OGGO Réunion de comité

    La séance est ouverte, chers collègues.

    Nous entreprenons aujourd'hui une enquête au sujet du processus d'approvisionnement du gouvernement fédéral; même si la formulation de l'ordre de renvoi de la séance d'aujourd'hui est plutôt générale, nous axerons les travaux de la journée sur les petites et moyennes entreprises, et nous nous pencherons également sur l'approvisionnement en technologie de l'information.

    De plus, nous sommes dans une conjoncture où les dépenses actuelles et futures s'inscrivant dans les mesures de stimulation du gouvernement fédéral sont susceptibles, dans une certaine mesure, d'intégrer les petites et moyennes entreprises et la technologie de l'information à l'infrastructure. Ainsi, vous pourriez considérer que l'on s'éloigne légèrement de l'ordre de renvoi de la séance d'aujourd'hui, histoire d'assurer la pertinence de nos travaux et de savoir où nous allons.

    Je vais maintenant vous présenter les témoins, et il s'agit d'un très bon groupe de personnes.

    De la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, nous accueillons Corinne Pohlmann, qui est vice-présidente aux Affaires nationales.

    Nous accueillons trois personnes du ministère des Travaux publics: Tim McGrath, sous-ministre adjoint, Direction générale des biens immobiliers; Shereen Miller, directrice générale, Secteur des petites et moyennes entreprises, Direction générale des approvisionnements; et Mike Hawkes, conseiller spécial, Programme accéléré d'infrastructure.

    Du Canadian Business Information Technology Network, nous accueillons Jeff Lynt et Jean Thivierge.

    Je crois savoir que la représentante la FCEI ne peut rester que pendant une heure, alors je la laisserai commencer. J'aimerais que les questions qui suivent tous les exposés soient tout d'abord dirigées vers la représentante de la FCEI, car elle doit partir. Les autres témoins, heureusement, peuvent rester parmi nous plus longtemps.

    Les déclarations préliminaires et les exposés devraient durer environ cinq minutes, et si cela correspond à ce que vous aviez prévu, c'est parfait. Nous pouvons commencer, et je vais suivre l'ordre de renvoi: la représentante de la FCEI commencera.

    Madame Pohlmann, je vous souhaite la bienvenue.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie d'avoir pris des mesures pour que je puisse vous présenter mon exposé aujourd'hui au sujet de l'accès des petites et moyennes entreprises aux marchés du gouvernement fédéral. Vous devriez chacun avoir une copie de la présentation Powerpoint, que je vais parcourir tout au long de mon exposé.

    Tout d'abord, la FCEI est une organisation non partisane sans but lucratif qui défend les intérêts des entreprises indépendantes canadiennes. Nous comptons aussi parmi nos membres 105 000 petites et moyennes entreprises, de partout au Canada et de tous les secteurs de l'économie. Nous fondons nos positions en matière de politiques sur la recherche-sondage. En plus de défendre les intérêts de nos membres auprès de la classe politique, nous produisons des travaux de recherche qui sont utilisés par différents ministères, par la Banque du Canada et par les médias, entre autres.

    Je suis certaine que vous savez, et il va sans dire, que l'importance des petites et moyennes entreprises ne saurait être exagérée. Le fait est que 98 p. 100 de toutes les entreprises canadiennes ont moins de 50 employés. Les PME emploient 60 p. 100 de tous les Canadiens, et elles représentent presque la moitié du PIB du Canada à l'heure actuelle. Elles jouent un rôle important au chapitre de la création d'emplois. Elles sont d'autant plus cruciales pendant les périodes de marasme économique, car ce sont elles qui conserveront leurs employés aussi longtemps que possible.

    J'aimerais souligner, avant de poursuivre, que, à la FCEI, nous ne sommes pas des experts de approvisionnement, mais nous connaissons et comprenons assez bien les PME. Je suis ici pour vous présenter une certaine rétroaction de leur part sur cette question à la lumière d'un sondage que nous avons effectué en mai 2008, auquel plus de 8 000 petites et moyennes entreprises de partout au Canada ont répondu. Nous n'avons pas encore publié ces données, donc vous êtes les premiers à en prendre connaissance.

    À la diapositive 4, vous pouvez voir qu'environ 29 p. 100 des PME ont l'habitude de vendre des produits ou des services à tous les ordres de gouvernement. Le gouvernement est perçu comme un marché clé pour leur produit ou leur service. En réalité toutefois, bien d'autres, presque la moitié, ont vendu un produit ou un service à au moins un ordre de gouvernement au cours des trois dernières années. Dans une proportion de 21 p. 100, elles affirment avoir vendu un produit ou un service au gouvernement fédéral.

    Je vais vous laisser regarder les trois prochains diagrammes à votre rythme. En somme, ils présentent un certain profil des types d'entreprises au Canada qui vendent des produits ou des services au gouvernement fédéral. Le premier diagramme expose la situation par province, le deuxième, par secteur, et le troisième, en fonction de la taille de l'entreprise. Le troisième diagramme, à la diapositive 8, indique clairement que, plus la société est grande, plus elle est susceptible d'approvisionner le gouvernement fédéral.

    On demandait ensuite aux répondants par quel moyen ils avaient pris connaissance des marchés publics. Presque la moitié d'entre eux ont répondu qu'ils l'apprenaient de personnes avec lesquelles ils font affaire, environ 40 p. 100 cent en prennent connaissance d'une autre façon, et les autres l'apprennent simplement en téléphonant au gouvernement, lorsque le gouvernement leur téléphone directement ou dans un journal, par exemple. La donnée la plus importante ici, c'est que seulement 14 p. 100 utilisent MERX. En fait, si vous regardez le prochain diagramme, il existe une relation très claire entre la taille de la société et la probabilité qu'elle utilise MERX.

    Dans les plus de 50 pages de commentaires liés au sondage, les plaintes concernant la difficulté de trouver des contrats en général et la navigation sur MERX étaient plutôt nombreuses. Au bout du compte, les petites entreprises aiment le concept d'un entrepôt de données central qu'elles peuvent consulter pour trouver toutes les soumissions gouvernementales. Elles trouvent MERX difficile à naviguer et coûteux à utiliser.

    Enfin, à la onzième diapositive, nous avons demandé aux entreprises quels étaient leurs principaux obstacles pour vendre au gouvernement. Les résultats pour l'ensemble des répondants sont en bleu, et ceux pour les répondants qui vendent précisément au gouvernement fédéral sont en rouge. Parmi les gens qui approvisionnent le gouvernement fédéral, il existe une préoccupation encore plus grande liée à des problèmes comme la quantité de paperasserie, la difficulté de communiquer avec l'acheteur et le fait de ne pas savoir pourquoi leur soumission n'a pas été retenue. À la lumière des nombreuses pages de commentaires liés au sondage, il est assez clair que bien des PME ont peu confiance dans le processus d'approvisionnement.

    Je vais énoncer des facteurs qui pourraient expliquer cela. Le fait de ne pas pouvoir communiquer avec l'acheteur pour poser des questions ou pour présenter des idées et des solutions de rechange est un obstacle important. Bien des personnes ont fait valoir que, bien souvent, le fonctionnaire responsable de la soumission en comprend peu les aspects techniques et, par conséquent, n'est pas en mesure de répondre à des questions simples. De plus, si l'entreprise offre une approche de rechange qui pourrait se révéler efficace, elle ne peut pas en parler à personne. Si elle tente d'intégrer l'approche de rechange à la soumission, celle-ci sera rejetée, car elle ne sera pas absolument conforme au processus exposé dans la DDP.

    C'est un problème énorme. Cela étouffe toute tentative d'innovation ou de créativité que peuvent offrir les PME et pourrait par le fait même empêcher le gouvernement fédéral d'accéder aux produits ou services qui répondent le mieux à ses besoins. Malheureusement, les PME semblent de plus en plus d'avis que les efforts et l'investissement que suppose la présentation d'une soumission sur le marché public n'en valent pas la peine. Les frustrations qui découlent de l'élaboration d'une soumission entraînent tant de coûts que bien des gens ont tout simplement baissé les bras. Nombre de gens ont déclaré que les contrats sont difficiles à trouver et que, lorsqu'ils en trouvent un, il y a une limite à la paperasserie qu'ils peuvent supporter. En fait, un membre nous a signalé que la présentation d'une offre sur le marché public coûtait de 3 000 $ à 6 000 $ et qu'il est difficile d'obtenir des réponses à des questions au cours du processus.

    Si votre offre n'est pas retenue, on ne vous dit habituellement pas pourquoi. Si votre offre est retenue, vous devrez peut-être attendre longtemps avant d'être payé. Le gouvernement ne paie pas d'intérêts sur les comptes en souffrance non plus. Cela occasionne des problèmes de liquidités pour les petites entreprises, ce qui peut être se révéler très stressant. Les répercussions peuvent être graves.

    Enfin, j'aimerais vous laisser un document supplémentaire, que vous devriez avoir sous les yeux. C'est un document que nous avons produit en 2005, lorsque l'ancien gouvernement libéral a effectué une révision du processus d'achat. Il s'agit d'une série de principes d'achat qui, pour la majeure partie, demeurent tout aussi pertinents aujourd'hui.

    À l'exception du principe numéro quatre, qui traite d'une méthode de règlement des différends et a été abordé dans le cadre de la mise en place du Bureau de l'ombudsman de l'approvisionnement, que nous appuyons, les autres principes demeurent un défi pour les PME qui, à notre avis, n'a pas été sérieusement examiné. Les tentatives récentes de Travaux publics de regrouper les contrats fédéraux sous un nombre réduit de contrats très volumineux a rendu l'accès aux marchés publics encore plus difficile pour les petites entreprises.

    Tout ce que veulent les PME, réellement, c'est un accès équitable et ouvert aux marchés publics, la simplification du processus d'approvisionnement, une mesure adéquate de la participation des PME aux résultats et une reconnaissance du fait qu'elles constituent une source importante d'innovation et un fournisseur de biens et services fiable pour le gouvernement du Canada.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Vous avez soulevé beaucoup de questions. Et j'ai remarqué que les représentants de Travaux publics et Services gouvernementaux écoutaient attentivement.

    Alors, de Travaux publics, qui va prendre la parole? Monsieur McGrath?

    Allez-y, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'appelle Tim McGrath. Je suis sous-ministre adjoint à la Direction générale des biens immobiliers au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Je suis accompagné de deux collègues du ministère: Shereen Miller, directrice générale du Bureau des petites et moyennes entreprises, et Mike Hawkes, conseiller spécial du Programme accéléré d'infrastructures.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de vous parler de l'incidence du financement faisant partie des mesures de stimulation sur les approvisionnements du gouvernement fédéral et, particulièrement, sur les petites et moyennes entreprises.

    Comme nous le savons tous, les petites et moyennes entreprises sont essentielles à l'essor économique du Canada. Elles sont également essentielles à la bonne marche de notre ministère.

    Au cours de l'exercice 2007-2008, TPSGC a acheté des biens et des services d'une valeur de plus de 4,8 milliards de dollars aux petites et moyennes entreprises canadiennes, ce qui représente 49 p. 100 de la valeur totale des biens et des services achetés par le Ministère; il s'agit d'une augmentation par rapport aux 43 p. 100 de 2005-2006 et aux 46 p. 100 de 2006-2007.

    Pour favoriser l'établissement de relations étroites avec les petites et moyennes entreprises, nous avons créé, en 2005, un Bureau des petites et moyennes entreprises — ou BPME — au sein de la Direction générale des approvisionnements du Ministère. Le BPME compte six bureaux situés à Halifax, à Montréal, à Toronto, à Edmonton, à Vancouver et dans le secteur de la capitale nationale.

    Le BPME fournit des renseignements et de la formation aux petites et moyennes entreprises qui souhaitent faire affaire avec le gouvernement et les aide à s'y retrouver dans le système d'approvisionnement du gouvernement. L'organisation étudie également les répercussions des tendances d'achat du gouvernement et d'autres facteurs liés aux PME et travaille avec ces dernières afin de définir les principaux obstacles auxquels elles sont confrontées dans le cadre du processus d'approvisionnement. Depuis sa mise création, le BPME a aidé plus de 40 000 entreprises et particuliers dans l'ensemble du Canada, soit 16 000 entreprises et particuliers par année, en moyenne.

    Laissez-moi maintenant vous parler du Budget 2009, qui prévoit que TPSGC recevra 400 millions de dollars en financement supplémentaire au cours des deux prochaines années. Pour que ce financement soit utilisé de manière efficiente et qu'il atteigne les objectifs du gouvernement, le Ministère a élaboré un programme accéléré d'infrastructures pour accélérer et intensifier la mise en oeuvre des plans actuels de réparation et de restauration des immeubles et des ponts fédéraux.

    Dans le cadre de ce plan, les projets de TPSGC visés par le financement faisant partie des mesures de stimulation peuvent être regroupés en quatre catégories principales. Plus de 40 millions de dollars seront affectés à la réparation de quatre ponts appartenant au gouvernement fédéral. Au début du mois, un contrat a été attribué pour la réfection du pont Alexandra, situé ici dans la région de la capitale nationale; 175 millions de dollars serviront à réaliser des travaux qui seront divisés dans le cadre d'une approche de gestion de la construction — ce qui signifie que les projets seront regroupés pour accroître l'efficacité en fonction du type de travail effectué ou de l'emplacement; 20 millions de dollars par année seront affectés sur une période de deux ans pour rendre les immeubles appartenant au gouvernement fédéral plus facilement accessibles aux personnes handicapées; et 100 millions de dollars par année seront affectés sur une période de deux ans aux projets de construction et de réparation gérés par notre fournisseur de services, SNC-Lavalin ProFac, qui fournit des services de gestion immobilière au nom de TPSGC pour 344 immeubles à bureaux fédéraux.

    Pour la plupart des services qu'offre SNC-Lavalin — comme des services de chauffage, de ventilation et de conditionnement d'air ainsi que de nettoyage —, ProFac se tourne vers plus de 3 700 petites et moyennes entreprises dans l'ensemble du pays. Par ailleurs, ProFac fait appel à 1 200 autres sous-traitants, principalement des petites et moyennes entreprises, pour réaliser des projets de construction, comme remplacer des toits, des fenêtres et des tapis, faire des travaux de peinture ou exécuter un certain nombre de projets d'aménagement.

    En 2007-2008, ProFac a eu recours aux services de petites et moyennes entreprises au coût de 104 millions de dollars. Les 200 millions de dollars alloués en financement dans le cadre des mesures de stimulation pour les projets de construction et de réparation représentent une augmentation de 50 p. 100 de notre financement actuel et de nos dépenses en services de gestion immobilière. Nous prévoyons que ce financement aura une incidence positive considérable sur l'industrie de la construction du Canada, secteur de l'économie constitué en grande partie de petites et moyennes entreprises. Ce financement signifie que nous pourrons maintenant procéder aux travaux urgents touchant les biens fédéraux qui avaient été reportés pendant de nombreuses années pour des raisons budgétaires. Nous disposons des mécanismes nécessaires pour passer à l'action et nous prévoyons que nous commencerons à recevoir ce financement le 1^er avril. En outre, TPSGC offrira un soutien touchant les approvisionnements et les biens immobiliers aux autres ministères qui reçoivent du financement dans le cadre des mesures de stimulation. Nous travaillons en étroite collaboration avec eux pour planifier et coordonner leurs besoins.

    Le sous-ministre a établi un groupe de travail pour faire en sorte que tous les projets respectent les budgets et les échéanciers tout en répondant aux objectifs de ces dépenses au chapitre de la stimulation, et TPSGC étudie des mesures pour rationaliser certains de ces processus et faire en sorte que l'organisation puisse répondre aux exigences des autres ministères de manière opportune.

    La transparence, l'équité, l'ouverture et l'optimisation des ressources continueront d'être au centre de tous les travaux que nous entreprendrons.

    Ma présentation est maintenant terminée, monsieur le président. Mes collègues et moi serons heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    J'ai remarqué que la représentante de la FCEI écoutait attentivement votre exposé.

    Et maintenant, laissons la parole à M. Jeff Lynt, du Canadian Business Information Technology Network.

    Bonjour, mesdames et messieurs. Je m'appelle Jeff Lynt, et Jean Thivierge m'accompagne.

    Après sept mois d'attente, des entreprises et des associations de l'industrie ont pu présenter des exposés à un comité de TPSGC en février. TPSGC a appelé l'événement un processus de consultation de l'industrie. Les consultations auraient dû porter sur les modèles d'approvisionnement de services partagés et le regroupement des contrats, mais a plutôt traité de la façon d'accorder un mégacontrat à une grande société. Évidemment, nous étions enchantés.

    Nous avons fait part de nos préoccupations au bureau des PME de TPSGC. Sa directrice — une dame très gentille qui s'exprime très bien, en passant — nous a dit qu'elle n'avait aucun pouvoir, seulement un rôle de conseillère. Nous apprécions son honnêteté, mais elle ne peut pas imposer de changements et, comme elle nous l'a dit, au bout du compte, elle est une employée de TPSGC.

    Malgré la motion du comité adoptée en juin dernier, on nous a dit, dans le cadre d'une réunion avec plusieurs hauts fonctionnaires de TPSGC, que, à la lumière de l'élection et de la prorogation, le Ministère ne considérait pas qu'il était nécessaire de revenir présenter un plan au comité.

    Il est évident pour nous que certains hauts fonctionnaires à Travaux publics veulent continuer dans la direction déjà prise. On parle de quatre projets de plus de 1 milliard de dollars chacun s'étalant sur une période de huit à 20 ans, donc un total dépassant 80 milliards de dollars. C'est deux fois plus que le plan de relance de l'économie.

    Le ministère des Travaux publics nous a répété plusieurs fois qu'il n'avait pas de chiffres réels à nous présenter. Il nous a répété qu'il n'avait pas de plan d'affaires ni d'études de cas sur ce projet. C'est absolument incroyable.

    La semaine dernière, après que le ministère nous ait affirmé pendant des mois ne pas avoir l'intention de développer ce plan d'affaires faute d'avoir les données nécessaires, nous avons reçu un courriel nous indiquant qu'un plan d'affaires serait complété en mars. Et on devrait croire qu'il va maintenant pouvoir en développer un en moins d'un mois et demi!

    Si Travaux publics met en place son plan, votre question ne portera plus sur l'accès des PME à des contrats gouvernementaux, mais cherchera plutôt à savoir pourquoi la grande majorité des PME dans une industrie vibrante ont disparu et à connaître le rôle du gouvernement du Canada dans leur disparition.

    Bien entendu, d'entrée de jeu, les multinationales seront tout à fait disposées à conclure des sous-contrats avec les PME dans le but de rassurer le gouvernement. La réalité des affaires est tout autre. Pourquoi ces multinationales songeraient-elles à conclure des contrats à long terme avec des PME, alors qu'il serait beaucoup plus rentable pour elles d'embaucher des employés pour faire le même travail, et même d'envoyer certains de ces emplois outre-frontières?

    Le gouvernement ne peut pas forcer les multinationales à embaucher les PME, et ce n'est pas ce que nous voulons. Nous voulons pouvoir proposer des solutions novatrices à des coûts concurrentiels, à l'avantage des Canadiennes et des Canadiens.

    Alors pourquoi TPSGC et le Conseil du Trésor insistent-ils pour faire les choses ainsi? La réponse est complexe, mais elle s'explique rapidement. Tout d'abord, ils essaient de rationaliser et de consolider certains de leurs processus, et nous approuvons en fait cette initiative. Nous pourrions leur présenter de vraies solutions s'ils nous fournissaient des renseignements réels sur lesquels nous pourrions fonder nos solutions. Néanmoins, nous avons proposé à TPSGC quelques solutions, et plusieurs haut fonctionnaires de ce ministère nous ont manifesté oralement leur appui.

    Deuxièmement, il arrive régulièrement que de grands projets de TI échouent, et que des fonctionnaires soient tenus responsables. Cette fois-ci...

    Monsieur le président, on ne reçoit plus l'interprétation.

    Pourrais-je vous interrompre pendant un moment?

    L'interprétation a perdu le fil un peu, alors, même si je vous suis reconnaissant de tenter de respecter le temps qui vous est consenti, je crois qu'il serait nécessaire que vous ralentissiez un peu.

    Je vous demanderais de reprendre le paragraphe précédent.

    Eh bien, vous pourriez revenir en arrière et recommencer de là et, chaque fois que vous arrivez au numéro suivant, vous pourriez faire une pause, reprendre votre souffle et laisser l'interprète terminer.

    D'accord.

    Il arrive régulièrement que de grands projets de TI échouent et que l'on tienne des fonctionnaires responsables. Cette fois-ci, on veut mettre sur pied un projet encore plus grand. On veut céder la responsabilité et le contrôle à une grande société, à titre de service géré, et se laver les mains de toute la question. Qui défend les intérêts du contribuable ici?

    Troisièmement, le CABiNET croit qu'on ne devrait pas permettre le transfert de la responsabilité de la gestion des activités relatives à un projet de plusieurs milliards de dollars à une multinationale privée qui mise sur des gammes de produits, des partenaires commerciaux et des capacités à l'étranger préétablis. Jusqu'à maintenant, le processus a manqué de transparence et d'équité à l'endroit des PME. Nos préoccupations relatives à la transparence sont accompagnées de la crainte qu'il n'y ait pas de mécanismes redditionnels dans le cadre de ces piliers de services partagés.

    Le gouvernement du Canada doit conserver le contrôle des activités liées aux grands projets de TI. La gestion de projet, la gestion du risque et la prestation de services aux Canadiens sont des responsabilités qui doivent demeurer au sein du gouvernement du Canada. C'est ça, la responsabilisation. Nous ne voulons pas que le comité demande à TPSGC de nous accorder un accès spécial aux marchés publics pour la simple raison que nous sommes des PME. Nous demandons au comité de formuler plusieurs recommandations dans un rapport.

    En somme, nous vous recommandons de demander à TPSGC de ne pas lancer de grands projets de TI comme les services partagés sans avoir rédigé en bonne et due forme un plan d'activités qui a fait l'objet d'un examen indépendant; de ne pas regrouper des contrats sans avoir mis au point de façon adéquate une analyse de rentabilisation qui a fait l'objet d'un examen indépendant pour appuyer cette décision; de structurer ses DDP d'une façon qui permettra aux PME de soumissionner de façon raisonnable; et, enfin, de décomposer les grands projets de TI en morceaux plus petits, plus faciles à gérer — de petites bouchées —, qui procureront aux contribuables canadiens une responsabilisation optimale des intéressés et, au bout du compte, des économies.

    Merci.

    Merci, monsieur Lynt et monsieur Thivierge.

    J'aimerais vous rassembler dans une pièce, vous offrir le dîner et vous laisser travailler sur la question, puis revenir témoigner devant le comité. Vous pourriez probablement faire des progrès. Mais ce n'est pas la formule que l'on utilise ici, alors je vais donner la parole aux députés.

    Tout d'abord, pour la série de questions initiale, Mme Hall Findlay, pendant huit minutes.

     Merci beaucoup à tous.

    Bonjour à tous, et je vous remercie beaucoup de votre temps.

    J'assemblais mes idées, et je dois admettre que j'ai songé à vous demander simplement de vous poser des questions entre vous.

    J'ai toutefois des questions précises. Tout d'abord, madame Pohlmann...

    Toutes mes excuses, j'aurais dû rappeler aux membres du comité que la représentante de la FCEI ne sera ici que pendant environ 20 minutes encore. Vous devriez en prendre note. Lorsque vous aurez terminé votre série de questions, je vais demander aux autres partis s'ils ont une question pour la représentante de la FCEI.

    Allez-y, je vous prie.

    Je tenais simplement à dire que je serai heureuse de faire preuve de souplesse, si nous avons des questions précises. Je peux abréger mon intervention, puis nous y reviendrons si vous voulez.

    Ma première question s'adresse en fait à la représentante de la FCEI. Votre description n'est pas particulièrement encourageante. J'ai deux questions, et je tenterai d'être brève. Les choses ont-elles empiré, ou la situation a-t-elle toujours été aussi grave?

    C'est difficile à dire. Nos travaux précédents de recherche-sondage sur l'approvisionnement remontent à 1995. J'ai essayé de comparer les deux, mais il n'est pas possible de le faire directement; toutefois, en 1995, nous avons constaté qu'environ 40 p. 100 des PME de l'époque — quoique le sondage était davantage ciblé — vendaient des produits ou des services au gouvernement fédéral. Dans le cadre du dernier sondage, nous constatons que cette proportion n'est que de 21 p. 100. Toutefois, je n'accorderais qu'une importance superficielle à ce fait. Il nous faut approfondir notre étude pour voir si les chiffres ont réellement baissé à ce point, ou si le résultat n'est pas plutôt imputable aux ensembles de données que nous utilisons.

    Ce n'est pas seulement les chiffres. Si vous vous fiez à votre expérience, constatez-vous que vos membres trouvent qu'il est difficile de faire affaires avec le gouvernement fédéral? Affirment-ils que la situation a empiré? Est-il plus difficile de faire affaire avec le gouvernement fédéral?

    Oui, certainement, et je crois que les données les plus précieuses que nous recueillons sont les commentaires. Nous allons même jusqu'à relancer nos membres pour leur demander d'apporter plus de détails.

    Cela ne fait aucun doute, lorsqu'on parcourt les commentaires, il semble y avoir de la frustration, et je crois que beaucoup d'entreprises ont tout simplement baissé les bras. Elles ont tout simplement décidé que cela n'en valait pas la peine, que c'était trop coûteux. Elles sont plus susceptibles de s'adresser aux gouvernements provinciaux ou même aux administrations municipales plutôt qu'au gouvernement fédéral, car la démarche est tout simplement trop compliquée.

    D'accord.

    Je crois savoir que le BPME — je m'adresse toujours à la représentante de la FCEI — a également pour mandat d'aider les PME à vendre à l'étranger; il y a donc là un volet relatif au commerce à l'étranger. Constatez-vous que les PME sont capables de vendre à l'étranger? Le cas échéant, obtiennent-elles l'aide que les représentants du BPME sont censés leur fournir à ce chapitre?

    Je ne pourrais pas vous répondre en ce qui concerne le commerce à l'étranger. Nous savons en effet que nos membres sont beaucoup plus actifs dans le secteur de l'exportation, et cela inclut l'approvisionnement d'autres gouvernements. Nous savons qu'il s'agit d'un secteur d'activités en expansion. Je ne saurais pas vous dire si les entreprises recourent aux services du BPME pour les fins particulières d'apprentissage. Nous aiguillons effectivement nos membres vers le BPME lorsqu'ils sont aux prises avec un problème bien précis — car, en général, le BPME peut fournir de l'aide à l'égard, par exemple, des paiements tardifs —, mais l'organisme ne peut pas nécessairement aider les entreprises, comme l'a souligné CABiNET, au chapitre des problèmes généraux liés aux politiques auxquels elles pourraient être confrontées.

    Merci.

    Monsieur le président, je ne sais pas comment vous voulez procéder. J'ai des questions pour les autres, mais elles ne concernent pas la FCEI.

    Je vais simplement prendre note du fait que vous n'avez utilisé que trois minutes de votre temps, et nous allons laisser la parole à Mme Bourgeois, si elle aimerait poser des questions à la représentante de la FCEI.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Pohlmann, mes questions vont peut-être recouper celles de ma collègue, mais je tiens à bien comprendre la situation.

    Vous nous avez présenté deux études. L'une est très récente, si j'ai bien compris, et l'autre remonte à cinq ou six ans environ. C'est exact?

    La deuxième possibilité.

    La deuxième date de 2005 et l'autre de 2008. Toutefois, la première n'est pas un sondage: il s'agit de principes qu'on a énoncés.

    Il reste que dans ces documents, il y a des pistes de discussion extrêmement intéressantes. Malgré l'existence du Bureau des petites et moyennes entreprises, les entreprises que vous représentez ont énormément de difficulté à obtenir des contrats du gouvernement. Est-ce exact?

    Oui, je dirais que c'est exact. Je ne suis pas certaine que cela soit imputable au travail du BPME; cela a plutôt à voir avec les politiques qui prennent forme au ministère des Travaux publics et en vertu desquelles on regroupe de petits contrats pour en faire de plus grands, ce qui les rend moins accessibles aux petites entreprises. Je me range à l'avis du CABiNET: ce n'est pas un phénomène qui touche seulement le secteur de la technologie, il survient aussi dans d'autres secteurs de l'économie. De moins en moins d'entreprises peuvent soumissionner, parce que les contrats sont trop volumineux.

    Le mandat du Bureau des petites et moyennes entreprises assume cinq responsabilités. J'en retiens deux, qui sont extrêmement importantes: premièrement, expliquer aux gens comment faire affaire avec le gouvernement du Canada, de façon à leur ouvrir des portes et, deuxièmement, les acheminer à la porte du gouvernement du Canada.

    Selon vous, le Bureau des petites et moyennes entreprises remplit-il bien son rôle à cet égard?

    Honnêtement, je dois dire que, dans le cadre d'un sondage mené en 2008, je ne crois pas qu'une seule personne ait parlé du BPME. Je ne crois pas qu'un seul commentaire dans tout le sondage mentionnait le BPME...

    Est-ce parce qu'il n'est pas bien connu?

    ... alors je dirais que non, cet aspect n'est probablement pas très bien accompli.

    Est-ce parce que les gens ne lui font pas confiance?

    Je crois que, premièrement, ils en ignorent l'existence. Il est seulement dans les grands centres. Encore une fois, il n'est en place que dans six grands centres, et nulle part ailleurs dans le pays, donc, lorsque vous parlez des petites collectivités ou des entreprises rurales, on ne songerait jamais au BPME. Certes, nous tentons d'aiguiller des membres vers cet organisme s'ils ont des questions précises auxquelles il pourrait répondre, mais je crois que vous avez parfaitement raison, je doute fort qu'il soit très bien connu.

    De quel ordre sont les frustrations dont on vous a fait part à l'égard du Bureau des petites et moyennes entreprises? Vous en avez parlé plus tôt.

    Les frustrations sont liées non pas tant au BPME qu'au processus d'approvisionnement dans son ensemble. Le fait est que les entreprises ne peuvent pas trouver de contrats. Lorsqu'elles en décrochent un, il peut être très difficile de se retrouver dans MERX, et son utilisation coûte très cher. Lorsqu'elles décrochent un contrat, la paperasserie est écrasante. Comme je l'ai mentionné, un de nos membres nous expliquait que mettre sur pied une soumission pouvait coûter de 3 000 $ à 6 000 $, ce qui est un montant très élevé pour une PME. Elles ne peuvent obtenir de réponses à leurs questions, car il leur est impossible de parler à l'acheteur. Elles ne disposent pas nécessairement des mêmes leviers que les grandes entreprises.

    Lorsqu'elles obtiennent le contrat, elles ne seront peut-être pas payées très rapidement, le processus peut traîner, et elles doivent donner suite à la demande très rapidement. Si l'entreprise n'obtient pas le contrat, elle ignore souvent pourquoi. Il n'y a pas nécessairement d'explications pour ce refus, alors elle ne peut s'améliorer pour la prochaine fois. Si l'entreprise est partie à une offre à commandes ou est inscrite aux SP en ligne ou à une liste de fournisseurs du gouvernement, bien souvent, elle n'a jamais de nouvelles du gouvernement, alors c'est une source de frustration.

    Si le Bureau des petites et moyennes entreprises n'existait pas, ça ne ferait pas une grande différence, n'est-ce pas? Je vous mets dans l'eau bouillante.

    Non, cela ne changerait probablement pas grand-chose.

    Merci beaucoup.

    C'était environ quatre minutes. Je sais que Travaux publics tient à ce qu'on lui accorde autant de temps. Nous vous prions d'être indulgents pendant que nous tentons de composer avec ces contraintes de temps.

    Monsieur Anders, nous vous donnons la parole pendant vos huit minutes — dont vous disposerez comme vous l'entendez — si vos questions s'adressent à la représentante de la FCEI.

    Monsieur le président, je crois que nous pouvons faire d'une pierre deux coups ici. Je serais ravi de donner à la représentante de la FCEI l'occasion de poser des questions à Travaux publics par mon entremise. Mon collègue d'en face croyait que ce serait une méthode intéressante.

    Madame Pohlmann, si vous pouviez poser des questions directement à Travaux publics, y aurait-il quelque chose que vous aimeriez savoir? Le cas échéant, veuillez vous adresser à moi.

    L'une de nos questions, et un point sur lequel nous insistons depuis un bon moment, se rattache à l'accumulation des données et à la compréhension du type d'information qu'utilise le Ministère pour prendre les décisions qu'il prend en matière de politiques.

    Lorsqu'il est question des petites entreprises, la chose n'est pas bien comprise. Quelques statistiques intéressantes figuraient dans l'exposé présenté plus tôt. C'était la première fois que j'entendais de tels chiffres. Je ne sais pas sur quoi ils sont fondés.

    Comment définit-on une PME? Comment peut-on distinguer une PME d'une grande entreprise, qui pourrait revêtir une certaine caractéristique quantitative qui la classerait au rang des PME, la valeur de sa soumission étant inférieure?

    Voilà certaines des questions. Nous croyons qu'il y a vraiment des lacunes au chapitre de la fourniture de ces données et de la mesure adéquate de ce qui est fait à l'égard des petites entreprises à Travaux publics.

    C'est une question fantastique. Si vous pouviez l'adresser à quelqu'un, qui choisiriez-vous?

    Je m'adresserais à la personne qui serait la mieux placée pour y répondre de façon exhaustive.

    Je vois que Mme Miller est intéressée.

    Tout d'abord, merci de nous avoir invités aujourd'hui, et je tiens à vous remercier de m'avoir donné l'occasion de répondre à cette question et de présenter certains des faits liés au travail du BPME.

    Je crois que le rôle du BPME est parfois mal compris. Pour clore la question une fois pour toutes, nous n'aidons pas les PME canadiennes à faire affaire avec d'autres gouvernements. Nos travaux portent uniquement sur le gouvernement fédéral. Je tenais à mettre cela au clair.

    Nous avons pour rôle de venir en aide aux petites et moyennes entreprises telles que définies par Industrie Canada: les moyennes entreprises comptent moins de 500 employés, et les petites entreprises, moins de 100 employés. Cette définition est la même à l'échelle du gouvernement, et nos travaux sont axés sur les petites entreprises et les moyennes entreprises.

    Depuis la création du BPME, on rôle est de réaliser trois grands objectifs. Le premier est le rayonnement.

    Arrêtez-vous là, je vous prie.

    Madame Pohlmann, est-ce que cela répond à votre question?

    Non.

    Pourriez-vous reformuler votre question, madame Pohlmann?

    J'essayais simplement de comprendre quel type de données est utilisé. Vous avez parlé du fait que 48 p.100 de la valeur des achats étaient dépensés auprès des PME. J'essaie de comprendre d'où proviennent ces 48 p. 100. Comment détermine-t-on que 48 p. 100 sont attribués aux PME? Demande-t-on vraiment aux entreprises combien d'employés elles ont lorsqu'on octroie les contrats?

    Madame Miller.

    Certainement. Nous regardons les antécédents du contrat, nous nous penchons effectivement sur la taille de l'entreprise afin que nous puissions tirer les données qui nous permettront de savoir si nous servons... Essentiellement, 99,9 p. 100 de toutes les entreprises canadiennes sont des petites et moyennes entreprises. C'est très important.

    Quant à la façon de comptabiliser les chiffres, nous regardons la valeur des marchés passés par Travaux publics. En 2005-2006, une proportion de 43 p. 100 a été attribuée aux PME. En 2006-2007, une proportion de 46 p. 100 a été attribuée aux PME. En 2007-2008, une proportion de 49 p. 100 a été attribuée aux PME.

    Nous regardons les différentes données sur le cube des dépenses. Nous regardons les données liées aux antécédents du contrat. Nous étudions essentiellement la façon dont l'approvisionnement gouvernemental a été mené et comment l'argent de Travaux publics a été attribué, et nous regardons qui a décroché les marché afin de déterminer si des PME en ont profité.

    Est-ce que cela répond à votre question?

    Arrêtons-nous ici, et redonnons la parole à Mme Pohlmann.

    Madame Pohlmann, que pensez-vous de cette réponse? Voulez-vous y donner suite?

    Je serais ravie d'obtenir davantage de détails sur ce point. C'est la première fois que nous entendons ce genre d'information. Je sais que c'est en partie parce que nous insistons auprès du BPME pour obtenir ce genre d'information, alors je suis heureuse d'entendre que le Ministère jette effectivement un coup d'oeil à la valeur.

    J'imagine que cela revient à la nature des objectifs de rendement du BPME ou d'une politique publique d'ensemble au chapitre de l'approvisionnement auprès des petites et moyennes entreprises. Atteignons-nous ces objectifs? Établissons-nous des jalons pour le faire?

    Madame Miller.

    Comme j'avais commencé à l'expliquer, nous avons trois objectifs. Tout d'abord, nous voulons assurer le rayonnement du Bureau auprès de toutes les PME d'un océan à l'autre, pour que nous puissions couvrir un grand territoire. Le deuxième objectif consiste évidemment à faire le lien entre la demande et l'offre pour que les fournisseurs prennent connaissance des débouchés du gouvernement fédéral et que les ministères clients sachent ce que les fournisseurs canadiens ont à offrir. Troisièmement, nous effectuons des analyses économiques relatives aux aspects au sujet desquels on vient de m'interroger, afin de pouvoir prendre le pouls de la situation des petites et moyennes entreprises.

    En ce qui concerne le premier objectif, je tiens également à préciser que, s'il est vrai que nous avons six bureaux régionaux du BPME, notre travail est, en réalité, très axé sur les régions rurales. En fait, j'ai avec moi aujourd'hui le calendrier de certains des cours et des activités de rayonnement que nous entreprenons. Ce n'est qu'un portrait très général, mais si je le regarde pour trouver des exemples, nous tenons des événements à des endroits comme: Deline, aux Territoires du Nord-Ouest; Burlington, en Ontario; Vaughan, en Ontario; Moncton, au Nouveau-Brunswick; et Québec, Mont-Tremblant et Kamouraska, au Québec.

    En tout cas, on a régulièrement l'occasion de rencontrer des représentants de petites et moyennes entreprises partout au Canada, et on le fait dans les petites villes. On travaille de très près avec les chambres de commerce et des associations comme la sienne pour s'assurer qu'on a vraiment un rayonnement complet. On avise souvent les associations comme ces deux-ci...

    Merci.

    Madame Pohlmann, vous pouvez poursuivre brièvement.

    Nous appuyons l'idée du BPME. Nous avons en fait participé au lancement d'un BPME, car nous croyons qu'il est nécessaire, dans une certaine mesure, qu'un organisme fasse la liaison auprès des petites et moyennes entreprises afin qu'elles puissent mieux comprendre le processus.

    Alors je crois vraiment que le problème tient en partie au fait que l'organisme n'est pas bien compris, qu'il n'est pas bien connu. Je sais qu'on peut faire des activités de rayonnement et donner des séminaires. Malheureusement, dans bien des petites entreprises, on n'a pas le temps ni la capacité d'assister à ce genre de séminaires. C'est en partie pourquoi l'organisme n'est pas très bien connu.

    Cependant, je tiens à préciser que nous ne nous opposons pas au concept du BPME et à ce qu'il tente d'accomplir. Ce qui pose un problème à nos yeux n'est pas tant le BPME que certaines des politiques de Travaux publics qui régissent les contrats qu'il offre.

    Mont-Tremblant, ça doit être agréable, mais je ne sais pas combien de petites entreprises ont l'occasion de fréquenter cet endroit.

    Monsieur le président, cela m'a plu. J'espère que le comité est du même avis.

    Je crois que tous conviendront que vous feriez un bon animateur d'émission-débat.

    Nous allons passer à M. Dewar, pour une première série de questions qui sera axée sur la FCEI. Nous ne disposons pas des huit minutes prévues.

    D'accord, alors je serai bref.

    Merci, monsieur le président, et je tiens à remercier le comité. Bien sûr, je remplace mon collègue, M. Martin, car la question est très importante à mes commettants et aux PME, ici à Ottawa. Alors je vais aller directement au but.

    Lorsque vous avez regardé le processus et cerné certains des problèmes, avez-vous été en contact avec l'ombudsman? Comment cela s'est-t-il passé?

    Oui, nous avons rencontré l'ombudsman à quelques reprises. Nous sommes très optimistes face au rôle de l'ombudsman et à ce qu'il pourrait être en mesure d'accomplir. Malheureusement, la création de cette fonction a pris du temps. Je crois qu'on tente toujours de l'instituer correctement, mais nous avons de l'espoir.

    Le processus de résolution des différends, par exemple, est l'une des choses qui ont toujours manqué au processus des travaux publics. À tout le moins, on sera en mesure d'intervenir à ce chapitre, en plus du fait qu'on va se pencher sur les pratiques exemplaires et — espérons-le — les communiquer au gouvernement lui-même, et cela sera utile aussi. En outre, les entreprises qui estiment effectivement qu'elles ont été lésées, peut-être, dans le cadre du processus d'approvisionnement, ont maintenant un endroit où aller.

    Sur ce point, l'ombudsman dispose-t-il — ou dispose-t-elle, devrais-je — de vos données?

    Non. Nous ne les lui avons pas encore fournies. Comme je le disais, nous n'avons pas encore publié ces données. C'est la première fois.

    D'accord. Donc je suppose que vous les communiquerez aussi au gouvernement.

    Le gouvernement les a déjà.

    Je crois que c'est très important. Je lis vos données et vos recommandations et j'approuve, ce que je vois parce que bien des gens qui viennent à mon bureau sont frustrés. Ils veulent faire affaire avec le gouvernement. Ils veulent savoir que le gouvernement est là. Parfois, ils ont tout simplement l'impression, comme vous l'avez dit, que la demande de propositions est un obstacle pour eux.

    Je crois qu'il faut s'ouvrir. Nous avons les deux côtés ici. Alors ces données, ainsi que l'écoute attentive des témoignages des PME qui disent ne pas pouvoir même percer le marché, constituent la première étape, car il faut mettre sur pied un bon processus de demande.

    J'ai participé la semaine dernière à deux réunions avec des PME qui portaient non pas sur la technologie de pointe, mais sur une question connexe liée à d'autres services. Il y a des points communs dans tout le secteur.

    Enfin, si je regarde de quelle façon les entreprises prennent connaissance des demandes de propositions, j'approuve aussi, car le gouvernement semble avoir à sa disposition beaucoup de possibilités de faire sa part. Le calibrage du bureau, comme vous l'avez dit, est quelque chose que vous appuyez, et j'en fais autant. Je crois que le gouvernement a un rôle à jouer à ce chapitre. L'idée, c'est de trouver des façons de s'améliorer.

    Pouvez-vous simplement m'expliquer rapidement comment le gouvernement peut transmettre le message aux PME de façon plus efficace, pour que je ne vois pas le genre de diagramme que j'ai sous les yeux?

    Oui, ce n'est jamais chose facile.

    Non, c'est difficile.

    Il est difficile de transmettre l'information aux petites et moyennes entreprises. Nous avons déjà travaillé avec le BPME pour tenter de diffuser l'information, ainsi qu'avec d'autres organismes d'aide aux entreprises.

    La principale conclusion tirée de la recherche, c'est que les petites entreprises signalent qu'elles doivent consulter de 20 à 30 sites pour trouver les DDP, et qu'il suffirait que les gouvernements collaborent pour créer un entrepôt de données central où les entreprises pourraient aller et obtenir l'information dont elles ont besoin... Nous commençons à voir des choses comme PerLE, site Web commun aux gouvernements fédéral et provinciaux et aux administrations municipales qui traite de la réglementation. Il s'agit d'un entrepôt de données central que les entreprises peuvent consulter pour obtenir de l'information relative à tous les règlements qui les concernent. Pourquoi tous les ordres de gouvernement ne pourraient-ils pas travailler ensemble pour construire un outil semblable qui s'appliquerait aux marchés publics?

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Dewar.

    Nous allons devoir faire preuve d'une souplesse remarquable pour le reste de la période de questions. Je sais que Travaux publics a hâte d'intervenir, tout comme les autres témoins, alors je vais retourner à un intervenant du Parti libéral.

    Je vais donner la parole à Mme Hall Findlay, pour une intervention souple d'environ cinq minutes.

    Puisque je n'ai utilisé que trois de mes huit...

    Vous n'en avez utilisé que trois, ce qui vous en laisse cinq, puis il y a une deuxième série. Théoriquement, vous pourriez disposer de jusqu'à 10 minutes, mais...

    Mais j'ai offert les cinq minutes restantes.

    Avant que Mme Pohlmann parte, toutefois, je lui lance publiquement une invitation, à elle et à Mme Miller, à me rencontrer à mon bureau.

    J'aimerais juste bavarder. Je suis en fait très intéressée à en apprendre davantage — en marge du comité — sur le fonctionnement du processus. Nous serons limités dans nos questions, et il pourrait être utile, selon moi, d'entreprendre une conversation à trois.

    Nous avions déjà l'intention de nous rencontrer.

    Eh bien, si je peux me joindre à vous, ce serait fantastique, et je vous accueillerai à mon bureau.

    Merci beaucoup, madame Pohlmann, de votre témoignage.

    Je suis désolée de devoir partir, mais je vous remercie.

    Je vous remercie de votre initiative de réseautage J'accepte.

    Et M. Anders va assumer la présidence pendant quelques minutes.

    Allez-y, madame Hall Findlay.

    Merci.

    J'ai effectivement une ou deux questions pour Mme Miller, mais quelqu'un d'autre peut intervenir, au besoin.

    Vous avez fait un commentaire plus tôt concernant le nombre de contrats ou le pourcentage de contrats attribués aux PME, et vous avez dit que ce nombre augmentait, ce qui semble encourageant. J'aimerais seulement mettre une chose au clair, car je crois en avoir manqué un bout. Ces pourcentages étaient-ils fondés sur la valeur monétaire du contrat ou sur le nombre de contrats?

    Ils étaient fondés sur la valeur totale des contrats accordés par Travaux publics.

    D'accord, merci.

    Simplement pour clarifier, le BPME ne fait rien au chapitre de la collaboration avec les gouvernements étrangers, avec d'autres entités? C'est bien ça?

    Notre mandat est d'aider les petites et moyennes entreprises de partout dans le pays à faire affaire avec le gouvernement du Canada.

    Merci. J'avais mal compris.

    Pourriez-vous maintenant aborder certaines des préoccupations soulevées par M. Thivierge et par M. Lynt concernant, d'une part, le regroupement de contrats et la taille des contrats — je crois que j'ai aussi entendu Mme Pohlmann en parler —, qui sont maintenant si gros — de plus en plus gros — que les PME y ont de moins en moins accès, et, d'autre part, l'absence d'une analyse de rentabilisation ou d'un plan d'activités pour le regroupement de certains de ces contrats dans le but de créer une demande de propositions beaucoup plus volumineuse?

    Je dois avouer que je ne témoigne pas vraiment à titre d'experte en matière d'approvisionnement, alors je ne peux pas vraiment me prononcer en connaissance de cause sur l'orientation adoptée à cet égard. Je crois que Liliane Saint Pierre, qui est la SMA responsable de l'approvisionnement, comparaîtra la semaine prochaine. Elle est beaucoup mieux placée que moi pour répondre aux questions concernant les tendances et l'orientation du processus d'approvisionnement.

    En réalité, le processus de consultation devrait porter sur l'acquisition de TI et sur les orientations adoptées à ce chapitre. Alors je crois que votre question porte vraiment sur un aspect distinct. Et les experts sur ce sujet se trouvent à la DGSIT et parmi les gens qui ont mené la consultation. Et maintenant que le processus de consultation est terminé, on a entrepris le processus d'analyse. Nous n'étions pas prêt à parler de cette question aujourd'hui, alors nous n'avons pas invité d'expert de la question à ce joindre à nous. Si ces gens comparaissaient pour répondre à cette question, je crois que vous obtiendriez une réponse plus complète.

    D'accord, c'est tout à fait raisonnable.

    Et j'ai une question pour le représentant du CABiNET. Vous savez, bien sûr, que des accusations ont récemment été portées aux termes de la Loi sur la concurrence. Nous avons une liste des entreprises qui sont accusées. Pouvez-vous seulement me dire si des membres du CABiNET figurent dans cette liste? Je tente de mettre de l'ordre dans mes renseignements; je ne fais aucune allusion. Je veux seulement savoir s'il s'agit de membres de votre organisme.

    Oui. Nous croyons — ou plutôt nous savons — que quelques-un de nos membres ont effectivement été accusés. Ce sont des membres de notre association ainsi que d'autres associations, comme l'ACTI et la CATA. C'est réellement toute l'information dont je dispose à ce sujet.

    Merci.

    Me reste-t-il encore un peu de temps, monsieur le président? Je vais revenir à Travaux publics et à Mme Miller.

    Il semblerait qu'il y ait eu un certain manque de communication entre la FCEI et votre organisme. La FCEI n'est d'aucune façon le seul organisme qui représente les PME. Existe-t-il d'autres organismes avec lesquels vous et votre ministère communiquez et auxquels vous envoyez de l'information concernant ces séminaires? Existe-t-il une liste d'organismes avec lesquels vous communiquez régulièrement?

    Merci pour la question.

    Oui, il existe beaucoup, beaucoup d'organismes. Nous collaborons étroitement avec des associations et des chambres de commerce dans divers domaines. De plus, nous entretenons une diversité de partenariats, ce qui nous permet, par exemple, d'offrir certains de nos séminaires en panjabi et en mandarin sur la côte Ouest. Nous travaillons en collaboration très étroite avec beaucoup de groupes communautaires et de groupes de l'industrie ainsi qu'avec différentes associations de l'industrie.

    En fait, c'est principalement ainsi que nous travaillons lorsque nous entreprenons ce genre d'activités de rayonnement, mais il y a de nombreux autres types d'activités de rayonnement. Nous assurons également une présence sur Internet, évidemment, au moyen d'Accès entreprises Canada, à contractcanada.gc.ca.

    Nous avons des bulletins d'information à l'intention de l'industrie. Nous publions des articles dans différents documents d'information, dans les journaux de différentes associations et dans les journaux communautaires. Nous tenons des séminaires et nous présentons des exposés. Nous participons à des foires commerciales et à différents événements, de concert avec d'autres ministères qui, après tout, ont aussi pour mandat d'aider les petites et moyennes entreprises. Nous le faisons en partenariat avec eux.

    Nous nous penchons également sur les types d'obstacles que relèvent les autres associations à l'égard de nos politiques. Si la séance avait pris la forme d'un dialogue, nous aurions pu confirmer, par exemple, que la FCEI a travaillé en étroite collaboration avec nous dans le cadre des consultations que nous avons tenues l'été dernier concernant MERX et le système électronique d'appels d'offres du gouvernement. Elle a participé à ces consultations.

    Il est intéressant de constater que la rétroaction tirée de son sondage et la rétroaction que nous avons eue dans le cadre de nos consultations sont diamétralement opposées, car beaucoup de nos participants ont manifesté leur appui à l'égard de MERX, de la façon dont MERX fonctionne et du fait que son utilisation est en fait gratuite dans le cas des demandes du gouvernement fédéral, car le gouvernement fédéral paie pour ce service. Si la séance s'était déroulée plus comme un dialogue, nous aurions pu vous expliquer, j'imagine, de façon un peu plus complète, de quelles façons nous avons collaboré.

    Nous nous rattraperons lorsque nous serons tous ensemble.

    Nous le ferons à votre bureau.

    J'ai une autre question, alors, pour les représentants du CABiNET.

    Nous avons entendu la FCEI. Elle a soulevé des préoccupations, évidemment très importantes, au sujet du commerce auprès du gouvernement. Votre organisme est clairement préoccupé par la façon dont certaines choses évoluent au sein du gouvernement.

    Travaillez-vous avec la FCEI? Connaît-elle vos préoccupations? Avez-vous coordonné une partie des commentaires soumis au gouvernement? Pourriez-vous seulement parler un peu de comment cela fonctionnerait?

    Oui. De toute évidence, nous tentons de rencontrer autant d'organismes et d'associations que possible qui ont des intérêts en commun avec nous. Certes, les paroles et le message livré par la représentante de la FCEI aujourd'hui étaient très encourageants. Son témoignage montre que nous nous entendons sur beaucoup de choses communes. Nous avons rencontré les représentants de l'organisme. De plus, nous créons des liens avec les organismes qui représentent les grands intégrateurs de systèmes. L'ACTI en est un exemple. Alors, oui, nous établissons des liens. Nous tendons la main aux divers intervenants pour stimuler le dialogue le plus possible.

    Le problème, c'est qu'on ne nous accorde tout simplement pas de vraies consultations avec les ministères qui nous permettraient d'avoir une réelle incidence sur leurs politiques. C'est l'une des choses dont a parlé Mme Pohlmann. Ce sont les politiques qui nous posent des problèmes.

    Mes autres questions touchent plus particulièrement la TI, alors je crois que je ferais mieux d'attendre la comparution d'autres personnes.

    Merci beaucoup.

    Mme Bourgeois sera la prochaine.

    Ce sera M. Jean-Yves Roy, pour quatre minutes, et ensuite moi, pour cinq minutes.

    Ça va, monsieur le président?

    Nous reparlerons de ce déficit plus tard.

    Monsieur Roy, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je regarde les choses aller et j'ai une question très précise à poser à MM. McGrath et Hawkes. J'aimerais savoir si vous avez des données sur la valeur des contrats accordés par Travaux publics et Services gouvernementaux au cours des dernières années. Ma question est très précise. Je veux savoir si la valeur des contrats a augmenté.

     Je vais vous donner des exemples très précis. Vous nous en avez d'ailleurs donné deux dans votre exposé, dont celui de SNC-Lavalin ProFac. Vous dites que ProFac fait affaire avec 3 700 petites entreprises. Dans ma région, SNC-Lavalin ProFac a eu le contrat du bureau de poste à Sainte-Anne-des-Monts. Savez-vous quelle en a été la conséquence? La PME qui avait des contrats pour entretenir des édifices fédéraux dans la région est devenue un sous-entrepreneur de SNC-Lavalin, et ce, sous des conditions impossibles à remplir. SNC-Lavalin l'a tellement tordu, tellement poussé à la limite, que l'entrepreneur en question a tout simplement abandonné le contrat puisque ce n'était pas rentable pour lui.

    Je veux vous donner un autre exemple. En réalité, si on veut empêcher les petites et moyennes entreprises d'obtenir des contrats gouvernementaux, il existe une solution simple. Il n'y a qu'à regrouper les contrats de sorte qu'ils soient trop gros pour que les petites et moyennes entreprises puissent y avoir accès. SNC-Lavalin ProFac en est un bel exemple.

    De plus, on nous apprend que dans le secteur du meuble, vous allez passer de 34 à cinq fournisseurs. Il est évident que seules les grosses entreprises y auront accès.

    S'agit-il d'un moyen d'éliminer l'accès des petites entreprises à des contrats pour avoir le moins de contrats possible à gérer?

    Monsieur le président, je vais répondre à la question liée à SNC-Lavalin ProFac.

    Dans la situation que vous décrivez... concernant l'édifice de Postes Canada, ces établissements ne font pas partie de notre inventaire, alors SNC entretient sa propre relation avec Postes Canada.

    Dans notre situation, je peux vous dire que, aux termes de notre contrat, SNC est soumise à des mesures et à des démarches très précises qui supposent qu'elle dresse une liste d'entreprises auxquelles elle peut recourir pour accomplir des travaux dont la valeur est inférieure à 200 000 $. Tout travail dont la valeur dépasse 200 000 $ doit être affiché dans MERX.

    De par sa nature, notre l'industrie — l'industrie de la construction — est composée en grande partie de petites et moyennes entreprises. En fait, plus de 90 p. 100 des entreprises actives dans le secteur de la construction résidentielle comptent moins de cinq employés; 70 p. 100 des entreprises actives dans ce qu'on appelle l'immobilier commercial comptent cinq employés au moins, alors c'est tout simplement la nature de l'industrie que d'être prise en charge par des petites et moyennes entreprises.

    Excusez-moi de vous interrompre, monsieur McGrath.

    Ma question est très précise. SNC-Lavalin a des contrats pour 344 immeubles fédéraux. Pourquoi n'a-t-on pas accordé ces contrats à 344 petites et moyennes entreprises? Finalement, SNC-Lavalin fait le travail de TPSGC. SNC-Lavalin joue un rôle d'intermédiaire entre Travaux publics et Services gouvernementaux et les petites entreprises qui ont des contrats. Pourquoi ces contrats ne sont-ils pas accordés à 344 petites entreprises plutôt qu'à une seule, appelée SNC-Lavalin, qui exploite les petites et moyennes entreprises? La question est claire.

    En fait, monsieur le président, c'est SNC-Lavalin qui fait le travail de Travaux publics et services gouvernementaux. C'est la raison pour laquelle le contrat a été conçu ainsi. Nous demeurons responsables de la prestation des services de gestion immobilière et d'infogérance, alors que SNC-Lavalin est responsable de mettre de l'avant une méthode beaucoup plus efficace et efficiente d'offrir les services...

    Excusez-moi de vous interrompre encore une fois, monsieur McGrath...

    ... et, de plus, lorsqu'on a mis en place les contrats initiaux, nous avons réalisé une économie de 20 millions de dollars lorsque nous l'avons conclu tout d'abord avec BLJC, Brookfield Lepage Johnson Control, en 1995, puis, lorsque nous avons conclu le contrat de réapprovisionnement, nous avons réalisé une économie supplémentaire de 25 millions de dollars.

    Ainsi, nous avons réussi, d'une part, à augmenter le niveau de service de façon rentable tout en conservant le même nombre de petites et moyennes entreprises qui participent à ce marché et, d'autre part, à offrir un meilleur service à nos occupants, et, par ricochet, au contribuable canadien.

    Vous dites que Travaux publics et Services gouvernementaux a épargné 20 millions de dollars. Cela reste à prouver. Vous êtes en train de nous dire que la tendance à Travaux publics et Services gouvernementaux est effectivement de regrouper des contrats de sorte qu'une seule grande entreprise soit capable de soumissionner, contrairement aux petites et moyennes entreprises, tout cela parce que vous estimez qu'autrement, ça coûte plus cher. Voilà ce que vous dites.

    Monsieur le président, la démarche — et elle ne se limite pas à Travaux publics et Services gouvernementaux, d'autres ordres de gouvernements et l'industrie privée l'ont aussi adoptée — consiste à aller chercher des gens qui coordonnent un programme de travaux. Ce sont ces personnes qui se chargent ensuite de la passation de marchés. Il s'agit donc d'un moyen plus efficace de transmettre l'argent de façon plus efficiente aux petites et moyennes entreprises.

    Encore une fois, la nature de l'industrie, de l'industrie de la gestion des immeubles, est axée sur l'emplacement des bâtiments. Les personnes qui coordonnent les programmes s'adressent aux collectivités locales pour trouver les services qui seront offerts. Une entreprise de nettoyage de Toronto n'offre pas des services de nettoyage ici à Ottawa. C'est une entreprise située à Ottawa qui offre les services de nettoyage. À Montréal ou à Québec, ou, je ne sais où le gouvernement a des bureaux, les personnes qui offrent ces services sont établies à cet endroit. C'est seulement une question de la direction qu'a pris l'industrie dans son ensemble, et nous tirons avantage de cela.

    Quand je parle d'économies de 20 millions de dollars, c'est annuel. Ce n'est pas le montant total accumulé. Je parle de chaque année.

    Merci beaucoup.

    Je vais passer au gouvernement maintenant, pour cinq minutes. Il reste encore quatre minutes à Mme Bourgeois, mais je vais lui demander de...

    C'est ma première période de quatre minutes, c'est cela?

    Non, non. Nous n'avons entendu parler qu'un seul membre du gouvernement depuis que nous avons commencé, et j'aimerais que le gouvernement ait l'occasion de participer. Alors, dans cinq minutes, je reviendrai à vous, et vous aurez de quatre minutes.

    C'est la décision de votre président.

    Alors, la parole est à M. Warkentin pour cinq minutes. Ensuite, nous reviendrons à Mme Bourgeois, qui aura ses quatre minutes.

    Vous me muselez, monsieur le président?

    Non, vous avez quatre minutes. Seulement, je cède la parole à M. Warkentin.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Lynt, j'aimerais seulement vous poser quelques questions. Je vous remercie d'être revenu. Je sais que votre organisme et vous-même avez déjà comparu ici pour témoigner sur des questions semblables. De toute évidence, vous savez quelles sont les difficultés de votre côté, ainsi que celle à laquelle est confronté le gouvernement.

    Le vérificateur général a, à plusieurs reprises, reproché au gouvernement sa pratique qui consiste à construire une infrastructure informatique spécialisée pour des raisons bien précises, projets qui se sont parfois soldé par des échecs qui ont été la source de toutes sortes de problèmes. Dans certains cas, on a dû en fait remplacer l'infrastructure par une solution prête à utiliser qui était disponible et plus abordable d'entrée de jeu. C'est une difficulté que connaît Travaux publics, je crois. C'est un problème à l'échelle du gouvernement.

    Je crois que nous cherchons tous des solutions. J'aimerais connaître votre opinion, concernant cette réalité particulière, à savoir comment les petites et moyennes entreprises pourraient être mieux placées pour composer avec cette réalité particulière. Car on nous dit continuellement — et cela a été démontré par la mauvaise gestion de contrats par le passé — que le gouvernement devrait chercher à favoriser un programme de série. Évidemment, je comprends que cela a une incidence sur les petites et moyennes entreprises et, tout particulièrement, sur les membres de votre groupe.

    Avez-vous des suggestions ou des idées quant à la façon dont nous pourrions, d'une part, concilier ces deux réalités particulières et, de l'opinion de certains, divergentes, et, d'autre part, rassembler ces deux réalités pour mieux répondre aux besoins de votre groupe?

    Tout d'abord, oui, certainement, nous sommes très préoccupés par les politiques élaborées par TPSGC lorsqu'elles supposent de privatiser la passation de marchés au profit des grandes entreprises. Cela a une incidence énorme sur nous.

    Mais j'imagine que ce à quoi je voulais en venir, c'est qu'il y a des raisons pour la création de ces politiques.

    Oui.

    Le vérificateur général a mis en lumière des facteurs précis qui expliquent pourquoi ces politiques... De telles politiques ont pris naissance au fil des ans, à la suite de catastrophes, à vrai dire — nous en avons été témoins — pour ce qui est de dépenses excessives pour des programmes informatiques et différentes choses.

    À votre avis, que pourriez-vous nous proposer pour atténuer les préoccupations de différents ministères afin que votre organisation — vos membres — puisse avoir un meilleur accès aux marchés publics? Car il s'agit du noeud de la question, dans bien des cas, je crois.

    Nous croyons savoir que le vérificateur général a dit qu'il fallait fractionner les contrats en petites bouchées. L'octroi de contrats plus modestes, plus faciles à gérer, est dans l'intérêt supérieur du contribuable canadien. Ces contrats volumineux ne laissent aucune porte de sortie; ils ne permettent pas au gouvernement de changer d'avis ou de modifier sa démarche si les choses vont mal. Alors, il dépense davantage pour résoudre le problème. Par exemple, lorsque le gouvernement fédéral voulait mettre en oeuvre quelque chose qui lui tenait à coeur, et qui n'était pas du tout bien vu par les Canadiens, la TPS, il s'est tourné vers les petites entreprises. Les petites entreprises ont bien mis en oeuvre cette mesure. Si vous voulez entendre un exemple de mesure qui a très mal tourné, parlons du registre des armes à feu. Cette mesure a été mise en oeuvre par de grandes sociétés.

    Ainsi, nous croyons que nous offrons des solutions novatrices. En fait, selon certaines données que j'ai entendues, 49 p. 100 des marchés gouvernementaux vont aux PME. Dans le secteur des TI, nous croyons que cette proportion est de 70 p. 100, et c'est parce que nous offrons de bonnes solutions à des prix abordables. C'est pourquoi nous obtenons ces marchés.

    Je devrais peut-être aborder la question d'un angle différent.

    Il semble y avoir un problème de personnalisation. Chaque ministère s'enferme dans ses propres cloisons. Chaque bureau au sein de ce ministère s'enferme dans ses propres cloisons. En particulier, le cloisonnement est le résultat de la capacité limitée qu'ont les programmes de communiquer entre eux, et je parle seulement des systèmes informatiques.

    Comment pouvons-nous surmonter cet obstacle? Comment pouvons-nous surmonter cet obstacle pour permettre aux petites et moyennes entreprises de technologie de pointe de participer et, dans certains cas, d'établir ces programmes tout en conservant leur capacité? Je cherche des solutions ici. Comment les parties concernées peuvent-elles se parler, pour que nous puissions régler ce problème systémique au sein du gouvernement, qui a attiré sur celui-ci les remontrances du vérificateur général et de tous les experts externes?

    Je ne crois pas qu'il existe de réponse simple à votre question.

    À notre avis, cela devrait être le mandat de TPSGC. Son mandat devrait être de contrôler les choses, et non pas de jouer aux intermédiaires et d'attribuer à quelqu'un d'autre la responsabilité d'introduire ces « pratiques de normalisation », comme on les appelle, de confier cela à une seule entreprise. Nous croyons que les idées novatrices proviennent des petites entreprises et que ces idées novatrices peuvent servir de force motrice et contribuer au cheminement vers cette normalisation qui doit avoir lieu.

    Nous croyons qu'il faudrait créer au sein de TPSGC un bureau de services partagés, qui serait axé justement sur la chose dont vous parlez. Comment pouvons-nous déterminer quels ministères doivent communiquer entre eux et les amener à le faire afin que nous puissions éliminer le chevauchement des processus et de l'équipement et établir une communication entre les systèmes? Il existe de nombreuses occasions de partager la bande passante. On a beaucoup de possibilités de mettre les gens au même diapason. Il faut se pencher sur cette question et l'étudier, et non tenter de la refiler à une grande société et la forcer à tout assimiler, car, sincèrement, la plupart des ministères ne veulent pas cela.

    Qu'êtes-vous en tant que...

    Désolé, mais votre temps est écoulé. Votre série de questions était très intéressante, mais on me presse de passer au prochain intervenant.

    Nous devons toujours quatre minutes à Mme Bourgeois.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse aux représentants de CABiNET. Je veux seulement vérifier une chose. Peut-être cela recoupe-t-il la question de ma collègue.

    On a reçu deux documents aujourd'hui. Dans le premier document, le service de recherche nous propose d'excellentes questions, comme d'habitude. Quant au deuxième document, il porte sur une enquête du Bureau de la concurrence. Si je comprends bien, cela n'a rien à voir avec ce dont on discute aujourd'hui. Le deuxième document mentionne que sept entreprises de CABiNET ont supposément été accusées de collusion par le Bureau de la concurrence. Cela n'a pas rapport avec vous.

    Vous avez absolument raison, cela n'a aucun rapport avec ce dont on discute ici aujourd'hui.

    Alors pourquoi a-t-on distribué cela?

    Dans un deuxième temps...

    Si je peux me permettre d'interrompre, j'aimerais juste préciser qu'aucune de ces sept entreprises ne fait partie du CABiNET. Vous avez dit que sept entreprises étaient membres du CABiNET, et c'est faux. Je voulais simplement le préciser.

    C'est parfait, on met cela de côté.

    On a reçu énormément de lettres d'autres types de fournisseurs, par exemple de fournisseurs de produits pharmaceutiques, de produits du meuble et de matériel pour la Défense nationale. À ma connaissance — et j'ai remonté jusqu'en 2005 —, les gens des petites et moyennes entreprises disent que le processus d'acquisition à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada pose problème. Je sais que des comités ont été formés entre les différents groupes des entreprises et TPSGC pour qu'on puisse dialoguer.

     Vous nous avez dit tout à l'heure qu'on vous avait indiqué que de gros contrats seraient accordés. Vous a-t-on consultés avant de prendre cette décision?

    Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, TPSGC considère le processus comme une consultation. Nous ne croyons pas que ce qui a eu lieu était une consultation, au sens où nous aurions vraiment eu l'occasion d'entreprendre un dialogue, de proposer des solutions, de comprendre le problème et de savoir exactement comment surmonter certaines des difficultés. Une partie du dialogues n'a lieu qu'aujourd'hui. Nous n'avons pas l'occasion d'entreprendre officiellement ce type de dialogue avec TPSGC.

    Comment avez-vous appris que quatre gros contrats de l'ordre de 20 milliards de dollars chacun seraient accordés?

    Nous en avons entendu parler pour la première fois lorsque nous avons appris qu'une DDP avait été lancée sur MERX pour un contrat de réseau de communication d'entreprise du gouvernement. Steven Poole, qui était à l'époque le PDG de la DGSIT de TPSGC, a fait un exposé à l'OCRI, soit le Centre de recherche et d'innovation d'Ottawa, et a déclaré qu'il y aurait quatre piliers, d'une valeur d'au moins un milliard de dollars chacun, pour des contrats qui s'étendaient, à ce moment-là, sur une période de 15 à 20 ans.

    Nous étions absolument stupéfaits. Il nous a répondu que nous devrions nous regrouper en consortium et soumissionner pour obtenir ces contrats et que, sinon, c'était bien dommage pour nous.

    Donc, la décision était déjà prise. Ce monsieur est arrivé, l'a annoncé de façon formelle durant une espèce de rencontre, mais personne n'est allé vous le dire. On ne vous a pas consultés.

    Pourriez-vous m'indiquer les conséquences, à plus ou moins long terme, de la perte de ces contrats avec le gouvernement du Canada pour les petites et moyennes entreprises?

    Tout d'abord, nous croyons que les répercussions sur le contribuable canadien seraient phénoménales. Nous croyons que, tout d'abord, ces soumissions offriront le prix le plus concurrentiel possible. Tout autre option est impensable pour ces entreprises. Si elles perdent le contrat, elles auront les mains vides pour les 20 prochaines années, alors elles proposeront le meilleur prix pour qu'on les sélectionne.

    Une fois qu'elles obtiennent le contrat, il y aura des propositions en aval visant à augmenter les coûts. Nous croyons que, au bout du compte, c'est le contribuable qui devra payer davantage. Nous estimons que les petites entreprises seront souvent touchées. Nous avions déclaré, lors de notre dernière comparution devant le comité, qu'environ 5 000 familles seraient touchées par cette initiative. Nous croyons qu'un bon nombre d'employés...

    Cinq mille?

    Cinq milles, oui. Nous croyons que les grandes sociétés vont effectivement s'emparer de certains de nos employés, et d'autres devront se diriger vers un autre domaine. Nous croyons aussi qu'une certaine part du travail sera peut-être accompli à l'étranger.

    Madame Bourgeois, je vais vous laisser continuer, mais vous utilisez vos minutes supplémentaires. Vous avez dépassé vos quatre minutes. Votre temps boni est écoulé; maintenant, vous entamez... Si vous souhaitez faire cela, les membres du comité accepteront probablement que vous terminiez cette série de questions. Si vous ne tenez pas à terminer cette série de questions, nous allons donner la parole à un autre membre du comité.

    S'il reste du temps, pourrais-je poser d'autres questions à la fin? On est réunis jusqu'à 13 heures. Pensez-vous que j'aurai encore le temps de poser des questions?

    Vous devriez selon toute logique avoir un autre tour. Je ne peux pas le promettre; je ne sais pas comment se passeront les prochaines séries de questions.

    Alors, combien de minutes me reste-t-il?

    Si vous déduisez le temps que je viens de prendre en vous interrompant, il vous reste probablement de deux à trois minutes.

    Ma question s'adresse toujours aux représentants de CABiNET. Je m'adresserai plus tard à M. McGrath. Vous ne perdez rien pour attendre, monsieur McGrath.

    Je m'adresse aux gens de CABiNET. C'est extrêmement important, ce que vous venez nous dire aujourd'hui. Plus tôt, je vous ai dit que vous n'étiez pas les seuls concernés. Il y a les produits pharmaceutiques, les produits du meuble qui lancent aussi des cris et depuis longtemps.

    Avez-vous tenté de rencontrer les responsables de TPSGC et essayé de comprendre ce qui motivait leur décision? Avez-vous fait des efforts pour amorcer un dialogue? Si oui, comment l'avez-vous fait?

    Oui, on a essayé d'amorcer un dialogue. Il y a eu plusieurs tentatives de ce côté. De prime abord, on peut croire que Travaux publics est intéressé au dialogue. Lorsqu'on commence, cela semble être le cas, mais lorsqu'on continue, on s'aperçoit assez rapidement que la solution, par exemple dans les services partagés, est déjà déterminée. Il y a un but préétabli.

    C'est décidé?

    C'est décidé. Alors, le dialogue nous semble plutôt constituer une affaire de relations publiques, à ce moment-là.

    Vous dites que c'était déjà décidé. On ne vous a pas consultés à propos de ce que l'on allait acheter ou sur la façon de l'acheter? Vous a-t-on présenté des plans? Est-ce qu'il y en avait?

    Oui. Il y a eu une présentation et une consultation, mais avec très peu d'information réelle. C'était une présentation du style PowerPoint, avec des mots ici et là. Par contre, il n'y avait pas de chiffres réels, pas de solutions réelles au problème qu'on essaie de résoudre. Durant le processus de consultation, on nous demande de suggérer des solutions. C'est excessivement difficile de suggérer une ou des solutions à un problème qui n'est pas défini.

    Jusqu'à quelle date avez-vous pour faire valoir votre position?

    C'est fini. Cela s'est terminé à la mi-février.

    Qu'est-ce qui est fini?

    La consultation a eu lieu. C'était une présentation de 45 minutes. Chaque industrie, chaque groupe, a eu 45 minutes. Toutefois, il faut comprendre qu'il est très difficile de définir le problème. Si on ne définit pas le problème, c'est difficile d'y apporter une solution.

    Que va-t-il se passer dans les prochains jours?

    On a reçu un courriel, dont j'ai parlé tout à l'heure. D'ici la fin du mois de mars, un plan d'affaires sera établi par Travaux publics. C'est un plan d'affaires qui ne contiendrait pas de données réelles, qui fait suite à des consultations qui, vraiment, étaient des présentations générales. Le temps venu, il faudra remettre le plan d'affaires en question.

    Êtes-vous au courant qu'en juin dernier...

    Nous arrivons presque à dix minutes. C'est une histoire très intéressante.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci.

    Je sais que, pendant cette série de questions, le représentant de Travaux publics semblait vouloir intervenir. Voudriez-vous vous prononcer au nom de Travaux publics, madame Miller?

    Mme Shereen Miller: Je voulais simplement faire une intervention très brève.

    Le président: Nous n'enlèverons pas de temps à personne. Le président veut entendre cette intervention.

    Je serai brève, de toute façon. Je voulais juste préciser très rapidement que, oui, Travaux publics est réellement intéressé à entreprendre un dialogue. Nous avons rencontré beaucoup de gens de la Direction générale des services d'infotechnologie ainsi que de la Direction générale des approvisionnements. Nous avons rencontré et nous continuons de rencontrer le CABiNET ainsi que d'autres associations qui sont intéressées, et nous avons tenu ces consultations.

    La question est celle du dialogue, et si je me rappelle les commentaires que M. Lynt vous a adressés aujourd'hui, je crois qu'ils sont éloquents. Par exemple, Si 5 000 emplois vont être perdus, l'une de nos questions est — et j'ai posé cette question, en fait, et cela figure dans les notes, alors, oui, je l'ai fait — quels sont ces 5 000 emplois qui seront perdus?

    Dans un dialogue, l'information doit circuler dans les deux sens. Nous essayons, et nous poursuivons nos efforts. C'est un processus continu, et je suis certaine que, lorsque vous recevrez nos experts, vous obtiendrez une réponse plus complète à cette question, mais voilà le type de dialogue que nous tentons d'encourager en vue de réellement apprendre comment sont fait les calculs et quelles sont les préoccupations.

    L'un des rôles du BPME consiste à définir les obstacles auxquels font face les PME.

    Par exemple, nous posons des questions aux petites et moyennes entreprises pour savoir quelles sont les barrières, quelles sont les obstacles qui les empêchent de prendre part aux acquisitions. On travaille très fort pour savoir en détail quelles sont les barrières.

    Je voulais juste ajouter cela.

    Merci.

    Ce que vous venez d'exprimer, madame Miller, correspond assez bien à l'intention qui sous-tend la motion de Mme Bourgeois à l'origine de l'enquête que nous tenons aujourd'hui. Alors, nous nous approchons de l'objectif, mais je crois qu'il faut continuer à creuser et à poursuivre le travail.

    Merci.

    Monsieur McGrath, très brièvement.

    Je peux vous citer un exemple où cela fonctionne, ce dont parle le CABiNET. C'est dans le domaine de l'achat de meubles. Nous venons de conclure nos offres à commande pour des meubles autoportants. Nous avons constaté que le prix était le même lorsque nous achetions des meubles auprès des petites et moyennes entreprises car elles faisaient affaire avec les gros fabricants. Il existe très peu de fabricants de mobilier de bureau. Le prix que nous obtenions de chacune des petites et moyennes entreprises était toujours le même. Le fabricant offre le même prix. Cela devenait un transfert direct des petites et moyennes entreprises à nous. La différence résidait dans le coût de l'installation et l'entretien par la suite.

    Ce que nous avons fait, après avoir consulté l'industrie, c'est que nous avons placé des offres à commande auprès d'un certain nombre de fabricants de meubles à qui nous achetons directement les meubles, puis nous recourons aux petites et moyennes entreprises pour l'installation. Alors, elles ont toujours l'occasion de dispenser les services qu'elles nous offraient auparavant, et les contribuables profitent de l'achat de meubles en gros, ce qui n'arriverait pas si on effectuait des achats ponctuels auprès des petites et moyennes entreprises. Cette démarche fonctionne — elle permet de trouver une façon de combiner l'achat en gros de l'équipement qu'utilise le gouvernement tout en recourant aux services des petites et moyennes entreprises pour l'installation.

    Merci.

    Madame Hall Findlay, vous avez cinq minutes.

    Je m'excuse, monsieur Dewar.

    J'ai eu très peu de temps avec la représentante de la FCEI, puis, ensuite, je n'ai pas eu de temps par la suite, alors j'ai été très patient.

    Je m'excuse. Cela m'a peut-être échappé. Est-ce que M. Dewar aurait droit à du temps supplémentaire? A-t-il du temps supplémentaire?

    Je ne sais pas combien de temps j'ai eu durant le premier tour.

    Oui, vous avez absolument raison. Je suis profondément désolé.

    J'ai limité mes questions, car j'étais conscient du fait que le témoin devait partir.

    Le greffier me confirme que vous n'avez utilisé que trois minutes de vos huit minutes initiales.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais commencer par le CABiNET. Dans votre exposé et dans les notes que j'ai ici à ce sujet, vous avez mentionné que ce phénomène ne se limite pas au domaine dans lequel vous évoluez.

    En fait, j'ai fait du travail de collecte de données sur les services d'aide temporaire dans la région, et on est passé de dépenses de 100 millions de dollars dans la région de la capitale nationale, il y a six ans, pour les services d'aide temporaire, à des dépenses d'environ 300 millions de dollars cette année. Évidemment, certains affirmeraient que c'est acceptable. Je n'en dirais pas autant. Je crois que ces chiffres témoignent de lacunes au chapitre de la gestion, surtout si on regarde les lignes directrices du Conseil du Trésor concernant la nature des services d'aide temporaire.

    Nous entendons parler d'une certaine initiative au chapitre des meubles; je suis heureux de l'entendre, on dirait bien qu'on commence effectivement à adopter le modèle des services partagés. Vous avez mentionné ici — et j'ai déjà entendu cela de gens qui viennent à mon bureau — qu'ils abandonnent, qu'ils partent.

    J'aimerais vous entendre parler brièvement du projet de réseau de communication d'entreprise du gouvernement, car je crois que cela illustre la nature du problème, la rupture des liens. Il y a des gens qui viennent à mon bureau; ils travaillent dans le secteur depuis bien des années et offrent de bons services, et ils disent ne même pas pouvoir songer à soumissionner pour ce genre de choses. Et le fait est que, une fois le contrat accordé à un grand fournisseur, vous ne pouvez plus revenir en arrière.

    Je sais comment ça fonctionne parce que, dans un autre domaine, distinct du gouvernement fédéral, j'ai vu ce phénomène. C'était avec les conseils scolaires. Lorsqu'ils ont décidé d'uniformiser les systèmes partout et qu'on a finalement constaté des problèmes, devinez à qui on a dû donner de l'argent? Et il n'y avait qu'une personne à qui on pouvait s'adresser, car on avait les mains liées. Il n'y a aucune souplesse. Alors je voulais souligner ce point aux représentants de Travaux publics ici présents, et peut-être aussi à leurs autres collègues.

    Alors, en ce qui a trait au projet de réseau de communication d'entreprise du gouvernement, veuillez me donner des renseignements ou votre réaction aux problèmes que vous avez eus à cet égard et la tournure qu'ont pris les choses, ou qu'elles prennent toujours.

    La première chose, c'est qu'on ignore quelles seront les répercussions sur les petites entreprises. Nous avons seulement des exemples qui montrent qu'il y a eu des répercussions négatives sur les petites entreprises. Nous croyons que l'adoption d'une démarche de services partagés, soit l'octroi d'un contrat volumineux à une seule entreprise, nous forcera à dépendre de ces grandes entreprises et à nouer de nouvelles relations, et nous croyons que, au chapitre de l'innovation, nous allons devoir nous soumettre aux dictats des grandes sociétés. Elles vont nous mettre au pas, nous devons tous faire les choses de la même façon, alors nous croyons que l'innovation sera complètement perdue. Une fois ce phénomène accompli et les petites entreprises anéanties, il ne sera pas possible de revenir en arrière. Il n'y aura plus d'industrie vers laquelle se tourner lorsque tout cela se révélera un échec.

    Alors, notre frustration à l'égard du réseau de communication d'entreprise du gouvernement tient au fait, premièrement, que nous n'approuvons pas la politique fondamentale qu'a adopté TPSGC, qui fait de ce ministère un simple courtier de services pour les autres ministères. Nous croyons que TPSGC est dans une position où il doit être responsable devant le contribuable et doit vraiment prendre et maintenir le contrôle des solutions. Alors, si on veut mettre en oeuvre les services partagés, TPSGC devrait être le fournisseur des services partagés à ce ministère, et non pas l'intermédiaire d'une grande société.

    Ainsi, nous croyons que la petite entreprise a un rôle à jouer — tout comme les grandes entreprises. Nous croyons que tout le monde a un rôle à jouer. Ce que nous demandons précisément dans le cas du réseau de communication d'entreprise du gouvernement, c'est de fractionner le contrat en petits projets sur lesquels nous pourrons soumissionner et avoir une chance d'être sélectionné, car la barre ne sera pas trop haute.

    Nous croyons qu'il faut entièrement retirer les services professionnels du contrat. Il existe deux types de contrats aujourd'hui, ceux qui relèvent de la PEE pour la technologie et ceux qui relèvent de la PEE pour les services, deux politiques qui ont été mises en place et ont été très bien reçues. J'ajouterais qu'il y a eu de très bonnes consultations à ce chapitre, auxquelles nous avons participé. Ça a été long, mais tout le monde a fini par être satisfait, et ces mesures existent aujourd'hui. Nous aimerions que TPSGC continue à utiliser ces instruments pour nous permettre de continuer de soumissionner et d'offrir des solutions novatrices, et j'ajouterais même rentables.

    Sur ce point — je vois que Mme Miller approuve, alors je suppose que vous jouissiez d'un certain appui ici —, lorsque nous regardons l'approche qui a été adoptée par le passé...

    En fait, je vais vous parler d'un rapport qui a été produit pour le gouvernement par A.T. Kearney, organisation de Toronto qui a des bureaux à Chicago. Je ne sais pas si vous connaissez ce rapport, mais je crois qu'il illustre bien le problème. J'espère que cette leçon a été retenue. Je parle, bien sûr, monsieur le président, de cette fois où nous avons dépensé 24 millions de dollars pour un rapport qui a été relégué aux oubliettes et n'a favorisé d'aucune façon l'optimisation des ressources. Il portait sur l'amélioration des méthodes d'approvisionnement.

    J'imagine que ce que j'aimerais, finalement, c'est qu'il y ait une vraie consultation continue; que vous ayez, au sein du gouvernement, vos porte-parole ici aujourd'hui, qui travailleraient pour vous et avec vous. Et je dis pour vous, parce que je me pose la question suivante: par le passé, vous avez laissé entendre qu'il y a eu une consultation réussie; qu'aimeriez-vous voir désormais dans ce bureau en ce qui concerne la structure d'une éventuelle consultation?

    Comme je l'ai fait valoir plus tôt, l'un des problèmes que nous voyons... et nous avons vraiment tenu des dialogues très encourageants, officiellement ou non. Nous étions très optimistes à l'issue de cet exercice. Nous croyions, vous savez, peut-être que nous allons obtenir quelque chose. Ensuite, nous avons tout simplement vu la même chose se produire: les mêmes fonctionnaires sont toujours responsables. Malheureusement, le BPME fait partie de TPSGC, et les politiques relèvent des hauts fonctionnaires. Nous croyons que le BPME ne devrait peut-être pas faire partie de TPSGC...

    C'est là où je voulais en venir. Alors, vous recommanderiez qu'on le retire.

    Oui, et qu'on lui confère un certain pouvoir. De vraies recommandations ont été formulées sur la manière de protéger les petites entreprises.

    En outre, on nous a chargé de concevoir une évaluation des répercussions sur les PME. Nous croyons que le BPME devrait être en mesure d'offrir ce genre de choses. Il a les ressources pour faire ce genre de choses.

    Alors, c'est le genre d'information que nous aimerions avoir, de l'information qui nous viendrait en aide. Nous aimerions vraiment savoir que quelqu'un est là pour veiller à notre intérêt supérieur. À notre avis, on voit surtout à l'intérêt de TPSGC.

    Je crois que c'est une bonne idée.

    Merci.

    Merci.

    Il reste deux interventions de cinq minutes. Le comité doit entreprendre d'autres travaux aussi.

    Madame Hall Findlay, vous avez cinq minutes, et M. Calandra suivra, avec une intervention de cinq minutes.

    Ma question est quelque peu liée à la TI, donc je vais tout d'abord la poser au représentant du CABiNET. Je comprends que TPSGC ne sera peut-être pas en mesure d'y répondre, alors je pourrai attendre à la semaine prochaine pour avoir sa réponse.

    Au cours des dernières années, une préoccupation a été soulevée concernant d'importants contrats de TI attribués à de grandes sociétés, sans égard à l'emplacement du siège social. Certaines de ces grandes sociétés peuvent même être canadiennes, mais elles entreposent une grande partie de leurs données ailleurs. Les serveurs et l'entrepôt de données peuvent en fait être situés aux États-Unis, par exemple. Au cours des dernières années, nous avons assisté à l'entrée en vigueur de règles intéressantes qui régissent la protection de l'information aux États-Unis pour les données qui sont entreposées au sud de la frontière.

    Monsieur Lynt ou monsieur Thivierge, je me demande si vous avez un commentaire sur cette question. Est-ce que cela a fait partie de vos discussions? Est-ce apparu sur votre écran radar, en ce qui concerne vos préoccupations liées au déplacement de certains mécanismes de gestion de la TI vers des entreprises peut-être plus grandes qui pourraient entreposer leurs données au sud de la frontière?

    Essentiellement, nos membres offrent des services professionnels, donc nous parlons de gens qui agissent comme experts-conseils ou entrepreneurs auprès du gouvernement fédéral.

    Évidemment, nous sommes préoccupés, comme devraient l'être tous les contribuables et les Canadiens, à mon avis, au sujet du stockage de dossiers privés en sol étranger, mais notre principale préoccupation tient à la délocalisation du travail. Les PME représentent les entreprises canadiennes — surtout ici, dans la RCN — alors nous croyons qu'il est très important de veiller à ce que le travail reste ici au Canada.

    Ma question n'était peut-être pas assez claire. La préoccupation de beaucoup de gens au sujet des grandes sociétés touche à la question du regroupement de contrats de TI. Selon votre document, le processus semble favoriser dans une certaine mesure les grandes sociétés de gestion de TI. Une des préoccupations, c'est que ces grandes sociétés utilisent des serveurs et une capacité de stockage situés aux États-Unis, et on a soulevé des questions touchant la protection de ces données.

    Ce point, dans vos discussions, a-t-il été mentionné à titre de préoccupation; c'est-à-dire la partie de cette information dont se servent les grandes sociétés ou qu'elles gèrent? Je veux dire, sinon, si votre réponse est négative...

    Non, nos conversations n'ont jamais été directement axées sur ce point.

    D'accord, merci.

    J'ai une brève question pour M. McGrath.

    Quant aux mesures de stimulation — je passe à une toute autre question ici —, rien dans le rapport qui nous a été présenté ce matin ne mentionnait l'argent dépensé pour les rénovations écologiques dans les immeubles fédéraux. Nous croyons comprendre qu'il existe de nombreux immeubles fédéraux qui ne sont pas aussi éconergétiques que nous l'aimerions. De nos jours, il va sans dire que c'est une préoccupation.

    Y a-t-il une part de l'argent des mesures de stimulation destinée précisément aux rénovations écologiques des immeubles fédéraux?

    Il y en a une partie. Permettez-moi de préciser que, selon nous, l'écologisation des activités du gouvernement est maintenant pour nous une démarche normale, donc, quoi que nous entreprenions, quel que soit le type de rénovation des bâtiments, ou lorsque nous louons de nouveaux immeubles, nous tentons toujours de respecter les normes LEED; cela s'inscrit dans notre stratégie de développement durable. Chaque fois que nous effectuons des rénovations, cela suppose toujours que nous fassions un effort optimal sur le plan écologique; par exemple, en réutilisant le matériel.

    Alors, même s'il n'est pas précisément question d'une « écologisation des activités du gouvernement », notre démarche habituelle consiste à s'assurer que nous nous conformons à la certification LEED. Dans nos immeubles, nous tentons de respecter la norme Viser vert Plus de BOMA. Ainsi, à mesure que nous progressons au chapitre des rénovations, toutes nos activités sont écologiques .

    Et j'applaudis la démarche, soyez-en certain. C'est une pratique excellente que de mettre en oeuvre une telle politique à mesure que surviennent les rénovations.

    Mais la conjoncture actuelle est inhabituelle. Ce n'est pas le cours normal des choses. Nous avons des mesures de stimulation et le gouvernement dépense maintenant beaucoup d'argent, plus qu'à l'habitude. Et, certes, en notre qualité de membres de l'opposition libérale, lorsque nous discutions des recommandations pour les mesures de stimulation, dans la tête de notre liste figurait une recommandation pour réduire la consommation d'énergie des immeubles fédéraux, grâce à des fonds supplémentaires, et je ne vois rien de tel sur la liste.

    Alors, est-ce à dire qu'il n'y a vraiment rien de plus dans les mesures de stimulation que nous avons ici qui découlent d'une volonté consciente de réduire la consommation d'énergie des immeubles fédéraux, au-delà de ce que l'on fait normalement?

    Je crois que le plus grand projet qu'il nous reste à accomplir au chapitre de l'efficacité énergétique est la revitalisation du chauffage central et des installations de réfrigération, travaux pour lesquels on a déjà réservé des fonds auprès du Conseil du Trésor, donc nous demandons cet argent. Mais, encore une fois, dans le cadre de notre démarche normale, lorsque nous effectuons un type ou un autre de rénovation, si nous remplaçons des fenêtres, par exemple — et une partie des mesures de stimulation visent le remplacement de fenêtres —, nous choisissons une fenêtre à bon rendement énergétique. Nous collaborons étroitement avec RNCan et Environnement Canada pour déterminer quelles sont ces exigences, puis nous les intégrons simplement à notre démarche normale.

    Je sais que cela n'est peut-être pas aussi satisfaisant que si on avait réservé de l'argent précisément pour l'efficacité énergétique. C'est simplement la façon dont nous faisons normalement les choses. Nous cherchons toujours des occasions de prendre tout l'argent que nous avons pour améliorer l'efficacité et le caractère écologique de nos immeubles.

    De votre point part, c'est fort louable, mais, aux fins du compte rendu, je tiens à dire — et ce n'est pas de votre faute — que, d'une perspective stratégique, il est inacceptable qu'on n'affecte pas une partie de tout l'argent qui sera injecté à des efforts délibérés pour s'attaquer aux préoccupations environnementales.

    Mais je vous remercie beaucoup.

    Monsieur Calandra, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    La plupart de mes questions seront adressées aux représentants du CABiNET, et elles seront très brèves, car je ne dispose que de cinq minutes.

    Tout d'abord, monsieur le président, j'ai beaucoup entendu parler de l'ACTI, alors je me demande si nous aurons aussi l'occasion de parler aux représentants de cet organisme. Je viens de faire une recherche rapide à son sujet, et il représente aussi un bon nombre d'entreprises, donc je crois qu'il vaudrait la peine de les entendre aussi.

    J'aimerais obtenir une précision rapide de votre part. Lorsque vous avez répondu à Mme Hall Findlay, vous avez dit que certains de vos membres étaient impliqués dans l'enquête liée au trucage d'offres, et, dans une réponse adressée par la suite à Mme Bourgeois, vous avez dit le contraire. Je me demande si vous pourriez simplement clarifier cela.

    J'ai tout simplement précisé, lorsqu'elle a déclaré que les sept entreprises accusées faisaient partie du CABiNET — toutes les sept — que ce n'était pas le cas. Certaines des entreprises accusées n'ont aucun lien avec nous.

    Mais certaines entreprises...

    Il y en avait, oui, c'est vrai.

    J'espère que vous comprendrez que je suis député depuis peu et que je tente de perfectionner quelque peu mes connaissances sur les divers intervenants ici. Il n'y a pas beaucoup de renseignements sur vous. J'ai effectivement essayé de trouver un peu de renseignements à votre sujet sur Internet, et il n'y avait pas grand-chose.

    Combien d'entreprises représentez-vous? Quelle est la nature des entreprises que vous représentez? Quels types de services ces entreprises offrent-elles?

    Vous devez être très bref, car je n'ai que cinq minutes.

    Nous croyons que nous défendons les intérêts de toutes les petites et moyennes entreprises.

    Combien, toutefois, sont membres de votre organisme?

    Je ne connais pas le nombre précis. C'est peut-être 45. Je ne sais pas exactement combien.

    Je ne peux pas vous donner d'ordre, mais est-ce que je pourrais vous demander une liste de ces entreprises, afin que je puisse faire des recherches en ligne pour voir quels services elles offrent?

    Encore une fois, monsieur le président, l'ACTI représente 300 entreprises, alors je crois qu'il faudrait aussi l'examiner, ou lui demander de venir témoigner.

    Sur cette question, nous avions en fait ces entreprises en ligne, mais...

    Excusez-moi, je vais poser les questions, si vous permettez.

    Je viens du milieu des assurances; j'étais courtier d'assurance dans mon ancienne vie. J'évoluais dans le milieu de la petite entreprise, tout comme bien des gens que vous représentez, mais l'un des problèmes que j'avais toujours, en ma qualité de courtier d'assurances, était de tenter d'assurer les entreprises qui s'apprêtait à lancer des projets importants. C'était un éternel sujet de dispute avec les sociétés d'assurance, je ne pouvais jamais obtenir d'assurance pour les entreprises.

    Je me demande quelle incidence cela aurait — tout à fait indépendamment du gouvernement. Comment certains de vos organismes parviendraient-ils à souscrire une assurance afin que le gouvernement et vos entreprises soient protégés, si ces dernières réussissent à décrocher des contrats?

    Eh bien, toutes les entreprises qui veulent soumissionner aux appels d'offres gouvernementaux doivent souscrire une assurance responsabilité civile et une assurance erreurs et omissions. C'est cher, certes. C'est un obstacle que doivent surmonter les petites entreprises.

    Avez-vous fait de la recherche sur la manière de faire cela? Je ne peux que constater qu'il serait très difficile de faire affaire avec le gouvernement sans...

    Nous l'avons effectivement fait, et nos DDP contiennent de l'information précise sur les niveaux d'assurances nécessaires. Afin de soumissionner sur le contrat, vous devez avoir cette assurance.

    Et les entreprises que vous représentez ne trouvent pas cela difficile, dans la conjoncture économique actuelle, d'obtenir une assurance?

    C'est cher, mais c'est le prix à payer pour faire affaire avec le gouvernement.

    Une autre question que j'ai concerne un des points dont nous avons parlé dans le cadre de notre dernière réunion, soit la mobilité au sein de la fonction publique. Et l'un des problèmes qui semblait survenir touchait le cloisonnement des activités des ministères. Je sais que mon collègue a parlé de cela.

    Je crains parfois que le fractionnement des marchés et l'abandon du processus d'approvisionnement organisé au gouvernement ne rende les choses plus difficiles. L'un des problèmes qui a été soulevé, c'est que, lorsqu'une personne est mutée à un nouveau secteur du gouvernement, le système en place là-bas est complètement différent. Elle doit tout réapprendre, et cela fait vraiment des ravages au chapitre de la productivité. Alors, je me demandais si vous pourriez parler de cela.

    Je sais qu'il ne me reste plus beaucoup de temps, et je suis désolé d'aller aussi vite.

    Lorsque les grandes sociétés décrochent des contrats... Selon ma propre expérience, lorsque je mettais sur pied un bureau de circonscription, le contrat que m'envoyait la Chambre des communes était de Bell Canada, mais la personne qui faisait le travail était l'un de mes commettants qui habitait à environ deux kilomètres de mon bureau. Malheureusement, il ne soutenait pas ma candidature; il soutenait mon prédécesseur.

    Mais vos membres ne sont-ils pas en mesure de conclure des accords de sous-traitance, ou y a-t-il absence de tels marchés lorsque Travaux publics, ou je ne sais quel secteur du gouvernement, propose des contrats d'envergure? Dites-vous que vos membres n'ont jamais l'occasion de travailler dans le cadre d'un contrat à titre de sous-traitants?

    Non, certainement pas. Je crois que cela fait partie de notre réalité. Je fais toujours de la sous-traitance avec ce que j'appelle des collaborateurs-concurrents — des petites et des grandes entreprises.

    Alors, lorsqu'un ministère lance un appel d'offres, les membres que vous représentez peuvent encore avoir l'occasion de contribuer à l'exécution de ce contrat, même si c'est en collaboration avec Bell, Allstream, ou je ne sais qui. Certains de vos membres auraient tout de même l'occasion de travailler dans le cadre d'un contrat, même si c'est dans un contexte plus global.

    Oui, mais je ne vois tout simplement pas quel serait l'intérêt pour une grande société de conclure un contrat de sous-traitance avec nous, quand elles peuvent tout simplement embaucher directement les personnes.

    Mais vos membres ont-ils eu l'occasion de travailler dans le cadre de contrats qui ont déjà été octroyés?

    Certainement. Il n'y a aucun doute que nous offrons des ressources à toutes les entreprises, petites et grandes. Cela ne fait aucun doute. Certainement, c'est une réalité.

    Je dirais qu'il est beaucoup plus difficile de fournir de grandes sociétés. Elles ont quelques exigences, comme une marge sur coût d'achat de 20 p. 100 pour leur permettre de faire un profit, alors cela coupe le...

    J'imagine que, du point de vue du gouvernement, qui est aussi le mien — et cela remonte à mes réflexions précédentes sur l'assurance, car c'est de là que je viens —, il m'apparaîtrait beaucoup plus facile de recourir à une grande entreprise, dans certaines circonstances, pour accomplir quelque chose, mais il serait peut-être mieux pour nous de veiller à ce que, dans le cadre du regroupement des contrats, les petites et moyennes entreprises aient la possibilité de travailler au nom des grandes sociétés afin que les choses s'accomplissent. Cela protège toujours le gouvernement tout en permettant à vos entreprises contribuer à l'exécution d'un contrat.

    Le fait est que, aujourd'hui, nous soumissionnons sur tous les contrats et nous en décrochons 70 p. 100, grâce aux bonnes solutions que nous offrons à des prix concurrentiels. Nous croyons que nous pouvons offrir d'aussi bonnes solutions, sinon des meilleures, que les grandes sociétés. Et nous croyons qu'il y a place à l'amélioration dans le cadre du processus d'approvisionnement; nous ne croyons tout simplement pas qu'il devrait prendre la forme d'ensembles de services partagés.

    Merci.

    Merci, monsieur Calandra.

    Et maintenant, nous allons clore la séance de questions.

    Vous avez l'air affligée, madame Bourgeois. De toute évidence, vous aviez encore une question que vous auriez aimé poser. Avez-vous encore une autre question?

    J'aurais une grande question et des sous-questions.

    Malheureusement, madame Bourgeois, nous en sommes maintenant aux dernières minutes de la séance, et la salle n'est pas disponible après 13 heures. Si vous pouvez poser votre question en 30 secondes, je serai heureux de vous laisser le faire.

    Je voudrais, très humblement, vous faire remarquer une chose, monsieur le président.

    Nous avons ici des recommandations du rapport du Comité permanent des comptes publics datant de février 2008. On y demande que TPSGC soumette un plan détaillé avant de mettre en oeuvre son service des TI. En juin dernier, les membres du présent comité ont voté en ce sens à 11 contre 0, donc unanimement. Je suis émotive, mais je veux juste vous dire qu'il s'agit là d'un problème de taille. Ce sont des milliers d'emplois, des milliers de petites entreprises qui vont passer dans la moulinette. Je pense qu'il nous faut prendre plus de temps pour étudier ce problème.

    Je vous demanderais, s'il vous plaît, d'accorder un peu plus de temps, peut-être une ou deux heures de plus, à l'étude de ce problème. Cette situation met en cause des milliers de familles, des gens qui vont perdre leur emploi et vont devoir faire du cheap labor au profit de grandes entreprises.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Bourgeois.

    Je sais que vous êtes conscients du fait que la première séance prévue pour la semaine prochaine traitera de la même question, alors nous disposerons encore de deux heures entières, et nous aurons le reste de la session parlementaire pour faire des progrès à ce chapitre. On a soulevé aujourd'hui plusieurs questions sur lesquelles nous pourrons faire un travail utile.

    Oui, la prochaine séance portera sur ce sujet.

    Tout en gardant cela à l'esprit, comme nous n'avons pas beaucoup parlé des mesures de stimulation aujourd'hui, je voudrais attirer votre attention sur trois questions. Je ne veux pas de réponses; j'aimerais seulement que les témoins de Travaux publics sachent que le président, à tout le moins, est intéressé par ces sujets.

    Voici la première question: la volonté de regrouper et de consolider les activités d'approvisionnement crée-t-elle un environnement qui favorise la collusion entre les soumissionnaires? Sommes-nous en train d'inciter les soumissionnaires et les petits fournisseurs à s'adonner à des activités de collusion au sens où l'entend la Loi sur la concurrence?

    Je pose cette question parce que, si c'est le cas, nous ne voudrions pas que cela se produise, je crois.

    La seconde question porte sur les mesures de stimulation. Compte tenu du fait que, dans le cadre des mesures de stimulation destinées au secteur de l'automobile, on a demandé au mouvement syndical d'accepter de se soumettre à un plafond ou à une baisse des salaires ou ses avantages sociaux de ses membres, a-t-on songé à demander aux syndicats du domaine de la construction d'accepter que le salaire de ses membres soit assujetti à un plafond ou qu'il soit gelé pour la durée du contrat fédéral ou du contrat d'infrastructure? Je me demande si ce point a été abordé ou non. La réponse peut être courte ou longue, mais la question sera posée la semaine prochaine.

    La troisième chose concerne le fait que, lorsque le gouvernement affecte des sommes faramineuses à des dépenses légitimes, il arrive parfois que des gens malhonnêtes veuillent en profiter. Alors je vous demande si, lorsque Travaux publics ou le Conseil du Trésor ou je ne sais qui gère cette immense enveloppe de dépenses qui contient des milliards de dollars, on prendra des mesures visant à détecter le crime organisé, ou ce genre de choses, durant le processus d'attribution des contrats.

    Je vais poser ces questions la semaine prochaine. Je m'arrête ici.

    Si les membres n'y voient pas d'objection, nous allons permettre aux témoins de se retirer. Merci beaucoup à vous deux d'être venus aujourd'hui.

    Maintenant, nous allons nous attacher aux activités du comité. La première chose, c'est de confirmer à Mme Bourgeois que nous réservons notre prochaine séance pour continuer à étudier la question de l'approvisionnement et des PME, tout en abordant, à un certain degré, la TI et les mesures de stimulation. Cela semble être la manière dont la question a évolué. Nous ferons cela mardi.

    Maintenant, je veux signaler aux membres que, comme vous le savez déjà, le Budget principal des dépenses a été déposé à la Chambre ce matin. Dans ce budget, il semble que le premier volet des mesures de stimulation, trois milliards de dollars, est affecté au budget du Conseil du Trésor. Il n'y a rien de mal à cela, mais on déroge aux procédures budgétaires antérieures. Les dépenses relatives à l'infrastructure, ou, à tout le moins, une certaine partie de ces dépenses, relèvent plus clairement du mandat du comité. Alors, je propose que notre comité mette au point une procédure pour faire son travail parlementaire à l'égard de la gestion par le Conseil du Trésor de ces dépenses relatives à l'infrastructure.

    Ceci étant dit, nous nous sommes réservés le jeudi 5 mars pour étudier l'ensemble des mesures de stimulation. C'est dans une semaine. Je vais aussi réserver le prochain jour ouvrable, soit le 10 mars, pour la suite, peut-être aussi pour présenter Budget principal des dépenses, chose pour laquelle nous aurons peut-être besoin de la présence d'un ministre.

    Nous n'avons pas invité de ministre pour l'instant. Je crois que nous avons eu cette discussion à l'occasion de la dernière séance, mais, comme le Budget principal des dépenses a été déposé, il est pratique courante de demander à un ministre de venir nous parler du Budget principal des dépenses. Ce n'est pas essentiel, mais c'est l'usage.

    Nous reporterons d'une séance notre examen des biens du gouvernement, l'examen de l'aliénation des biens, qui était, je crois, l'initiative de M. Martin. Alors c'est toujours à l'ordre du jour, mais c'est reporté.

    Pour récapituler, notre prochaine séance portera sur la question de l'approvisionnement. Vous pouvez consulter le greffier pour connaître les témoins. Nous avons un groupe assez intéressant.

    Ensuite, les deux prochaines séances porteront sur les mesures de stimulation.

    Maintenant, je vais donner la parole aux membres qui veulent faire un commentaire à ce sujet. Ne perdez pas de vue qu'il ne nous reste qu'environ cinq minutes. Vous devez vous assurer que vos commentaires ne dépassent pas 30 secondes. Je vais me taire et écouter.

    Monsieur le président, je crois que le budget l'emporte sur tout le reste. Le montant exigé, qui correspond habituellement aux trois douzièmes, maintenant été augmenté à onze douzièmes. Je comprends que la question de l'approvisionnement est importante, mais je ferais valoir, en toute humilité, que nous sommes soumis à une grave contrainte de temps à l'égard du Budget et que nous devrions nous y attaquer en priorité.

    La prochaine séance est déjà planifiée. Nous pourrions l'annuler, mais il serait vraiment difficile d'établir un nouvel ordre du jour pour la prochaine séance...

    Monsieur le président, si vous permettez... La situation est extraordinaire. Mais surtout, le greffier ou le recherchiste pourrait-il confirmer la contrainte de temps? Nous n'avons peut-être pas une très grande marge de manoeuvre ici.

    Pour ce qui est du Budget principal des dépenses, l'échéance de notre rapport à la Chambre est en mai...

    Non. M. McTeague demande si nous pourrions consacrer notre prochaine séance du jeudi au budget lié aux mesures de stimulation. C'est ça sa question.

    Je crois que le greffier avait compris. Quelle est l'échéance?

    L'échéance est le 31 mai.

    Merci.

    Mais, votre problème ne tenait pas à la date du 31 mai, monsieur McTeague. Ne demandiez-vous pas si nous pouvions consacrer la prochaine séance au budget?

    Compte tenu de la nature de la chose, je propose que nous changions le ton de la discussion, car il s'agit non pas tant de budget à proprement parler que de tout ce qu'il contient. L'objet de la séance d'hier soir est assujetti à une date d'échéance fixée au 26 mars.

    Est-ce ce que vous voulez?

    Monsieur le président, je demande tout simplement si le greffier ou vous-même êtes au courant d'une contrainte qui forcerait le comité à étudier immédiatement cette question plutôt que le processus d'approvisionnement, le mardi.

    Car nous aimerions nous occuper de cela mardi.

    Non, nous pouvons respecter toutes les échéances à partir du calendrier actuel.

    Monsieur Warkentin.

    Merci.

    Je crois que le comité a intérêt à entreprendre ses travaux sur le Budget principal des dépenses, car je crois que nous savons tous qu'une part importante des mesures de stimulation seront comprises dans le budget. Je propose que nous n'abordions pas cette question le mardi, si nous n'avons pas de contrainte de temps, ou nous pourrions prolonger la séance. Nous pouvons commencer par le budget principal, puis passer aux mesures de stimulation, mais il est possible que ces travaux débordent sur la deuxième séance.

    Alors vraiment, on devrait réserver deux séances pour l'étude du Budget principal des dépenses, tout en se donnant une marge de manoeuvre pour étudier d'autres aspects liés aux mesures de stimulation qui ne figurent pas dans le budget. Est-ce que tout le monde est d'accord?

    C'est déjà ainsi qu'est organisé notre calendrier. La seule question est de déterminer à quel moment nous commençons à étudier le budget: commençons-nous mardi qui s'en vient, ou jeudi prochain?

    Jeudi me va, à condition que toutes les échéances soient respectées, mais vous avez affirmé que nous n'avons pas de contrainte à cet égard.

    D'accord.

    Dites-vous que nous allons commencer jeudi et poursuivre cette discussion mardi?

    C'est ce que nous projetons actuellement.

    M. Warkentin déclare qu'il veut bien commencer l'étude du budget principal jeudi prochain.

    Je ferais valoir que c'est assez irrégulier, en fait, et ce changement de processus fera l'objet d'un examen minutieux, sans parler du fait qu'il nous faut toujours étudier le Budget principal des dépenses. Je me rangerais à l'avis de mon collègue: aussi importante que soit la question, elle n'est pas assujettie à la même contrainte de temps que le budget. J'encouragerais fortement le comité à commencer à étudier le Budget principal des dépenses mardi.

    D'accord. Le président se permet de faire valoir que le Budget principal des dépenses n'a rien d'irrégulier. Deuxièmement, il n'existe pas de contrainte de temps à ce que je sache.

    Si la Chambre a changé les dispositions du Règlement... Le Règlement prévoit le 31 mai, mais c'est...

    Le 31 mai. Alors, ni le greffier ni moi-même ne sommes au courant d'une contrainte de temps. Peut-être qu'une petite causerie dans les coulisses nous...

    Monsieur Martin.

    Si je pouvais seulement ajouter que, je crois qu'il y a urgence, ne serait-ce qu'à cause de cette chose presque sans précédent qu'on nous demande de faire dans le cadre du Budget principal des dépenses. On nous demande un vote distinct en vertu du crédit 5, qui permettrait au gouvernement d'accéder à ce qu'il appelle une caisse noire de trois milliards de dollars. Plutôt que de demander des crédits provisoires équivalents à trois douzièmes, il demande des crédits provisoires équivalents à onze douzièmes de trois milliards de dollars, soit 2,75 milliards de dollars, essentiellement un chèque en blanc lui permettant de tout dépenser à sa guise.

    Nous donnerions notre aval parlementaire —c'est presque du jamais vu — à une formule de dépense qui n'a jamais vu de précédent, en fait. On nous demande d'acheter chat en poche. Il incombe au comité de faire un examen minutieux de cette démarche pratiquement sans précédent.

    Je vais devoir obtenir un consensus sur deux choses: premièrement, suspendre l'étude actuelle de l'approvisionnement proposée par Mme Bourgeois; et, deuxièmement, fixer la séance portant sur le budget principal au mardi, date très rapprochée. Et nous n'avons encore aucun renseignement selon lequel le ministre ou d'autres représentants seront disponibles mardi. C'est l'établissement d'un calendrier de dernière minute.

    Si les membres du comité veulent que l'on tente de faire cela mardi, je pourrais essayer. Mais je dois obtenir un consensus quant au report de l'étude sur le processus d'approvisionnement.

    Madame Bourgeois.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais, c'est bien évident, qu'on vide la question des contrats, des acquisitions de TPSGC, d'autant plus qu'on a voté à ce sujet en juin dernier. On pourrait au moins faire preuve d'un peu de cohérence, de cohésion et ne pas mentir aux gens qui sont venus nous voir et qui se trouvent dans la salle.

    Par ailleurs, je vous ferai remarquer que la finalité d'un plan de relance est de faire bouger l'économie, de remettre le monde au travail, donc de créer des retombées économiques.

    Je vous reparlerai une autre fois, monsieur le président. Ce n'est pas important, ce n'est que le Bloc québécois.

    Madame Bourgeois, je vous arrête tout de suite.

    On vient de m'informer du fait qu'il ne sera pas possible de procéder à l'étude du Budget principal des dépenses mardi. Cela tient tout simplement au fait que les gens ne pourront pas y assister.

    Puisque nous avons prévu une séance mardi, poursuivons. Nous aurons beaucoup de temps pour nous préparer à l'étude du budget principal des dépenses jeudi.

    Maintenant, madame Bourgeois, veuillez conclure rapidement. Des gens attendent la salle.

    Je vais le faire rapidement. Je voulais simplement vous faire remarquer que vous aviez raison d'étudier le plan de relance. C'est extrêmement important. Par contre, il a comme finalité de remettre le monde au travail. Des entreprises n'auront plus de travail à offrir parce que les gros contrats seront offerts à d'autres. Il faut être cohérent. Je vous demande instamment de prévoir du temps supplémentaire pour qu'on puisse évacuer ce problème, qui représente 80 milliards de dollars.

    Merci, monsieur le président.

    Eh bien, je conclus que vous êtes d'accord avec le président.

    Merci de votre soutien, chers collègues.

    La séance est levée.