JUST Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte. Le Comité permanent de la justice et des droits de la personne entame sa 30^e séance en ce mercredi 10 juin 2009.

    Vous avez l'ordre du jour sous les yeux. Pendant la première heure, comme vous le savez, nous allons entreprendre l'étude article par article du projet de loi C-26, Loi modifiant le Code criminel (vol d'automobile et trafic de biens criminellement obtenus). Tout de suite après l'étude article par article, nous poursuivrons nos travaux à huis clos pour donner les dernières directives à nos analystes concernant l'étude sur la conduite avec facultés affaiblies.

    Alors, passons à l'étude article par article du projet de loi C-26.

    Nous accueillons, encore une fois, Paula Clarke et William Bartlett de la Section de la politique en matière de droit pénal du ministère de la Justice. Bienvenue. Vous êtes ici en tant que personnes-ressources, si je comprends bien.

    Commençons notre étude article par article. J'espère que vous avez sous les yeux la liste des amendements. Il devrait y en avoir quatre, donc quatre pages numérotées de 1 à 4 — le premier amendement vient du Bloc; le deuxième, du gouvernement; le troisième, encore du Bloc; et le quatrième, du Parti libéral.

    Si tout est en ordre, nous passons à l'article 1. Aucun amendement n'est proposé pour cet article.

    (L'article 1 est adopté.)

    (Article 2 — Vol d'un véhicule à moteur)

    Trois amendements sont proposés pour l'article 2. Le premier est le BQ-1, alors je cède la parole à M. Ménard pour qu'il nous le présente.

    Monsieur le président, vous ne serez pas surpris d'apprendre que nous suggérons au comité de retirer la disposition du projet de loi relative à la peine minimale de 18 mois qui survient à la suite d'une troisième infraction ou d'une récidive subséquente et pour laquelle le gouvernement proposera une définition.

    Vous connaissez bien les raisons qui nous amènent à ne pas appuyer les peines minimales obligatoires; je ne les répéterai pas. Je crois que mon deuxième amendement concernera le paragraphe subséquent. J'ai bon espoir que nous obtiendrons l'appui du gouvernement.

    Bien, nous avons pris connaissance du premier amendement du Bloc, qui est lié à son deuxième amendement. Y a-t-il d'autres observations sur l'amendement en question?

    En passant, j'ai consulté notre greffier législatif. L'amendement élimine la mention de la peine minimale obligatoire dans le cadre du projet de loi, mais comme il s'agit d'un plus petit élément du projet de loi, je ne vais pas déclarer l'amendement irrecevable. Nous devrons donc en débattre.

    Quelqu'un veut-il se prononcer là-dessus? Comme personne ne...

    Pardon, monsieur Murphy.

    Je m'excuse, je n'ai pas levé la main, mais j'ai appuyé sur le bouton. Dorénavant, je ferai les deux en même temps

    Demandez-vous qu'on débatte de votre décision ou uniquement de la disposition?

    Je n'ai pas déclaré l'amendement irrecevable, alors il n'y a aucune décision à débattre.

    C'est quand même curieux que vous nous donniez une espèce de demi-décision. Puisque nous allons en débattre, je me demande si le député, en parlant de son amendement, aurait bien l'obligeance d'expliquer dans quelle mesure l'élimination d'une peine minimale obligatoire irait trop loin et rendrait le projet de loi non pertinent. Je suis juste curieux de savoir ce qu'il en pense.

    Monsieur le président, nous allons appuyer le projet de loi. Ce n'est pas qu'il va trop loin ou pas assez loin. En soi, nous ne croyons pas au principe d'une peine minimale obligatoire. Ça n'a rien à voir avec le fait qu'il s'agisse de 18 mois, même si c'est pour une troisième récidive et que le poursuivant a le choix du mode de poursuite: par voie criminelle ou par mise en accusation.

    Nous sommes conséquents. On l'a dit assez souvent, on n'a pas d'étude démontrant l'efficacité des peines minimales obligatoires. C'est la raison pour laquelle nous souhaitons soustraire cette disposition du projet de loi, mais cela ne compromet pas notre appui à ce projet de loi.

    Je tiens également à vous signaler qu'il y a un conflit de ligne avec l'amendement numéro 1 du gouvernement, de sorte que si l'amendement du Bloc est adopté, on ne pourra pas donner suite à celui du gouvernement.

    Y a-t-il d'autres observations sur l'amendement numéro 1 du Bloc?

    Monsieur Ménard.

    Je pensais qu'on votait. Est-ce qu'on vote?

    Je mets donc aux voix l'amendement numéro 1 du Bloc.

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: Nous passons alors à l'amendement numéro 1 du gouvernement. C'est le seul amendement proposé par le gouvernement.

    Monsieur Moore, on vous écoute. Voulez-vous nous le présenter?

    Merci, monsieur le président. Je propose l'amendement numéro 1 du gouvernement.

    Je vais expliquer brièvement en quoi il consiste. En vertu du projet de loi, la Couronne a l'option de procéder par mise en accusation à la troisième infraction et d'infliger la peine minimale obligatoire uniquement si les deux premières infractions ont été poursuivies par mise en accusation. Autrement dit, la première et la deuxième infractions devraient être poursuivies par mise en accusation et se solder par une condamnation pour que la Couronne puisse procéder par mise en accusation à la troisième infraction, et ce n'est qu'à partir de ce moment qu'elle pourra infliger la peine minimale obligatoire.

    L'amendement du gouvernement donne à la Couronne la possibilité de procéder par mise en accusation ou par procédure sommaire à la première et à la deuxième infractions. Si la personne est déclarée coupable deux fois par procédure sommaire et que la Couronne procède ensuite par mise en accusation à la troisième infraction, la peine minimale obligatoire s'appliquera quand même.

    Cela accorde une plus grande souplesse à la Couronne. Disons qu'aux deux premières infractions, l'une a été poursuivie par mise en accusation et l'autre, par procédure sommaire. Si la Couronne procède par mise en accusation à la troisième infraction, la peine minimale obligatoire sera applicable. C'est le seul changement que prévoit cet amendement.

    Merci.

    Allez-y, monsieur Murphy.

    Puis-je demander à M. Bartlett une question sur ce point?

    Oui, vous le pouvez.

    Si je me fie à la mémoire organisationnelle, je ne me rappelle pas qu'on ait fait une distinction quant au mode des poursuites dans l'application des autres peines minimales obligatoires. Je me trompe peut-être, mais il me semble que les propos du secrétaire parlementaire et l'intention du projet de loi seraient de procéder par ordre du premier au troisième, qu'il s'agisse d'une accusation tardive ou d'une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire. Est-ce exact? D'après ce que je crois comprendre des paroles du secrétaire parlementaire, il est possible de jouer avec l'interprétation du libellé de façon à ce que l'ordre dans lequel la Couronne procède ne compte pas.

    Excusez-moi, mais parlez-vous du projet de loi dans sa version actuelle ou de la version proposée par l'amendement?

    Je parle de l'amendement. L'amendement vise à traiter la troisième infraction comme une troisième infraction, peu importe la méthode utilisée pour les poursuites, n'est-ce pas?

    Oui. La peine minimale obligatoire s'appliquerait à une troisième déclaration de culpabilité, peu importe si les deux premières infractions ont été, toutes deux, poursuivies par mise en accusation, ou si l'une l'a été par mise en accusation ou l'autre, par procédure sommaire, ou encore si les deux l'ont été par procédure sommaire.

    La première partie de la question, c'était de savoir si, parmi nos autres peines minimales obligatoires adoptées ces trois dernières années et demie — ou, même d'ailleurs, parmi les toutes premières de 1995 —, il y a une distinction quant à la façon dont on procède pour l'application...

    Je pense qu'il y a d'autres peines minimales obligatoires qui auraient le même effet. Cette disposition est une façon quelque peu différente de voir les choses afin de rendre la question claire et nette dans le cas qui nous occupe, mais il y a probablement d'autres pénalités minimales obligatoires qui s'appliqueraient indépendamment de la façon dont l'infraction précédente a été poursuivie. Il s'agit d'une approche un peu différente puisqu'on se base sur la façon dont on a traité les deux premières infractions, mais c'est pour qu'on voie clairement l'incidence.

    D'accord, merci.

    Puis-je vous poser une question, monsieur Bartlett? C'est juste une question d'ordre stylistique.

    Dans les quatre dernières lignes du dernier amendement, le libellé se lit comme suit:

    Ne devrait-on pas plutôt dire « par voie de mise en accusation ou par procédure sommaire »?

    Je ne poserai cette question qu'une seule fois.

    Normalement, nous dirions seulement « par mise en accusation ou par procédure sommaire ». On n'estime pas qu'il soit nécessaire de dire « par voie de mise en accusation »; on dit simplement « par mise en accusation ».

    D'accord.

    Y a-t-il d'autres observations sur l'amendement 1 du gouvernement?

    À titre d'information, étant donné qu'il y a un conflit de ligne entre l'amendement BQ-2 et l'amendement numéro 1 du gouvernement, si l'amendement numéro 1 du gouvernement est adopté, alors on ne pourra pas traiter l'amendement numéro 2 du Bloc.

    L'amendement BQ-1 ayant été rejeté, l'amendement BQ-2 n'a plus sa raison d'être. L'amendement BQ-2 n'existait que si l'amendement BQ-1 était adopté. Avec beaucoup de tristesse, donc, je retire l'amendement BQ-2, qui n'a plus sa raison d'être.

    Comme il n'y a pas d'autres observations, je vais mettre aux voix l'amendement numéro 1 du gouvernement.

    (L'amendement est adopté.)

    (L'article 2 modifié est adopté avec dissidence.)

    (Article 3)

    Le président: Nous avons un amendement du Parti libéral. Monsieur Murphy, voulez-vous le présenter?

    Merci, monsieur le président.

    À la suite de certains des témoignages que nous avons entendus, je m'intéresse à l'article 353.1. À la lumière des témoignages, ce que corrobore ma propre expérience, une excuse — autrement dit, « Commet une infraction quiconque, sans excuse légitime » — permet d'invoquer les raisons de défense pour lesquelles une personne modifierait, enlèverait ou oblitérerait, en tout ou en partie, un numéro d'identification d'un véhicule à moteur, c'est-à-dire un NIV. L'exception proposée au paragraphe 353.1(3) stipule que le fait d'enlever ou d'oblitérer, en tout ou en partie, un NIV ne constitue pas une infraction si c'est dans le cadre de l'entretien normal ou de toute réparation ou de tout travail effectué sur le véhicule dans un but légitime, notamment lorsqu'une modification y est apportée. Il me semble que si on essaie de rédiger une bonne loi, cette partie est redondante parce que l'expression « sans excuse légitime » couvre déjà cette idée.

    Ce que j'aimerais savoir, et peut-être M. Bartlett pour répondre, c'est s'il y a une raison pour avoir établi l'exception qui n'est pas couverte par l'expression « sans excuse légitime ».

    En grande partie, c'est pour illustrer que certaines excuses légitimes particulières pourraient s'appliquer, mais cette disposition permet d'indiquer très clairement, dès le départ, que cette infraction n'englobe pas le genre de réparation et de modification légitime ordinaire qui pourrait entraîner la modification ou l'enlèvement total d'un ou de plusieurs NIV sur un véhicule.

    On trouve jusqu'à 17 NIV sur chaque véhicule. Ils peuvent être placés sur toutes sortes de pièces, comme une porte; par conséquent, si une porte doit être enlevée à la suite d'une collusion, le NIV qui s'y rattache le sera aussi. L'intention de cette infraction n'est pas de viser ce genre d'activités, et cette exception signale clairement, dès le départ, que les gens qui travaillent dans ces industries n'ont pas à craindre de devoir aller en cour et de se défendre pour le motif qu'il s'agit d'une excuse légitime.

    Est-ce que je peux enchaîner là-dessus?

    Monsieur Bartlett, le fait de définir une circonstance particulière essentiellement pour les gens de métier, notamment ceux qui travaillent dans des ateliers légitimes de réparation de véhicule, exclurait-il d'autres excuses, comme le bricoleur amateur qui, sans le savoir, oblitère un NIV? Si les NIV se trouvent un peu partout, quelqu'un pourrait peut-être en oblitérer un sur une pièce donnée.

    Je n'essaie pas de lancer un débat sur les infractions quasi criminelles, mais cela semble être une infraction de responsabilité absolue dans le cadre de laquelle le fait d'avoir agir « sans le savoir » ou peut-être « sans se soucier » n'est pas une excuse. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    L'infraction est définie de façon assez large parce que la seule solution de rechange à cette approche, c'est-à-dire le fait de définir une infraction de façon générale pour ensuite prévoir des exemptions appropriées, consiste à insérer une espèce d'intention particulière, mais si on procède ainsi, il sera très difficile de prouver l'intention de cacher l'identité du véhicule. C'est la principale préoccupation qui nous occupe ici. Si on définissait une telle intention, ce serait très difficile de la prouver. Voilà pourquoi nous avons opté pour une définition large.

    Les exemptions se présentent sous deux formes. L'exception au paragraphe 353.1(3) proposé ne limite pas vraiment l'excuse légitime; elle l'aborde d'une façon légèrement différente. Elle ne fait que dire que malgré le large éventail d'activités énoncées au paragraphe 353.1(1), cela n'en étend pas la portée. Elle n'est pas conçue pour étendre le champ d'application de l'infraction aux résultats de la modification ou de l'enlèvement d'un NIV dans le cadre de l'entretien normal ou de la réparation d'un véhicule, notamment lorsqu'une modification y est apportée. L'excuse légitime, toutefois, s'appliquera à tout autre cas où la personne accusée peut donner une certaine explication de l'activité pour convaincre un tribunal qu'il y avait une excuse légitime. L'une n'empêche pas l'autre, et ces dispositions ont pour effet d'indiquer clairement la portée, tant voulue que réelle, de l'infraction.

    Je pense que vous l'avez expliqué clairement, mais juste pour être sûr, vous ne pensez pas que le paragraphe 353.1(3) proposé limite l'expression « sans excuse légitime » pour d'autres raisons.

    Non. La défense de l'excuse légitime sera toujours là. On appliquera le paragraphe 353.1(3) au paragraphe 353.1(1) si une activité donnée n'est pas visée au paragraphe 353.1(1) en invoquant cette disposition: « Malgré le paragraphe (1), ne constitue pas une infraction le fait de... ». Alors, l'expression « sans excuse légitime » sert de défense résiduelle que l'accusé peut invoquer.

    Le paragraphe 353.1(3) proposé est une disposition dont on tiendrait compte dès le départ. Une activité donnée a-t-elle été réalisée dans le cadre d'une réparation ou d'un entretien légitime? Dans l'affirmative, elle n'est pas visée par le paragraphe 353.1(1). L'excuse légitime entrerait en ligne de compte une fois qu'on aurait démontré que l'activité tombe sous le coup du paragraphe 353.1(1) et que le paragraphe 353.1(1) semble avoir été violé. La personne présenterait alors une excuse légitime quelconque.

    Monsieur le président, je ne vais pas proposer mon amendement, dans ce cas-là.

     Merci, monsieur Murphy.

    Monsieur Murphy, avez-vous réellement proposé l'amendement? Vous l'avez distribué au comité, mais je ne me rappelle pas vous l'entendre présenter. Vous dites qu'il n'a pas été proposé et qu'il a été retiré. Voilà qui règle le problème.

    Nous passons à l'article 3.

    On vous écoute, monsieur Dosanjh.

    M. Murphy est satisfait, mais pas moi. Voilà pourquoi j'ai soulevé la question.

    S'il n'avait pas proposé l'amendement, je ne l'aurais probablement pas remarqué, mais le libellé prête plutôt à confusion. À mon humble avis, un juge pourrait en fait interpréter l'excuse légitime de façon étroite pour n'inclure que ce qui est mentionné au paragraphe subséquent. Vous pouvez être en désaccord, mais c'est ainsi que je l'interpréterais.

    Le doute initial de M. Murphy est raisonnablement fondé, mais je vais en rester là. Je ne suis pas convaincu que ce paragraphe protège la défense de l'excuse légitime aussi pleinement qu'il le devrait à cause de la prescription qui figure au paragraphe en cause.

    Je me contenterai de vous dire, monsieur Dosanjh, que nous l'avons examiné de très près. Nous sommes convaincus que la défense de l'excuse légitime aux paragraphes 353.1(1) et 353.1(3) proposés fonctionne indépendamment et que le paragraphe 353.1(3) ne limitera pas d'autres excuses légitimes susceptibles d'être présentées. Même si le paragraphe 353.1(3) couvrira probablement 99 p. 100 des motifs possibles pour lesquels cette sorte d'activité peut avoir lieu en toute légitimité, si quelqu'un parvient à présenter une activité qui n'est pas décrite au paragraphe 353.1(3) et qu'un tribunal l'accepte comme excuse légitime, alors cette défense demeurera valable.

    Le taux de « 99 p. 100 » est justement ce qui m'inquiète parce que...

    L'excuse légitime ne représentera que le 1 p. 100.

    Comme nous n'avons pas d'amendement pour l'instant concernant l'article 3 et que nous n'avons pas d'autres amendements jusqu'à l'article 11 inclusivement, vous convient-il de les adopter dans une motion omnibus?

    (Les articles 3 à 11 inclusivement sont adoptés.)

    Le président: Le titre est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le projet de loi modifié est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Avec dissidence.

    Le président: Dois-je faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le projet de loi sera-t-il réimprimé?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Merci.

    Nous allons suspendre la séance pour cinq minutes, puis passer au rapport sur la conduite avec facultés affaiblies.

    [La séance se poursuit à huis clos.]