JUST Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 53^e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Nous sommes le mercredi 9 décembre 2009.

    Vous avez devant vous l'ordre du jour, qui indique différents dossiers. Nous commencerons par terminer notre examen du projet de loi C-52.

    Nous nous attendons à entamer l'étude article par article de ce projet de loi lors de notre première séance de 2010, le mardi 26 janvier. Je fais remarquer aux membres du comité que le calendrier des séances de 2010 a été provisoirement modifié: les séances se tiendront le mardi et le jeudi plutôt que le lundi et le mercredi. Notre première réunion tombe donc le 26 janvier.

    Nous accueillons aujourd'hui de nouveaux témoins qui s'exprimeront sur le projet de loi C-52. Dans la deuxième partie de la séance, nous entendrons M. Scott Andrews, le parrain du projet de loi C-464, Loi modifiant le Code criminel (motifs justifiant la détention sous garde).

    À la fin de la séance, nous passerons aux travaux du comité. Cela ne devrait pas prendre de temps. Il y a deux points seulement, et j'espère que nous pourrons les régler. J'ai demandé à la greffière de distribuer le rapport du comité de direction, de même que le budget de notre voyage à Winnipeg et à Edmonton, pour que vous puissiez en prendre connaissance à l'avance et que nous nous en occupions le plus rapidement possible à la fin de la réunion.

    Nous passons maintenant à l'examen du projet de loi C-52. Comme l'indique l'ordre du jour, quelques témoins sont venus s'exprimer sur ce dossier, à titre personnel: Janet Watson, Mike Miles, Melanie Johannink et Larry Elford. Joey Davis parlera au nom du Comité organisateur des victimes d'Earl Jones et Brenda MacMillan représente le Comité de recouvrement des investisseurs. Le ministère de la Justice doit aussi être représenté. La personne arrivera peut-être plus tard.

    Sans plus tarder, nous laissons maintenant la parole aux témoins. Vous savez combien de temps vous est accordé. Je propose de suivre la liste établie dans l'ordre du jour.

    Madame Watson, je vous invite à commencer.

    Merci, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs les membres du comité, je suis ici pour représenter les 1 600 victimes du scandale Mount Real, qui a été mis au jour en 2005. Nous avons perdu 130 millions de dollars au total. De nombreuses victimes ont perdu les économies d'une vie entière. Certaines, qui ont plus de 60 ou même 70 ans, se sont vues forcées de retourner au travail, alors qu'elles rêvaient d'une retraite paisible et confortable. Bon nombre ont éprouvé de graves problèmes de santé, tant psychologiques que physiques. Une victime se serait même suicidée.

    Les victimes de notre groupe, de concert avec celles d'Earl Jones, de Norbourg et de Norshield, n'ont cessé d'exercer des pressions sur le gouvernement fédéral afin qu'il se montre plus sévère envers les criminels en col blanc. Nous tenons à remercier M. Harper et son gouvernement de nous avoir écoutés et de présenter en conséquence ce nouveau projet de loi.

    Le scandale Mount Real n'a pas attiré l'attention des médias autant que d'autres récents scandales financiers au Québec. Nous sommes des victimes oubliées. L'Autorité des marchés financiers du Québec, ou AMF, allègue que le scandale Mount Real serait une machination à la Ponzi, qui impliquerait 120 différentes filiales associées. Tous les facteurs aggravants énoncés dans le projet de loi s'appliqueraient certainement à l'affaire Mount Real: la durée et la complexité de la fraude présumée, ainsi que les répercussions importantes sur les victimes.

    Non seulement avons-nous eu à faire face à d'importantes pertes financières, mais aussi à une grande injustice. En effet, aucun chef d'accusation n'a encore été déposé à l'encontre des instigateurs du complot Mount Real. Nous nous sentons trahis par la GRC, qui a estimé la cause trop compliquée et nous a laissés tomber, faute d'argent et de ressources pour faire enquête. La GRC a fortement insisté sur le fait que le syndic de Mount Real devait d'abord faire la preuve qu'un crime avait été commis et qu'alors seulement elle s'intéresserait au dossier.

    Il faut remédier au manque de ressources lorsqu'il s'agit de poursuivre les responsables de crimes financiers. Dans un article récent du Financial Post, James Grout, de Thornton Grout Finnigan, écrit que l'une des raisons pour lesquelles le Canada occupe le quatrième rang sur la liste des pays où la fraude est la plus répandue, c'est le manque de mécanismes de dissuasion: « Nous ne mettons pas les fraudeurs en prison », écrit-il.

    Il est impératif que l'on identifie ces criminels et qu'on les poursuive le plus rapidement possible. Depuis 2005, les dirigeants de Mount Real ont eu amplement le temps de virer et de cacher les actifs accumulés. Cependant, l'AMF n'a déposé que des accusations au pénal contre eux. Pendant tout ce temps, ils ont vécu en toute liberté et ont même pu quitter le pays, passeport en main. Les syndics de Mount Real ont récupéré environ 4 millions de dollars, dont la plus grande partie a été versée en honoraires aux syndics eux-mêmes et aux avocats. Il ne restera plus un sou pour les victimes.

    Nous avons été trahis par l'AMF. Nous reconnaissons qu'en tant qu'investisseurs, nous avons la responsabilité de mieux nous informer pour bien comprendre ce dans quoi nous investissons et à qui nous avons affaire. Dans notre cas, nous avons pourtant suivi les règles à la lettre. Nos conseillers financiers et iForum, la compagnie de courtage pour laquelle ils travaillaient, étaient dûment enregistrés auprès de leur association professionnelle et de l'AMF. Nous avions dès lors pleinement confiance que ces agences de protection feraient leur travail, à savoir, nous protéger. Nous avons investi dans des billets à ordre, lesquels, nous disait-on, étaient garantis.

    En fait, l'AMF avait fait enquête chez Mount Real quelques années avant son effondrement en 2005. Elle n'avait rien trouvé à redire. Nous avons présenté des réclamations auprès du fonds d'indemnisation de l'AMF pour les victimes, mais on nous en a refusé l'accès, sous prétexte que ce fonds ne couvrait pas ce type d'investissement. Les banques offrent une assurance pouvant atteindre 100 000 $. Le gouvernement devrait envisager une assurance semblable pour protéger les investisseurs contre les escrocs sans scrupules.

    J'aimerais remercier le comité de m'avoir permis de parler du scandale Mount Real et de ses conséquences pour les victimes. La plupart d'entre nous avons perdu tout espoir de récupérer quoi que ce soit de cette affaire. Nous nous sentons abandonnés, tant par le gouvernement que par les organismes chargés de l'application de la loi, et nous nous demandons si justice sera rendue un jour. Les chefs d'accusation à l'encontre des dirigeants de Mount Real ne seront entendus qu'à l'automne 2010, presque six ans après qu'on aura détecté des irrégularités. Nous espérons que les gouvernements provinciaux et fédéral continueront de nous prêter une oreille attentive et surtout qu'ils verront à mettre en place des mesures visant à prévenir de tels scandales dans l'avenir. Ainsi, nos souffrances n'auront pas été vaines.

    Merci.

    Merci.

    J'aimerais aviser les personnes ici présentes qu'une motion d'adoption a été présentée à la Chambre. Il se peut que la sonnerie d'appel se fasse entendre sous peu. Nous devrons malheureusement interrompre les témoignages, mais nous pouvons continuer jusqu'à ce que le timbre sonne, et nous reviendrons par la suite. Ne partez donc pas.

    À titre d'information, nous voulons prendre les arrangements nécessaires pour vous consacrer les deux heures de la réunion. Nous allons donc supprimer le dernier point à l'ordre du jour et nous le remettrons à plus tard. Vous aurez donc assez de temps pour parler et répondre aux questions.

    Nous passons maintenant à M. Mike Miles.

    Bon après-midi.

    J'aimerais commencer par vous parler de l'effondrement d'un effet non bancaire, le papier commercial adossé à des actifs ou PCAA. Ce produit bidon d'épargne à court terme a été mis sur le marché avec une cote de crédit R1 — au même rang que les bons du Trésor — et une garantie de liquidité bancaire. Ces deux attributs se sont avérés sans valeur aucune. Il s'est vendu de ce produit d'épargne présenté sous un faux jour pour 35 milliards de dollars au Canada à des petits acheteurs comme moi, à des sociétés et à tous les ordres de gouvernement. L'échec du PCAA a fait se volatiliser au moins 21 milliards de dollars dans l'économie canadienne.

    À notre insu et sans notre consentement, nos épargnes pour la retraite, à ma femme et à moi, ont été transformées de bons du Trésor en PCAA en juillet 2007. Deux semaines plus tard, ce produit toxique n'avait plus aucune valeur. Nous avons consacré les 18 mois qui ont suivi à travailler avec un grand nombre des 1 800 autres petits acheteurs de PCAA à tenter de recouvrer notre argent. Dans notre cas, il a été possible d'utiliser le processus prévu par la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies pour arracher un règlement par lequel la plupart des petits porteurs ont été remboursés en échange de l'acceptation d'une restructuration. Toutefois, environ 35 petits détenteurs qui avaient des économies de plus d'un million de dollars n'ont pas été remboursés. Le père d'un enfant handicapé qui n'avait plus d'argent pour payer ses factures s'est suicidé. La vie de tous les détenteurs de PCAA a été profondément bouleversée. Les sociétés et les gouvernements qui en possédaient ont dû échanger ces effets sans valeur contre des notes à long terme qui leur permettront peut-être de récupérer une partie de leurs pertes en 2017. Selon les meilleures estimations disponibles, ces effets finiront peut-être par valoir 60 p. 100 de leur valeur nominale. Autre élément tout aussi injuste, la restructuration interdit à toutes les parties lésées, y compris les personnes qui ont rejeté la restructuration, de poursuivre les responsables.

    Il y a eu des allégations très répandues de fausses déclarations ou de fraudes dans la création, la notation et la distribution des PCAA. Ma femme et moi, avec bien d'autres, avons déposé des plaintes auprès de l'Organisme canadien de réglementation du commerce des valeurs mobilières, l'OCRCVM. Toutefois, au 7 décembre, les organismes d'autoréglementation comme la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario et l'OCRCVM n'avaient poursuivi aucun des particuliers ou des institutions responsables de ce fiasco. Les appels à l'aide lancés par notre représentant à l'équipe intégrée de police des marchés financiers de la GRC ont été renvoyés aux organismes d'autoréglementation.

    Les petites gens comme nous ont été simplement laissés à leur sort, face à certaines des organisations financières les plus importantes du Canada. La plupart des petits détenteurs ont eu beaucoup de chance de récupérer leurs épargnes. Par contre, il n'y a eu aucune possibilité d'obtenir une indemnisation pour les 18 mois de travail ou le bouleversement ou les difficultés d'ordre personnel occasionnés par ce produit d'épargne frauduleux. Mais ce qui est plus important encore, c'est que les grands détenteurs de PCAA ont perdu leurs épargnes et aucune des parties responsables n'a eu à rendre des comptes.

    Notre expérience des PCAA est la preuve directe que l'actuel système qui s'applique en cas de fraude commise par des criminels à cravate ne protège pas les citoyens canadiens. Dans ce contexte, je voudrais formuler les observations suivantes sur le projet de loi C-52 :

    Premièrement, le projet de loi semble cibler les simples voyous qui commettent des fraudes. Toutefois, dans le cas de l'effondrement des PCAA, nous avions affaire à ce qui a l'apparence de représentations fausses ou de fraudes de la part des banques et des institutions financières, qui ont créé, noté et vendu les PCAA au niveau du gros et du détail.

    Deuxièmement, en date du 7 décembre, les organismes d'autoréglementation n'avaient porté aucune accusation liée aux PCAA même s'ils ont eu plus de deux ans pour le faire. Comme il est dit dans une lettre écrite le 11 décembre 2008 par M. Dean Buzza, de l'équipe intégrée de police des marchés financiers, à Mme Diane Urquhart, dont les services ont été retenus pour aider les petits détenteurs de PCAA, l'équipe intégrée a renvoyé les enquêtes sur cette affaire complexe aux organismes d'autoréglementation. Cette lettre a déjà été remise au comité.

    Troisièmement, compte tenu de la complexité des affaires comme celle des PCAA et du fait que ni les organismes d'autoréglementation, ni l'équipe intégrée n'ont su agir efficacement, les Canadiens ont besoin d'une unité compétente d'enquête sur les crimes liés aux placements dans les valeurs mobilières, unité qui serait complètement indépendante des organismes d'autoréglementation. Cette unité, qui pourrait suivre le modèle exposé par Gary Logan et Diane Urquhart, devrait avoir comme mandat de faire des enquêtes et d'intenter des poursuites contre les criminels à cravate et contre les sociétés qui les emploient.

    Quatrièmement, les révisions du projet de loi C-52 proposent qu'un juge ait le pouvoir d'ordonner aux criminels de rembourser les fonds obtenus frauduleusement. Ce pouvoir devrait être élargi et s'étendre aux coûts tels que le remboursement d'une deuxième hypothèque contractée parce que les fonds attendus ne sont pas disponibles. Ces coûts devraient être à la charge de ces personnes et des sociétés qui les emploient.

    Cinquièmement, la restructuration des PCAA aux termes de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies a été entravée par les banques internationales, qui étaient parties à cette fraude présumée, étant donné qu'elles ont obtenu un sursis qui leur a permis de se soustraire à une convention de statu quo. Simplement dit, cela veut dire qu'elles ont obtenu le pouvoir indu d'influencer la forme de restructuration et d'imposer une exemption générale pour les poursuites de toutes les parties. Il s'agit d'un grave déni de justice, car les détenteurs de PCAA ont été privés de leur capacité de poursuivre les responsables qui sont derrière ce produit frauduleux.

    Hier, le Globe and Mail rapportait que l'OCRCVM se rapprochait d'un règlement avec les grandes banques et les courtiers qui ont vendu des PCAA. Les amendes imposées devraient avoisiner les 200 millions de dollars.

    Je signalerai que cette somme de 200 millions de dollars est inférieure aux frais juridiques qui auraient été engagés dans le cadre de la restructuration des PCAA. Il reste quand même un bénéfice net de 34,8 milliards de dollars.

    Il a fallu 28 mois à l'OCRCVM et à la CVMO pour annoncer, je cite, « des négociations continues ». Par comparaison, les autorités américaines ont fait enquête et intenté des poursuites contre les responsables de fraudes semblables en matière de valeurs mobilières en seulement six mois.

    Enfin, l'équipe intégrée de police des marchés financiers n'a déposé aucune accusation au criminel. Je crois que les responsables de ces fraudes devraient faire face à la justice et, s'il y a lieu, être envoyés en prison.

    J'espère que les enseignements tirés de l'effondrement des PCAA vous aideront à améliorer le projet de loi C-52 et les mécanismes au moyen desquels les criminels à cravate sont poursuivis au Canada.

    Merci de m'avoir donné l'occasion de comparaître.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à Melanie Johannink.

    Bonjour. Je m'appelle Melanie Johannink. Je travaillais pour Nortel et j'ai récemment été mise à pied. Je préside le Comité de la justice et de la faillite de Nortel. J'ai lu à fond le projet de loi et j'aimerais vous faire part d'une question qui me préoccupe.

    La présumée fraude au sommet d'une société publique éclabousse également la base. C'est en observant les répercussions de cette présumée fraude comptable chez Nortel entre 2002 et 2004 que j'en suis venue à comprendre comment Nortel, placée sous la protection de la loi contre la faillite, aurait pu connaître une issue différente.

    Si le Canada avait mieux su déceler les fraudes financières, Nortel pourrait encore être une source de préoccupation dans la tradition dans laquelle elle s'inscrit depuis 1895. Si le Canada surveillait mieux la criminalité dans le domaine des valeurs mobilières, comme Gary Logan propose de faire en créant un nouveau service de lutte contre pareille criminalité, la présumée fraude de Nortel aurait fait l'objet de poursuites. Au lieu de cela, quatre PDG se sont succédé à la tête de Nortel en huit ans, et 17 séries de mises à pied ont été effectuées.

    La première allégation de délit d'initié concernant de hauts dirigeants, émanant de la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario, remonte à l'an 2000. En avril 2004, sous le poids des allégations de fraude comptable et de délit d'initié, Frank Dunn est congédié pour un motif valable. La GRC entreprend une enquête sur les états financiers de Nortel et, en juin 2008, soit quatre ans plus tard, Frank Dunn est arrêté par la GRC, avec deux autres anciens dirigeants de l'entreprise, accusés de fraude affectant le marché public, de la falsification des livres comptables et de la production d'un faux document d'information.

    Les deux autres PDG qui lui ont succédé étaient préoccupés par les retraitements nécessaires et s'employaient à produire des documents pour les diverses enquêtes et à négocier le règlement du recours collectif, tout en s'efforçant de sauver la réputation de la société.

    Les nouvelles technologies et les nouveaux services qui font leur apparition dans le secteur sont en constante évolution. La concurrence y est féroce. Je pense que la réputation entachée de Nortel touche non seulement les actionnaires et les créanciers, mais aussi les clients. Quand la crise financière s'est abattue, Nortel était, à mon sens, mal préparée pour faire face à la tourmente à cause des années troubles qu'elle venait de traverser.

    La situation de Nortel montre que les présumées fraudes d'entreprises publiques se répercutent non seulement sur les actionnaires et les créanciers, mais également sur les employés de manière générale.

    En 2009, sept ans après les problèmes de retraitement comptable, plus de 20 000 retraités de Nortel, employés touchant des prestations d'invalidité de longue durée et autres employés mis à pied subissent des pertes de revenu considérables; parce que l'entreprise a déclaré faillite, il revient aux contribuables d'assumer le coût du recours accru aux programmes de sécurité sociale. Entre-temps, les dirigeants de Nortel reçoivent encore des primes parce qu'ils réduisent les coûts en se déchargeant sur l'État de leurs obligations envers les retraités et les anciens employés.

    Les dispositions du projet de loi C-52 qui ont pour but d'encourager davantage de règlements de dédommagement pour les victimes de fraude sont une excellence idée. Toutefois, si les dirigeants sont traduits en justice 10 ans après que la société a déclaré faillite, à quoi cela sert-il aux employés qui ont été mis à pied sans toucher d'indemnité de départ parce que l'entreprise a déclaré faillite 10 ans plus tôt?

    En novembre 2008, le Deloitte Forensic Center et le Reorganization Services Group de Deloitte ont analysé les bilans déposés aux États-Unis entre 2000 et 2005 et les communiqués d'exécution de la commission des valeurs mobilières des États-Unis, la SEC, pendant cette période. Ils en ont conclu que les entreprises visées par des communiqués d'exécution comptable et de vérification risquent trois fois plus de déclarer faillite. En tout, 35 p. 100 des entreprises qui ont fait l'objet de procédures d'exécution durant la période ont déclaré faillite.

    Les employés mis à pied, les retraités et les personnes touchant des prestations d'invalidité de longue durée doivent être protégés en cas de faillite. Une modification de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité permettrait d'indemniser les retraités. Cependant, lorsqu'une entreprise déclare faillite, les groupes d'employés n'ont pas la possibilité d'entamer une poursuite au civil pour obtenir réparation des torts que leur a causés la présumée conduite frauduleuse en raison de la suspension des procédures. Comment la justice peut-elle suivre son cours 10 ans plus tard?

    D'autres pays sont moins laxistes que le Canada. Ce genre d'infractions devrait être jugé avec efficacité et sérieux. Si le projet de loi C-52 s'appliquait aux sociétés publiques, les dirigeants agiraient avec efficacité et transparence pour éviter de tomber en disgrâce.

    J'ai pris une journée de ma période de prestations d'assurance-emploi, avec le peu d'argent que je gagne actuellement, pour vous faire entendre mon témoignage. Je ne doute pas que le projet de loi C-52 soit modifié de manière à prévoir des peines plus lourdes pour les crimes commis par des cols blancs qui oeuvrent pour le compte d'entreprises publiques.

    Merci beaucoup.

    La sonnerie a commencé à se faire entendre. Nous allons suspendre la séance jusqu'après la tenue du vote, à moins que les membres consentent à poursuivre pendant 15 minutes encore.

    Des voix: C'est d'accord.

    Le président: Parfait. Nous allons continuer pendant 15 minutes.

    Nous laissons maintenant la parole à Larry Elford.

    Merci.

    Mesdames et messieurs, je suis ici pour vous expliquer comment commettre le crime parfait, peut-être avec l'aide du projet de loi C-52. Mon exposé a pour titre « Comment voler des milliards de dollars en six minutes et ne jamais se faire prendre ».

    Si je dévalisais une banque canadienne, je serais passible d'une peine prévue au Code criminel. Tout le monde le sait. Cependant, si une institution financière vole les Canadiens en utilisant l'une ou l'autre des centaines de méthodes que j'ai pu voir lorsque je travaillais pour ces institutions, elle n'a rien à craindre du présent projet de loi, tel que je le comprends. L'institution en question serait plutôt assujettie à la Loi sur les valeurs mobilières. Les responsables de crimes en matière d'investissement ont plus de chances d'être protégés — oui, j'ai bien dit protégés — par les commissions des valeurs mobilières des 13 provinces et territoires que d'être poursuivis en justice. La plupart du temps, on ne fait même pas appel à des organismes indépendants d'application de la loi.

    J'ai travaillé dans le secteur financier pendant 20 ans, et j'ai observé qu'il était pratiquement impossible de discuter d'éthique et de traitement honnête des clients, tellement la culture et l'importance des ventes, des commissions et des primes sont fortes. La plupart des Canadiens vivent dans l'illusion que nos institutions financières sont tellement dignes de confiance qu'elles n'ont pas à être surveillées.

    J'aimerais remettre en question cet élément dangereux de la sagesse populaire, et j'irais jusqu'à dire que c'est une forme de folie collective.

    Monsieur Elford.

    Oui?

    On vient de me dire que le vote pourrait se tenir beaucoup plus rapidement que dans 30 minutes.

    Nous allons donc suspendre la séance et nous reviendrons dès que le vote aura eu lieu.

    D'accord.

    Vous pourrez alors recommencer du début.

    La séance est suspendue.

    Nous reprenons maintenant la séance.

    Si je ne m'abuse, M. Elford avait commencé à parler lorsque nous avons suspendu la séance. Je vous invite à reprendre du début pour que nous ne perdions rien de votre exposé.

    Merci, monsieur le président.

    Je disais que je suis ici aujourd'hui pour vous montrer comment commettre le crime parfait, peut-être avec l'aide du projet de loi C-52. J'ai parlé du Code criminel du Canada et du fait que si je commettais un vol dans une banque canadienne, le Code criminel s'appliquerait sans doute. Par contre, dans une institution financière au Canada régie par la Loi sur les valeurs mobilières dans 13 provinces et territoires, j'ai constaté qu'il y avait 1 000 façons de dérober l'épargne des Canadiens et des contribuables canadiens et les voleurs sont souvent exempts de toute sanction criminelle. En comptant sur les doigts de ma main, je pourrais vous donner le nombre de sanctions pénales imposées à des individus au cours des 10 ou 20 dernières années.

    Les responsables de crimes en matière d'investissement ont plus de chances d'être protégés par les commissions des valeurs mobilières. C'est terrible à dire, mais les commissions des valeurs mobilières protègent les crimes liés à l'investissement. Pourtant, c'est ce que j'ai constaté au cours des 20 ans que j'ai passés à travailler dans le domaine de la finance. La plupart du temps, les organismes d'application de la loi indépendants ne jouent aucun rôle et ne sont même pas avisés.

    J'ai travaillé dans le secteur financier pendant 20 ans. J'ai observé qu'il était pratiquement impossible de discuter d'éthique et de traitement honnête des clients. La culture des ventes à commissions et des primes était bien trop enracinée. La plupart des Canadiens, toutefois, vivent dans l'illusion que nos institutions financières sont tellement dignes de confiance qu'elles n'ont pas à être surveillées. J'ai dit que j'aimerais remettre en question cet élément dangereux de la sagesse populaire, et j'irais jusqu'à dire que c'est une forme de folie collective.

    On a dit à la plupart des Canadiens que les institutions financières canadiennes comptaient parmi les plus solides du monde. C'est peut-être vrai, mais on ne dit pas qu'elles sont peut-être solides parce que légalement, elles peuvent être voraces et qu'elles sont à l'abri d'une concurrence et d'un examen réels au Canada. On ne parle pas des millions de dollars qui ont été détournés de nos rendements sur l'investissement et de nos régimes de pension par des pratiques de vente voraces déguisées en conseils en investissement, dommages qui ont réduit de moitié le revenu de retraite de l'investisseur canadien moyen.

    On fait fi également des milliards de dollars de dommages qui découlent chaque année d'un système conçu pour faire passer les intérêts des institutions financières avant ceux des clients, un système dont nous ne parlons pas, mais qui existe dans les faits. On fait fi des fraudes en matière d'investissement qui sont pénalisées par les autorités aux États-Unis, pendant qu'ici, au Canada, les mêmes abus sont considérés comme étant des pratiques normales dans l'industrie. Ces pratiques continuent de faire du tort aux Canadiens chaque jour. Les organismes de réglementation au Canada peuvent fermer les yeux sur ces pratiques. On fait fi aussi des centaines de milliards de dollars de dommages causés par des entreprises comme Northern Telecom, Global Crossing, Enron, Eaton et des milliers d'autres, milliards de dollars qui sont utilisés en quelque sorte pour grossir les poches des preneurs fermes, des avocats ou des PDG aux dépens de notre sécurité financière.

    Les fraudes financières par les institutions dans lesquelles nous avons confiance coûtent aux Canadiens plus d'argent chaque année que tous les autres types de crimes combinés. J'ai obtenu mes chiffres du site Web de Justice Canada. Et nous nous comportons en bons Canadiens: nous faisons l'éloge de nos institutions financières qui seraient parmi les plus robustes au monde. C'est comme si on faisait l'éloge de la petite brute de l'école qui nous nous nourrit si bien après avoir volé le lunch des autres élèves.

    Permettez-moi de vous révéler quatre ingrédients simples de notre système financier qui permettent que des fraudes financières de plusieurs milliards de dollars se produisent chaque année.

    Le premier ingrédient faisant en sorte que les crimes financiers sont rentables, c'est l'autoréglementation. Les institutions ont leur propre système de police interne et l'utilisent souvent pour outrepasser de vraies enquêtes criminelles et éviter les poursuites. Sont incluses ici les commissions de valeurs mobilières. Il en existe 13 à l'échelle du pays et elles agissent de plus en plus comme le shérif corrompu dans le film Smokey and the Bandit. Elles aussi semblent penser qu'elles sont à l'abri de tout examen.

    Le second ingrédient est le suivant: le secteur financier, plutôt que le contribuable, verse les salaires des employés des organismes de réglementation, ce qui signifie que des financiers astucieux choisissent qui embaucher pour les réglementer. Imaginez un peu: vous avez des intentions criminelles et la capacité de choisir qui vous surveillera.

    Le troisième ingrédient qui permet aux crimes financiers d'être rentables, c'est que le salaire est trois fois plus élevé que celui que l'on verserait ailleurs à une personne qui fait le même travail. Le salaire du chef de la Securities and Exchange Commission aux États-Unis est plafonné à 162 900 $ par année. Les chefs des 13 commissions des valeurs mobilières au Canada reçoivent un salaire quatre fois plus élevé. On m'a dit qu'à un moment donné, 90 employés de la commission en Ontario recevaient chacun un salaire plus élevé que le dirigeant principal aux États-Unis.

    Le fait que les responsables de la réglementation reçoivent un salaire élevé les dispose davantage à dire oui à l'industrie financière, à accepter bien des choses et à se placer en situation de conflit. Ce n'est pas le public canadien qui verse leurs salaires et, en général, le public n'est même pas admis aux commissions des valeurs mobilières au Canada. On renvoie plutôt les gens vers des groupes non gouvernementaux, où on les fait tourner en rond par un processus juridique bancal mené par l'industrie. Le public n'y trouvera aucune aide, mais sera plutôt abusé une seconde fois. S'il vous plaît, ne vous fiez pas seulement à ce que je dis; demandez à tout investisseur floué.

    Le dernier ingrédient requis pour rendre le crime financier rentable, et ce n'est pas le moindre, est la capacité d'acheter la permission d'enfreindre les lois du Canada. En fait, les 13 commissions des valeurs mobilières, agissant de concert, permettront à toute institution financière du pays à enfreindre nos lois simplement en remplissant une demande à cette fin. J'ai en main une liste de quelques milliers de permissions légales qui ont été accordées sans que le public en soit informé. Le public n'a pas été informé une seule fois. C'est le plus beau cadeau que puisse espérer recevoir un financier ayant des intentions criminelles, soit la possibilité d'enfreindre toutes les lois qu'il désire dans ce pays pour engranger des profits.

    Finalement, passons aux aspects utiles du projet de loi C-52. Je ne vois rien dans ce projet de loi qui s'applique aux fraudeurs des marchés publics. En fait, après l'avoir lu, j'ai conclu que le paragraphe 380(2) du Code criminel, qui vise les fraudeurs des marchés publics, a été éliminé ou du moins n'est pas présent dans ce projet de loi. Les législateurs feraient encore un cadeau fantastique aux marchés financiers du Canada. Nous pouvons continuer à dissimuler nos crimes grâce à notre propre système de réglementation, qui n'est assujetti à aucune surveillance ni ingérence extérieure.

    Merci de m'avoir accordé du temps.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à Joey Davis, qui représente le Comité organisateur des victimes d'Earl Jones.

    Bonjour, monsieur le président et honorables membres du comité.

    Je voudrais remercier le comité de m'avoir permis de venir ici aujourd'hui pour faire un exposé en lien avec le projet de loi C-52 au nom des victimes dans l'affaire Earl Jones, un crime de col blanc.

    Je tiens également à remercier le gouvernement conservateur et les députés des trois autres partis politiques fédéraux de leur rencontre pendant les mois d'été, lorsque les événements de cette tragédie se sont déroulés.

    En tant que victimes d'actes criminels commis par des cols blancs, nous vous remercions d'entendre nos voix et nos recommandations en déposant le projet de loi C-52 contre les crimes de cols blancs au Canada.

    Avant de parler du projet de loi C-52, je voudrais vous rappeler brièvement les faits entourant l'affaire Earl Jones.

    En juillet de cette année, une bombe invisible a éclaté dans la vie de plus de 200 personnes. Dans la première semaine de juillet, Earl Jones, cet homme apparemment charmant et érudit, avait verrouillé la porte de son bureau de l'Ouest de l'île de Montréal, ne retournait pas les appels téléphoniques ni les courriels de clients inquiets, puis a disparu pendant près de trois semaines. Cela a laissé un sentiment de panique et de confusion parmi tous ses anciens clients jusqu'à ce que nous nous mobilisions nous-mêmes et apprenions la vérité le 12 juillet.

    Certaines autorités provinciales du Québec, c'est-à-dire la Sûreté du Québec et l'AMF, étaient présentes à la première réunion des victimes, ainsi que le syndic de faillite désigné RSM Richter et les procureurs de la faillite Stein & Stein, lorsqu'on a annoncé que tous les actifs restants de la compagnie Earl Jones Consultant & Administration Corporation avaient été saisis et que la société était déclarée officiellement en faillite. Personne ne savait pourquoi ni comment Earl Jones aurait prétendu être l'architecte de leur destruction financière.

    Les débuts de toute cette fraude démarrent avec confiance. Earl Jones a gagné la confiance de ses clients, amis personnels et membres de sa propre famille, et ses « activateurs » — j'y reviendrai — il y a bien longtemps.

    Ce cas particulier de fraude, ou combine à la Ponzi, n'a pas été improvisé. Cette combine découle de la planification délibérée d'un prédateur financier déterminé qui a semé les graines de confiance dès le départ. Comme on peut le constater en examinant les divers relevés bancaires et autres documents découverts dans le cadre de la faillite, cette combine à la Ponzi a été perpétrée sur une longue période de 30 ans d'escroqueries, sans interruption. Ce niveau de trahison a brisé la vie de sa propre famille, le cercle de ses amis de longue date et a bien entendu dévasté la vie de tous ses anciens clients.

    Des 185 créanciers notés dans la faillite d'Earl Jones, plus de 90 p. 100 sont des gens âgés de 50 ans et plus. C'est ce que l'on constate dans le registre des clients, une liste compilée initialement par le Comité des victimes d'Earl Jones représentant tous les anciens clients et les victimes présumées.

    Le traumatisme financier ainsi qu'émotionnel subi par ces victimes touche trois générations au sein de la structure familiale: les investisseurs eux-mêmes, généralement les grand-parents qui ont perdu toutes leurs épargnes; les enfants adultes des investisseurs, qui doivent désormais soutenir financièrement leurs parents et, enfin, les enfants et petits-enfants des investisseurs, dont l'héritage et la sécurité financière sont disparus en fumée.

    Selon quelques statistiques récentes sur les crimes de col blanc au Canada et les rapports publiés dans la presse canadienne ainsi que l'information fournie par RSM Richter, le syndic de faillite dans l'affaire Earl Jones, parmi les sept crimes de col blanc les plus importants au Canada commis au cours des cinq dernières années, la combine d'Earl Jones se distingue comme l'affaire ayant engendré les pertes les plus grandes par personne, soit 477 000 $ en moyenne par victime.

    À notre avis, le projet de loi C-52 peut se résumer comme étant un projet de loi qui, premièrement, se veut être une meilleure mesure de dissuasion contre les crimes de col blanc en promettant de nouvelles peines d'emprisonnement obligatoires et, deuxièmement, offre un plus grand sentiment de justice aux victimes, qui sauront que le criminel ira en prison et que la restitution par l'auteur peut désormais être traitée par les cours criminelles.

    Toutefois, pour ajouter de la force à ce projet de loi qui élèverait le niveau du changement dans l'esprit du public canadien, nous croyons fermement que nos recommandations auraient un impact en fournissant un sens de dissuasion et de justice aux victimes de crimes de col blanc.

    Notre première recommandation est de s'assurer que le projet de loi C-52 apporte suffisamment de changement pour associer les crimes de col blanc à des peines obligatoires. Bien que nous considérions l'introduction de peines d'emprisonnement minimale de deux ans comme un élément positif, le pouvoir de dissuasion de cette disposition dans l'esprit du fraudeur est moins important que l'examen du temps total de prison qu'il est susceptible de purger. Nous faisons ici allusion au plus grand effet dissuasif qui pourrait être créé si on imposait couramment des peines de prison de 14 ans, qui seraient associées à l'élimination de la règle de libération anticipée au sixième de la peine. Je me rends compte qu'il s'agit de l'objet du projet de loi C-53, mais il est utile de mettre en perspective nos pensées au sujet de la peine minimale obligatoire proposée dans le projet de loi C-52.

    Notre deuxième recommandation est d'instituer une aide temporaire limitée pour les victimes de la criminalité financière afin d'atténuer l'impact psychologique et financier de la fraude. Un exemplaire de ce plan a déjà été transmis à chacun d'entre vous, ainsi qu'à d'autres ministres des gouvernements fédéral et provinciaux, à des fins d'examen.

    Sans un moyen de survivre financièrement pendant les 12 premiers mois après avoir été victime d'un acte de criminalité financière, la restitution réclamée dans le projet de loi C-52 viendrait probablement trop tard pour empêcher un enchaînement de conséquences terribles, soit vendre la maison familiale, recevoir l'aide d'enfants déjà financièrement limités et devoir apporter d'autres ajustements dévastateurs. Le projet de loi C-52 par sa disposition exigeant le dédommagement est admirable. Améliorons-le davantage en fournissant aux victimes l'aide temporaire limitée proposée pour leur permettre de survivre jusqu'à ce qu'il y ait restitution.

    Notre troisième recommandation est d'identifier et de cibler non seulement le principal criminel, mais les institutions financières, les associations et les professionnels qui, par négligence grave, ignorance volontaire ou incompétence, ont laissé ces crimes se produire. Ces « activateurs » doivent constituer la première ligne de défense pour protéger l'investisseur contre le prédateur financier. Oui, il incombe aux investisseurs de faire leurs devoirs et d'être prudents, mais même un investisseur informé, surtout une personne âgée, sera trop souvent floué par un prédateur financier expérimenté.

    Nous recommandons que le projet de loi C-52 soit modifié pour instituer une identification systématique et une enquête sur le rôle potentiel de ces institutions financières, ces associations et ces professionnels dans chaque cas de crime en col blanc à venir au Canada.

    Nous recommandons en outre que, s'il est établi que ces activateurs pourraient avoir raisonnablement remarqué ou empêché la fraude commise, ils devraient avoir une responsabilité juridique de fournir une restitution à la victime tout autant que l'auteur de ces crimes.

    En tant que groupe de citoyens, le comité organisateur des victimes d'Earl Jones est inébranlable dans son désir d'obtenir justice et restitution pour toutes les victimes de crimes commis par des cols blancs.

    En conclusion, je tiens à remercier le comité de m'avoir permis de prendre la parole et de vous faire part de nos points de vue dans l'élaboration de cette nouvelle loi qui aidera à protéger les Canadiens contre ces crimes en col blanc.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à Brenda MacMillan.

    Bonjour, membres du comité de la justice et témoins.

    Il est malheureux que je doive me tenir aujourd'hui devant vous. Je vous remercie de tous les efforts que vous consacrez à l'examen de ce projet de loi et vous encourage à poursuivre dans cette voie.

    Les 3 000 personnes que nous représentons espèrent profiter des avancées engendrées par ce projet de loi, et nous estimons qu'il est très important de venir appuyer vos efforts et vous demander ce que nous pouvons faire de plus pour vous aider.

    Nous portons malheureusement le pire titre, à notre connaissance, celui de victimes de la plus importante fraude financière au pays, honneur des plus précaires et des plus prestigieux. Peu de gens peuvent s'imaginer ce que représente plus d'un milliard de dollars. Les difficultés financières de nos membres sont tout simplement écrasantes dans des milliers de cas. Nous vivons une épidémie de fraudes en ce moment, et pratiquement rien ne ralentit les malfaiteurs. Il faut donner du pouvoir et des ressources aux autorités pour qu'elles puissent faire leur travail, mais ce n'est pas le cas en ce moment.

    Selon moi, les criminels reposent sur un « lit doré » au Canada, au détriment de leurs victimes. Si une fraude de moins de un million de dollars est soumise à la police, on n'agit pas. Selon nous, c'est par manque de budget et de ressources. Et les méchants le savent aussi.

    Pourquoi, après qu'un organisme de réglementation provinciale, soit la Commission des valeurs mobilières de l'Alberta dans ce cas précis, eut imposé une amende à un individu, ce dernier continue-t-il à soutirer des millions à des investisseurs crédules? Au Canada, il nous faut un organisme de réglementation national efficace qui ne baissera pas les bras et qui offrira des mécanismes de dédommagement efficaces aux victimes de ces fraudes.

    Notre histoire et les abus ont débuté au milieu des années 1990 et voilà où nous en sommes aujourd'hui, 14 ans plus tard.

    De plus, on met des bâtons dans les roues des unités spéciales de la GRC qui enquêtent sur les crimes en col blanc en leur refusant l'accès — et c'est incroyable — aux données recueillies par les organismes de réglementation une fois que la poursuite criminelle est intentée. Je comprends qu'il existe des lois sur la protection des renseignements personnels dans ce pays, je le comprends vraiment, mais il y a quelque chose qui cloche ici. On n'hésite pas non plus à réduire les budgets de déplacement des agents, que ce soit à l'intérieur ou à l'extérieur du pays.

    Étant originaire de l'Alberta, je me demande comment on en est venu à être surnommé le « Nigéria du Nord ». Nous n'avons toujours pas trouvé de coupables dans l'affaire Bre-X. De plus, nous laissons les autres pays poursuivre les criminels, comme Conrad Black aux États-Unis.

    C'est en Alberta que le revenu par habitant est à l'heure actuelle le plus élevé du monde occidental. Je pense que nous sommes tout simplement la cible idéale pour les prédateurs. Qui ne choisirait pas Calgary ou Edmonton alors qu'on sait que c'est dans ces villes que les résidants ont le revenu disponible le plus élevé? Les méchants le savent.

    Dans le résumé législatif du projet de loi, on mentionne la création d'une ordonnance d'interdiction pour éviter que les condamnés aient accès aux biens ou à l'argent des autres ou qu'ils puissent avoir un pouvoir sur ceux-ci. Pouvons-nous vous soumettre humblement qu'en général, quand ils sont condamnés, il y a longtemps que les fraudeurs ont dilapidé les ressources des autres et défendent l'utilisation de ce qu'ils ont volé. Les amendes payées par les investisseurs financent régulièrement les organismes de réglementation.

    On parle aussi de la possibilité — cela veut dire qu'on va y songer? — d'ordonner aux délinquants de dédommager les victimes de fraude. Nous demandons aux honorables membres de ce comité d'inscrire dans la loi une disposition qui va plus loin que la « possibilité » de dédommagement. Est-il possible, une fois le fraudeur condamné, d'avoir accès à ses biens et à sa richesse? Est-il au moins possible de geler les liquidités? Est-il possible de trouver les biens cachés ailleurs dans le monde, au-delà de nos frontières économiques nationales? Est-il possible de traiter les victimes de façon équitable et de se concentrer sur la vérité?

    S'il vous plaît, répondez-moi « oui ».

    Merci de votre temps et de votre attention.

    Merci.

    Je vous en prie, et merci.

    Nous allons maintenant céder la parole à Joanne Klineberg. Vous vous rappelez sans doute que Mme Jennings a soulevé une question relativement au paragraphe 380(2) du Code criminel. M. Elford a soulevé le même point. On en a avisé Mme Klineberg.

    Pourriez-vous apporter des précisions quant au statut actuel du projet de loi dont nous sommes saisis, en lien avec la manipulation sur les marchés boursiers, les délits d'initiés, etc.?

    Dans la forme actuelle du projet de loi, les peines minimales obligatoires s'appliquent aux criminels condamnés en vertu du paragraphe 380(1), qui visent seulement les infractions de fraudes générales.

    On a soulevé cette préoccupation et on vous a demandé de venir témoigner au sujet de... Est-ce que cela signifie qu'une personne condamnée en vertu du paragraphe 380(2) ne pourrait jamais se voir imposer, par exemple, une peine minimale obligatoire?

    Je pense qu'il s'agit de la question de Mme Jennings, n'est-ce pas?

    Je parlais du fait que les faux prospectus, les manipulations frauduleuses des marchés boursiers et toute une série d'actes frauduleux très bien définis sont considérés à l'heure actuelle dans le Code criminel comme des circonstances aggravantes dont le juge doit tenir compte lorsqu'il détermine la peine qu'il imposera à un condamné.

    Dans le projet de loi déposé par le gouvernement, ces éléments demeurent des circonstances aggravantes. Alors, voilà ma question: si quelqu'un est condamné en vertu du paragraphe 380(2) ou de l'article 400, serait-il passible d'une peine minimale obligatoire?

    Je ne peux que répéter ce que j'ai dit: dans sa forme actuelle, le projet de loi comprend une proposition de disposition en lien avec les peines minimales obligatoires, soit le paragraphe 380(1.1). Les termes employés sont clairs: « ... la peine à infliger à une personne qui, après avoir été poursuivie par acte d'accusation, est déclarée coupable d'une ou de plusieurs infractions prévues au paragraphe (1) ». Il s'agit d'une infraction de fraude générale. C'est ainsi que le projet de loi est rédigé, que les peines minimales s'appliquent. Je peux vous expliquer la raison pour laquelle c'est le cas...

    Permettez-moi de revenir à ma question, alors.

    Le président m'a informée qu'on avait demandé aux témoins de la GRC s'ils savaient que le projet de loi tel que proposé prévoyait des peines minimales obligatoires de deux ans qui ne semblaient pas s'appliquer à un certain nombre d'infractions qui constitueraient des infractions frauduleuses séparées dans le Code criminel. Un des témoins est un représentant de l'équipe intégrée de la police des marchés financiers, ou EIPMF. Les témoins étaient étonnés et m'ont dit, ainsi qu'aux autres membres du comité, qu'ils voudraient que les peines minimales obligatoires s'appliquent aux autres infractions.

    Puis, le président m'a informée que lors de la courte période pendant laquelle je me suis absentée de la pièce, il avait demandé des précisions et que les fonctionnaires lui avaient dit qu'en règle générale, si quelqu'un est accusé de fabrication de faux prospectus, qui relève d'un article séparé du Code criminel, il serait aussi accusé de fraude générale, qui relève de l'article 380, et donc, qu'il serait condamné pour les deux infractions et recevrait une peine minimale obligatoire.

    Est-ce que c'est bien ainsi que les choses se passent lors des poursuites? Si quelqu'un est accusé d'une infraction qui n'est pas visée au paragraphe 380(1), il serait automatiquement accusé en vertu de l'article 380, visant les infractions de fraude générale?

    Madame Jennings, je pense qu'elle comprend la question.

    Les cloches commenceront à sonner à et quart. Je veux entendre sa réponse.

    Je sais, et je m'excuse, mais je voulais obtenir une clarification.

    Madame Klineberg.

    Malheureusement, je ne suis pas à même de m'exprimer au sujet des pratiques changeantes à l'échelle du pays. Si j'ai bien compris, cela dépend des preuves. Les preuves dicteraient les accusations qui seraient déposées.

    N'allait-elle pas nous fournir la raison derrière tout cela?

    Oui, vous alliez nous expliquer pourquoi des articles comme le paragraphe 380(2) n'exigeaient pas de peine minimale obligatoire en vertu du projet de loi.

    Oui; malheureusement, c'est quelque peu complexe. Cela revient finalement au fait que, si on laisse de côté l'infraction de délit d'initié pour un moment et nous concentrons sur le paragraphe 380(2), l'article 382 et l'article 400 — l'article 400 porte sur le faux prospectus —, chacune de ces infractions est en fait ce qu'on pourrait appeler une infraction préparatoire. Il s'agit d'un comportement qui est préparatoire à la fraude. Si vous examinez le libellé de toutes ces infractions, il contient des passages comme: quiconque publie un prospectus qu'il sait être faux « avec l'intention » d'induire des personnes; « avec l'intention » de frauder des personnes.

    Il s'agit de comportements antérieurs à la fraude. Par analogie, nous avons une infraction au Code criminel, à l'article 351, qui porte sur la possession d'outils de cambriolage; il s'agit en fait d'une infraction préparatoire antérieure au cambriolage.

    C'est quelque chose de pertinent parce que, pour ces infractions, autres que pour le paragraphe 380(1), il n'y a pas d'argent à compter, parce que la fraude n'a pas encore été perpétrée. Il s'agit de comportement qui vise à convaincre les gens de donner de l'argent, mais l'argent n'a en fait pas encore été remis. Une fois l'argent remis, c'est à ce moment-là qu'on voit — en plus, possiblement, de ces accusations — des accusations de fraude, lesquelles ne donnent pas lieu à une peine minimale obligatoire.

    Il y a un autre facteur qui est pertinent, et c'est que la plupart de ces autres infractions, l'exception étant le paragraphe 380(2), sont passibles de peines maximales de 10 ans au lieu de 14 ans. Si on imposait une peine obligatoire de deux ans pour des infractions passibles d'une peine maximale de 10 ans, comparativement à la peine obligatoire de deux ans pour fraude, il y a un manque de proportionnalité.

    L'infraction de délit d'initié — je m'excuse de prendre tout ce temps — est quelque peu différente. Il s'agit d'une infraction où on pourrait s'attendre à pouvoir calculer un montant d'argent. Mais la raison pour laquelle l'infraction de délit d'initié a été créée par le Parlement il y a environ cinq ans, c'est qu'il ne s'agit en fait pas réellement de fraude. Il n'y a aucune déception; il s'agit d'exploitation d'information privilégiée.

    De nombreux universitaires estiment que le délit d'initié est en fait un crime sans victime. Les actionnaires en général pourraient souffrir et les investisseurs en général pourraient subir une perte de confiance, mais c'est quelque peu difficile de viser une personne, parce que toutes les personnes innocentes qui faisaient des échanges allaient faire des échanges peu importe qu'une personne à l'autre bout de la transaction avait recours à de l'information privilégiée.

    Dans le cas du délit d'initié, la seule chose que je porterais à votre attention, c'est que vous voudrez peut-être vous demander s'il y a une certaine disproportionnalité ou un certain manque d'équité dans le fait d'avoir une peine maximale dans ce cas, parce qu'on ne peut pas vraiment trouver des victimes dont la vie a été détruite comme c'est le cas pour la fraude.

    Monsieur Ménard, vous avez la parole.

    Je voudrais profiter de votre présence pour obtenir un éclaircissement sur un point.

     L'article 21, qui prévoit les parties aux infractions, va-t-il s'appliquer, et jusqu'à quel point? On a reçu les victimes de Vincent Lacroix, du Québec, qui avait bâti plusieurs compagnies. Il a été trouvé coupable et a été condamné à plusieurs années de prison. Je me questionne sur les employés qui travaillent pour ces compagnies, qui y sont entrés sans savoir, au début, qu'elles opéraient des fraudes, et qui le découvrent à un moment donné.

    Croyez-vous qu'ils deviennent complices et que, par conséquent, ils deviennent passibles d'une peine minimale de deux ans?

    Je vous demanderais de répondre très rapidement.

    Encore une fois, ça dépend de la preuve, mais, règle générale, une personne qui fait quelque chose en sachant qu'elle encourage ou se fait complice d'un crime est coupable du crime qu'elle encourage ou dont elle se fait complice. Si on peut prouver que ces employés ont appris qu'ils facilitaient la commission d'un crime et qu'ils vont continuer de le faire, ils devraient être reconnus coupables de fraude.

    C'est justement là-dessus que je voulais vous questionner.

    Très bien.

    Monsieur Ménard, le timbre se fait entendre.

    Entre le comptable et la secrétaire, je vois quand même une différence.

    Monsieur Ménard, s'il vous plaît.

    Malheureusement, nous devons encore une fois aller voter. Je suis réellement désolé que nous ne puissions pas vous poser des questions aujourd'hui. Nous avons entendu tous vos témoignages. Ils étaient assez convaincants. Ils font maintenant partie du dossier public, et si nous avons besoin de plus d'information de votre part, nos députés communiqueront avec vous par l'intermédiaire de la greffière.

    Je vous remercie tous de votre présence. Il s'agit d'une question grave pour vous tous; vos vies ont toutes été touchées. J'espère que pour la suite de l'examen de ce projet de loi, et peut-être qu'à titre d'initiatives à l'avenir, nous pourrons réduire les cas de fraude comme ceux que vous avez subis. Je vous remercie tous.

    Avant que les membres du comité ne quittent — nous n'allons pas siéger à huis clos — MM. Murphy et Ménard, nous vous avons tous distribué le rapport du comité de direction. Vous avez eu la chance de l'examiner. Il ne semble pas être controversé. Qui propose son approbation?

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: La séance est levée.