JUST Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    C'est la 31^e séance du Comité permanent de la justice et du droit de la personne. Nous sommes lundi 15 juin 2009.

    Vous avez devant vous l'ordre du jour. Au cours de la première heure, nous allons entendre un témoin dans le cadre de notre étude pour déclarer certains groupes comme organisations criminelles. Pendant la deuxième heure, nous allons commencer notre examen du projet de loi C-232, Loi modifiant la Loi sur la Cour suprême (compréhension des langues officielles).

    J'espère qu'à la fin de notre séance, nous pourrons consacrer 10 minutes à une brève discussion à huis clos de notre programme d'études, parce que nous devons peut-être envisager d'inviter un témoin à notre prochaine séance. J'aimerais mettre de côté 10 minutes pour en parler.

    Je vais tout d'abord souhaiter la bienvenue à Paul Burstein, un avocat du cabinet Burstein, Unger — de Winnipeg, je crois — qui va nous aider dans notre étude pour déclarer certains groupes comme organisations criminelles.

    Vous êtes en fait de Toronto. C'est là que se trouve votre cabinet d'avocats.

    Oui, tout à fait. Comme tous ceux qui sont de Winnipeg, apparemment, j'ai quitté cette ville et déménagé en Ontario.

    Vous connaissez la formule. Vous avez 10 minutes pour présenter vos remarques d'ouverture et nous donnerons ensuite la parole aux membres du comité qui vous poseront des questions.

    Merci, monsieur le président. J'espère que je ne vais pas utiliser mes 10 minutes parce que je sais que le comité préfère entamer un dialogue — et je suis tout à fait favorable à cette formule — et retire bien souvent davantage d'informations d'un échange de questions et réponses.

    Je vous remercie de m'avoir invité. Je suis toujours heureux de venir sur la Colline et de participer aux travaux de votre comité. Je suis également fier de pouvoir participer au processus législatif.

    Je suis encore plus fier aujourd'hui. Comme je le disais au président, j'ai le plaisir de montrer comment se déroule ce processus à ma fille aînée, Courtney, qui est venue avec moi.

    Je vais vous fournir quelques renseignements qui vont vous expliquer pourquoi j'ai acquis une certaine expérience dans le domaine que vous étudiez. Je suis avocat de la défense depuis près de 20 ans. Au cours des 15 dernières années, ou à peu près, je me suis exclusivement occupé de mégaprocès, des affaires concernant des organisations criminelles.

    En fait, j'ai représenté un des deux accusés dans l'affaire Lindsay et Bonner, la poursuite contre les Hells Angels qui a suscité pas mal de discussions devant le comité. J'ai également représenté un des dirigeants d'un gang au cours de la première poursuite contre ce genre d'organisation en Ontario. Cela a commencé il y a environ cinq ans, je dirais. J'ai représenté un des terroristes qui avait été accusé à Brampton. Je sais que des témoins ont fait certaines comparaisons à cet sujet.

    J'ai enseigné dans deux facultés de droit ontariennes pendant plus de 10 ans et j'ai publié un certain nombre d'articles traitant de la poursuite et de la défense dans les affaires concernant les gangs. J'ai parlé à des juges de la Cour supérieure de l'Ontario sur ce sujet.

    Je vais mentionner encore deux ou trois choses qui me concernent; je suis également membre du comité des exceptions de l'aide juridique de l'Ontario, ce qui intéresse votre sujet d'étude, parce que c'est le comité qui administre les fonds destinés à la défense pour tous les mégaprocès et les grandes affaires concernant les gangs en Ontario. Lorsque je ne participe pas comme avocat à certaines affaires, j'y participe en tant que membre du comité de surveillance.

    Enfin, étant un des dirigeants de la Criminal Lawyers' Association, j'ai représenté cette association pour ce qui est du rapport LeSage-Code, rapport qui a été mentionné au comité par un certain nombre de témoins . Comme je l'ai dit, j'ai participé à la rédaction des recommandations, de sorte que je connais très bien ce sujet.

    Pour résumer mon expérience dans ce domaine, je dirais que je crois apporter un point de vue assez unique. J'ai connu ces affaires de l'intérieur, parce que j'y participais, je les ai également examinées de l'extérieur et j'ai également joué un rôle de surveillance, de sorte que j'ai eu la possibilité d'examiner toute cette question de différents points de vue.

    Je n'ai pas grand-chose de neuf à vous dire. Je suis désolé d'avoir à l'avouer. J'ai lu le témoignage de tous les témoins qui sont venus vous parler de cette question. Vous avez entendu le témoignage des poursuivants fédéraux et des fonctionnaires du ministère de la Justice, qui vous ont dit que l'établissement d'une liste, une liste des organisations criminelles, était à la fois inutile et sans objet sur le plan des poursuites. Leurs témoignages ont été appuyé,s semble-t-il, par des professeurs comme M. Kent Roach, au sujet des problèmes constitutionnels et de l'inutilité d'une telle mesure, ainsi que M. Gordon de l'Université de Simon Fraser.

    Je vais conclure mes remarques d'ouverture en vous disant ce qui suit. Mon grand-père, qui avait 95 ans, me disait toujours: « Le mieux est l'ennemi du bien  ». Je vais vous fournir une version légèrement modifiée de ce proverbe. Je préfère toujours dire: « Avant d'essayer de faire mieux, il faut d'abord être sûr que le bien ne suffit pas », parce qu'on risque d'empirer les choses lorsqu'on essaie de régler un problème qui n'est pas très grave.

    Je vous dirais simplement que si les policiers ont présenté des arguments très convaincants pour montrer que les gangs et la violence des gangs constituent un problème au Canada — et je ne le conteste aucunement — j'ai lu leurs témoignages et il ne semble pas avoir de liens entre les problèmes que posent les gangs et la création d'une liste d'organisations criminelles. Une telle liste ne résoudra aucune des questions qu'ils ont soulevées. Elle risque même de les exacerber.

    La seule chose qu'une liste puisse faire est de permettre de réduire le coût des procès et les poursuivants — et j'appuie tout à fait leur point de vue — vous ont dit qu'une telle liste n'apporterait pas grand-chose de ce côté. De plus, les effets indirects de la création d'une telle liste ne justifient pas le travail qu'exigerait son élaboration.

     Je vais vous dire une dernière chose. Il existe de meilleures façons d'obtenir ce que vous voulez obtenir en créant une liste sans avoir tous les problèmes que poserait une telle liste. Je serai heureux de vous les décrire, si cela vous intéresse.

     Voilà quelles sont mes remarques.

    Merci, M. Burstein.

    M. Murphy, je crois que nous allons commencer par vous. Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à vous remercier, M. Burstein, et à aussi souhaiter la bienvenue à votre fille Courtney. Il est bon de voir que des jeunes s'intéressent à ce que nous faisons. J'espère qu'elle est ici de son plein gré — ne répondez pas à cela.

    Je suis heureux que vous soyez ici. Manifestement, vous avez une grande expérience des affaires pénales et de la rédaction de rapports. J'aimerais toutefois revenir sur un certain nombre de choses que vous avez dites. Elles concernent l'établissement d'une liste.

    Vous savez que nous avons créé une liste semblable aux termes de la LAT, la Loi antiterroriste; cela figure dans les modifications au Code criminel. Elles remplissent quelque 26 pages du code. Nous avons consacré environ quatre pages, je crois, du code au crime organisé et à la désignation des organisations criminelles.

    Nous avons entendu ce que je pourrais qualifier de témoignages extrêmement convaincants provenant, oui, de policiers et de dirigeants municipaux qui nous ont dit que la désignation des organisations criminelles absorbait une très grande partie des ressources du système judiciaire, du travail de leurs fonctionnaires judiciaires et des commis chargés de la divulgation. Il y a un service de police qui a affirmé catégoriquement qu'il avait du mal à faire agréer des experts — parce qu'il faut qu'un expert soit agréé lorsqu'il s'agit d'organisations criminelles.

    Ce que vous avez retenu de la lecture des témoignages diffère de ce que j'en ai retenu pour les avoir entendu et cela vient sans doute de l'empathie que l'on peut ressentir pour les témoins par opposition au texte imprimé en noir et blanc, parce qu'ils disent que Nixon a, en réalité, gagné le débat Kennedy-Nixon, ce qui est incroyable si vous l'avez regardé sur vidéo. C'est peut-être ce qui s'est passé.

    Il est toutefois possible, M. Burstein, que vous cherchiez un moyen de préserver la désignation des organisations criminelles par des experts. C'est en réalité un moyen qui favorise les débats; c'est incontestable. Vous devez en convenir. Je ne vois vraiment pas comment il ne serait pas utile d'avoir une de ces deux choses: soit une liste, très bien, ou une façon — les gens utilisent l'expression « connaissance d'office », mais ce n'est pas vraiment ce dont il s'agit — d'utiliser des affaires comme Lindsay comme précédent. Il est très difficile d'obtenir une désignation à partir de preuves.

    C'est sur ce point que nous avons dû dire au ministère de la Justice qu'il y avait des situations particulières et qu'il n'est pas normal qu'une fois qu'un groupe comme le club de motards des Hells Angels a été désigné comme une organisation criminelle, il soit impossible d'utiliser cette désignation dans une autre affaire, même s'il s'agit de la même organisation. J'aimerais bien que cela puisse faire. Vous avez parlé, dans vos remarques d'ouverture, du fait que vous aviez l'esprit ouvert; vous pourriez peut-être nous aider dans ce domaine.

    Pensez-vous qu'il existe une façon d'obtenir plus rapidement le résultat obtenu dans l'affaire Lindsay, puisque vous y avez participé?

    J'aimerais dire brièvement, pour répondre à une de vos remarques, monsieur, que les préoccupations qu'ont exprimées les policiers au sujet de la divulgation dans ces mégaprocès, ne seront aucunement, ou de façon très mineure, résolues par une telle liste. Les problèmes que soulève la divulgation de la preuve sur le plan des ressources ne vont pas disparaître. Tout récemment à Toronto, je crois que c'était cette fin de semaine, la police a arrêté une centaine de personnes dans le cadre d'une poursuite contre un gang. C'est ce genre d'affaire qui pose des problèmes sur le plan de la divulgation. Le témoignage d'experts au sujet des gangs ne représente qu'une très petite partie de la divulgation des preuves.

    Et surtout, comme vous l'avez entendu dire par... Je crois que c'était M. Bartlett, un des hauts fonctionnaires de la Justice, tous ces témoignages d'« experts », au sujet de la structure d'un gang, etc., vont toujours devoir être fournis dans ces affaires, qu'il y ait ou non une liste d'organisations criminelles, parce qu'il faut quand même établir l'appartenance à un gang de tous les accusés. Autrement dit, comme vous avez entendu M. Bartlett le dire, dans la plus grande partie de ces affaires — et j'irais même jusqu'à parler de 99,9 p. 100 de ces affaires, les preuves que la Couronne va utiliser pour établir l'existence d'une « organisation criminelle » sont les mêmes que celles qu'elle va utiliser pour établir que l'accusé appartenait à cette organisation. Autrement dit, cette mesure n'entraînera aucune réduction des coûts.

    Si j'affirme que cette liste va simplement entraîner un gaspillage de temps, c'est pour la raison principale qu'a fournie M. Roach: elle va permettre aux avocats de la défense — je vais dire comme moi, mais en fait j'espère que non — de soulever des questions collatérales, de demander le contrôle judiciaire du processus d'élaboration de la liste, alors que la véritable question en litige est de savoir si les personnes qui se retrouvent devant le tribunal faisaient partie de l'organisation dont le nom figure sur la liste. C'est la question qui se posait dans Lindsay et Bonner. Je dois dire dès le début que je n'ai pas participé au procès dans cette affaire et que je me suis occupé de la contestation constitutionnelle. Si l'on vous dit que cette affaire a duré 8, 9, 10 ou 11 mois, ce n'est pas à cause de moi — je le mentionne avant que vous ne me critiquiez à ce sujet. Mais je connais très bien cette affaire.

    Dans l'affaire Lindsay et Bonner, la Couronne a pris six mois pour établir que les Hells Angels International étaient une organisation criminelle et la défense n'a jamais véritablement contesté cette allégation. Cela n'a pas empêché la Couronne de donner un spectacle et de présenter toutes ces preuves au tribunal pour obtenir une conclusion en ce sens. La véritable question en litige était de savoir si la section ou le groupe dont faisaient partie Lindsay et Bonner des Hells Angels de Woodbridge faisaient partie de l'organisation que la Couronne avait réussi à faire déclarer une organisation criminelle après six mois de procès. Autrement dit, il aurait été facile d'éviter tous ces retards et cet emploi injustifié des ressources judiciaires si la Couronne s'en était simplement tenue à ce qu'exigeait la définition de l'infraction.

    C'est ce qui m'amène à répondre à votre principale préoccupation, monsieur, qui est que nous sommes en train de perdre de vue le comportement que le législateur souhaite criminaliser. Il n'a pas criminalisé les gangs, il n'a pas criminalisé les gangs de motards hors la loi, il a criminalisé les organisations criminelles en utilisant une définition très simple et, je crois que tout le monde l'admet, très large. Trois personnes exerçant des activités dans le but de procurer un avantage matériel à un gang, dont le principal objet est d'exercer des activités criminelles. Il n'est pas nécessaire de prouver que le gang a un nom, il n'est pas nécessaire de prouver qu'il faut suivre des rituels pour adhérer à l'organisation. Dans la plupart de cas, la Couronne souhaite le faire parce que cela donne un meilleur spectacle pour le public. Je ne dis pas qu'un tel spectacle ne sert à rien. Il est certain que le public se sent plus en sécurité lorsque la police arrête les membres d'un gang. Mais cela n'est pas nécessaire pour le procès; je n'en dis pas plus.

    De sorte que lorsque les policiers affirment qu'une liste renforcera l'efficacité du procès, je dis qu'elle n'est pas nécessaire. C'est là mon argument. Si vous voulez que je réponde à la question de savoir s'il y a lieu de criminaliser le fait d'appartenir à un gang, c'est une autre question, je serais heureux d'y répondre, mais pour ce qui est de réduire le coût des procès, c'est une mesure beaucoup trop large.

    La Couronne cherche à faire désigner l'organisation criminelle pour pouvoir demander des peines plus sévères. Vous ne l'avez pas dit.

    Mais la Couronne peut établir l'infraction sans jamais avoir à dire qu'il s'agit des Hells Angels ou des Bandidos. En d'autres termes, c'est une étiquette inutile. C'est la partie qui prend six mois, parce que la Couronne doit refaire l'histoire des Hells Angels et c'est tout à fait inutile pour obtenir des peines plus sévères, comme les peines incompressibles. Il est possible d'obtenir tout ce dont vous parlez sans se servir de cette étiquette.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Ménard. Vous avez sept minutes.

     Bienvenue. Je sais que vous avez à votre actif une longue expérience, mais je suis un peu surpris par votre témoignage. Vous avez pratiqué dans ce domaine. On a fait appel à vos services professionnels pour la défense de membres du crime organisé. Évidemment, je ne vous en fais pas grief, mais il faut qu'on soit tous conscients que ça oriente le point de vue que vous exprimez ici aujourd'hui.

    Par ailleurs, je crois que vous devriez relire attentivement le mémoire qui a été déposé par M. Randall Richmond, du Bureau de lutte au crime organisé du ministère de la Justice du Québec, et celui de la GRC. Dans le cadre de ce comité, nous considérons qu'il n'est pas normal, dans le cas des organisations criminelles, que si un procès a lieu au Manitoba, en Saskatchewan ou au Nouveau-Brunswick, il faille chaque fois démontrer les éléments rattachant les individus à des organisations criminelles. Si on pouvait éviter ça, la Couronne économiserait beaucoup de temps et de ressources. Bref, c'est l'objectif qu'on cherche atteindre.

    Le deuxième objectif, que vous avez complètement passé sous silence, concerne l'intimidation. Lors du procès tenu en Ontario, le juge a rappelé qu'un membre des Hells Angels avait laissé son porte-monnaie sur une bicyclette utilisée lors d'un rallye et que dû à la force d'intimidation des Hells Angels, cette personne n'avait aucunement eu à craindre que son porte-monnaie soit volé.

    En considérant ces groupes comme des hors-la-loi, on veut faire en sorte, socialement, de diminuer l'intimidation et la terreur liées à ceux-ci. Évidemment, je crois que des modalités seront appliquées. Il faudra qu'il y ait eu un certain nombre de procès et que la liste soit établie selon des modalités respectant certains principes. Je trouve qu'en établissant une telle liste, vous disposez bien rapidement des objectifs que le comité poursuit. J'imagine que vos antécédents professionnels y sont pour quelque chose.

    Je vous donne l'occasion de réagir. J'aurai ensuite d'autres questions à vous poser. Au fait, j'aimerais aussi que vous transmettiez mes salutations à votre fille.

    Merci.

    Excusez-moi, vous avez raison. M. Murphy avait soulevé cette question. Son intervention comportait de nombreux aspects et j'ai essayé d'en aborder le plus possible.

    Il existe à l'heure actuelle un mécanisme et — j'aurais sans doute dû en parler dans mes remarques d'ouverture — il n'est donc pas nécessaire de créer une liste. Il n'est pas nécessaire de créer une disposition spéciale en matière de connaissance judiciaire ou une présomption, qui est en fait ce dont il a été question ici, qu'on en parle en ces termes ou non.

    Il existe à l'heure actuelle, dans le Code criminel une disposition, l'article 657.3, qui autorise les parties, en tout cas la Couronne, à demander à un expert de préparer un affidavit, et comme le savent, j'en suis convaincu, la plupart des membres du comité ou, presque tous, il est possible de joindre des pièces à un affidavit. Vous pouvez prendre le témoignage qui a été fourni dans l'affaire des Hells Angels de Barrie, dans l'affaire Lindsay et Bonner, et vous pouvez demander au même expert ou à un autre expert qui va témoigner au Manitoba ou dans une ne autre affaire en Ontario, de lire le témoignage, de le joindre comme pièce à son affidavit, et tout cela devient une preuve dans l'affaire suivante. Si la défense n'est pas en mesure de contester un autre point ou de présenter une contestation différente que celle qu'elle a présenté dans l'affaire précédente, je dirais que la plupart des juges vont utiliser leur bon sens, tout comme les membres du comité, et vont dire qu'il n'y a pas raison de ne pas utiliser dans l'affaire en cours la conclusion à laquelle en est arrivé un autre tribunal.

    Dans le cadre des témoignages qu'on nous a livrés, les témoins nous ont expliqué, au sujet des trois causes impliquant les Hells Angels, que les juges ne s'étaient pas contentés d'affidavits, qu'ils avaient demandé qu'une preuve sur le fond rattachant l'individu à cette organisation soit établie. Vous dites qu'on peut se contenter d'affidavits, mais les expériences qui ont été portées à notre connaissance nous ont montré que ça ne satisfaisait pas aux demandes des juges. Si cette voie avait été possible, elle aurait certainement été utilisée. Or, les jugements qu'on nous a fait lire ne correspondent pas au point de vue que vous soutenez devant ce comité.

    Je ne sais pas si ce que vous dites est tout à fait exact et je dois dire que je suis d'un autre avis. Les juges ont déclaré qu'ils refusaient de fonder sur des jugements antérieurs la conclusion à laquelle ils arrivaient dans l'affaire qui leur était soumise. Je suis assez sûr d'avoir raison sur ce point: pour les poursuivants dans les affaires Ciarniello — c'est la deuxième affaire ontarienne, la décision du juge McMahon — il y a ensuite l'affaire Kirton, celle qui a été entendue par la Cour d'appel du Manitoba, il s'agissait de savoir dans l'affaire Kirton du Manitoba si la cour pouvait se fonder sur les conclusions du juge Fuerst dans l'affaire Lindsay et Bonner. Il n'a pas été suggéré que dans Kirton la Couronne n'avait pas fait la bonne chose, ce que le Code criminel autorise. La Couronne le fait constamment pour les autres témoignages d'experts.

    Cela ne veut pas dire que la défense ne peut pas contre-interroger l'expert, mais le juge n'est pas tenu d'autoriser ce genre de contre-interrogatoire; le juge peut également poser à la défense la question suivante : j'aimerais savoir pour quelle raison vous exigez que je fasse venir d'aussi loin l'expert de la Couronne en matière de gang alors qu'il a déjà été contre-interrogé? Vous pouvez le lire dans la transcription qui m'a été communiquée. Pourquoi vous autoriserais-je à reposer les mêmes questions?

    Il est très rare que la crédibilité d'un expert soit en litige. C'est toujours la crédibilité de la science qui est en litige. On ne s'en est donc pas servi.

    Je dirais une dernière chose. Cela vient du fait que la Couronne estime qu'il lui incombe de présenter à nouveau toutes ses preuves, et elle n'a pas essayé de faire ce que je propose. Je suis désolé, mais je ne suis pas d'accord avec votre interprétation.

    Me reste-t-il assez de temps pour poser une brève question?

    Parlons de la compatibilité avec la Charte. C'est d'ailleurs le genre d'information qu'on espérait obtenir grâce à votre témoignage. Vous dites que ce n'est pas nécessaire pour atteindre les objectifs, mais anticipez-vous des difficultés sur le plan de la compatibilité avec la Charte?

    Je serais heureux d'entendre votre point de vue à cet égard.

    Une très brève réponse, s'il vous plaît.

    La différence est que, si vous le faites comme je le suggère, pratiquement tous les problèmes de charte disparaissent, parce que maintenant, s'il y a de nouvelles preuves dans la deuxième affaire — disons que c'est la deuxième affaire des Hells Angels, pour plus de commodité — des preuves qui n'avaient pas été présentées dans la première affaire des Hells Angels et qui pourraient influencer la décision du juge sur la question de savoir si les Hells Angels du Manitoba constitue une organisation criminelle, rien ne m'empêche de présenter ces preuves au décideur. Si vous utilisez une liste, cela va soulever toute une série de problèmes car je vais demander la divulgation de tous les éléments que le décideur, l'organisme judiciaire ou l'organisme ministériel a utilisés pour établir la liste. Il y aura des retards parce qu'il y aura des attaques indirectes. Avec ma méthode, c'est le même décideur qui prend cette décision. Il n'y aura pratiquement aucune contestation fondée sur la charte si on utilise simplement le processus probatoire normal pour trancher cette question. Par la suite, cela sera si courant que la Couronne produira un affidavit standard qu'elle se contentera d'envoyer là où c'est utile. Tout comme vous l'a dit le poursuivant de l'Alberta — je crois que c'était son nom —, dans la plupart de ces cas, la défense n'a rien à faire; elle n'a pas reçu de ses clients des instructions lui permettant d'admettre ces faits.

    C'est une situation parfaite. La Couronne présente l'affidavit. Je n'ai pas le pouvoir de l'admettre pour le compte de mon client, mais je n'ai rien à dire en réponse, de sorte qu'il n'y a qu'une seule version des faits. Le juge est obligé de conclure qu'il s'agit d'une organisation criminelle, et cela ne soulève aucun problème, aucune attaque judiciaire indirecte, pas de temps perdu, pas de contestation constitutionnelle susceptible d'aller jusqu'à la Cour suprême du Canada. C'est simple, propre et net.

    M. Comartin, vous avez également sept minutes.

    Comme certains autres membres du comité, je suis un peu surpris par votre notion de vouloir trop en faire, de répéter la même chose. Est-ce que des juges, je dirais peut-être au Manitoba ou en Ontario, ont dit que la Couronne en avait trop fait dans ces affaires?

    Lorsque je dis que la Couronne « en fait trop », il faut savoir tout d'abord qu'un juge utiliserait rarement ce genre d'expression, pour de nombreuses raisons. La première...

    Excusez-moi. Je dois vous interrompre à cause des contraintes de temps. Il n'y a donc rien dans les décisions?

    Non.

    Y a-t-il des juges qui en ont parlé dans des comités...

    Absolument. Lorsque j'ai parlé aux membres de la Cour supérieure de justice de l'Ontario, il y a environ deux ans, c'était une des principales préoccupations de l'ensemble du groupe — il y avait 150 juges environ à cette réunion — le fait que les procureurs de la Couronne en faisaient beaucoup trop dans ces poursuites, en particulier compte tenu des termes utilisés dans le code qui n'exigent pas ce genre de choses. Cela donne par contre un beau spectacle pour la population. Je ne dis pas que ce n'est pas utile, mais on ne peut pas tout avoir. Si l'on veut prouver trop de choses et prouver que les Hells Angels ou la Malvern Crew ou un autre gang est une organisation criminelle, on ne peut pas ensuite se plaindre que cela prenne trop de temps alors que c'est la Couronne qui décide en fait de présenter les preuves.

    Pour ce qui est de la méthodologie, ou de l'utilisation et du dépôt de l'affidavit, est-ce que la question de savoir si la défense sera autorisée à contre-interroger le déposant est prise avant le procès ou au cours du procès?

    C'est une bonne question, M. Comartin.

    Je pense que des avocats alertes feraient en sorte que cette question soit tranchée avant le procès. À l'heure actuelle en Ontario, après le rapport Code-LeSage, c'est une question qui serait abordée avant le procès pour renforcer l'efficacité du processus.

    Pour ce qui est du Code-LeSage, faut-il dire Code-LeSage ou LeSage-Code?

    C'est une bonne remarque.

    Il s'agit du juge en chef LeSage. Je pense que nous l'appelons Code-LeSage, mais il serait plus correct de parler de LeSage-Code.

    Avez-vous vu des indices indiquant que ce rapport était mis en oeuvre?

    Absolument. Il y a un comité ou un groupe de travail du Bureau du procureur général de l'Ontario qui a été chargé de le mettre en oeuvre. C'est un comité judiciaire. Il y a des comités de liaison entre la magistrature, la Couronne et le barreau de la défense. L'aide juridique s'intéresse de près à ces mesures. Bien évidemment, c'est elle qui contrôle les cordons de la bourse et elle a donc de l'influence.

    Est-ce que cela vaut uniquement pour l'Ontario ou est-ce que vous avez constaté que ce mécanisme était adopté ailleurs?

    Je ne peux pas parler des autres provinces, mais une bonne partie du rapport LeSage-Code s'inspirait de ce qui se faisait en Colombie-Britannique. Je crois qu'au Québec la situation est semblable. L'Ontario était la province la moins efficace. C'est tout ce que je peux dire.

    C'est tout, monsieur le président.

    Merci.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Rathgeber, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci au témoin d'être venu aujourd'hui.

    Tout comme d'autres membres du comité, je suis légèrement troublé par certains de vos commentaires et j'ai pensé qu'il serait bon d'approfondir certaines choses.

    Nous avons entendu les poursuivants fédéraux. Si j'ai bien compris votre témoignage, vous avez déclaré que les poursuivants ne demandaient pas ce genre de mesure législative. Ce n'est pas ce dont je me souviens. J'ai entendu des poursuivants me dire qu'il leur fallait des semaines, voire des mois, pour faire témoigner des experts en vue d'établir l'existence d'une organisation criminelle. Le souvenir que j'ai des témoignages fournis par les procureurs de la Couronne est certainement différent du vôtre. Je pense que cela a peut-être été mentionné de l'autre côté.

    Quoi qu'il en soit, vous considérez aujourd'hui que cette mesure n'est pas nécessaire. C'est peut-être vrai et il existe peut-être d'autres façons de le faire notamment par le biais d'affidavits. Mais j'aimerais savoir quel serait le désavantage de faire ce que demandent les services de police et les procureurs de la Couronne, à savoir supprimer ce qui paraît être le principal obstacle dans ces mégaprocès, la preuve de l'existence d'une organisation criminelle?

    Premièrement, les seuls poursuivants que j'ai vu témoigner devant vous étaient Christopher Mainella, le procureur principal de la Couronne du Service des poursuites pénales du Canada, SPPC — je croyais qu'il était affecté en Alberta, mais je me trompe peut-être — et M. Bartlett et son collègue, dont le nom m'échappe en ce moment. Vous avez tout à fait raison, M. Mainella a déclaré que dans certaines affaires, comme il l'a décrit, il disait aux policiers: « Si vous n'avez pas d'experts en matière de gangs, alors oubliez tout cela, je ne porterai même pas d'accusations.  »Ces deux personnes ont très clairement indiqué que ce n'était pas là le principal obstacle.

    Le principal obstacle consiste toujours à prouver que chaque accusé connaissait l'existence de l'organisation criminelle, aspect pour lequel une liste ne serait, à la différence d'un expert, d'aucune utilité et ensuite à prouver que ces personnes sont membres de l'organisation en question. Encore une fois, il n'est pas possible de faire une liste des individus qui en sont membres. Il est possible de créer une liste des organisations. Cette liste ne va pas supprimer le principal obstacle. Ces deux poursuivants ont convenu que la nécessité de convoquer des témoins pour appuyer le témoignage des experts ne va pas disparaître si une liste est créée. Ils devront quand même apporter des preuves concernant les symboles, leur signification, la structure de l'organisation pour prouver que chacun des accusés connaissait l'existence de l'organisation et y était associé.

    La création d'une liste n'aura pas grand effet. Même si vous le faisiez, et que vous inscriviez les Crips, et bien j'aimerais savoir en quoi cela aiderait la Couronne dans l'affaire dont je m'occupe, où il est allégué que cinq jeunes citadins qui s'appellent les Crips font véritablement partie des Crips qui figurent dans le Code criminel? Ce n'est pas parce que j'écris le mot Crips sur mon dos que... Les juges ne vont pas se contenter du fait que l'accusé porte une chemise avec un nom écrit dessus et que ce nom se trouve à la fin du Code criminel pour conclure que l'accusé fait partie d'une organisation criminelle. Il faudra tout de même convoquer un expert. C'est ce que je voulais faire observer. En d'autres termes, cela ne simplifiera pas beaucoup la situation.

    Il y a aussi une dernière chose. Même si vous ne pensez pas que la solution des affidavits est parfaite, il est possible de l'utiliser comme on le fait pour de nombreux mécanismes du code qui permettent de prouver ce genre de fait à l'aide d'un certificat ou de l'affidavit d'un expert — comme par exemple, pour les analyses de drogue ou les tests d'ivressomètre, peu importe que l'on utilise les dispositions qui existent déjà. Il serait possible de créer un nouveau processus conçu spécialement pour les organisations criminelles qui permettrait la certification de ces organismes par un expert, qui pourrait encore faire l'objet d'un contre-interrogatoire dans certaines affaires. Ce serait une autre façon de procéder.

    Une des solutions que vous proposez, pour ce qui est des affidavits, est la méthode qui consisterait à utiliser un affidavit déposé dans une province pour un procès qui se tient dans une autre province. Vous avez également mentionné, du moins théoriquement, que bien souvent l'avocat de la défense ne possède pas d'instructions lui permettant d'admettre certaines choses, mais il ne conteste pas ce genre de preuves. Mais si l'accusé est suffisamment averti pour demander à son avocat de s'opposer à l'admissibilité de l'affidavit ou de contre-interroger l'auteur de l'affidavit, est-ce que nous ne nous retrouverions pas dans la situation qui est la nôtre actuellement?

    Non, parce qu'il n'est pas possible de s'opposer à l'admissibilité de l'affidavit. Le code le permet. La seule chose que l'on peut faire est de demander l'autorisation de contre-interroger son auteur. Ce n'est pas un droit. Le Parlement a réglé cette question, il y a très longtemps.

    Mon argument est que, pour obtenir l'autorisation de contre-interroger le déposant de l'affidavit aux termes de l'article 657.3 — c'est la même chose que pour contre-interroger un analyste des drogues ou un éthylométriste — il faut d'abord démontrer au juge que le contre-interrogatoire aura quelqu'utilité. Je dis simplement que le juge dira à l'avocat de la défense: « Pourquoi devrais-je vous autoriser à faire perdre du temps au tribunal en contre-interrogeant un expert? Quelles sont les questions que vous allez poser? Sur quels points pensez-vous que cette opinion comporte des faiblesses? » Si l'avocat de la défense ne peut que répondre « Eh bien, je vais poser toutes les questions qu'a posées l'avocat dans l'autre affaire, comme cela figure dans la transcription que vous avez sous les yeux », il n'y a pas un seul juge qui permettra à cet avocat de gaspiller le temps du tribunal pour refaire la même chose — cela ne se produira pas.

    La Cour d'appel du Manitoba a déclaré, je crois, dans Kirton, que le juge des faits ne peut prendre connaissance d'office de l'existence d'une organisation criminelle. Si nous apportions des modifications législatives au code pour permettre ce genre de choses, seriez-vous en faveur d'une telle solution, par opposition à ce que cette motion propose en fin de compte, qui est l'établissement d'une liste des organisations criminelles? Seriez-vous en faveur d'une modification qui permettrait aux tribunaux de prendre connaissance d'office de cet aspect?

    La connaissance d'office n'est pas très différente de ce que je propose maintenant. La seule chose est que cela sera moins clair. Une telle solution susciterait quand même des contestations, parce que l'avocat de la défense pourrait toujours dire: « Eh bien, vous ne pouvez pas prendre connaissance d'office de ce fait. Sur quoi vous basez-vous pour le faire? » Si j'étais avocat de la défense dans une affaire, je ne contesterais pas le fait que les Hells Angels sont une organisation criminelle bien connue du public — l'un des critères de la connaissance d'office. Je dis que plutôt de réinventer la roue et de créer davantage de problèmes, d'ouvrir la porte à des contestations, aspects que j'essaie d'éviter... Écoutez, je sais qu'il y a des avocats de la défense qui soulèvent des objections presque pour le plaisir. Ça n'a jamais été mon style, mais c'est ce qui va arriver. Je dis que pour éviter que les procès traînent en longueur sans raison, il faut les simplifier. Vous pensez peut-être que la création d'une liste les simplifierait, mais ce n'est pas le cas; cette solution va donner naissance à des instances parallèles et collatérales qui n'existeraient pas si vous demandiez simplement à la Couronne de faire la preuve de l'existence de l'organisation criminelle en question.

    Vous avez entendu ce qu'ont dit les poursuivants. Ils vous disent qu'ils s'améliorent. Ils cherchent encore un peu les différentes façons de prouver cet élément. Ils sont en train de devenir plus efficaces. Et c'est là en fait toute la question: comment pouvons-nous les aider à s'améliorer et à accélérer les choses? Le seul fait de changer la loi ne va pas améliorer leur méthode; ils vont devoir utiliser une méthode nouvelle et repartir à zéro.

    Merci.

    Merci.

    Nous allons revenir à M. Murphy pour cinq minutes.

    Merci.

    Dans votre déclaration, ou peut-être lorsque vous m'avez répondu, vous avez parlé du fait que les procureurs de la Couronne voulaient souvent présenter un grand nombre de témoignages au sujet du gang ou de l'organisation en question. Après y avoir réfléchi, j'en ai déduit que vous laissiez entendre que ces procureurs voulaient montrer en spectacle ces criminels, et que c'était là leur but et que cette attitude ne faisait pas vraiment avancer la cause. C'est une chose que j'ai déduite de vos commentaires, et je me demande pourquoi vous pensez de cette façon. C'est la première partie de ma question.

    Deuxièmement, faisons une distinction entre le gang qui comprend trois personnes, qui prennent le nom de quelqu'un d'autre, qui possèdent des blousons de cuir sur lesquels apparaissent leur propre marque. Disons qu'il s'agit du Hells Angels Motor Club, qui est une organisation financière très sophistiquée qui a des ramifications dans tous les secteurs de la société dans certaines régions de notre pays. Parlons uniquement de ces gens. Dites-moi pourquoi ce serait une mauvaise chose que de dire: « Vous êtes membre des Hells Angels; cela va accélérer le procès. » Ils ne vont pas le nier... Je vous pose cette question, parce que vous avez eu des clients, je crois, qui étaient peut-être... Vont-ils nier qu'ils sont membres du Hells Angels Motor Club ou d'une des trois grandes organisations de ce genre? Vont-ils se transformer en autre chose et s'appeler le Réal Ménard Club? Non. Ce seront toujours des membres du Hells Angels Motor Club. Ils sont fiers d'être ce qu'ils sont.

    Qu'est-ce qui va vraiment les gêner dans cette solution? Tout comme le ferait une organisation terroriste, ils ne font pas nier ce qu'ils sont, alors pourquoi ne pas accepter ce raccourci? Oublions pour le moment qu'il doit y avoir trois membres dans un gang.

    Très bien, mais n'oubliez pas que le Code criminel n'oblige pas le poursuivant à établir que l'organisation est bien structurée. Je vais revenir encore sur ce point. Je ne dis pas que les procureurs de la Couronne ont fait preuve de mauvaise foi dans l'affaire Lindsay. C'était la première grande poursuite lancée contre une organisation criminelle, du moins en Ontario; je ne dirais pas au Canada. Ils ont improvisé et lorsque je dis « à mesure », je veux dire que c'était la première fois, d'accord?

    Mais en fin de compte, la question en litige dans l'affaire Lindsay et Bonner, après avoir entendu pendant six mois des témoignages au sujet des Hells Angels International, était de savoir si ce groupe de personnes faisait partie d'un groupe d'accusés. Je vous invite donc à vous demander à quoi a bien pu servir de prouver que l'organisation des Hells Angels International était une organisation bien structurée, bien financée et complexe, alors que les procureurs auraient simplement pu concentrer leurs efforts pour démontrer que ces 10 accusés faisaient partie d'une organisation plus grande ou une organisation criminelle? Il s'agit peut-être des Hells Angels International, ou peut-être simplement des Hells Angels.

    Mais en fait, qui s'en soucie? L'infraction à prouver était celle que la Cour d'appel de la Colombie-Britannique a bien définie dans l'affaire Terezakis. C'est très simple. Il s'agit de savoir si les accusés font partie d'un groupe comprenant deux autres personnes et s'ils savent que l'un des objets principaux du groupe est de faciliter une infraction pénale en vue de lui procurer un avantage matériel — c'est tout. Les accusés feront l'objet de peines aggravées et de tout le reste.

    Je ne dis pas que la Couronne a agi pour un mauvais motif, mais que nous soyons d'accord ou non, les procès sont des spectacles publics et c'est normal. La question de savoir s'il était vraiment nécessaire de prendre six mois pour prouver que les Hells Angels sont une organisation criminelle me dépasse — en d'autres termes, ce n'est pas moi qui paie — mais ce n'était pas obligatoire.

    Pour revenir à votre question dans laquelle vous demandez « Pourquoi ne devrions-nous pas le faire? C'est simplement un raccourci », c'est parce que nous n'allons pas adopter une loi qui va dire que les Hells Angels sont une organisation criminelle. Nous allons adopter une loi qui va dire que quelqu'un, qu'il s'agisse du cabinet, d'un groupe de juges, ou d'un autre groupe chargé de prendre ces décisions, déterminera sur demande d'un ministre, de la police ou d'autres personnes, s'il y a lieu d'inscrire un groupe donné sur la liste des organisations criminelles.

    Autrement dit, les Hells Angels sont un cas facile, si je peux m'exprimer ainsi. Mon inquiétude vient des cas qui sont à la marge.

    Il y a des policiers qui ont témoigné devant vous et je dois dire que certaines parties de leur témoignage m'inquiètent beaucoup, parce qu'ils parlent de gangs de rue, de groupes de jeunes. Je ne dis pas que ces jeunes ne commettent pas de crimes, qu'ils ne sont pas des criminels et qu'ils ne constituent pas des « gangs », mais suggérer qu'il est possible de créer une liste de ces gangs sans ratisser trop large... On risque de criminaliser les petites amies ou les mères qui portent parfois le blouson de leur petit ami ou qui vivent dans la même maison. C'est le problème que pose l'établissement d'une liste et la multiplication de ces organisations.

    Est-ce que cette méthode est trop large dans le cadre de la LAT?

    Non, parce qu'il existe une différence... En fait, je ne sais pas si c'est le cas; je ne renoncerai pas à cette méthode dans ce cas-là. La situation est, par contre, tout à fait différente. C'est tout ce que je dis. Je ne sais pas quel est le mot qu'il faudrait utiliser, mais il y a une sorte de culture gangsta, et si vous posez la question à la plupart des adolescents — heureusement, ma fille ne pourrait pas vous répondre — ils vous diront qu'ils écoutent du gangsta rap. Ils s'habillent comme s'ils étaient des membres de gangs.

    Ma préoccupation vient du fait que nous touchons là un aspect où la ligne est très mince entre une sous-culture de jeunes et la criminalisation. Pour les terroristes, ce n'est pas du tout la même chose, si vous voyez ce que je veux dire. En d'autres termes, personne n'agit comme un terroriste parce qu'il pense que c'est cool de le faire — à moins que la personne soit vraiment dérangée.

    Comprenez-vous? Je ne sais pas si je m'explique bien, mais c'est à mon avis pourquoi il n'est pas possible de faire un parallèle ou une analogie entre les deux.

    Nous allons maintenant donner la parole à monsieur Ménard pour cinq minutes.

    Monsieur Burstein, je comprends certaines de vos appréhensions. D'autre part, vous répondez un peu à notre question lorsque vous dites que la Couronne a eu besoin de six mois pour démontrer que des individus étaient reliés à des organisations criminelles lors du procès dont vous nous avez parlé. Les procureurs sont venus nous dire la même chose. Les organismes d'application de la loi sont inquiets de ces délais.

    Le comité pourrait faire une proposition. Il pourrait suggérer, par exemple, qu'il va y avoir une liste d'organisations criminelles, car je suis d'avis qu'il faut encadrer cela. On pourrait déterminer qu'une organisation criminelle fait partie de la liste si trois différents tribunaux ont jugé que cette organisation était criminelle en vertu des articles 467.11, 467.12 et 467.13, liste qui serait soumise à l'examen des parlementaires et qui pourrait faire l'objet d'une révision. Ces balises vous rassureraient-elles? On éviterait certaines dérives qui pourraient se produire si trois jeunes se trouvaient dans un parc, mais ne faisaient pas partie d'organisations criminelles, et qu'ils pouvaient éventuellement s'exposer à des poursuites.

    Je partage votre point de vue: il faut faire la différence entre les organisations criminelles très organisées et les groupements qui ne correspondraient pas à la définition de l'article 467.1 du Code criminel.

    N'y a-t-il pas moyen d'y arriver en voulant départager ce qui est grave de ce qui ne l'est pas? Je propose notamment que cela ait été décidé à trois reprises par une cour de justice, ou trois différentes cours de justice. Dans le cas des Hells Angels, il y a quand même eu quatre procès. Si une liste est proposée par le ministre de la Justice, revue par les parlementaires, n'y a-t-il pas là quelque chose qui pourrait satisfaire votre esprit de juriste?

    Cela pourrait peut-être me satisfaire, mais cela n'empêchera pas l'individu qui est accusé d'être membre des Hells Angels de retarder le procès en contestant le processus que vous avez choisi pour établir la liste. L'accusé ne pourrait introduire cette contestation si vous laissiez les choses telles qu'elles sont ou si vous créiez ce genre de présomption probatoire — une sorte de processus de désignation.

    Autrement dit, c'est une contestation indirecte qui va retarder l'examen de la véritable question, qui n'est pas de savoir si les Hells Angels ont une organisation criminelle. La véritable question est de savoir si ces prétendus membres des Hells Angels font vraiment partie d'une organisation criminelle et devraient être envoyés en prison pour une durée plus longue parce qu'ils sont membres d'une organisation criminelle. De cette façon, vous ne donneriez pas à la défense les moyens de compliquer les débats. Je ne dirais pas que je n'ai jamais gagné ma vie de cette façon dans le passé, mais j'essaie de vous dire ici, en qualité de témoin — et donc, d'un point de vue plus neutre —, que cela n'est pas nécessaire.

    J'aimerais dire encore une chose. Je suis désolé, mais puisque vous dites tous que les poursuivants affirment que cette mesure est nécessaire, je vous invite à regarder le témoignage qu'a livré M. Bartlett le 12 mai; il vous a dit: « Nous avons discuté de la question de la charge de présentation avec de nombreux procureurs pour obtenir un avis »...

    Vous devriez lire le témoignage de Randall Richmond. Vous ne pouvez pas vous limiter aux témoignages qui appuient votre point de vue.

    Rappelez-vous qu'en 1997, quand le gouvernement a voté une loi antigang, beaucoup de constitutionnalistes disaient que c'était illégal. Aujourd'hui, la loi antigang fait partie de l'ordre juridique canadien, et cela a permis de mettre fin à la guerre des motards, à Montréal.

    Votre témoignage est intéressant, mais je pense qu'il y a moyen de se réconcilier. Je trouve que vous sous-estimez l'objectif que l'on poursuit en voulant déclarer certaines organisations criminelles. Je ne vous reproche pas d'avoir gagné votre vie avec ces procès. Vous êtes certainement un avocat redoutable, mais nous sommes des parlementaires et nous devons chercher à assurer le bien du public, à la lumière des menaces réelles que constituent les organisations criminelles.

    J'aimerais bien vous convaincre avant que vous ne partiez.

    Je vous rappelle, monsieur Ménard, que M. Randall Richmond n'a pas comparu pour cette étude.

    C'était le projet de loi C-14.

    Il a comparu pour l'étude plus vaste qui portait sur le crime organisé et cette transcription n'a pas été fournie à M. Burstein. C'est pourquoi je me demande si M. Burstein connaît ce témoignage.

    Je dois avouer que je ne le connais pas. Vous avez tout à fait raison.

    Je me basais sur le témoignage des hauts fonctionnaires de la justice qui ont recueilli les opinions des autres poursuivants. Est-il possible de trouver un, deux ou dix poursuivants qui pensent que leur travail serait facilité par ce genre de liste? Je suis certain qu'on en trouverait, mais j'estime qu'il faudrait demander à un des poursuivants du ministère de la Justice, des gens qui cherchent toujours des façons de faire des économies sur le coût des poursuites, d'examiner de façon objective cette question. C'est un secteur du budget du gouvernement sur lequel personne ne veut vraiment dépenser trop d'argent parce qu'il ne produit pas grand-chose, si ce n'est la sécurité publique. Les poursuites coûtent vraiment très cher, de sorte que les poursuivants cherchent toujours des moyens d'épargner de l'argent.

    Vous m 'avez demandé pourquoi je pensais qu'une telle méthode risquait de faire l'objet de contestations constitutionnelles, malgré le fait que j'ai participé à ce genre de contestation au sujet de dispositions relatives aux organisations criminelles — les nouvelles infractions — mais je dois vous dire que je n'ai jamais pensé qu'elle pouvait réussir. Les tribunaux ont très clairement indiqué, en tout cas la Cour suprême, que le Parlement peut pratiquement criminaliser tout ce qu'il veut.

    J'ai participé à la contestation constitutionnelle de la criminalisation de la marijuana. La cause a été portée devant la Cour suprême du Canada. La cour a très clairement déclaré dans cette affaire que c'était au législateur de décider ce qui était criminel; par contre, les tribunaux adoptent un point de vue très différent lorsqu'il s'agit de droits procéduraux. Il préserve jalousement les droits procéduraux. Le Parlement peut criminaliser n'importe quoi, mais il n'est pas possible de simplifier la façon d'établir qu'une personne a commis un acte criminel. C'est dans ce domaine que les tribunaux font preuve d'une grande prudence, et c'est ce que vous devriez faire également avec cette mesure législative.

    Je dis simplement que vous allez donner aux personnes que vous voulez poursuivre plus rapidement les moyens dont elles ont besoin pour retarder ces poursuites. C'est ce que j'essaie de vous faire comprendre.

    Merci.

    Aimeriez-vous poser d'autres questions au témoin? Non.

    M. Burstein, merci d'être venu. Votre témoignage a été très utile.

    Nous allons prendre une courte pause.

    Reprenons.

    Nous avons le plaisir d'accueillir un certain nombre de témoins qui vont nous aider pour l'examen du projet de loi C-232. Nous allons tout d'abord souhaiter la bienvenue à notre collègue, M. Yvon Godin. Nous allons également entendre la Fédération des associations de juristes d'expression française de common law inc., représentée par Louise Aucoin, qui en est la présidente, et par Rénald Rémillard, le directeur général. Nous allons entendre ensuite deux témoins à titre personnel: Michel Doucet, qui est avocat et professeur titulaire de la faculté de droit de l'Université de Moncton et Christian Michaud, un avocat spécialisé en droit constitutionnel et linguistique du cabinet Cox & Palmer.

    Bienvenue à tous.

    Vous aurez cinq minutes chacun pour présenter un exposé, à l'exception de M. Godin. Étant donné que c'est son projet de loi, nous allons lui accorder 10 minutes. Nous passerons ensuite aux questions.

    Monsieur Godin, voulez-vous commencer?

    Merci, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs,

membres du Comité permanent de la justice, bonjour.

    Si je suis ici aujourd'hui, c'est parce qu'il existe dans la loi une faille qui constitue une menace pour les droits de la personne dans notre pays. Je crois que nous avons la responsabilité, comme parlementaires, de la corriger.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue aux témoins qui sont présents aujourd'hui.

    Chers collègues, vous aurez peut-être un jour à vous présenter devant la Cour suprême du Canada ou à vivre les répercussions d'une décision prise à ce niveau, si ce n'est pas déjà fait.

    Imaginez ce que signifie être victime d'une injustice parce qu'on ne vous a pas bien compris. Imaginez qu'un juge qui décide de votre sort ne puisse obtenir de clarifications au moment opportun parce que la traduction ou l'interprétation l'en empêche.

    Imaginez ce qui se produit lorsque des juges discutent entre eux de votre avenir à l'extérieur d'une salle où on offre un service de traduction et d'interprétation, dans un lieu où ce service n'est pas offert. Imaginez les conséquences.

    En cette année du 40^e anniversaire de la Loi sur les langues officielles, je veux, avec vous, protéger un droit fondamental de tous les Canadiens: le droit à un procès juste et équitable.

    Pour se rapprocher de cet objectif, je vous propose le projet de loi C-232, qui vise à ce que les prochains juges nommés à la Cour suprême comprennent l'anglais et le français sans l'aide d'un interprète. Cette mesure ne touchera pas les juges déjà en poste.

    Permettez-moi de vous expliquer les raisons d'être de ce projet de loi.

    D'entrée de jeu, les lois du Canada ne sont pas écrites dans une langue pour être ensuite traduites: elles sont écrites parallèlement dans les deux langues officielles. Aucune version n'a préséance sur l'autre. Bref, cela signifie que la loi anglaise et la loi française s'unissent pour former la loi canadienne, et qu'on ne peut les séparer.

    La Loi sur les langues officielles ainsi que la Charte canadienne des droits et libertés veillent à préserver cet acquis historique. Par conséquent, pour comprendre les subtilités... J'espère que je le prononce bien.

    Subtilités.

    Pensez à l'interprète qui essaie d'interpréter ce que je dis.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Yvon Godin: Pour comprendre les subtilités de la loi et l'appliquer dans son entièreté, il faut au moins comprendre les deux langues officielles.

    Ainsi, il apparaît maintenant que les compétences linguistiques sont essentielles pour accéder à la fonction de juge. Nous devons donc y voir.

    Mon projet de loi n'écartera aucunement les candidats compétents, au contraire, car pour être compétents, ceux-ci doivent connaître la loi comme elle est. Si les lois ont été écrites sans traduction, pourquoi devrions-nous permettre à un juge unilingue de se servir d'une traduction pour comprendre une loi écrite dans une langue qu'il ne comprend pas?

    Qui tolérerait qu'un juge de la dernière instance juridique se permette, de par son unilinguisme, de ne connaître la loi qu'à moitié et d'être ainsi partial?

    Les juges doivent être en mesure d'entendre adéquatement les parties en cause dans une affaire sans l'aide d'un interprète, pour prendre des décisions qui soient les plus impartiales et objectives possible. Autrement, les parties courent le risque de subir des préjudices importants. Personne ne souhaite qu'un juge mal informé décide de son avenir.

    Il est donc crucial que les juges de la Cour suprême comprennent la loi telle qu'elle est, dans sa dualité, pour protéger nos droits.

    L'interprétation simultanée ou la traduction ne suffit pas: elle donne lieu à une interprétation qui, souvent, tend à s'éloigner du sens premier.

    D'ailleurs ce n'est pas par l'interprétation qu'on va nécessairement comprendre tous les éléments du débat antérieur à l'arrivée de la cause devant la Cour suprême.

    Comme le mentionnait si bien le commissaire aux langues officielles:

    Dans un autre ordre d'idée, la Loi sur les langues officielles prévoit que tous les tribunaux fédéraux sont tenus de veiller à ce que la langue choisie par les parties soit comprise du juge ou de l'officier de justice présidant l'audience, et ce, sans l'aide de l'interprète. Il n'y a qu'une seule exception: la Cour suprême.

    Il n'est pas juste que la loi s'applique aux tribunaux fédéraux comme la Cour fédérale, la Cour d'appel fédérale et la Cour canadienne de l'impôt, mais pas à la Cour suprême.

    Pourquoi y ferait-elle exception? La loi doit être la même pour tout le monde. Le 5 février dernier, la Cour suprême du Canada, dans l'affaire CALDECH, a rendu une décision qui rappelle entre autres que le gouvernement fédéral a l'obligation constitutionnelle de mettre à la disposition du public des services de qualité égale dans les deux langues officielles.

    Le commissaire aux langues officielles explique qu'il s'agit d'un principe important qui clarifie la portée de la loi sur les langues officielles.

    Suivant ce jugement, l'égalité ne doit pas être examinée de façon étroite. Le gouvernement doit plutôt tenir compte de la nature du service en question et de ses objectifs, lorsque vient le temps de définir ses obligations linguistiques.

    À la lueur de ce jugement, mon projet de loi C-232 prend tout son sens. Il est d'autant plus pertinent et légitime.

    Au Canada, le français bénéficie d'une égalité de statut et d'usage avec l'anglais. Aucun justiciable, qu'il soit francophone ou anglophone, ne devrait donc être entendu par l'entremise de l'interprétation ou d'autres moyens devant le plus haut tribunal du pays.

    Reconnaissons une fois pour toutes l'importance d'être compris sans l'aide de l'interprétation ou d'autres moyens.

    Le processus actuel de nomination des juges à la magistrature fédérale, qui inclut les juges de la Cour suprême, ne tient pas suffisamment compte des droits linguistiques.

    L'absence de mécanisme pour évaluer le degré des compétences linguistiques des candidats nous confirme le peu d'importance qu'on accorde à cette question lors de la nomination des juges. Le droit d'utiliser une langue devant un tribunal inclut également le droit d'être compris directement dans cette langue. À quoi sert le droit de s'exprimer dans sa propre langue si ceux à qui on s'adresse ne peuvent la comprendre?

    Il importe que chaque partie puisse être entendue dans des conditions qui ne la mettent pas dans une situation désavantageuse par rapport à la partie adverse.

    Pour que les décisions de la Cour suprême soient prises en toute connaissance de cause et que les Canadiens aient droit à des procès justes et équitables, joignez-vous à moi dans un geste historique. Montrez votre appui au projet de loi C-232. Mobilisons-nous pour cette cause.

    Sans bouleverser le système actuel, mon projet de loi permettra, à long terme, d'éviter les nominations qui vont à l'encontre de l'esprit de la loi et de la Charte. Ainsi, nous veillerons davantage au respect du droit au statut égal ainsi qu'à l'épanouissement des communautés linguistiques.

    Combien me reste-t-il de secondes?

    Il vous reste deux minutes.

    Je voulais ajouter une autre chose avant de commencer, monsieur le président. Je voulais faire remarquer que vous avez dit qu'il serait utile que je puisse donner mon document à un interprète. J'ai dit que je ne l'avais pas. Vous avez alors dit que vous espériez que je parlerais lentement pour qu'ils puissent comprendre. Eh bien, voilà qui...

    Au coeur d'un débat, quand un avocat se présente devant la cour, c'est vraiment comme si on lui coupait les deux pieds. Les avocats sont comme des arbres. En ce sens, je leur donne beaucoup de crédit quand ils se présentent devant la cour.

    Beaucoup d'entre vous ici sont des avocats et lorsque vous présentez votre plaidoirie à un tribunal, vous voulez présenter vos arguments et tout le reste, en montrant que vous êtes profondément convaincu de ce que vous dites. Et je ne sais pas ce que vous ressentez quand quelqu'un d'autre interprète ce que vous dites. Et je ne sais pas si mon exposé d'aujourd'hui — je respecte beaucoup nos interprètes, et je les remercie du travail qu'ils accomplissent pour nous... mais nous parlons du plus haut tribunal de notre pays et il n'y a pas de deuxième chance. Vous ne pouvez pas vous adresser aux Nations Unies pour leur demander de modifier un arrêt de la Cour suprême; c'est la fin, c'est terminé. Ce n'est pas une instance où nous devrions accepter...

    C'est la raison pour laquelle je vous demande d'appuyer le projet de loi que j'ai préparé.

    C'est pourquoi je vous demande d'appuyer mon projet de loi.

    Merci.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à madame Aucoin. Louise, vous avez cinq minutes.

    Merci. La Fédération des associations de juristes d'expression française de common law est heureuse d'être ici aujourd'hui.

    Permettez-moi de vous parler brièvement de la FAJEF. La FAJEF regroupe sept associations de juristes d'expression française. Notre mandat est de promouvoir et défendre les droits linguistiques des minorités francophones, notamment mais pas exclusivement, en matière d'administration de la justice.

    À titre d'information pour ceux qui se demandent s'il y a beaucoup d'avocats bilingues ou francophones, il y a des associations de juristes d'expression française dans les quatre provinces de l'Ouest, en Ontario, au Nouveau-Brunswick et en Nouvelle-Écosse. Les sept associations de juristes d'expression française représentent ensemble environ 1 350 juristes d'expression française.

    La FAJEF est aussi membre de la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada, la FCFA, et elle travaille en étroite collaboration avec celle-ci. D'ailleurs, Mme Diane Côté, la responsable des relations gouvernementales pour la FCFA, est présente ici avec nous aujourd'hui.

    Pour commencer, je tiens à affirmer très clairement que la FAJEF, comme la FCFA, appuie fortement le projet de loi C-232, car nous croyons que les juges de la Cour suprême du Canada devraient tous être fonctionnellement bilingues, et ce, pour deux raisons principales.

    Premièrement, comme l'a souligné M. Godin, à titre de tribunal de dernière instance au Canada, la Cour suprême est fréquemment appelée à interpréter les versions française et anglaise des lois fédérales ainsi que celles de plusieurs provinces et territoires, et ce, afin de déterminer quelle version de la loi reflète davantage l'intention du législateur. Dans un tel contexte, nous croyons que le bilinguisme ne devrait pas être un simple atout, mais bien un critère obligatoire, essentiel pour être nommé juge à la Cour suprême du Canada.

    Deuxièmement, si la langue française doit avoir un statut véritablement égal à l'anglais à la Cour suprême du Canada — comme il se doit, d'ailleurs —, les justiciables francophones du Canada devraient être entendus et compris sans l'aide d'une interprétation, tout comme les justiciables anglophones le sont maintenant. Il ne devrait pas y avoir deux poids, deux mesures, surtout devant le plus haut tribunal du Canada.

    Nous ne croyons surtout pas qu'il est irréaliste d'exiger seulement des juges bilingues à la Cour suprême du Canada, surtout qu'il y a présentement déjà huit juges bilingues sur neuf. Il ne faudrait donc pas faire beaucoup de progrès pour qu'il y ait, éventuellement, neuf juges bilingues.

    Nous croyons que ce progrès est réaliste, car même dans les provinces où il y a une grande majorité d'anglophones, par exemple dans l'Ouest canadien et les territoires, il y a de plus en plus de panels de juges qui ont la capacité d'entendre des causes en français, sans l'aide de l'interprétation, dans les tribunaux d'appel.

    Dans les deux dernières années, plusieurs causes ont été entendues sans interprétation: l'affaire Halotier, à la Cour d'appel du Yukon; l'affaire Rémillard, à la Cour d'appel du Manitoba; l'affaire FFT contre les T.N.-O.; l'affaire Caron. Ce sont toutes des causes qui ont eu lieu en français, sans interprétation.

    Donc, si les justiciables francophones peuvent être entendus en français sans l'aide d'une interprétation devant les tribunaux d'appel des provinces ou des territoires à grande majorité anglophones, comme en Alberta, au Manitoba, au Yukon et aux T.N.-O., pourquoi cela ne serait-il pas possible à la Cour suprême du Canada?

    Pour conclure, au Canada, le critère de la représentation régionale est considéré comme étant essentiel — on dit que la représentation régionale est importante — lors de la nomination des juges à la Cour suprême du Canada. Donc, on a trois juges du Québec, trois juges de l'Ontario, un juge des provinces Maritimes et deux juges de l'Ouest.

    Personne ne remet ce critère en question. C'est une limite, en quelque sorte. Pourtant, en ce qui a trait aux droits linguistiques ainsi qu'au statut du français et de l'anglais dans le système juridique canadien, le critère du bilinguisme obligatoire des juges à la Cour suprême du Canada est, selon nous, au moins aussi important sinon plus important que celui de la représentation régionale. En somme, il s'agit des pierres angulaires qui sont au coeur même du pacte fédératif canadien.

    À mon avis, on peut dire que le monde a bien changé depuis la création de Loi sur les langues officielles. Au cours des 40 dernières années, nous avons vu d'importants progrès en matière de droits linguistiques. Je pense que la prochaine étape de cette évolution consisterait à appuyer le projet de loi de M. Godin pour faire en sorte que les juges de la Cour suprême soient tous obligatoirement bilingues.

    Merci.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à monsieur Doucet pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens d'abord à vous remercier de m'avoir invité à faire une présentation devant votre comité. J'ai eu l'occasion à plusieurs reprises de comparaître devant le Comité permanent des langues officielles. D'ailleurs, j'étais présent, il y a un an environ, lorsque la question du bilinguisme des juges de la Cour suprême a été abordée et où l'idée de M. Godin de présenter un projet de loi a pris naissance. À ce moment-là, on en avait discuté de manière assez exhaustive devant le comité.

    Je comparais aujourd'hui à titre personnel. Je ne fais partie d'aucun organisme et je n'en représente aucun. Je suis professeur de droit depuis 26 ans. J'ai enseigné les droits linguistiques pendant de nombreuses années et j'ai beaucoup écrit sur le sujet. En outre, ma pratique du droit est très active. J'ai eu l'occasion de plaider devant la Cour suprême au moins à sept reprises. J'ai aussi plaidé devant de nombreux tribunaux. Je crois que ma connaissance assez particulière des cours me permet de reconnaître à quel point il est important que les juges soient en mesure de comprendre directement les plaidoiries des parties.

     M. Godin a parlé du travail des interprètes, et je tiens à dire que j'ai le plus grand des respects pour ce dernier. Dans un contexte difficile, notamment celui du Parlement canadien, ce travail essentiel permet aux députés non seulement de s'exprimer dans la langue officielle de leur choix, mais également d'être compris dans celle-ci. Toutefois, je me permets d'ajouter un petit bémol en ce qui concerne le contexte judiciaire. Sauf dans des circonstances exceptionnelles, l'interprétation simultanée ou consécutive n'y a pas sa place, quelles que soient les compétences de l'interprète. Je pratique le droit depuis une trentaine d'années, et au cours de cette période, j'ai eu l'occasion de plaider devant des cours de tous les niveaux, parfois en présence d'interprètes. Je dois avouer qu'il a toujours été très difficile pour le plaideur de plaider une cause quand le juge ne le comprenait pas directement dans sa langue.

    D'ailleurs, le législateur fédéral et celui du Nouveau-Brunswick ont bien compris le problème que posait l'interprétation dans le contexte judiciaire. Ils tous les deux modifié leur propre loi sur les langues officielles afin d'imposer aux juges des tribunaux judiciaires et quasi judiciaires l'obligation d'entendre directement, sans l'aide de l'interprétation, les procédures qui se déroulaient devant eux ou elles. M. Godin a parlé plus tôt des tribunaux fédéraux. Les tribunaux judiciaires ou quasi judiciaires du Nouveau-Brunswick ont l'obligation de comprendre directement la langue du justiciable. Au niveau fédéral canadien, la seule exception est la Cour suprême. Comme je l'ai dit plus tôt, j'ai dû comparaître à plusieurs reprises devant cette cour. Chaque fois, ma plaidoirie était en français, et dans chacun des cas, plusieurs juges n'étaient pas en mesure de comprendre la plaidoirie sans l'aide de l'interprétation.

    Comme je l'ai expliqué — et l'interprète me le fera certainement remarquer aujourd'hui —, j'ai tendance à parler rapidement. Au cours de la semaine suivant une plaidoirie que j'avais faite devant la Cour suprême, j'ai eu l'occasion d'écouter la version anglaise de cette plaidoirie sur CPAC, et j'ai compris pourquoi j'avais perdu cette cause à cinq contre quatre. La traduction ne me permettait pas de comprendre mes propres propos. Je me demande donc si le juge qui doit entendre une cause par l'entremise d'une traduction à laquelle il manque des éléments importants de la plaidoirie est en mesure d'apprécier pleinement ce dossier. Lorsqu'on gagne un dossier à 9 contre 0, ça ne pose aucun problème, mais quand on le perd à 5 contre 4, on se demande automatiquement si on n'aurait pas dû s'exprimer en anglais.

    Si tous les avocats unilingues anglophones du Canada avaient à plaider une cause devant un ou deux juges unilingues francophones de la Cour suprême et qu'ils devaient par conséquent être entendus par l'entremise de l'interprétation, je suis certain que la modification proposée par M. Godin aurait été adoptée depuis longtemps.

    J'appuie cette modification pour plusieurs raisons. Au Canada, où les lois sont en anglais et en français, la Cour suprême elle-même a toujours dit que pour pouvoir interpréter une disposition législative fédérale, il fallait tenir compte des deux versions de la loi.

    Comment tenir compte des deux versions, française et anglaise, lorsqu'on n'est pas en mesure de comprendre l'une de ces versions? D'ailleurs, vous pourrez faire référence à la décision de R. c. Mac, en 2002. Également, allez voir le livre de Pierre-André Côté, Interprétation des lois, où il nous dit que pour interpréter une loi bilingue, il faut en premier lieu rechercher le sens commun aux deux versions. Donc, être bilingue, c'est une question de compétence, à la Cour suprême. Ce n'est pas une question superflue. Ça fait partie des compétences inhérentes à toute personne qui veut accéder à ce plus haut tribunal.

    Pour terminer, lorsqu'on examinait la modification de M. Godin, certaines personnes se sont peut-être posé la question à savoir si on devrait également modifier l'article 16 de la Loi sur les langues officielles, qui établit cette exception pour la Cour suprême.

    Je dois avouer que j'ai considéré la question. Ma réponse est non, il n'y a pas de contradiction entre la proposition de M. Godin et l'article 16 de la Loi sur les langues officielles.

     Merci.

    Merci.

    Nous passons maintenant à Christian Michaud. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux députés membres du comité de m'avoir invité aujourd'hui.

    Je suis avocat en pratique privée au cabinet Cox & Palmer. Je pratique le droit depuis déjà 12 ans. J'ai moi-même eu l'occasion de plaider à la Cour suprême du Canada, dans l'affaire Arsenault-Cameron, en 1998.

    Je partage entièrement les impressions, le témoignage de Me Doucet au sujet de la traduction et surtout de l'imperfection relative à la traduction et à l'interprétation simultanée qui peut se faire à la Cour suprême du Canada en matière, notamment, de causes qui visent à interpréter des principes constitutionnels et quasi constitutionnels qui sont dégagés de textes de loi, de textes législatifs, ou encore plus de la Loi constitutionnelle comme telle, c'est-à-dire la Charte canadienne des droits et libertés.

    Quant à prétendre qu'un juge qui est placé dans cette position peut bien faire son travail, je suis entièrement d'accord avec Me Doucet que la question du bilinguisme d'un juge, dans ces circonstances, n'est pas une question politique ni un voeu pieux, mais une question de capacité, de compétence pour pouvoir pleinement remplir les obligations inhérentes au poste.

    J'ai préparé un texte, mais je passe à l'anglais parce que je veux que tous ceux qui sont ici dans la salle puissent me poser des questions dans la langue officielle de leur choix.

    Cela m'amène au sujet suivant, les langues officielles.

    La question devant nous aujourd'hui consistant à faire en sorte que tous les juges de la Cour suprême du Canada puissent être en mesure de comprendre les justiciables sans l'aide d'un interprète, dans l'une ou l'autre des langues officielles, est effectivement une question d'engagement constitutionnel que ce gouvernement s'est donné, que ce Parlement s'est donné, avec les autres provinces canadiennes, lorsqu'il a inscrit à l'article 16 de la Charte canadienne des droits et libertés, en 1982, faisant ainsi en sorte que les deux langues officielles sont égales en termes de statut et de droit.

    C'est une question d'égalité des deux langues officielles mais, qui plus est, c'est aussi une question d'égalité des deux communautés linguistiques officielles qui utilisent ces langues officielles.

    Je ne vais pas présenter tout le texte qui vous a été soumis, car c'est quand même assez technique. Toutefois, vous verrez, à sa lecture, qu'il y a eu quand même eu une évolution sur le plan des droits linguistiques. Dans les premières années, une adaptation devait se faire. Forcément, le législateur, qui s'était engagé d'un point de vue constitutionnel,

[...] qui avait pris l'engagement officiel de protéger les deux langues au Canada, qu'il était nécessaire que la situation linguistique évolue progressivement pour assurer une véritable égalité... Bien évidemment, cet engagement a touché la Cour suprême du Canada, avec une des premières affaires, l'affaire de la SANB en 1986. Il y avait à l'époque un certain nombre de décisions où les tribunaux avaient interprété les droits linguistiques et à ce moment-là, malheureusement, les droits linguistiques n'étaient pas interprétés de la même façon que les autres droits fondamentaux garantis par la Charte. L'interprétation restrictive, comme l'ont déclaré les tribunaux, des droits linguistiques découlait du fait que les tribunaux pensaient que ces droits reflétaient un compromis politique; par conséquent, les droits linguistiques ne pouvaient bénéficier de l'interprétation libérale que peuvent adopter les tribunaux. La cour a déclaré qu'essentiellement c'était au Parlement, au législateur, de prendre les mesures nécessaires pour protéger ces droits en utilisant des moyens officiels.

    De sorte que, lorsque la Cour suprême du Canada a fait face à cette situation en 1986 — dans cette affaire, il s'agissait du paragraphe 19(2) de la charte qui s'appliquait au Nouveau-Brunswick, et de la question de savoir si cette disposition imposait aux juges l'obligation d'entendre les parties dans la langue officielle de leur choix mais également de les comprendre dans l'aide d'un interprète — cette question, malheureusement, a reçu une interprétation très restrictive. Vous remarquerez que dans cette décision, à laquelle je fais référence dans mon texte, il y avait deux fortes dissidences émanant de deux juges, le juge Dickson et le juge Wilson. Je dirais que l'interprétation que proposaient ces juges est maintenant celle que l'on retrouve dans la jurisprudence actuelle, notamment à partir de la Secession Reference of Quebec, l'affaire relative à la sécession du Québec, en 1998, confirmée par l'arrêt Beaulac de 1999 et ensuite par l'arrêt Arsenault-Cameron, dans lequel j'ai eu le plaisir d'intervenir en 2000, qui ont confirmé que les droits linguistiques n'étaient pas différents des autres types de droits. Ils sont de nature différente, mais ne doivent pas être appliqués différemment; par conséquent, les tribunaux doivent leur donner une interprétation très large et libérale, à la lumière de l'objectif final qui est de protéger les collectivités concernées par ces langues officielles.

    C'est l'objectif final: veiller à ce qu'au Canada les deux communautés linguistiques officielles soient traitées également par les institutions du Parlement, par les institutions du système judiciaire fédéral. C'est l'objectif ultime.

    J'ai donc hâte de répondre à vos questions.

    Merci.

    Merci à tous d'avoir respecté l'horaire. Nous l'apprécions beaucoup.

    Nous allons commencer par M. Murphy. Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, je voudrais remercier tous les témoins: Me Michaud, Me Doucet, M. le député Godin, Mme Aucoin et M. Rémillard.

    Monsieur Godin, bravo! C'est une bonne étape. Je suis en faveur de ce projet de loi. Cependant, ça reste une question judiciaire, au Canada. Ça reste une question de droits humains, de droits linguistiques.

    Je voudrais expliquer, pour les gens qui ne sont pas encore convaincus que c'est une question de droits,

    ... combien il est important d'examiner cette question de cette façon. Accepteriez-vous qu'une personne appelée à juger de la musique soit sourde? Accepteriez-vous qu'une personne chargée de juger une exposition de peinture soit aveugle? C'est ce que soutiennent les personnes qui s'opposent à ce projet de loi. Les opposants à ce projet de loi disent qu'il y a peut-être des juges dans certaines régions du Canada qui n'ont pas eu la possibilité d'apprendre les deux langues, de bien connaître les langues, et qui risqueraient d'être exclus du processus de sélection des juges de la Cour suprême. C'est de là que vient l'opposition à ce projet de loi. Mais ce n'est pas la bonne façon de considérer la question. Voici comment il faut le faire.

    Comme Me Michaud l'a déjà dit, lorsqu'il était avocat à la Cour suprême du Canada, il n'était pas compris par un juge, ou deux — cela dépend.

    J'ai représenté un client devant la Cour suprême du Canada — et toutes les affaires qui sont portées devant la Cour suprême du Canada sont importantes, c'est évident — et je n'ai pas été compris. Je n'ai pas été compris par un ou deux juges. Il faut que nos croyances chauvines selon lesquelles ce projet de loi risque d'exclure certains juges cèdent le pas à l'idée qu'il faut protéger le droit d'être compris.

    Avec cela à l'esprit,...

la seule question que j'ai pour les avocats et les avocates est celle-ci: est-il absolument clair, après la trilogie de cas que Me Michaud a mentionnés, que le droit au Canada est que, dans une cour, devant un juge ou dans un casier judiciaire, on a le droit d'être compris, pas seulement entendu?

Avons-nous le droit d'être compris et pas seulement entendus par nos juges?

    Je suivrai l'ordre qui vous convient.

    Nous sommes pressés par le temps.

Nous connaissons très bien vos points de vue.

    La Cour suprême du Canada, dans l'affaire Société des Acadiens et Acadiennes du Nouveau-Brunswick, avait décidé qu'une partie pouvait utiliser la langue qu'elle voulait, mais que le juge n'avait pas l'obligation de l'entendre dans cette langue. Cette décision n'a jamais été infirmée. Les principes d'interprétation de cette décision ont été infirmés dans l'affaire Beaulac, mais la question du bilinguisme des juges n'est jamais retournée devant la cour depuis ce temps, et ce, pour une raison bien simple: la Loi sur les langues officielles au fédéral et la Loi sur les langues officielles au Nouveau-Brunswick ont été modifiées pour reconnaître le droit d'être entendu directement par un juge qui comprend, sans l'aide de l'interprétation.

    Avec les nouveaux principes d'interprétation, si la question se posait à nouveau devant la Cour suprême, je serais prêt à gager ma chemise et ma cravate que celle-ci infirmerait la décision de l'affaire Société des Acadiens et Acadiennes du Nouveau-Brunswick.

    J'entérine entièrement ce que Me Doucet vient de dire. J'ajouterais à ce sujet que la difficulté, dans la décision SAANB, quant au raisonnement de la décision qui portait sur une interprétation restrictive du paragraphe 19(2) de la Charte canadienne des droits et libertés, lorsqu'on prend le soin de l'étudier davantage, apparaît vraiment dénudée de sens, car la Cour suprême, à cette époque, a semblé vouloir indiquer que les langues officielles, à la limite, avaient les mêmes genres de valeurs que d'autres langues. Il faut rappeler ici que le droit d'être entendu — pas nécessairement le droit d'être compris — est un droit qui existe également à l'article 14 de la Charte canadienne des droits et liberté, en matière de certaines procédures devant la Cour. Donc, le législateur, le Parlement a jugé bon de donner, pour des principes de ce qu'on appelle la justice naturelle ou la justice fondamentale, à tout justiciable le droit d'être entendu. Cela s'applique donc à toutes les langues. Mais lorsque vient le temps de traiter des langues officielles, c'est plus qu'une question de justice fondamentale. D'ailleurs, c'est sur ce sujet que je voulais m'exprimer, tout à l'heure: des genres de droits qui sont différents.

    Il y a une différence essentielle entre les droits relatifs aux langues officielles et les autres droits fondamentaux. Par conséquent, pour répondre à la question qu'a posée M. Murphy, au sujet de savoir si le droit d'être entendu dans la langue officielle de son choix qui est garanti par la Charte et accordé à toute personne comparaissant devant la Cour suprême du Canada, ou devant n'importe quel autre tribunal en fait, englobe celui d'être compris, je dirais qu'en fait, il englobe effectivement le droit d'être compris; si ce n'était pas le cas, l'article 19 ne serait d'aucune valeur, parce qu'il y a déjà l'article 14 et que la Charte ne peut se contredire et parler pour ne rien dire. C'est à mon avis l'état du droit actuel que je défendrais si je devais comparaître encore une fois devant la cour.

    Monsieur D'Amours, vous avez une minute.

    Merci, monsieur le président.

    Je ferai un bref commentaire auquel vous aurez l'occasion de répondre. Je veux parler de ce qui a été mentionné, plus tôt aujourd'hui, sur les cours — excusez mon choix de terme — inférieures, que ce soit la Cour canadienne de l'impôt ou une autre. Quand on regarde la réalité, ne trouvez-vous pas un peu ironique que les cours inférieures aient l'obligation de nous offrir le service dans notre langue alors que la cour ultime, celle qui va prendre la décision finale et décider de l'avenir d'un individu, n'a pas cette obligation. C'est un peu ironique. L'inverse aurait peut-être eu plus de bon sens. Ne trouvez-vous pas ironique la situation actuelle?

    C'est un des thèmes que j'aborde dans ma présentation.

En fait, je suis tout à fait convaincu que la plus haute juridiction du pays devrait montrer l'exemple. Je ne la critique pas. Je dis simplement que les lois ont été rédigées de façon contradictoire, en particulier, si l'on tient compte de la notion de bilinguisme institutionnel, ...

ce qu'on appelle en français le bilinguisme institutionnel.

    C'est une notion que la Cour suprême a élaborée elle-même dans l'arrêt Beaulac en 1999 pour confirmer le fait que les institutions, à savoir l'administration de la justice — les tribunaux — ont l'obligation de veiller à ce qu'elles soient institutionnellement bilingues pour protéger les droits des électeurs, les droits des personnes qui comparaissent devant elles et non pas le contraire. Ce n'est pas à nous d'assumer ce fardeau, c'est aux tribunaux de le faire.

    Pour répondre à votre question, j'admets qu'il est, dans un certain sens, un peu contradictoire que les lois actuelles qui s'appliquent à la Cour suprême n'autorisent pas à donner l'exemple en veillant à ce qu'elle soit entièrement bilingue constitutionnellement, bilingue institutionnellement, comme la Cour suprême l'a énoncé dans l'arrêt Beaulac.

    Merci.

    Monsieur Ménard

    Merci, monsieur le président.

    Je veux d'abord vous dire, monsieur Godin et vous tous qui êtes ici aujourd'hui, que vous pourrez compter sur le soutien indéfectible du Bloc québécois dans cette bataille tout à fait à votre honneur.

    La langue, c'est une question d'identité. La raison première pour laquelle je pense que votre projet de loi doit être appuyé et qu'il aurait dû voir le jour il y a deux ou trois décennies, ou même lorsque la Cour suprême a été fondée, c'est que ce n'est pas vrai qu'on apprend une langue sur le tard dans la vie. Quand on est juge à la Cour suprême, on subit une pression extraordinaire; on peut concevoir cela.

    Je ne crois pas que si l'on n'envoie pas un signal très tôt à savoir que tous ceux qui aspirent à faire une carrière dans la magistrature, incluant les échelons les plus supérieurs, doivent connaître le français...

    J'étais à ce comité — M. Comartin y était, de même que d'autres « ministériels », je crois — lorsque nous avons interrogé M. Rothstein, qui est un homme d'une érudition juridique incontestable. Il ne connaissait pas le français. Je lui ai posé une question comme francophone intéressé par ces questions. Même si la Cour suprême n'entend pas autant de causes en droit civil qu'en common law, il m'apparaissait inconcevable qu'on puisse accéder à la Cour suprême sans connaître le français. Je lui ai donc demandé s'il s'imposait l'obligation d'apprendre le français. Il m'a répondu que oui. Sans remettre en cause sa bonne foi ou sans vouloir le traduire devant la Cour suprême pour parjure ou pour mauvaise information, je serais curieux de savoir, aujourd'hui, jusqu'à quel point il s'est acquitté de cette obligation d'être à l'aise en français.

    Le mérite du projet de loi de M. Godin est qu'il faut que — j'espère que tous les partis à la Chambre vont l'appuyer — dans les facultés de droit l'an prochain, on sache que si l'on se destine à la magistrature à des échelons supérieurs, il faut être à l'aise dans les deux langues —, et connaître le français.

    C'est un leurre monumental de penser que si cette obligation n'est pas inscrite dans une loi, des pans entiers de juristes se reconnaîtront cette obligation.

    Vous avez notre appui indéfectible. Il y a des moments dans la vie où il faut convaincre; il y en a d'autres où il faut contraindre. Votre projet de loi doit être contraignant. Je serais très déçu si la Chambre ne vous offrait pas l'unanimité que vous êtes en droit d'attendre comme francophone.

    Et je vous demande, monsieur Godin ou toute autre personne qui voudrait répondre, quels sont les arguments de ceux qui s'opposent à votre projet de loi. Car je ne peux pas m'imaginer que cette Chambre ne fera pas l'unanimité sur un projet de loi comme celui-là.

    Parmi les arguments qui sont utilisés, il y a le fait que ça élimine des gens. Ça veut dire qu'une personne unilingue ne pourra pas faire l'objet d'une nomination à la Cour suprême. Or, depuis qu'elle existe, je ne pense pas qu'on puisse trouver une personne unilingue francophone ayant été nommée à la Cour suprême du Canada.

    Voici mon argument: la Cour suprême, qui est une cour de justice, n'a pas été mise en place en fonction de la nomination des juges; elle a été mise en place dans le but de rendre justice aux citoyens.

    Il y a 33 millions de personnes au Canada. Combien d'avocats et de juges y a-t-il au Canada? Ne peut-on pas trouver parmi eux neuf juges qui parlent les deux langues officielles de notre pays? Si notre gouvernement est sincère par rapport au respect des deux langues officielles reconnues dans notre pays, comment ne pourrait-il pas trouver neuf personnes capables de fonctionner dans ces deux langues?

    Et j'aimerais ajouter ceci:

Devant le comité des langues officielles, des représentants de l'Université de Toronto ont déclaré qu'ils appuyaient ce projet de loi et que, dès qu'il sera adopté, ils feraient savoir aux avocats qui veulent devenir juges qu'ils doivent commencer à apprendre l'autre langue. Mais ils ont affirmé qu'ils n'étaient pas obligés de le faire à l'heure actuelle, parce que ce n'était pas encore obligatoire.

    Ça démontre que la société est déjà en train de se préparer pour ça. Les institutions universitaires disent qu'elles seront prêtes, dès la mise en vigueur de la loi, à offrir une formation linguistique. La prochaine nomination sera faite dans quelque quatre ou cinq ans. Imaginez tout le temps dont on dispose pour se préparer! Mon projet dit bien qu'il ne s'inscrit pas dans le passé; il s'inscrit dans le futur et porte sur les prochaines nominations.

    De plus, la Cour suprême a été mise en place pour que justice soit rendue aux Canadiens et Canadiennes, et non juste pour des nominations.

    Ai-je le temps de poser une petite question, monsieur le président?

    Le président: Oui.

    M. Réal Ménard: L'un d'entre vous, qui a plaidé devant la Cour suprême, peut-il nous dire en tout respect pour le juge Rothstein si on a des informations indiquant qu'il a appris le français? Quelqu'un connaît-il cette information?

    Je ne voudrais pas porter de jugement sur M. le juge Rothstein, mais je crois qu'il utilise encore la traduction. Je ne sais pas s'il a appris le français. C'est une chose d'apprendre le français dans un environnement social, et c'en est une autre de l'apprendre pour être en mesure d'entendre un procès.

    Je peux parler un peu espagnol, mais je ne pourrais pas entendre une cause en espagnol. Par contre, si j'avais envie d'être nommé à la Cour de cassation de Madrid, je m'organiserais pour pouvoir parler espagnol. Lorsqu'on nous parle de nomination à la cour, on dit souvent que c'est une question de compétence. Selon moi, dans le contexte canadien, avec les lois que nous avons et l'interprétation des lois bilingues, être compétent pour siéger à la Cour suprême, c'est être en mesure de comprendre les deux langues.

    Si on dit aux gens que c'est ce qu'il faut, j'ai confiance que mes collègues avocats anglophones qui pratiquent dans les provinces canadiennes vont s'organiser, s'ils ont l'ambition d'être nommés à la Cour suprême, pour pouvoir apprendre les deux langues. Je suis sûr que Julie Payette, avant de devenir astronaute, avait décidé de prendre les moyens qui lui permettraient d'arriver jusque-là. Il en va de même pour quelqu'un qui veut être nommé à la Cour suprême.

    Monsieur le président, permettez-moi de soulever un petit point d'information qui, je crois, est pertinent afin de renchérir sur ce que M. Ménard mentionnait.

    Je ne parle pas pour le Barreau canadien, mais c'est simplement un point d'information. L'année dernière, nous avons pu adopter, au sein de l'Association du Barreau canadien, qui est l'association de tous les avocats et toutes les avocates qui en font partie à travers le pays, d'inscrire dans notre code de déontologie une disposition qui fait en sorte que dorénavant, les avocats, même au privé — on ne parle pas d'institutions gouvernementales —, ont l'obligation de respecter la langue officielle de leurs clients, surtout lorsque ces clients ont des droits qu'ils peuvent exercer devant les tribunaux. Donc, une énorme évolution a été faite au niveau privé. Je pense que le message est lancé dorénavant que les deux langues officielles sont égales, en statut et en droit, au yeux des futurs magistrats, des avocats qui voudraient accéder à la magistrature. Déjà, l'ABC, avec l'inscription de cette disposition dans son code, nécessairement, reconnaît l'importance de respecter la langue de choix des justiciables.

    Merci. Peut-être une réponse de suivi à une autre question...

    'M. Comartin.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins, mais particulièrement M. Godin, qui est le whip de mon parti.

    Une voix: Tu as intérêt à l'appuyer!

    Des voix: Ah, ah!

    M. Joe Comartin: Madame Aucoin, les services de formation des avocats et des jeunes juges, dans toutes les provinces, peuvent-ils leur permettre d'apprendre l'autre langue officielle?

    J'aimerais faire un commentaire sur la facilité, pour les juges, d'apprendre le français. Ensuite, je reviendrai à votre question. Je pense que cela va faciliter la réponse à votre question.

    Dans l'Ouest canadien, il y a environ une quinzaine de juges bilingues, qui ont entendu des causes entièrement en français. Je pense que la plupart de ces juges ont appris le français depuis qu'ils sont devenus juges. Alors, lorsque les juges sont à des niveaux inférieurs, soit à la Cour supérieure ou à la Cour d'appel, ils ont la possibilité de suivre des cours de français. Beaucoup d'entre eux sont très intelligents et ont beaucoup de facilité à apprendre une autre langue. On sait que plusieurs avocats et avocates ont de grandes capacités à cet égard. Ces personnes ont appris le français depuis qu'elles sont juges. Donc, il y a sûrement des possibilités.

    Quelle est la situation dans nos écoles? J'enseigne, avec Me Doucet, à la Faculté de droit de l'Université de Moncton. Nous avons beaucoup de jeunes anglophones qui sont passés par le système d'immersion et qui sont très compétents dans les deux langues officielles. Je pense que notre bilinguisme est devenu une valeur canadienne importante. Les gens ambitieux, qui veulent réussir, croient qu'il est essentiel, pour eux ou pour leurs enfants, d'apprendre les deux langues.

    Donc, oui, il y a des services et c'est de plus en plus facile, comparativement à il y a 40 ans, d'obtenir des services et d'apprendre les deux langues officielles.

    Michel.

    Je viens de terminer un procès de deux semaines à Edmonton, en Alberta, devant Mme la juge Eidsvik de Calgary, avec une procureure anglophone de la Couronne, également d'Edmonton. Tout s'est déroulé en français pendant deux semaines. L'affaire Caron était un procès très technique et il n'y a eu aucun problème. Cela a très bien fonctionné. Je ne pense pas qu'on aurait pu faire la même chose à Edmonton il y a 10 ou 15 ans.

    Madame Aucoin et professeur Doucet, les juges ne sont pas responsables de ces services. Ils existent déjà.

    Ils peuvent les demander assez facilement.

    Exactement. Certains juges décident de suivre des cours de français. J'en connais certains qui écoutent constamment la radio lorsqu'ils se déplacent du travail à la maison, dans le but de pratiquer leur français. Il y a de la formation, mais certains juges unilingues extrêmement motivés sont devenus suffisamment bilingues.

    J'ai d'ailleurs posé une question sur la formation des juges à un juge en chef que je ne nommerai pas. Il m'a dit connaître des juges qui étaient unilingues au départ et qui peuvent désormais entendre un procès sans avoir recours à l'interprétation. On voit de plus en plus de juges faire la même chose. Il faut être déterminé et faire des efforts, mais un système est en place.

    Si on regarde plus bas dans le système, dans le sens de l'avenir... Dans les associations de juristes, surtout dans l'Ouest canadien, on constate qu'il y a de plus en plus de membres anglophones qui ont appris le français, qui ont fréquenté des écoles d'immersion et qui veulent absolument maintenir leur niveau de français. C'est la même chose dans les facultés de droit. Il y a environ deux ans, l'Université du Manitoba nous a dit qu'elle envisageait d'offrir des cours de droit en français parce que les étudiants veulent participer à des concours comme le Laskin Moot et parce que certains d'entre eux ayant fréquenté des écoles d'immersion veulent maintenir leur français. Les facultés de droit commencent à penser en ces termes. Ce n'était pas le cas il y a 20 ou 25 ans, mais ça s'en vient très rapidement. On peut voir les changements.

    On vous a cité quelques causes qui ont été entendues en français par des cours d'appel et des panels de juges dans l'Ouest canadien au cours des deux ou trois dernières années. La plupart de ces juges étaient anglophones mais bilingues. Il y a 25 ans, on n'aurait jamais cru cela possible. Il y a une grande évolution et on doit maintenant passer à la prochaine étape.

    Monsieur Petit.

    Monsieur le président, Mme Aucoin voulait ajouter quelque chose.

    Malheureusement, nous avons déjà dépassé le temps prévu, parce que nous devons conserver 10 minutes pour siéger à huis clos.

    Monsieur Petit, vous pouvez poser une brève question.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie tous d'être venus.

    C'est un problème qui me préoccupe. Je suis avocat au Québec et j'ai étudié à l'Université Laval. La nomination des juges bilingues à la Cour suprême nous interpelle. On en discute et on suit la situation de près.

    Je siège aussi avec MM. Godin et D'Amours au Comité des langues officielles, où on discute de ces problèmes tous les jours. M. Doucet est un habitué de notre comité; je l'ai même déjà interrogé à plusieurs reprises. Monsieur Michaud, c'est la première fois que je vous vois. Madame Aucoin, ce n'est pas la première fois que je vous rencontre.

    Je m'adresse à Mme Aucoin et à M. Michaud. Vous avez lu le projet de loi. Il est très court; il n'a que trois lignes environ. Le nouveau paragraphe 5(2) se termine ainsi: « qui comprennent le français et l'anglais sans l'aide d'un interprète ». Parle-t-on d'expression orale, de compréhension orale ou de compréhension écrite? Comme ce sont des juges, ils reçoivent par écrit des procédures, des plaidoiries et des mémoires. Ils ont le droit d'entendre des témoins, et des avocats se trouvent devant eux. Après avoir lu ce projet de loi, croyez-vous qu'il est question de compréhension orale, ou de compréhension écrite?

    Comment qualifiez-vous ce degré de bilinguisme? C'est la première fois qu'on voit ça dans une loi de cette nature. C'est quelque chose qui me touche, de même que mes collègues. C'est un sujet très important pour nous.

    Il est évident, à mon avis, qu'on n'est pas prêt à faire passer des tests pour évaluer les compétences linguistiques des juges de la Cour suprême du Canada. Par contre, je pense qu'il va de soi que, dans le cas d'une personne comprenant le français et l'anglais sans l'aide d'un interprète, on parle de bilinguisme fonctionnel. Cela implique une compréhension de l'oral et de l'écrit.

    Est-ce qu'il me reste du temps, monsieur le président?

    Oui, encore une minute, très rapidement.

    Je pense que vous avez eu une autre réponse, monsieur Michaud.

    J'allais simplement renchérir sur ce point. En ce qui concerne le bilinguisme fonctionnel, je suis d'accord. Je crois qu'il faut garder à l'esprit les principes qui découlent de l'article 19 de la Charte canadienne des droits et libertés, notamment tous les droits en matière de langues officielles ayant comme objectif d'assurer un bilinguisme institutionnel total, surtout dans le domaine de l'administration de la justice, de sorte qu'aucun justiciable ne soit dans une situation défavorable par rapport à un autre.

    Donc, si un justiciable fait usage d'une langue officielle, votre question doit nécessairement se poser comme suit: comment peut-on garantir que les critères de sélection des juges, une fois que ces derniers sont désignés et nommés, fassent en sorte que les besoins des justiciables soient satisfaits sans que la situation soit injuste? Selon moi, c'est à la lumière de cette question qu'il faudrait interpréter la chose.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Malheureusement, le temps est écoulé. Je dois dire que les renseignements que vous nous avez transmis seront très utiles au comité et nous vous demanderons peut-être de revenir, parce qu'il y a beaucoup de choses que vous auriez sans doute aimé nous communiquer.

    Merci à tous.

    Nous allons suspendre la séance pendant un instant et nous siégerons ensuite à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]