fédéral, strictement sur la base de consultations avec les provinces et les autres paliers de gouvernement. On dit, au paragraphe 3(2), que le ministre a l'autorité de développer une stratégie nationale relative à l'habitation qui « [...] prévoi[t] la prestation d'une aide financière, notamment par voie de financement et de crédit [...] ».

    Ce paragraphe décrit tout le champ de compétence qui devient en fait quasi exclusif au gouvernement fédéral, alors que cela ne lui appartient pas. À l'alinéa 5(1)a), c'est la même chose. Cet alinéa parle « [...] [d']élaborer les normes et les objectifs de la stratégie nationale [...] ». Ça ne peut pas être plus clair.

    Le projet de loi dit aussi que le fédéral a pleine autorité en consultation avec les ministres provinciaux et les responsables des municipalités. On pourra y revenir lorsque l'on parlera des autres amendements.

    C'est la raison pour laquelle non seulement notre amendement est recevable, mais il a une pertinence sans équivoque dans un projet de loi semblable.

    Sinon, on s'inscrira en faux pour dire que cela vient à l'encontre des champs de compétence des provinces, d'autant plus que cet amendement vient aussi reprendre une position unanime de l'Assemblée nationale du Québec. Tous les partis politiques du Québec sans exception — peu importe la couleur — ont toujours défendu ce droit du Québec de pouvoir exercer sa pleine compétence en matière de logement social et de pouvoir se retirer des stratégies nationales avec pleine compensation lorsqu'il le juge à propos. C'est ce que dit l'amendement.

    C'est pourquoi j'invite mes collègues, y compris ceux du Parti conservateur, à voter en faveur de cet amendement. Il leur faut bien saisir la portée de cet amendement et faire en sorte que le gouvernement ne s'y oppose pas en utilisant une recommandation royale.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Selon ma liste, les prochains intervenants seront, dans l'ordre, M. Komarnicki, M. Ouellet et M. Hiebert.

    Je vais faire appel à la logique, au bon sens et au jugement de M. Savage et d'autres membres. On nous dit que cet amendement va effectivement à l'encontre de l'objectif énoncé du projet de loi, et nous admettons cela. M. Savage affirme que cet amendement empiète sur une compétence provinciale, et il veut donc que la possibilité pour une province de ne pas participer à la stratégie nationale soit inscrite dans le projet de loi.

    Selon une logique semblable, M. Lessard est-il prêt à affirmer que le Québec ou toute autre province pourrait choisir d'être exempté de l'application de la loi, mais de recevoir le financement prévu, même si elle choisit de ne pas prendre part à la stratégie nationale? Je signale que cette disposition d'exemption serait valable pour toutes les provinces du Canada. Si l'on pousse la logique jusqu'au bout, toutes les provinces pourraient choisir de ne pas participer à la stratégie, qui continuerait d'être considérée comme une stratégie nationale relative à l'habitation, au mépris du simple bon sens.

    Une voix: Il s'agit de la stratégie nationale de dérogation.

    M. Ed Komarnicki: Oui, c'est cela: la stratégie nationale de dérogation. L'argument soulevé est donc valable.

    Faisons simplement preuve de bon sens et de jugement. La présidence a rendu une décision relativement à un élément essentiel et fondamental du projet de loi, et, si l'on pousse la logique jusqu'au bout, chaque province pourrait décider de ne pas participer à la stratégie nationale. À mon avis, l'alternative est la suivante: ou bien ne pas soutenir l'amendement proposé, ou bien en élargir la portée de manière à ce qu'il couvre toutes les provinces, puis l'adopter. Il s'agit d'une simple question d'équité, rien d'autre.

    Merci, monsieur Komarnicki.

    Nous allons passer à M. Ouellet.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais répondre à M. Komarnicki et à M. Jean qui rient de ma position quand je dis que ce n'est pas cela.

    Vous dites que logiquement, toutes les provinces pourraient se retirer. Il n'est pas question de logique, mais de culture patrimoniale du logement social au Québec. On parle d'une pratique, d'un état de fait.

    M'écoutez-vous?

    Une voix: Oui.

    M. Christian Ouellet: Oui? D'accord.

    J'ai visité l'ensemble des provinces du Canada en ce qui concerne le logement social. Je connais chaque programme et chaque ministère, et je connais la façon dont ces derniers travaillent. Aucun ne travaille comme ceux du Québec. Vous dites que, pour être logique, il faudrait donner la même chose à toutes les provinces.

    Ils ne m'écoutent pas, ils ne veulent pas m'écouter. Ce n'est pas grave. De toute façon, ils ne comprendront pas.

    Cependant, vous dites par la suite que vous craignez qu'une province prenne l'argent et ne l'utilise pas pour le logement social. Je suis d'accord avec vous pour dire que dans certaines provinces, il n'y a aucune structure, et ce, pas très loin de nous. Par contre, au Québec, ce n'est pas comme cela. Au Québec, on construit plus de logements sociaux que dans n'importe quelle autre province au Canada. Il y a une culture plus vieille.

    Dans le projet de loi, à l'alinéa 3(3)e), il est dit: « sont conçus de manière durable et éconergétique ». Savez-vous que le Québec a été la première province à se doter d'un code sur l'énergie, en 1982, et à l'appliquer au logement social?

    J'invoque le Règlement, monsieur Ouellet.

    Excusez-moi, mais je pense qu'on est maintenant dans une discussion d'ordre constitutionnel. Je voudrais rappeler à tous les membres ici présents qu'il nous reste une réunion sur ce projet de loi, et je crois — nous l'avons appris par le président — que la rencontre de jeudi sera plus courte que prévue, puisqu'il y aura une rencontre sur une cérémonie pour le flambeau olympique.

    Je voudrais dire que j'ai l'impression qu'on recule. En d'autres termes, je pense qu'on risque de ne pas finir le travail sur ce projet de loi avant jeudi soir. Je voudrais le rappeler à tous les membres, parce que c'est mon impression présentement, et je veux que tout le monde en soit conscient. Je comprends que le Bloc québécois ait des décisions à prendre, mais je souhaite qu'on mène cette discussion à terme pour qu'on puisse continuer. Ce n'est que le deuxième amendement dont on discute après tout.

    Merci.

    Je tiens simplement à rappeler aux membres du comité que nous sommes maître de notre propre déclin. Je crois que c'est ce que l'on vient de nous dire. Je plaisante.

    Monsieur Ouellet, je vous redonne la parole.

    Je comprends très bien l'argument de ma collègue. Il est bon en soi, mais je pense qu'il est nécessaire, avant de voter, de répondre aux questions et de montrer la situation telle qu'elle est, avec les vrais faits.

    J'appuie totalement ce que mon collègue Yves Lessard disait sur la constitutionnalité de cette loi. Selon nous, c'est fondamental. Il y a des parties dans cela qui sont fondamentales. Par exemple, pourquoi est-il écrit « le Québec » et non pas « l'ensemble des provinces »? Si on n'adopte pas l'article 3.1, on n'ira pas plus loin, parce que selon le Bloc québécois, le projet de loi est inacceptable.

    Il est donc fondamental de passer un peu plus de temps à étudier cet article avant de passer aux autres. En fait, on ne les considérera pas si l'article 3.1 n'est pas adopté.

    Merci, monsieur Ouellet.

    Madame Leslie.

    Je fais un rappel au Règlement, monsieur le président. Je suis une nouvelle membre du comité, et j'aimerais que l'on me dise comment procéder pour demander la mise aux voix.

    Je suis désolé, vous ne pouvez pas demander la mise au voix.

    Je ne peux pas demander la mise au voix?

    Non. Je ne veux pas faire de nouveau l'objet d'une contestation. Ma sensibilité ne saurait supporter cela.

    Sur ma liste figurent les noms de M. Hiebert, M. Jean et M. Lessard.

    Monsieur Hiebert, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne suis pas un membre régulier du comité, et je suis quelque peu surpris de l'orientation qu'il est en train de prendre. À titre d'avocat, j'ai du respect pour la loi et pour son interprétation, et je m'attendais à ce que la majorité des membres du comité adoptent une attitude semblable.

    J'ai quelques observations à formuler, monsieur le président, mais j'aimerais auparavant poser une question au greffier législatif. J'aimerais savoir si un comité peut être empêché d'adopter un amendement dont la nature dépasse la portée du projet de loi ou la portée des pouvoirs du comité. La présidence vient de rendre une décision selon laquelle l'amendement en question dépasse la portée du projet de loi et est donc irrecevable. À présent, la loi du plus fort s'est imposée, et nous allons adopter l'amendement malgré la décision de la présidence.

    Je ne veux pas offenser personne. D'accord, je retire les mots « loi du plus fort ». Disons plutôt que la majorité des membres ont décidé que nous allions adopter un amendement qui outrepasse la portée du projet de loi.

    Ma question s'adresse au greffier législatif, et je veux m'assurer que les gens concernés l'entendent. Ensuite, monsieur le président, j'aurai quelques observations à ajouter.

    Y a-t-il une limite à la portée du pouvoir d'un comité de modifier un projet de loi? La logique législative ne doit-elle pas prévaloir? La présidence a-t-elle le pouvoir d'annuler l'adoption d'un amendement par le comité?

    J'étoffe la question: y a-t-il une quelconque limite au pouvoir de contester les décisions de la présidence relatives à la modification d'un projet de loi? Je vais préciser la question en fournissant deux ou trois exemples extrêmes.

    En temps normal, je suis membre du comité des ressources naturelles. En ce moment, nous examinons la question des isotopes. Est-ce que la majorité des membres du comité des ressources naturelles pourraient soutenir un amendement de ce projet de loi et ordonner au ministre des Ressources humaines d'entreprendre des négociations en vue d'établir une stratégie nationale sur les isotopes? Serait-ce possible? Est-ce que la majorité des membres d'un comité pourraient, par suite de l'annulation d'une décision de la présidence, redéfinir ce que l'on entend par « habitation » au Canada de façon à ce que la nouvelle définition englobe les automobiles? Est-ce que tout cela serait possible? Le cas échéant, à quoi cela mène-t-il?

    Lorsqu'il est évident que le comité va trop loin, existe-t-il un quelconque mécanisme ou un quelconque pouvoir qui puisse permettre de ramener le comité sur terre, de lui indiquer qu'il a dépassé les limites de ce que permet la loi et de lui faire savoir que l'amendement qu'il a adopté n'est pas recevable? Existe-t-il quelque mécanisme que ce soit qui puisse être enclenché, à partir d'un certain moment, de manière à empêcher que la majorité des membres d'un comité puissent adopter des modifications de ce genre?

    Je vais d'abord essayer de répondre, puis le greffier législatif pourra ajouter ses commentaires.

    Je crois comprendre qu'un comité est maître de son destin — pas maître de son déclin — et, pour cette raison, un comité peut renverser une décision et changer d'orientation.

    Je préciserai que, en tant que parti, vous interjetteriez probablement appel devant le Président de la Chambre. Le président du comité a déjà été contesté, alors nous nous adressons au Président de la Chambre. Celui-ci serait saisi de l'appel, et il aurait le devoir de rendre une décision à cet égard. Alors, voilà les prochaines étapes, dans un tel cas.

    Mais, pour répondre à votre question, monsieur Hiebert, il ne fait aucun doute que, en notre qualité de comité, nous pouvons prendre l'orientation de notre choix. La prochaine étape consisterait à s'adresser au Président de la Chambre.

    Je vous redonne la parole.

    Pour que le Président rende une décision, un comité doit-il présenter, à la majorité, la demande au Président, ou les membres d'un comité, peu importe leur nombre, sont-ils toujours libres de demander au Président de rendre une décision? Est-il nécessaire que ce soit la majorité?

    Non, il suffit que quelqu'un invoque le Règlement à la Chambre, probablement le leader du gouvernement à la Chambre.

    D'accord. Et la décision du Président devra probablement refléter la logique de la loi?

    C'est exact. C'est habituellement le cas.

    Je vois. Alors, il n'y a pas vraiment de risque que l'amendement finisse par confirmer...

    Eh bien, je ne peux pas me prononcer sur l'éventuelle décision du Président.

    Mais, admettons que l'information que nous a donnée le greffier législatif est exacte, le Président apprendra la même chose de ses avocats — on peut présumer, si on fait des hypothèses —, alors, le projet de loi ne survivrait pas à la décision du Président. Est-ce exact?

    C'est possible, mais, encore une fois, je ne peux pas parler au nom du Président.

    Je comprends cela, monsieur le président.

    D'accord, je voulais seulement faire valoir ces idées. Je crois qu'il est amusant de modifier des projets de loi de façon à changer leur portée. En droit, on appelle cela un acte ultra vires, mais ce n'est qu'un jeu, si je comprends bien.

    D'accord, merci, monsieur Hiebert.

    Il y a M. Jean, M. Lessard et M. Komarnicki, encore une fois.

    Monsieur Jean, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens seulement à dire, tout d'abord, que je ne riais pas de M. Ouellet du tout et je ne trouve rien de drôle, ni dans sa personne ni dans ses paroles. Je faisais plus ou moins une observation. Dans les collectivités que je représente, dans ma région du Canada, l'Alberta, nous avons un dicton anglais qui signifie qu'on ne peut pas inspirer et expirer en même temps — c'est-à-dire qu'il faut choisir.

    Une voix: Nous disons la même chose.

    M. Brian Jean: Fantastique. C'est bien. Je suis heureux, car je pourrai m'expliquer plus facilement.

    Si vous avancez que, sur le plan constitutionnel, la loi pourrait empiéter sur des droits constitutionnels provinciaux, dans le cas du Québec, alors il en va certainement de même dans toutes les autres provinces. Nous sommes régis par la même Constitution, à tout le moins, la Constitution que je reconnais. Alors, j'avancerais que, si votre argument est effectivement fondé, l'amendement empiète sur la compétence de toutes les provinces, et elles ont le droit de ne pas adhérer à la loi ou de prendre des mesures à l'avenant.

    Votre argument tient au fait que les programmes sociaux et le programme de logement en vigueur au Québec sont différents. Je suis certain qu'ils sont très différents. Mais, je viens de la province la plus socialiste de tout le pays. L'Alberta dépense davantage en programmes sociaux, par habitant, que toute autre province, autant que je sache, alors j'avance qu'il s'agit de la province la plus socialiste. À tout le moins, c'est ce qu'expliquent la plupart des partis de droite en Alberta.

    Cela dit, j'aimerais aussi faire une autre observation. Ma circonscription englobe deux collectivités francophones, Plamondon et Lac La Biche. À vrai dire, des francophones ont aussi fondé d'autres collectivités. Je suis certain que ces gens aimeraient profiter de la même structure de programmes sociaux qui visent le logement que les gens du Québec. À tout le moins, ils partagent les mêmes ancêtres, alors, les empêcher de profiter de cette situation serait, à vrai dire, injuste.

    En outre, une proportion de 20 à 23 p. 100, environ, de ma circonscription, est autochtone, et ces gens profitent de programmes sociaux. J'avancerais que, dans ma circonscription particulière, le logement par habitant est peut-être très élevé dans le cadre de programmes sociaux de ce type.

    J'aimerais simplement vous faire remarquer que, si nous parlons d'une stratégie nationale pour le logement — et c'est évidemment le gouvernement du Canada qui serait responsable de le gouverner —, j'estime que l'argument de M. Komarnicki est correct, car, si une province se retire, tout d'un coup, il ne s'agit plus d'un programme national, ce qui, de toute évidence, va au-delà de la portée du projet de loi. Voilà ce que je voulais dire.

    J'aimerais avoir l'avis de M. Lessard sur ces commentaires, car l'argument de la Constitution, à mon avis, est...

    Il se trouve que c'est aussi son tour de parler.

    Monsieur Lessard, la parole est à vous, monsieur, puis on passera à M. Comartin.

    Je vais répondre à la question de M. Komarnicki et à celle de M. Jean. À mon avis, ce sont deux questions très intéressantes qui reflètent bien deux options politiques qui s'opposent. C'est pour cela que, en tout respect, je vais revenir tantôt avec ces deux réponses, mais je commencerais par deux déclarations faites par M. Hiebert.

    M. Hiebert commence par nous dire qu'il est ici en visite. Je n'ai pas l'impression qu'il n'est qu'en visite au comité, mais qu'il est en visite à la Chambre des communes. Il est en train de manquer une bonne session.

    Lorsque la Chambre confie un projet de loi à un comité, c'est pour qu'il porte un jugement et fasse des amendements, et c'est ce que nous faisons. C'est la première des choses. Ce n'est pas une cheap shot. C'est ce qu'il dit. Il nous dit en plus qu'il est en visite et qu'il trouve cela divertissant. Ce sont ses termes. Pour moi, la situation des sans-abri n'est pas divertissante du tout. Je ne prendrai pas cela à la légère, ni ici ni ailleurs.

    Monsieur le président, j'arrive à la question de M. Komarnicki parce que je pense qu'il pose une bonne question. Il demande si les autres provinces pourraient aussi avoir un droit d'opting out. Pourtant, elles ne l'ont jamais demandé.

    La Chambre des communes nous a reconnus comme une nation, avec les attributs d'une nation, espérons-le. Ceux-ci ne sont pas toujours là. Le Québec, pas le Bloc mais l'ensemble des partis à l'Assemblée nationale, unanimement, a fait le choix politique, notamment, d'avoir la pleine compétence et la pleine juridiction, telle que le reconnaît la Constitution, pour assumer les responsabilités en matière de logement social.

    Je n'ai jamais entendu M. Komarnicki ou ses collègues dire qu'ils voulaient la même chose pour l'Ontario, pour le Manitoba ou d'autre provinces. Cela vous appartient, vous avez le droit, c'est votre choix et on le respecte. S'il y a quelque chose qu'on respecte, ce sont vos choix politiques. Ceux-ci peuvent être qualifiés de droite, mais nous ne portons pas de jugement sur ces choix. Cela vous appartient.

    Par contre, pour notre part, ce n'est pas notre choix et ce n'est pas la reconnaissance qui nous a été montrée historiquement. De plus, la demande historique de Québec n'est pas celle qui apparaît dans le projet de loi.

    Par ailleurs, je ne voudrais pas qu'on fasse avec le projet de loi C-304... Je pense que l'opposition le trouve très important. Il n'est pas parfait. Nous voulons lui donner un potentiel pour qu'il soit adopté à tout le moins par l'opposition. C'est le fondement d'un amendement.

    Cependant, je trouverais regrettable qu'il y ait ici un geste aussi irresponsable que de faire de l'obstruction systématique envers le travail qu'on est en train de faire sur le projet de loi C-304. À mon avis, cela serait tout à fait irresponsable, comme je trouverais irresponsable que nous le fassions sur le projet de loi C-56.

    Le gouvernement nous a demandé d'accélérer nos travaux sur le projet de loi C-56. Nous l'avons fait et je trouve qu'il est important aussi de les accélérer sur le projet de loi C-304. Si on nous donne des arguments de fond, nous composerons avec ceux-ci. Toutefois, présenter des arguments aussi frivoles que de dire qu'on est en visite et que c'est divertissant n'est pas acceptable. Argumenter de cette façon revient à faire de l'obstruction systématique.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Il y a M. Komarnicki, M. Cannan, puis M. Hiebert.

    Monsieur Komarnicki.

    Monsieur le président, je sais que M. Lessard tentait de laisser entendre qu'on faisait de l'obstruction. Rien n'est aussi loin de la vérité.

    Tout d'abord, pourquoi M. Lessard a-t-il choisi cet article en particulier pour le premier débat? Parce que l'issue déterminera son vote pour le reste du projet de loi.

    Ne leurrons personne sur ce qui se passe réellement ici. Pourquoi le NPD soutient-il une stratégie de logement qui n'a pas d'envergure nationale en permettant à une province — ou à toute autre province — de se retirer? Il veut que le reste du projet de loi soit adopté, parce que tout le monde sait ce que ferait M. Lessard si ce n'était pas de cette disposition.

    Il en va de même pour les autres partis. Vous ne pouvez pas nous duper. Il s'agit d'un débat légitime et non pas d'obstruction. Ce que j'essaie de faire valoir se rattache à l'essentiel de la procédure d'aujourd'hui. Que personne ne prétende que nous ignorons ce qui se passe ou ce qu'on essaie de faire ici. Seule l'impression d'un motif valable pourrait interrompre le processus.

    Voici ce que j'essaie de faire valoir: si cela est réellement un problème, et nous savons à quel point c'est une question fondamentale, et nous savons que le Bloc soutiendra le reste du projet de loi seulement si la disposition qui, selon nous, devrait être retirée, est adoptée, la moindre des choses que pourrait faire ce groupe particulier est de permettre que l'on interjette appel de la question devant le Président et de permettre qu'il rende une décision à ce sujet avant que la question ne revienne au comité afin que la discussion se poursuive. Ce serait la moindre des choses. Sinon, nous abordons les travaux en nous disant que le Président devra prendre une décision une fois que nous aurons tenu un long débat et que nous aurons étudié beaucoup d'autres articles. Lorsque l'affaire est aussi cruciale, on s'imaginerait facilement qu'il serait dans notre intérêt d'établir le bien-fondé avant de procéder à l'étude du reste du projet de loi.

    Nous allons donner la parole à M. Cannan, à M. Hiebert, puis à M. Jean.

    Monsieur Cannan.

    Merci, monsieur le président.

    Je n'ai absolument pas l'intention de faire de l'obstruction — je n'avais même pas l'intention de parler —, mais j'aimerais seulement clarifier la procédure auprès de la greffière. Les deux greffiers sont des avocats? Non? Alors, consultez-vous des avocats pour obtenir leur opinion? Non? Vous ne parlez que d'expérience, alors? Tenez-vous des consultations avec le Président? Si le leader de la Chambre demande une décision, le Président tient-il alors une consultation avec vous? Par le passé, selon ce que vous en savez, est-ce ainsi que l'on a procédé?

    Oui, nous donnons des conseils au Président, mais la décision lui revient. Il prend sa propre décision.

    J'essaie seulement de clarifier la procédure.

    Il est un grand garçon, alors il peut se défendre, mais je tiens seulement à dire que mon collègue, M. Hiebert, ne critiquait aucunement un aspect ou un autre du logement. Il est ici depuis longtemps. Il ne fait que remplacer. Peut-être qu'il est arrivé quelque chose à l'interprétation, que M. Lessard n'était pas...

    J'aimerais seulement préciser qu'il remplace quelqu'un. Il est un substitut. Oui, il siège au comité à titre de visiteur, car il remplace mon collègue qui est à l'extérieur pour la journée, mais il ne critiquait pas un aspect ou l'autre du logement. Nous venons tous les deux de la Colombie-Britannique. Nous avons conclu une entente de 30 ans sur le logement social avec le Canada en 2006, et je crois que le logement social, le logement abordable, le logement accessible et toutes les formes de logement importent grandement à la population de la Colombie-Britannique, à l'instar de celle de toutes les autres provinces et de tous les autres territoires du pays.

    Je me demande seulement si M. Lessard — il a parlé de la possibilité que le gouvernement du Québec ait le choix d'être exempté — est prêt à ajouter, tout de suite après le mot « Québec », un amendement favorable qui prévoirait que le gouvernement de la Colombie-Britannique serait aussi exempté de l'application de la Loi. Ainsi, nous serions aussi en mesure de choisir si nous le voulons. C'est dans un esprit d'amitié et de coopération. Je crois qu'il serait raisonnable que tous les Canadiens soient traités équitablement. C'est la politique nationale.

    J'ai besoin de précisions. Êtes-vous en train de proposer un sous-amendement?

    Je propose un amendement favorable.

    C'est seulement un amendement favorable, monsieur Lessard.

    À condition qu'il l'accepte. Il doit l'accepter.

    Ron, pouvez-vous seulement répéter l'amendement favorable que vous proposez?

    Je crois qu'ils ne font que parler.

    Monsieur Lessard.

    Ce que j'ai compris, monsieur le président, c'est que notre collègue, M. Cannan je crois, a demandé qu'on ajoute quelque chose après « Québec ». Cela se lirait comme suit: « Le gouvernement du Québec et de la Colombie-Britannique peuvent se soustraire [...] » Est-ce cela? Et tout le reste demeurerait?

    Oui.

    C'est cela.

    J'ai deux autres choses à dire, monsieur le président, soit une question et une prétention.

    Est-ce que, tout comme nous, il a un mandat issu de la Colombie-Britannique pour faire cette démarche? Nous, nous l'avons du Québec. C'était ma première question.

     Voici ma deuxième question: est-ce que la Colombie-Britannique est reconnue comme une nation au même titre que le Québec? C'est sur cette base que nous avons fait l'amendement.

    Si une des deux réponses est non, l'amendement est non avenu, et nous allons voter contre.

    Allez-y, s'il vous plaît, monsieur Cannan, puis je passerai ensuite à M. Hiebert et à M. Jean.

    Monsieur Lessard, j'ai été élu député de Kelowna-Lake Country, en Colombie-Britannique, alors je siège ici en ma qualité de Canadien et de député; par conséquent, j'ai le mandat de proposer un amendement favorable et je suis habilité à le faire. Si on ne reconnaît pas qu'il s'agit d'un amendement favorable, je passerai tout simplement à la prochaine étape.

    Mais il n'a pas dit cela. Est-ce accepté?

    Monsieur Lessard.

    Monsieur le président, je répète ma question. Nous sommes dans cette situation selon laquelle c'est le gouvernement du Québec qui, de façon unanime, à l'Assemblée nationale, veut qu'on respecte cette condition qui est une demande traditionnelle du Québec. Ma question serait de savoir si le gouvernement de la Colombie-Britannique a fait la même demande.

    L'autre question est de savoir si les gens de la Colombie-Britannique ont été reconnus comme formant une nation.

    Je pense que les réponses à ces questions sont simples. Je connais la responsabilité de chacun ici et ce n'est pas là-dessus que porte ma question. Ma question est double et claire.

    On ne reconnaît pas qu'il s'agit d'un amendement favorable, alors nous passerons tout simplement la prochaine étape.

    Je vais proposer, alors, à M. ...

    Ne perdons plus de temps.

    Il y a M. Hiebert et M. Jean. Ce sont les seuls noms qui restent sur ma liste. Si je n'ajoute pas d'autres noms, je mettrai la question aux voix.

    Monsieur Hiebert.

    Je tenais à préciser, pour le compte de M. Lessard, que mon utilisation du mot « amusant » n'avait rien à voir avec le fond de la question que nous examinons. C'est l'impression que j'ai eue en écoutant l'interprétation, et c'est tout à fait le contraire. Lorsque j'ai utilisé le mot « amusant », je faisais allusion au processus qu'entreprend le comité pour annuler la conclusion de la greffière législative. Voilà ce à quoi je faisais allusion. Maintenant que nous savons que la greffière législative offrira les mêmes conseils au Président...

    Il y a un rappel au Règlement.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. La décision est rendue et nous n'avons pas à la qualifier maintenant. S'il vient dire aujourd'hui que c'est une décision divertissante, monsieur le président, il n'a qu'à en appeler de votre décision. Il n'a pas à la qualifier; il n'a qu'à en appeler. Le débat ne porte plus là-dessus, mais plutôt sur le fond.

    Est-on d'accord sur l'amendement du Bloc québécois qui porte sur l'article 3.1, oui ou non?

    La parole est encore à vous, monsieur Hiebert.

    Pour récapituler, je faisais allusion au processus adopté par le comité pour annuler la conclusion de la greffière législative. Comme nous venons de l'apprendre, c'est la greffière législative qui offrira les mêmes conseils au Président, s'il a l'occasion d'examiner cet amendement.

    Monsieur Lessard.

    Monsieur le président, je vais vous demander de vous prononcer sur mon recours au Règlement. Vous avez décidé de la façon dont nous aborderions l'article 3.1.

     Ce qu'il remet en question, c'est la façon dont vous avez procédé. Il parle de la procédure pour en arriver là. Il la trouve divertissante et il argumente à nouveau là-dessus. Cela va à l'encontre du Règlement et je vous demande de vous prononcer à cet égard.

    M. Hiebert a la parole, alors je vais lui laisser le temps de continuer, puis nous passerons à M. Jean et à M. Komarnicki. Si je n'ajoute plus de noms sur ma liste, je pourrai mettre la question aux voix.

    Monsieur Hiebert.

    Monsieur Lessard, peut-être que certaines choses se perdent dans l'interprétation. Je ne parle que du commentaire que vous avez fait au sujet des motifs qui sous-tendent mon utilisation de certains termes, et j'essaie de vous expliquer que ces termes ne visaient pas à vous offenser ou à minimiser l'importance de la question du logement national. Je répondais tout simplement à votre commentaire au sujet des motifs qui sous-tendent la description que j'ai faite. Je ne suis pas certain en quoi vous invoquez le Règlement, mais je crois que ma position est claire. Je vais m'en tenir à ça.

    Merci, monsieur Hiebert.

    M. Jean, puis M. Komarnicki.

    J'ai une question à poser à la greffière, ou peut-être que M. Lessard pourrait y répondre. Le paragraphe 3(1) figure dans d'autres lois. Quelles lois et à quel moment l'a-t-on invoqué? Je sais qu'il y figure, mais je ne suis pas certain des détails. Peut-être que quelqu'un pourrait me l'expliquer.

    Ensuite, j'ai un autre commentaire.

    Comme je l'ai dit avant, la contestation ne tenait pas au fait qu'il s'agissait d'un...

    Non.

    J'ai une question de renseignement: faites-vous allusion à...?

    La clause de retrait. Il s'agit d'une clause de retrait.

    Oui, j'ai fait allusion à un projet de loi.

    Quel projet de loi, quand, quelle année?

    Avez-vous une objection à ce que je lui donne ces renseignements?

    Allez-y.

    J'ai fait allusion au projet de loi C-303. Il a été présenté à la première session de la 39^e législature, en 2006-2007, et je fais allusion à l'article 4, qui est intitulé « Exemption ».

    Si je me souviens bien, ces travaux ont eu lieu avant le vote sur la reconnaissance du Québec en tant que nation.

    Je ne saurais vous le dire. Vous m'avez demandé la date du projet de loi, et je vous la donne.

    C'était avant, car j'ai voté en faveur de cet article. J'étais très heureux de le faire et très fier de reconnaître, à l'époque, la société distincte du Québec comme une nation.

    Je trouve intéressant que le premier débat était axé sur un argument d'empiétement constitutionnel et que le second débat touche la nation, qui, évidemment, sera abordé après que l'on aura parlé du fait que cette clause de retrait a déjà été utilisée auparavant. Je trouvais tout simplement que c'est intéressant.

    Ce que j'allais dire, monsieur le président, et ce qui m'intéresse, c'est d'informer ces personnes en particulier — surtout M. Lessard — de l'importance d'une stratégie nationale sur le logement pour le pays, surtout si on pense à ce qui se produit en ce moment à Fort McMurray. Bien sûr, il s'agit de ma circonscription, mais je tiens tout simplement à m'assurer que les gens comprennent que c'est chez nous, à mon avis, que les habitations unifamiliales se vendent au prix le plus élevé au Canada. À vrai dire, il y a des centaines et des centaines de gens qui vivent dans des tentes sur le bord d'une rivière — même durant l'hiver — seulement à cause du coût d'un logement.

    Alors, je crois assurément qu'il serait déplorable de voir le projet de loi être modifié de façon à ce qu'on ne puisse plus l'utiliser à l'échelle nationale pour réellement contribuer à l'économie de la nation ainsi qu'aux gens de cette nation qui n'ont pas les moyens de posséder un logement.

    Je voulais simplement faire ce commentaire, car, certes, il s'agit de ma priorité depuis que j'ai été élu ici, il y a presque six ans. Le logement est un véritable problème dans le nord de l'Alberta, et je voulais seulement attirer votre attention là-dessus.

    Il ne me reste plus qu'un nom sur la liste, puis nous mettrons la question aux voix après l'intervention.

    Monsieur Komarnicki.

    Monsieur le président, compte tenu de nos progrès et du caractère crucial et primordial de cette question pour le reste du projet de loi et du fait que, de toute évidence, il y a un débat sur son caractère approprié, je propose que la décision du comité fasse l'objet d'un appel devant le Président et que le comité interrompe son étude article par article jusqu'à ce qu'il reçoive la décision du Président. Quant à la motion, il serait très raisonnable d'avoir cette décision en main avant d'aller plus loin — ce serait la moindre des choses.

    J'en appelle au jugement d'au moins un membre du comité. Que faisons-nous, sans chercher à obtenir, à tout le moins, l'opinion du Président de la Chambre sur cette question avant d'aller plus loin? Avec une décision définitive, nous pourrons alors choisir de continuer ou d'arrêter.

    Je demande instamment aux députés d'appuyer cette motion. La disposition resterait ainsi telle quelle, et on ne tiendrait pas de vote à ce sujet, mais nous aurions au moins une décision d'une instance supérieure avant de poursuivre nos travaux. Je demanderais à au moins un député de l'opposition de voir le bon sens de cette proposition et de nous appuyer.

    D'accord.

    Voilà tous les commentaires à ce sujet. Nous sommes tout de même saisis d'une motion que nous devons examiner.

    Une voix: Nous avons présenté une motion.

    Vous ne pouvez pas présenter de motion; nous sommes déjà en train d'en examiner une.

    Je propose une modification de la motion.

    D'accord, vous voulez présenter une modification de la motion maintenant?

    Pour la motion dont nous sommes saisis.

    La modification est la suivante: « et que l'on ne traite pas de cette question avant d'avoir reçu la décision du Président au sujet de sa validité ».

    Ensuite, vous pourrez tenir un débat au sujet de cette motion.

    Je vais déclarer cette modification irrecevable, car elle ne se rattache pas à la motion examinée.

    En quoi, monsieur le président? Si vous permettez que je vous demande des précisions relatives à votre décision.

    La modification se rattache assurément à la motion examinée. Je ferais valoir que oui. Comment le contraire serait-il possible?

    Quoi? Contestez-vous le président, tout d'un coup? Êtes-vous cinglé?

    Non, je demande une précision. Est-ce que cela vous pose un problème?

    Encore une fois, merci, monsieur Jean. Votre motion se rattache à la procédure, mais pas au fond véritable, alors je vais la déclarer irrecevable.

    Même si elle se rattache directement à la question de la validité?

    Oui. D'accord?

    Maintenant, s'il n'y a plus d'autres commentaires, alors... D'accord, monsieur Lessard.

    Monsieur le président, j'ai seulement une question pour éclaircir la procédure.

    Étant donné que cela vient changer ce qui a été convenu par le comité pour le processus, il faut qu'il y ait unanimité pour avoir l'autorisation de l'envoyer au président. Si certains d'entre nous ne veulent pas, c'est automatiquement rejeté. Est-ce que je me trompe?

    Non, n'importe qui peut interjeter appel devant le Président au sujet d'une décision rendue par le président d'un comité. Mais il faut tout d'abord étudier le projet de loi et nous acquitter de notre travail à cet égard avant de pouvoir interjeter appel devant le Président.

    Je pense qu'on ne s'est pas bien compris, monsieur le président. C'est à propos du renvoi. M. Komarnicki propose un renvoi. Est-il recevable? Si vous dites que c'est recevable...

    Il l'a refusé.

    Ah, vous l'avez refusé. Je n'avais pas compris. Je m'excuse. On oublie ce que j'ai dit.

    D'accord.

    S'il n'y a pas d'autres commentaires, alors je vais mettre aux voix l'amendement BQ-2.

    Je demande un vote par appel nominal, monsieur le président.

    D'accord.

    (L'amendement est adopté par 6 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

    Je vous demanderais de prendre l'amendement NDP-3. Il figure à la page 3.

    Je veux seulement expliquer les effets de l'amendement NDP-3. Ensuite, je vais demander à Mme Leslie de lire l'amendement et d'en parler.

    Pour que tout le monde le sache, si l'amendement NDP-3 est adopté, il entraînera l'application d'autres amendements, à savoir les amendements NDP-7, NDP-8, NDP-9 et NDP-10.

    Si l'amendement NDP-3 est adopté, alors l'amendement n^o 1 du Bloc, qui renvoie aux amendements 3, 4, 5 et 6 du Bloc ne peut pas être proposé.

    Je vais répéter...

    Allez-y.

    Peut-être que je pourrais apporter une rectification. Je ne crois pas qu'il s'agit de l'amendement NPD-10; il s'agit plutôt de NDP-11.

    On parlerait donc des amendements 7, 8, 9 et 11 du NPD.

    Nous allons jeter un coup d'oeil à cela, seulement pour confirmer.

    Mme Megan Leslie: Merci.

    Le président: Encore une fois, nous sommes à la page 3, à l'amendement NDP-3, que je laisserai Mme Leslie expliquer sous peu.

    Si l'amendement est adopté, le vote s'appliquera aux amendements 7, 8 et 9 du NPD; nous allons confirmer s'il s'appliquera à l'amendement 10 ou 11.

    Si l'amendement NDP-3 est adopté, alors l'amendement 1 du Bloc qui se rattache aux amendements 3, 4, 5 et 6 du Bloc, ne pourra pas être présenté.

    Madame Leslie, je vais vous demander de lire l'amendement NDP-3 et de nous l'expliquer.

    Merci, monsieur le président.

    Actuellement, chaque disposition que nous examinons prévoit essentiellement que « le ministre doit, en consultation avec les ministres provinciaux  ». Notre amendement modifierait la disposition, qui se lirait comme suit: « en consultation avec les ministres provinciaux et territoriaux ».

    On a attiré notre attention sur cette question lorsque M. Komarnicki a prononcé un discours à la Chambre et a noté que le mot « territorial » avait été exclu.

    Selon la Loi d'interprétation, « territorial » serait implicite; la loi est réputée s'appliquer aux territoires. Toutefois, par considération pour nos amis qui vivent dans les territoires et par respect à leur égard, nous voulons nous assurer que leur inclusion est explicite.

    À plusieurs endroits dans le projet de loi, on trouve « provincial » ou « provinciaux », et nous aimerions insérer « et territorial » et « et territoriaux » à chacun de ces endroits.

    Madame Leslie, pouvez-vous nous confirmer le numéro de référence? Nous voulons nous assurer que nous utilisons le bon amendement.

    Nous croyons qu'ici, en bas, il y a l'inscription « NPD-10; mais il pourrait s'agir de « NDP-11 », vu la façon dont c'est écrit. Le numéro de référence est 4201694.

    Lorsque vous aurez un instant, je vous prie de jeter un coup d'oeil au numéro de référence et de nous le transmettre. Nous voulons nous assurer que nous parlons de la même chose.

    Oh, pardon...

    Oui, je crois que c'est exact.

    Il s'agit de l'amendement NDP-10, alors.

    Oui.

    Je me demande seulement pourquoi je croyais qu'il s'agissait de l'amendement NDP-11. Toutes mes excuses, monsieur le président, ma documentation se rattachant à ces deux amendements était en désordre.

    Merci.

    Merci.

    Avez-vous terminé de parler de l'amendement NDP-3, alors, madame Leslie?

    Oui, j'ai terminé.

    D'accord, alors je vais inviter tout le monde à apporter des commentaires ou à tenir un débat.

    S'il n'y a pas de débat sur cette question, je vais mettre aux voix l'amendement NDP-3.

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: L'amendement NDP-3 est adopté, alors; par conséquent, les amendements NDP-7, NDP-8, NDP-9 et NDP-10 sont aussi adoptés.

    Cela signifie que l'amendement BQ-1 ne peut pas être présenté.

    Nous allons maintenant passer à l'amendement LIB-1.1, qui figure à la page 4.01. Je vais vous donner un instant pour trouver la page, et je vais demander à un membre du Parti libéral de parler de l'amendement.

    Allez-y, monsieur Kennedy, à n'importe quel moment, comme les gens trouvent la page. Merci.

    Essentiellement, la motion ne vise qu'à compléter le texte et à garantir que les bonnes personnes interviennent. Il s'agit vraiment d'un amendement favorable à l'amendement suivant présenté par le NPD. On ne fait qu'expliciter qu'il s'agit d'un fournisseur de logements du secteur sans but lucratif et du secteur privé, afin de nous assurer que nous avons fait appel à ces gens, ainsi qu'à ceux qui représentent une « organisation de la société civile » — terme plus général. La disposition vise à garantir que les gens qui fournissent des logements participent à la conversation et qu'on le souligne expressément, afin de renforcer ce résultat.

    D'accord. Je veux seulement m'assurer que les gens comprennent que, si l'amendement LIB-1.1 est adopté, l'amendement NDP-4.1 ne pourra pas être présenté. Encore une fois, je tiens à m'assurer que tout le monde comprend bien cela.

    Y a-t-il des questions, des commentaires ou une discussion sur l'amendement LIB-1.1 présenté par M. Kennedy?

    Alors, je mets la question aux voix.

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès verbal])

    Le président: Alors, cela signifie que l'amendement NDP-4.1 ne sera pas présenté.

    Nous allons maintenant examiner l'amendement LIB-2. Encore une fois, je vais demander à M. Kennedy de le lire et de nous faire connaître l'intention qui le sous-tend.

    Monsieur le président, essentiellement, cela vise à expliciter les dispositions implicites du projet de loi, à savoir que nous tentons d'honorer les obligations qui incombent aux gouvernements de tous les partis politiques, aux quatre coins du monde, et cela renvoie à certaines de ces aspirations qui ont déjà été adoptées ou ont fait l'objet de débats, notamment, chez les générations de parlementaires passés. On noue un lien solide entre une stratégie nationale relative à l'habitation et nos obligations internationales déjà en place.

    Y a-t-il des commentaires au sujet de l'amendement LIB-2?

    Alors, je mets la question aux voix.

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous allons maintenant passer à l'amendement LIB-3.1, qui se trouve à la page 5.2.

    Encore une fois, je vous donne la parole, monsieur Kennedy, pour l'expliquer.

    Encore une fois, cet amendement est réellement un amendement favorable, car il élargit la définition de ce qui est considéré comme des besoins fondamentaux minimums, alors on parle non seulement de la nourriture et de l'habillement, mais aussi de l'accès aux services de soins de santé, à l'éducation et aux activités récréatives. Essentiellement, il est question de comprendre qu'une personne ne peut pas simplement exister dans une pièce. Ici, je m'appuie sur mes années d'expérience de la direction de banques alimentaires à Edmonton et à Toronto et j'affirme qu'on n'a pas intérêt à donner une définition trop artificielle des « besoins fondamentaux », car ce sont les autres choses, au-delà de l'alimentation, qui composent l'existence d'une personne. Alors, bien que le mot « notamment » soit là, nous devons nous assurer de ne pas placer, par inadvertance — car je crois que ce serait par inadvertance — les gens dans une situation plus difficile ou des circonstances plus étroites que ce que nous avions souhaité au départ.

    Y a-t-il des commentaires ou un débat sur l'amendement 3.1 du Parti libéral? D'accord, alors je vais mettre la question aux voix.

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous allons maintenant passer à l'amendement NDP-5. Il figure à la page 6.

    Madame Leslie, aimeriez-vous prendre la parole et nous parler un peu de cet amendement et de la raison qui le sous-tend?

    Merci, monsieur le président.

    L'amendement 5 du NPD aurait pour effet de remplacer la ligne 17 par le passage suivant: « tion comprend notamment des incitatifs pour favoriser le logement locatif abordable et assure la disponibilité de loge- », puis la disposition se poursuit. Nous proposons d'intégrer des incitatifs pour favoriser le logement locatif abordable. Nous avons entendu des témoins d'associations d'appartement nous parler du rôle du secteur privé pour enrayer la crise du logement au Canada, et cette disposition reconnaît le fait que la plupart des ménages à faible revenu vivent dans des logements locatifs privés, et le secteur privé a réellement un intérêt dans le logement abordable. Nous proposons cet amendement en reconnaissance de ce que nous avons réellement entendu des témoins dans les comités.

    Monsieur Cannan.

    Merci.

    Contrairement à plusieurs personnes ici, je n'ai pas fait d'études en droit, alors j'aimerais seulement obtenir une précision. Si cette disposition suppose la dépense de deniers publics, doit-on obtenir la recommandation royale?

    Le projet de loi vise à mettre sur pied une stratégie. Le raisonnement a mené, entre autres, à la création d'incitatifs. À ma connaissance, on demande au gouvernement non pas de dépenser de l'argent, mais plutôt de concevoir une stratégie.

    D'accord. Merci de la précision.

    Allez-y, madame Leslie.

    Seulement pour ajouter un commentaire à ce sujet, un incitatif ne doit pas nécessairement être de l'argent. Il pourrait s'agir de modifications du zonage.

    Dites ça à mes enfants.

    Vous avez raison.

     Y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement NDP-5?

    Je vais mettre la question aux voix.

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous allons maintenant tourner la page pour voir l'amendement 4 du Parti libéral, qui figure à la page 6.1.

    Monsieur Kennedy, je vous redonne la parole, monsieur.

    On ne fait qu'ajouter l'absence de danger et la sécurité à cette disposition, de sorte qu'on dise « sont sans danger, sûrs, adéquats, abordables » puis le mot qui existe déjà « accessible ». Encore une fois, il s'agit d'un amendement favorable, qui ne fera que préciser la disposition afin que nous ayons une bonne connaissance du coeur du projet de loi, soit les normes minimales en matière de logement que nous voulons pour tous les Canadiens.

    Y a-t-il d'autres discussions à ce sujet?

    Monsieur Cannan.

    Seulement pour préciser, y a-t-il une définition de « abordable »? Est-ce une disposition du projet de loi?

     C'est le troisième paragraphe sous la rubrique des définitions. La définition figure au début du projet de loi.

    Elle figure déjà dans l'article.

    C'est la seule raison pour laquelle nous avons suspendu notre étude de l'article 2, pour revenir à ce sujet.

    Y a-t-il d'autres questions? Je vais mettre la question aux voix.

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Je vous prie de tourner la page à 6.2, à l'amendement 5.1 du Parti libéral.

    Je vais redonner la parole à M. Kennedy.

    Essentiellement, ce n'est qu'une précision. Plutôt que de limiter à l'« accès aux personnes âgées et aux personnes handicapées », ce qui n'engloberait qu'une partie des besoins quotidiens, la disposition prévoit le fait de « vivre de manière autonome par suite de l'adaptation du logement », ce qui rejoint la formule de la Société canadienne d'hypothèques et de logement.

    Merci.

    Y a-t-il des questions? Je vais mettre la question aux voix.

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous allons passer à l'amendement 6 du Parti libéral.

    Monsieur Kennedy.

    Encore une fois, les bonnes intentions qui sous-tendent le projet de loi sont solidifiées par la précision de la certification LEED, qui s'impose de plus en plus comme la norme en matière de logement et, par conséquent, permet de mieux mesurer les résultats.

    D'accord.

    Madame Leslie.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai tenu une longue conversation avec M. Kennedy au sujet des différents amendements proposés par son parti, mais j'ai négligé de lui poser des questions au sujet de cet amendement particulier. Ma préoccupation par rapport à LEED, c'est que ce programme existe maintenant, à l'heure actuelle, mais il ne continuera pas nécessairement à exister pour toujours. Il y aura peut-être de meilleures normes au chapitre de l'aménagement de l'environnement. Je me demande seulement si vous avez des objections à ce que la loi prévoie quelque chose comme « les normes d'aménagement de l'environnement de pointe » plutôt que de parler particulièrement du programme LEED.

    Non. Selon les recherches que j'ai menées, le programme LEED comporte plusieurs échelons, alors on n'a pas besoin d'aller à l'échelon supérieur pour les programmes de logement gouvernementaux ou le logement sans but lucratif, ou je ne sais quoi. Or, il s'agit d'une norme, et c'est la seule norme. Alors, j'imagine que je demande au comité de soutenir l'idée de prévoir des normes existantes plutôt que d'omettre la mention de normes objectives.

    Cette réponse vous suffit-elle, madame Leslie? Est-ce cela que vous vouliez savoir?

    Oui.

    D'accord. Nous pouvons revenir.

    Il y a M. Lobb, puis M. Ouellet.

    Monsieur Lobb.

    Quant à ce dernier point, je me demande si quelqu'un a des commentaires sur les coûts supplémentaires qu'entraînera l'obligation d'obtenir la certification LEED dans le cadre du projet de logement. Évidemment, on peut avancer que ce sera plus abordable à long terme, en matière de coûts opérationnels. Mais je crois comprendre que les coûts initiaux sont habituellement beaucoup plus élevés. Je me demandais seulement si cela nuira aux projets de logement abordable mis en oeuvre — qu'on soit obligé d'obtenir une certification LEED aussi. Y a-t-il des commentaires sur les inconvénients que pourraient entraîner les coûts architecturaux initiaux?

    Gerard, voulez-vous répondre?

    Très brièvement, monsieur le président.

    C'est déjà la pratique de la plupart des gouvernements provinciaux. Et, encore une fois, il ne s'agit pas toujours de la certification Or de LEED. Il faut tout simplement tenir compte de ces éléments. Et, dans la plupart des cas, les responsables du logement social se mordent les doigts pour ne pas l'avoir fait plus tôt, car ces mesures sont très économiques sur le plan opérationnel, pour le chauffage, par exemple. Voilà le niveau de base. À vrai dire, des sociétés privées génèrent maintenant des profits en se tournant vers les logements sans but lucratif et en profitant des économies, car les avantages sur le plan économique sont importants à ce point.

    Monsieur Ouellet.

    Monsieur le président, compte tenu de la façon dont le système de standardisation LEED est organisé au Canada, on ne peut pas s'attendre à ce qu'il disparaisse d'ici une décennie ou même davantage. Ce système est du ressort de l'entreprise privée et non du gouvernement. Or l'entreprise privée a tout intérêt à le conserver. Il va donc presque certainement exister encore dans quarante ou cinquante ans. Le premier échelon de LEED ne coûte pas plus cher. C'est surtout une question de choix, d'organisation, de terrain. M. Kennedy a raison: investir dans le système LEED peut même représenter une économie en matière d'entretien des bâtiments.

    Merci.

    S'il n'y a pas d'autres questions, je vais mettre la question aux voix.

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous allons maintenant passer à l'amendement LIB-7.1, à la page suivante.

    Monsieur Kennedy.

    Encore une fois, il s'agit d'un changement relativement modeste de la formule, mais il vise à éclaircir un peu l'idée. Le libellé est le suivant:

    L'idée, c'est qu'on pouvait croire, à la lumière de l'ancien libellé, que les gens qui avaient eu de la difficulté à trouver un logement, mais en avait obtenu un, pourraient encore être favorisés sur la liste d'attente. Alors, l'effet de l'amendement est simplement d'écarter cette interprétation, et de dire très clairement que la disposition vise les gens qui appartiennent à ces groupes et ne peuvent pas trouver de logement convenable à l'heure actuelle. Il s'agit simplement de rétablir le sens pour qu'il reflète l'intention initiale qui sous-tend le projet de loi.

    S'il n'y a pas d'autre question, je vais mettre la question aux voix.

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous allons maintenant passer à l'amendement LIB-8.1, à la page 6.5.

    Monsieur Kennedy, la parole est à vous.

    Monsieur le président, il s'agit d'une modification semblable — « pour plus de certitude », comme le disent souvent les avocats —, et l'objectif est de faire en sorte que les membres de groupes n'ayant pas pu profiter d'un logement sont ajoutés à la catégorie des personnes vulnérables devant être reconnues.

    J'ai une question, monsieur le président.

    Bien sûr, allez-y, madame Folco.

    Je ne suis pas du tout contre l'idée. J'aimerais seulement connaître la différence entre « les personnes qui » et « les personnes appartenant à des groupes qui ». Quelle est la différence entre les deux, au juste? Est-ce du jargon juridique? Qu'est-ce que cela signifie?

    Je suis désolé. Ce sont les conseils que nous avons obtenus des conseillers à la rédaction, qui ont fait valoir que cette formule était plus précise. C'est tout ce que je peux dire. Je suis désolé, je ne suis pas certain de la raison pour laquelle on fait cette distinction.

    D'accord.

    D'accord. Y a-t-il des questions? Alors je vais mettre la question aux voix.

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous allons maintenant passer à l'amendement NDP-5.1, qui figure à la page suivante, la page 7.

    Nous serions heureux de retirer cette motion.

    D'accord. Merci beaucoup.

    Maintenant, nous pouvons passer directement à l'amendement L-10.1, qui figure à la page 7.1.

    Monsieur Kennedy, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    L'objectif ici est de reconnaître le fait que, parmi ceux qui ont des besoins en matière de logement abordable, on peut compter, dans une large mesure, les familles qui ont été victimes de violence ou qui sont susceptibles de l'être, et l'on veut éviter que cela se produise, et il s'agit simplement d'inclure ces groupes vulnérables reconnus.

    D'accord. Y a-t-il des questions à ce sujet?

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    (La version modifiée de l'article 3 est adoptée.)

    (Article 4 — Mise en oeuvre de la stratégie nationale relative à l'habitation)

    Le président: Nous allons maintenant examiner l'article 4.

    Excusez-moi, monsieur le président, où se trouve l'article 3.1?

    Nous avons déjà examiné l'article 3.1. Il s'agit de la première disposition à laquelle nous avons consacré un certain moment.

    Nous allons maintenant passer à l'article 4.

    Nous n'examinerons pas l'amendement BQ-3, car nous avons adopté l'amendement NDP-3. Nous n'avons pas besoin d'examiner l'amendement NDP-7, car nous avons adopté l'amendement NDP-3, qui nous amène à l'amendement 14 du Parti libéral.

    Allons à l'amendement L-14. Il se trouve à la page 11.1.

    Monsieur le président, j'ai un point d'éclaircissement.

    Je sais que l'article 3 a été adopté. Il y a un certain nombre de paragraphes se rattachant à cet article, comme les paragraphes (1), (2), (3) et (4). Je suppose que ces dispositions ont toutes été adoptées par la même occasion. Mais quel est le libellé du paragraphe 3(3) adopté?

    Un éclaircissement, Ed. Vous faites bien l'allusion au projet de loi?

    Au projet de loi.

    Le projet de loi. D'accord, l'article 3 dans le projet de loi.

    J'imagine que cette disposition a été adoptée. Quel est donc le nouveau libellé du paragraphe 3(3)? On pouvait lire, dans le projet de loi « La stratégie nationale relative à l'habitation assure également », et cette formule a été modifiée. Quel est le libellé du début du paragraphe 3(3)?

    Le libellé actuel de la disposition est-il le suivant: « La stratégie nationale relative à l'habitation comprend notamment des incitatifs pour favoriser le logement locatif abordable et assure...»?

    Oui. Le début de la disposition reflète l'amendement NDP-5, que nous avons adopté, à savoir le suivant: « La stratégie nationale relative à l'habitation comprend notamment des incitatifs pour favoriser le logement locatif abordable et assure la disponibilité de logements qui... », et cela continue.

    Allez-y, Ed.

    Maintenant, pour ce qui est du terme « assurer », y a-t-il quelqu'un qui a une objection? Je me demande si le greffier... Il me semble que la stratégie devrait assurer un certain nombre de choses qui finiraient par entraîner des coûts. Ce n'est pas un problème, je suppose.

    Non, personne n'a d'objection à ce chapitre.

    Et, si je comprends bien, le libellé de la version modifiée du paragraphe 3(2) est le suivant: « La stratégie nationale relative à l'habitation prévoit la prestation d'une aide financière... », et cela n'est pas un problème non plus, tout simplement parce que la stratégie pourrait le prévoir — mais il n'y aurait aucune obligation. Est-ce ce que vous voulez dire?

    Oui, parce qu'il s'agit simplement d'une stratégie dont nous discutons.

    C'est intéressant.

    D'accord. Y a-t-il d'autres questions?

    Je vais passer, alors, à l'amendement L-14, qui figure à la page 11.1.

    Monsieur Kennedy, la parole est à vous.

    Les gens peuvent voir que cet amendement a essentiellement pour effet d'assurer le résultat. Autrement dit, on ne prévoit plus que le ministre « suscite et encourage » simplement; on lui demande en outre d'élaborer une approche coordonnée de mise en oeuvre. Alors, voilà la différence. Il s'agit de substituer, à la ligne 25, « suscite et encourage », par le mot « élabore ». Ainsi, on rétablit l'importante ambiguïté de cette disposition.

    En français, on dit « élabore une approche coordonnée de mise en œuvre de la stratégie », ce qui est plus précis.

    Y a-t-il d'autres questions au sujet de l'amendement L-14?

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: La prochaine question est l'amendement BQ-4, qui ne s'applique pas.

    Et l'amendement NDP-8 a déjà été adopté, au moment du vote pour l'amendement NDP-3.

    Maintenant, je vais mettre la version modifiée de l'article 4 aux voix.

    (La version modifiée de l'article 4 est adoptée.)

    (Article 5 — Conférence)

    Le président: L'amendement NDP-9 a déjà fait l'objet d'une décision, à la suite du vote relatif à l'amendement NDP-3.

    L'amendement BQ-5 est retiré.

    Cela nous amène à l'amendement L-14.1, qui figure à la page 15.1. Je vais laisser M. Kennedy en parler.

    Encore une fois, il s'agit d'une variante du dernier amendement, qui prévoit essentiellement que les fournisseurs de logement du secteur sans but lucratif et du secteur privé font partie de la discussion, tout comme les représentants de groupes de personnes ayant besoin d'un logement adéquat, car ce ne sont pas nécessairement les mêmes personnes — les fournisseurs de logement et ceux qui en ont besoin. Dans bon nombre des collectivités, ces personnes sont organisées, elles ont effectivement une voix et elles doivent participer aux négociations.

    D'accord. J'aimerais aussi informer le comité du fait que, si nous adoptons l'amendement L-14.1, alors nous ne nous pencherons pas sur l'amendement NDP-9.1, seulement pour que les gens le sachent.

    Y a-t-il des questions au sujet de l'amendement L-14.1?

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Cela signifie que nous ne nous pencherons pas sur l'amendement NDP-9.1.

    Cela nous amène à l'amendement L-15.2, qui se trouve à la page 15.3.

    Monsieur Kennedy, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Encore une fois, il s'agit d'une autre petite précision. Vous pourrez voir que le libellé du début est le même, mais il renvoie au paragraphe précédent, le 3(1), et prévoit des cibles pour éradiquer le sans-abrisme, assorties d'échéanciers précis et de mesures de responsabilisation.

    À mon avis, cette disposition constitue une suite logique du projet de loi tel que nous l'envisageons.

    Y a-t-il des questions à ce sujet?

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous n'étudierons pas l'amendement NDP-10, car il se rattache à l'amendement NDP-3.

    Nous n'examinerons pas l'amendement BQ-6. Il sera retiré.

    Cela nous amène à l'amendement NDP-11.

    Allez-y.

    À des fins de cohérence, nous aurions peut-être intérêt à nous pencher d'abord sur l'amendement LIB-15-2.1, qui figure à la page 17.0.11.

    Merci.

    D'accord, allons à l'amendement LIB-15.2.2.1.

    Est-ce le numéro de la page?

    Il se trouve à la page 17.011, et non pas 17.01, mais bien 17.011. Il s'agit d'une page supplémentaire qui a été distribuée.

    Est-ce aussi de M. Kennedy?

    Oui.

    J'ai la page 17.1 ici.

    Il s'agit de la page 17.011.

    Monsieur Kennedy, aimeriez-vous en parler?

    Oui. Pour la troisième occasion et pour plus de précisions, l'amendement a essentiellement pour effet d'ajouter les fournisseurs de logements du secteur sans but lucratif et du secteur privé à la catégorie des personnes qui devraient participer et de celles qui représentent des groupes ayant besoin d'un logement adéquat.

    D'accord. À titre de précision et pour que tout le monde soit au courant, si nous adoptons cet amendement, nous ne nous pencherons pas sur l'amendement NDP-11.

    Y a-t-il des questions?

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: L'amendement est adopté, ce qui signifie que nous ne nous pencherons pas sur l'amendement NDP-11.

    Cela nous amène à l'amendement LIB-15-3, qui se trouve à la page 17.02.

    Monsieur Kennedy, la parole est à vous.

    Un instant, monsieur le président; je veux m'assurer que je suis au bon endroit.

    Monsieur le président, la disposition consiste essentiellement à ajouter le controle et l'évaluation des programmes à leur élaboration et à leur prestation. Encore une fois, l'amendement a pour effet de préciser l'objectif que nous souhaitons attribuer à la stratégie.

    D'accord. Y a-t-il des questions?

    Monsieur Lobb.

    L'amendement a-t-il pour objectif d'attribuer au gouvernement fédéral la responsabilité du contrôle et de l'évaluation du programme, ou laisserait-on les provinces contrôler et évaluer?

    Encore une fois, il faut observer le contexte, à savoir l'alinéa 5(1)c). Essentiellement, on prévoit que ces exercices seront le fruit d'une collaboration. Autrement dit, la stratégie relative à l'habitation rassemblera les gens autour de la table de négociations, et c'est l'un des objectifs qu'ils doivent accomplir en collaboration. Il y a une liste de personnes dont nous avons approuvé la participation aux négociations, et ils doivent élaborer les principes d'une entente régissant l'élaboration et l'exécution des programmes. Cela précède la disposition.

    Pour répondre à votre question, les principes devraient être intégrés à la stratégie; nous ne devrions pas prendre nous-mêmes l'initiative de leur dire comment procéder.

    J'ai une autre question. Je ne veux pas entamer un gros débat, mais, pour revenir à la question soulevée au début, par exemple, si le Québec ne parvient pas à établir une entente sur la façon dont la province devrait être contrôlée et évaluée, par le truchement de l'amendement dont nous avons discuté, aurait-il la possibilité de se retirer s'il n'était pas d'accord?

    Je suis certain que le greffier peut vous répondre. Je crois comprendre que l'amendement que nous avons adopté aurait cet effet.

    La disposition renvoie à une discussion favorable à laquelle tout le monde participe, et elle propose quelle devrait en être l'issue. Je ne crois pas qu'elle est touchée d'une façon ou d'une autre par cet amendement particulier. Je crois qu'il s'agit d'une option permanente, si vous voulez, qui a été créée pour le Québec.

    D'accord, j'ai des noms ici.

    Monsieur Ouellet.

    Monsieur le président, cette pratique est déjà en vigueur. À l'heure actuelle, le gouvernement fédéral demande aux provinces de lui soumettre un rapport sur la qualité, les choses qu'elles font, etc. Ce n'est pas nouveau. Chaque année, le Québec est toujours le premier à s'y conformer, d'ailleurs, en faisant état de la façon dont il a utilisé les fonds.

    J'aimerais demander au comité quelle est son intention. Nous devons revenir après les votes pour étudier cette question? Voulons-nous nous réunir à nouveau jeudi? Quel est le raisonnement?

    À quelle heure se tiendra le vote, monsieur le président?

    Dans dix minutes.

    Est-ce acceptable que nous nous réunissions de nouveau jeudi?

    Nous devrons reporter ces travaux à l'an prochain, d'après ce que je peux voir.

    Je ne pourrai pas être ici jeudi, malheureusement. Je dois faire une déclaration sur le logement abordable.

    Je vais mettre la question aux voix en ce qui concerne l'amendement L-15.3, car nous en parlons maintenant.

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Quant aux amendements L-16 et L-16.1, je crois qu'il y a quelque chose de différent.

    Monsieur Kennedy.

    Il y a un nouvel amendement L-16, alors je veux m'assurer que les gens ont la bonne version. L'amendement L-16 est celui qu'on vous a distribué et qui est plus bref que celui qui se trouve dans le document.

    Il s'agit de l'amendement qui vient d'être distribué.

    C'est exact.

    Il figure à la page 17.1.

    Allez-y.

    Cet amendement vise à garantir que, en plus d'avoir une stratégie, on a les moyens de vérifier si la stratégie revêt une importance pour les gens qu'elle vise. Alors il s'agira d' « élaborer un processus par lequel un organe indépendant est chargé d'examiner et de régler les plaintes reprochant la violation de tout droit au logement reconnu par la présente loi et d'en faire rapport. »

    Cette disposition referme la boucle, pour que nous ne nous contentions pas de simplement nous adonner à un exercice qui se termine par une conférence et une stratégie. Quelqu'un nous dira si nos efforts se sont traduits par un certain bénéfice pour les Canadiens.

    Monsieur Lessard.

    Monsieur le président, il s'agit en effet d'un texte que nous venons de recevoir. Nos travaux vont bien; nous avons pris le temps qu'il fallait. Je suggère que nous terminions ce travail au début de la séance de jeudi prochain. Si tout le monde est d'accord, nous pourrions procéder de cette façon.

    Allez-y, Mike.

    Alors, nous sommes tous d'accord pour dire que nous reprendrons ces travaux au début de la réunion du jeudi.

    C'est exact.

    Et nous allons continuer jusqu'à la fin.

    C'est exact.

    Merci.

    La séance est levée.