PACP Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Bonjour tout le monde. Bienvenue à tous.

    Collègues, nous tenons cette réunion, conformément à notre Règlement, pour examiner le chapitre 7, « Les détentions et les renvois — Agence des services frontaliers du Canada », qui était compris dans le rapport de mai 2008 de la vérificatrice générale du Canada.

    Le comité est très heureux d’accueillir aujourd’hui, du Bureau du vérificateur général, Hugh McRoberts, vérificateur général adjoint, et Gordon Stock, directeur principal, Sécurité publique et protection civile Canada, et, de l’Agence des services frontaliers du Canada, Stephen Rigby, président, Kimber Johnston, vice-présidente, Direction générale de l’exécution de la Loi, et Barbara Hébert, vice-présidente, Direction générale des opérations.

    Je voudrais vous souhaiter la bienvenue au nom de tous les membres du comité.

    Nous allons maintenant passer aux observations préliminaires du Bureau du vérificateur général.

    Monsieur McRoberts, vous avez la parole.

    Je vous remercie, Monsieur le Président, de m’avoir invité pour discuter du chapitre 7 de notre rapport de mai 2008 intitulé « Les détentions et les renvois », qui constitue une vérification de l’Agence des services frontaliers du Canada.

    Je suis accompagné aujourd’hui de M. Gordon Stock, directeur principal de l’équipe de vérification de la sécurité publique, qui a exécuté cette vérification.

    Après avoir examiné le chapitre 5 de notre rapport d’avril 2003, le Comité des comptes publics nous a demandé de procéder à cette vérification afin d’établir si l’Agence avait amélioré la gestion des détentions et des renvois depuis 2003, année où nous avions vérifié ses activités dans le cadre du programme de contrôle et d’exécution de la loi de Citoyenneté et Immigration Canada.

    Je veux souligner que les travaux pour cette vérification étaient en grande partie terminés en décembre 2007 et que je ne peux pas faire d’observations sur les mesures qui ont été prises depuis.

    L’Agence des services frontaliers du Canada joue un rôle important pour ce qui est de maintenir l’intégrité des programmes canadiens d’immigration et de protection des réfugiés. Elle est autorisée à détenir tout résident permanent ou étranger qui a, ou qui pourrait avoir, enfreint la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés. Une personne peut être détenue si elle représente un danger pour le public, si son identité est contestable ou si l’on a de bonnes raisons de croire qu’elle ne se présentera pas à une procédure de l’Immigration.

    L’Agence a également le pouvoir de renvoyer du Canada toute personne considérée interdite de territoire. En 2006-2007, l’Agence a renvoyé 12 617 personnes, dont 1 996 criminels présentant un risque élevé pour le Canada.

    Depuis notre dernière vérification, l’Agence a apporté un certain nombre d’améliorations à la façon dont elle assure la gestion des détentions et des renvois. Elle estime avec plus de précision le nombre de personnes visées par une mesure de renvoi et a mis en œuvre des processus qui lui permettent de concentrer ses efforts sur le renvoi des personnes qui présentent le plus de risques. En septembre 2007, l’Agence connaissait les allées et venues de 22 000 personnes visées par une mesure de renvoi, mais non celles de 41 000 autres personnes faisant l’objet d’un renvoi, dont certaines pourraient avoir déjà quitté le pays.

    L’amélioration des systèmes de gestion des cas permettrait de mieux faire le suivi des cas de renvoi, d’établir les priorités et d’assurer, à l’échelle nationale, le renvoi en temps opportun des personnes jugées prioritaires.

    La portée des politiques et des normes de l'agence relativement à la détention des personnes est vaste, ce qui lui laisse une grande marge de manoeuvre pour prendre des décisions. Nous avons également constaté que l'agence ne recueille pas de renseignements appropriés pour déterminer si les personnes, peu importe l'endroit où elles se trouvent, bénéficient de décisions uniformes et équitables en ce qui concerne leur détention ou leur mise en liberté. Elle ne surveille pas non plus le respect des normes touchant les conditions de détention et le traitement des personnes en détention.

    Un protocole d'entente conclu entre l'Agence des services frontaliers du Canada et Citoyenneté et Immigration Canada décrit clairement leurs responsabilités respectives en matière de détention et de renvoi. Lors de notre vérification, les deux organismes tentaient de déterminer si des améliorations sont requises afin d'améliorer l'exécution du programme.

    Dans la plupart des cas, l'agence gère le renvoi des personnes en tenant compte des risques et des coûts, et elle a fait des progrès au cours des dernières années. Cependant, nous avons constaté une augmentation des cas de personnes devant être renvoyées du Canada, qui peuvent présenter un risque plus faible ou dont les allées et venues ne sont pas connues. Ce nombre croissant de personnes pouvant toujours se trouver illégalement au Canada compromet l'intégrité du programme d'immigration du Canada.

    Dans notre chapitre, nous avons recommandé que l’Agence améliore son analyse des progrès réalisés en matière de détentions et de renvois, de façon que les risques, les situations et les personnes soient traités de manière uniforme. Le Comité voudra peut-être demander à l’Agence de l’informer de son plan d’action pour donner suite à nos recommandations.

    Monsieur le président, cela met fin à mon exposé préliminaire. Nous serons heureux de répondre aux questions du comité.

    Merci beaucoup, monsieur McRoberts.

    Nous entendrons maintenant M. Rigby, président de l’Agence.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis heureux d’avoir l’occasion de parler au comité de ce que nous avons fait pour donner suite aux observations et recommandations de la vérificatrice générale concernant nos responsabilités en matière de détention et de renvoi.

    Nous vivons dans un monde incertain où le Canada est respecté en tant que nation accueillante et refuge pour ceux qui cherchent une vie nouvelle, plus sûre et plus prospère. Le Canada accepte chaque année près de 250 000 nouveaux immigrants et des milliers de demandeurs d’asile. En sus des 97 millions de voyageurs traités par l’ASFC en 2007-2008, cela représente des opérations frontalières très actives.

    En acquittant son mandat concernant l'exécution des lois en matière d'immigration du Canada, le principal défi de l'Agence des services frontaliers du Canada est d'établir l'équilibre approprié entre la facilitation de la circulation des voyageurs légitimes et la fermeture de nos frontières aux personnes inadmissibles.

    Les programmes de détention et de renvoi sont essentiels au maintien de l’intégrité du programme d’immigration et à la protection de la sécurité du Canada.

    La Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés nous confère le pouvoir de détenir une personne présumée inadmissible, qui constitue une menace pour le public, dont la comparution devant une instance en immigration est improbable ou dont l’identité n’a pas été établie. Cette responsabilité incombe à l’ASFC.

    Les priorités en matière de renvoi de l’ASFC demeurent axées sur ceux qui constituent une menace envers la sécurité du Canada, comme les personnes impliquées dans des activités terroristes, le crime organisé et les crimes contre l’humanité. Pour protéger l’intégrité du programme d’immigration du Canada, l’ASFC renvoie également les demandeurs de statut de réfugié déboutés et les autres personnes inadmissibles.

    Dans son rapport, la vérificatrice générale a souligné plusieurs questions clés, comme le nombre croissant de personnes qui pourraient se trouver illégalement au Canada, le besoin d’améliorer le contrôle des détentions et des renvois afin de s’assurer que les risques, les situations et les personnes sont traités uniformément et le besoin d’améliorer les données et leur analyse de façon à mieux gérer les programmes et les coûts.

    Le rapport reconnaît aussi que l’ASFC a réalisé des progrès considérables quant à sa capacité d’identifier les risques, de surveiller les personnes en instance de renvoi et d’axer ses efforts sur les personnes présentant les risques les plus élevés.

    Le gouvernement a accepté les conclusions et les recommandations du vérificateur général. L’ASFC a donc pris de nombreuses mesures au cours des neuf derniers mois pour y donner suite.

    En ce qui concerne la délivrance de permis de séjour temporaires, l’ASFC et Citoyenneté et Immigration Canada ont examiné les procédures existantes et ont convenu qu’une orientation plus claire, une formation améliorée et un meilleur cadre de contrôle constituent les meilleurs moyens d’améliorer la qualité de ce programme. Nous prévoyons entreprendre la mise en œuvre de ces changements au début de mars 2009.

    Le rapport de la vérificatrice générale soulignait en outre l’absence de procédures nationales pour traiter les dépassements de capacité aux centres de détention. Par conséquent, l’ASFC a entrepris un examen des procédures régionales adoptées quand la capacité est atteinte et a déterminé les meilleures pratiques sur lesquelles il convient de baser les procédures nationales. Il est prévu de mettre en œuvre ces procédures en juin 2009.

    De plus, nous avons établi une exigence nationale de déclaration des dépassements de capacité aux centres de détention. Ce mécanisme de déclaration nous aidera à déterminer, d’une part, dans quelle mesure les régions observent les procédures nationales et, de l’autre, la mesure dans laquelle les procédures nationales appliquées en cas de dépassement de capacité doivent être rajustées.

    Afin de mieux surveiller le respect régional quant à nos normes de détention nationales, l'ASFC a élaboré un plan d'assurance de la qualité dont la mise en oeuvre est prévue pour le mois de septembre 2009. En plus des ententes existantes avec la Colombie-Britannique et l'Alberta, l'ASFC négocie également des ententes avec les provinces pour gouverner les conditions en vertu desquelles les immigrants à risque élevé détenus seront référés et détenus de sorte à promouvoir un traitement uniforme et une efficacité par rapport au coût. Nous anticipons que les ententes avec l'Ontario et le Québec seront conclues cette année et que les autres ententes seront conclues d'ici à 2011.

    Pour assurer une exécution cohérente du programme de renvoi dans toutes les régions, l’ASFC a examiné et révisé ses manuels sur les politiques de renvoi afin de s’assurer qu’ils sont pertinents et à jour.

    L’Agence a également mis en place un cadre de contrôle des opérations qui permet de définir les activités de renvoi et de détention à surveiller à des fins d’uniformité. Les régions ont commencé à produire des rapports à cet égard vers la fin de 2008.

    Nous réaliserons aussi au début de 2009-2010 un projet pilote destiné à suivre les cas de renvoi individuels et les coûts correspondants dans la région du Grand Toronto, en prévision d’une application générale de ce mécanisme de surveillance à l’échelle nationale. L’objectif est de comparer les coûts de différents cas de renvoi pour définir les meilleures pratiques et favoriser une meilleure gestion du programme à l’échelle nationale.

    En ce qui concerne les cas de renvoi à traiter, la vérificatrice générale a noté des incohérences dans les annulations de mandats faites dans le pays et a signalé l’insuffisance des efforts d’enquête déployés pour retrouver les personnes faisant l’objet d’un mandat.

    Pour donner suite à cette observation, l’ASFC est en train de réviser ses politiques de délivrance et d’annulation de mandats. Les nouvelles politiques sont basées sur les capacités d’enquête et les principes de gestion du risque. Elles favoriseront une approche plus cohérente et permettront d’avoir une liste de cas à traiter plus exacte et plus facile à gérer.

    Nous améliorons également nos capacités d’enquête en intensifiant l’exploitation d’autres bases de données afin de mieux déterminer les allées et venues des personnes faisant l’objet d’un mandat.

    Comme l’a noté la vérificatrice générale, la capacité de surveillance des cas de détention et de renvoi de l’ASFC a été limitée en raison de retards indépendants de notre volonté dans la mise à niveau des systèmes. Toutefois, les restrictions touchant le développement du Système national de gestion des cas ayant été levées en juin 2008, il a été possible d’apporter quelques améliorations. Par exemple, nous serons en mesure d’ici juin 2009 de fournir des rapports détaillés sur les personnes en détention, ainsi que sur les coûts correspondants.

    Pour le plus long terme, l’ASFC procède à un examen approfondi de son architecture destiné à déterminer les changements complémentaires à apporter aux systèmes pour donner suite aux autres observations et recommandations du rapport de la vérificatrice générale.

    Nous évaluerons les changements à apporter en fonction des restrictions budgétaires actuelles et des autres besoins de l’Agence au chapitre des systèmes.

    En conclusion, monsieur le président, les conclusions et les recommandations du rapport de la vérificatrice générale ont permis à l'ASFC de mieux gérer le programme de détention et de renvoi, et nous continuerons à mettre en oeuvre des mesures semblables à celles soulignées aujourd'hui.

Ces questions et efforts sont essentiels à la réussite du programme d’immigration du Canada.

    Je vous remercie de m’avoir donné la possibilité de vous parler de nos réalisations aujourd’hui.

    Merci beaucoup, monsieur Rigby.

    Nous allons maintenant entreprendre notre premier tour de table, avec sept minutes pour chacun.

    Madame Ratansi, vous avez sept minutes.

    Je remercie tous les témoins d’être venus au comité aujourd’hui.

    Comme vous l’avez si bien dit, le Canada a une politique très ouverte envers les immigrants et les réfugiés. En même temps, les conflits règnent dans le monde, ce qui fait que nous devons affronter ou essayer d’affronter beaucoup de problèmes dans le cadre de nos efforts humanitaires. Parfois, nos efforts réussissent et parfois, ils échouent.

    Ma question porte sur la détention et le renvoi dans le cas des résidents permanents et des étrangers qui se trouvent illégalement au Canada. Les politiques et les normes de détention de l’Agence sont vastes, comme l’a noté la vérificatrice générale, et laissent une certaine latitude aux décisionnaires. Pouvez-vous nous dire si cette attitude a entraîné des conséquences inévitables? Nous a-t-elle exposés à des risques? A-t-elle occasionné certaines injustices ou des détentions arbitraires?

    Le rapport dit ensuite que l’Agence ne tient pas toujours compte des coûts lorsqu’elle s’occupe de certains aspects de la détention et du renvoi. Pouvez-vous nous expliquer ce que vous entendez par là? Vous dites que peu de contrôles sont en place pour s’assurer que la décision d’escorter une personne expulsée jusqu’à son pays de destination est fondée sur le risque. Pouvez-vous m’expliquer cela? J’aurais ensuite d’autres questions à poser. Je vous remercie.

    Ma question s’adressait à M. Stock.

    Merci, monsieur le président.

    Au sujet de la latitude en matière de décision, quand une personne se présente à un port d’entrée, les agents peuvent lui poser des questions. S’ils ne reçoivent pas les réponses attendues ou s’ils sont incapables de déterminer l’identité de la personne, ils peuvent la détenir jusqu’à ce qu’ils obtiennent les réponses. Dans d’autres cas, s’ils croient que la personne ne pose pas de risque, ils peuvent la relâcher après avoir obtenu d’elle la promesse de revenir plus tard. Il y a donc une certaine latitude, qui peut avoir une assez grande portée sous certains aspects.

    Par conséquent, la décision est plus subjective qu’objective. C’est bien ce que vous essayez de dire?

    Cela dépend de l’agent en cause, mais les agents reçoivent tous une bonne formation dont l’objet est d’assurer une approche cohérente. N’empêche, les réactions des agents peuvent varier selon les cas.

    D’accord. Vous dites, à la page 2 de votre rapport, que l’Agence exécute certaines tâches liées à la détention et au renvoi sans tenir dûment compte des coûts. Qu’entendez-vous par là?

    Comme nous le mentionnons dans le chapitre, il y a différents domaines, notamment lorsqu’il s’agit d'escorter une personne. Même si ces décisions sont prises en fonction du risque que pose la personne et des restrictions que peuvent imposer à cet égard les compagnies aériennes et les aéroports, les bureaux régionaux peuvent adopter des approches légèrement différentes. Nous avons découvert, au cours de notre vérification, que les bureaux régionaux pouvaient agir de façons légèrement différentes, selon le nombre de personnes renvoyées et le nombre d’agents. Par conséquent, un bureau peut décider d’envoyer trois personnes, tandis qu’un autre choisit d’en envoyer une seule.

    Votre organigramme de la page 8 illustre la complexité du processus de détention. Aux fins de votre vérification – en général, vous choisissez un échantillon pour faire une vérification – avez-vous pris votre échantillon du côté terrestre ou du côté aérien?

    Nous avons examiné aussi bien des points d’entrée à la frontière que des aéroports.

    Lesquelles sont les plus risqués? Quand je regarde cet organigramme – je suis consultante de profession –, je me demande où se situe le plus grand risque. M. Rigby pourrait aussi répondre à cette question. Où croyez-vous que le Canada court le plus de risques en ce qui concerne les immigrants clandestins, les indésirables et autres? Que faites-vous pour atténuer ces risques?

    Nous n’avons pas cherché à déterminer, dans notre vérification, si les points d’entrée à la frontière posent plus ou moins de risques que les aéroports.

    J’ai l’impression que M. Rigby serait mieux en mesure de répondre à cette question.

    Je veux bien.

    Que ce soit aux points d’entrée à la frontière ou aux aéroports, nos agents procèdent avec la même rigueur et posent le même genre de questions. Ils prennent les mêmes décisions sur la façon de traiter les demandeurs de statut de réfugié, par exemple.

    Pour ce qui est des observations de la vérificatrice générale, je crois que nous pouvons envisager certaines améliorations – comme nous l’avons fait jusqu’ici – pour assurer une application uniforme des politiques et des procédures dans un certain nombre de nos points d’entrée frontaliers. Je crois surtout que nous faisons le même genre de contrôle. Dans les neuf mois qui ont suivi le rapport de la vérificatrice générale, nous avons réalisé certains progrès sur ce front.

    Pour ce qui est de savoir où se posent les plus grands risques, je vous dirai, en toute franchise, que cela dépend du lieu. Nous savons que la majorité des demandeurs de statut de réfugié se présentent à certains endroits de la frontière, dans le sud de l’Ontario et du Québec. Compte tenu des nombres en cause, on pourrait dire que le risque est plus élevé à ces endroits.

    Nous avons également beaucoup de demandes de statut de réfugié en provenance du Mexique à l’aéroport Trudeau de Montréal. Encore une fois, compte tenu des nombres en cause, nous essayons d’adapter notre programme, notre effectif d’agents et la formation qui leur est donnée de façon à disposer des compétences et des capacités de réaction nécessaires à ces endroits.

    Nous constatons aussi des tendances dans le temps. Il y a des moments où le nombre de demandeurs de statut de réfugié augmente et d’autres, où il diminue. Nous devons être en mesure de déplacer nos ressources pour répondre à la demande qui se manifeste à un point donné.

    J’ai deux autres questions à poser.

    Indépendamment du nombre de questions que vous avez à poser, il vous reste 30 secondes.

    Je croyais qu’il y avait eu un changement de politique en vertu duquel les compagnies aériennes n’étaient pas censées laisser embarquer des passagers s’ils n’avaient pas un visa. Où est donc le risque?

    Ensuite, en parlant de coûts, vous dites que les compagnies aériennes risquent de ne pas les assumer.

    Vous pouvez répondre à mes questions. Le président vous donnera le temps nécessaire. Il vous le donnera à vous, mais pas à moi.

    Je vous remercie.

    Les pays n’exigent pas tous un visa. C’est le cas du Mexique, par exemple. Quoi qu’il en soit, nous collaborons aussi bien avec les pays qui exigent un visa qu’avec les autres par l’intermédiaire de ce que nous appelons nos agents d’intégrité des mouvements migratoires. Nous avons des agents à l’étranger qui travaillent avec les compagnies aériennes pour essayer de déterminer l’identité des passagers qui montent à bord des avions et de savoir s’ils ont les documents nécessaires.

    En même temps, si les compagnies aériennes permettent à des gens d’embarquer sans avoir des papiers suffisants, il leur incombe de payer pour leur renvoi à leur pays d’origine. L’une des observations du rapport de la vérificatrice générale est que nous devons nous assurer de bien suivre et répartir ces coûts. Nous avons réalisé des progrès à cet égard.

    De toute évidence, il y a une importante différence dans notre façon de procéder et nos réponses selon que le pays exige ou n'exige pas un visa.

    Merci beaucoup, monsieur Rigby.

    Merci, madame Ratansi.

    À vous, monsieur Desnoyers.

    Merci, monsieur le président.

    Dans un premier temps, vous dites qu'en 2006-2007, l'agence a expulsé du Canada 12 600 personnes, dont 1 900 criminels. Dans un autre ordre d'idée, on mentionne que quelque 22 000 personnes sont sous surveillance, alors que 41 000 ne le sont pas. Parmi ces 41 000 personnes, pourrait-il y avoir des personnes à haut risque?

    Cela veut-il dire que l'agence manque de ressources importantes pour surveiller ces gens? C'est un filet qu'on ouvre, on laisse la porte grande ouverte. Les autres pays peuvent faire toutes sortes de reproches au Canada; ils disent qu'il est une sorte de passoire. Si on en est la cause, je crois que c'est important.

    Je veux également revenir au paragraphe 7.29, où il est question de cellules de détention. À Toronto, on déborde. Il y a 10 personnes dans une cellule qui peut en accueillir trois. Je trouve ça un peu dramatique, même si ce sont des réfugiés ou des personnes qui ne sont pas nécessairement à haut risque. Nos centres de détention ont des critères non uniformes. Pourquoi?

    Encore une fois, manque-t-on de ressources en termes d'infrastructure? On a parlé de Kingston, qui est à la veille de fermer ses portes parce qu'il n'y a presque personne. Que va faire l'agence de cet édifice, alors qu'ailleurs, il y a des débordements flagrants?

    Les établissements devraient respecter les normes de la Croix-Rouge canadienne. Avez-vous vérifié si, au minimum, on respecte ce genre de normes? On parle de disponibilité de lits, d'accessibilité et de centres de détention provinciaux. Que fait-on des 41 000 personnes qui se promènent? Elles ont peut-être quitté le pays; on ne sait pas où elles sont.

    Merci beaucoup.

    Tout d’abord, au sujet des 40 000 mandats, il s’agit pour la plupart de personnes inscrites dans le système d’immigration qui, à un moment donné, ne se sont pas présentées à une audience ou à une étape quelconque du processus normal d’immigration. Dans ce cas, nous lançons un mandat d’arrestation. En grande majorité, ces gens sont par la suite expulsés. Il y a là aussi un certain nombre qui sont retrouvés, arrêtés puis ramenés dans le système d’immigration.

    Après avoir examiné cette situation, nous avons pris trois mesures. Premièrement, nous avons mené une étude pilote au bureau régional du nord de l’Ontario pour déterminer les caractéristiques démographiques précises de ces 40 000 cas. Dans l’échantillon choisi, nous avons constaté que plus de la moitié des personnes avaient déjà quitté le Canada. Comme le dit le rapport de la vérificatrice générale, il est très difficile pour l’ASFC de le savoir en l’absence d’un contrôle des voyageurs à la sortie. En effet, rien n’impose aux voyageurs de se présenter quelque part avant de quitter le Canada. Par conséquent, il est très probable qu’un pourcentage très élevé de ces gens soient partis pour les États-Unis, soient rentrés dans leur pays d’origine ou soient allés ailleurs.

    Deuxièmement, nous avons commencé à examiner les moyens de déterminer les caractéristiques démographiques des autres groupes qui composent ces 41 000 dossiers. Par exemple, dans le cas d’une personne de 75 ans, le maintien d’un mandat d’arrestation n’est peut-être pas l’approche la plus économique pour l’Agence. Nous envisageons donc d’établir une politique d’annulation des mandats.

    Une fois que nous aurons terminé ce travail, nous espérons disposer d’une image plus structurée de la composition des 41 000 dossiers faisant l’objet d’un mandat. Nous avons la certitude que, dans cette liste, il y a entre 2 800 et 2 900 criminels. Les cas de ce genre, ceux qui impliquent le crime organisé ou des bandes qui essaient de s’infiltrer au Canada comptent toujours parmi nos priorités. Nous essayons de retrouver ces gens et de les faire passer en tête de liste dans nos dossiers de renvoi.

    Si vous examinez les quelque 12 000 cas annuels de renvoi que nous avons eu assez régulièrement dans les deux ou trois dernières années, vous verrez que 16 à 17 p. 100 des personnes en cause ont des antécédents criminels.

    Nous avons également commencé à prendre quelques autres mesures. D’abord, nous devons collaborer plus étroitement avec nos collègues américains pour déterminer l’identité des personnes qui ont quitté le Canada pour se rendre aux États-Unis. Nous croyons pouvoir trouver chez nos voisins du Sud des renseignements sur les gens qui sont arrivés chez eux en provenance du Canada. Nous pourrons alors rayer ces gens de nos listes.

    En même temps, nous voulons rendre nos techniques d’enquête beaucoup plus pointues. Une fois que nous disposerons d’une liste plus exacte, nous voudrons exploiter à fond les sources de renseignements disponibles. Nous essaierons de prendre contact avec les autorités compétentes, les organismes d’exécution de la loi, les pouvoirs provinciaux et municipaux, etc. Pour la plupart, ces gens ont plus ou moins disparu de la circulation.

    Vous n'avez pas répondu à ma question sur les établissements de détention. Dans certains centres, on place 10 personnes dans une cellule, alors que Kingston est presque vide. À d'autres endroits, on empile les gens — je ne dirais pas comme du bétail —, mais tout de même, c'est questionnable.

    Veuillez répondre brièvement, s’il vous plaît.

    D’accord, monsieur le président.

    Nous croyons vraiment qu’il est extrêmement rare que dix personnes soient détenues dans une cellule prévue pour trois. Je ne prétends pas que cela n’arrive jamais, mais nous sommes persuadés que cela n’arrive pas fréquemment.

    Il y a autre chose. Premièrement, nous avons une nouvelle politique nationale qui précise ce que les gestionnaires des centres de détention doivent faire en cas de dépassement de la capacité. Deuxièmement, nous collaborons plus étroitement avec toutes les provinces pour mettre en place des dispositions nous permettant de transférer les personnes à risque élevé aux centres de détention provinciaux, ce qui réduira d’autant les pressions qui s’exercent chez nous. Enfin, nous n’avons pas affaire à la Croix-Rouge, mais nous travaillons avec les intervenants de la communauté des réfugiés pour nous assurer que les normes adoptées correspondent à leurs attentes.

    Avant de passer à M. Christopherson, je voudrais demander à tous les membres du comité de poser des questions courtes et précises et aux témoins, de répondre brièvement en s’en tenant aux questions posées.

    Monsieur Christopherson, vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je remercie aussi tous les témoins d’être venus au comité aujourd’hui.

    Je voudrais poursuivre dans la même veine que le député du Bloc. Vous avez dit que vous considérez comme prioritaires les personnes dont vous ne connaissez pas les coordonnées ou qui ont des antécédents criminels. Vous avez dit également que 16 à 17 p. 100 des personnes renvoyées s’inscrivent dans cette catégorie. Je n’ai pas l’impression qu’une proportion de 16 à 17 p. 100 constitue une liste prioritaire.

    Il y a quelques facteurs en jeu, monsieur Christopherson. Premièrement, nous utilisons les ressources dont nous disposons pour cibler les cas qui présentent les plus grands risques. Lorsque nous arrivons à retrouver quelqu’un, parfois en utilisant beaucoup trop de nos ressources, nous le renvoyons. Nous avons été en mesure de maintenir ce niveau à environ 16 à 17 p. 100. En fait, nous espérons arriver à l’augmenter.

    En même temps, nous ne devons pas perdre de vue qu’il nous faut maintenir une proportion raisonnable de nos ressources dans les opérations ordinaires d’immigration. À l’échelle internationale, la communauté de l’immigration est très sensible à tout indice indiquant qu’un pays comme le Canada en fait moins pour renvoyer des personnes à faible risque qui n’ont pas d’activités criminelles, mais qui sont quand même inadmissibles. Il y aurait alors des conséquences sur le nombre de personnes qui viennent au Canada pour essayer d’exploiter le système de réfugiés.

    J’ai encore de la difficulté à comprendre.

    J’aimerais que vous me disiez pourquoi le nombre augmente. Encore une fois, mon attention est attirée si une vérification antérieure a révélé des problèmes et qu'une vérification plus récente établisse que ces problèmes n’ont pas été réglés. Pour moi, c’est le pire genre de conduite. Or les nombres sont en train d’augmenter. Cela signifie que vous n’arrivez même pas à rester au même point et, à plus forte raison, que vous ne réussissez pas à faire des progrès.

    Vous me dites maintenant que les personnes ayant des antécédents criminels sont votre priorité. Et vous avez de nouveau parlé d’une proportion de 16 à 17 p. 100. Il me semble que vous devriez plutôt avoir 80 p. 100 des gens que vous ciblez sur votre liste de priorités, mais nous n’en sommes qu’à 16 ou 17 p. 100. Je ne trouve pas cela très réconfortant.

    Vous voudrez peut-être aborder aussi les raisons pour lesquelles les nombres augmentent chaque année. Est-ce strictement une question de ressources? Si vous aviez assez d’argent, est-ce que nous serions débarrassés de tous ces gens?

    Permettez-moi de répondre à votre question concernant l’augmentation du nombre. Le nombre de mandats dépend d’abord et avant tout du nombre de demandeurs de statut de réfugié au Canada, qui a augmenté systématiquement ces trois dernières années. Il est passé de 22 000 à 28 000, puis à 37 000 pour la période de déclaration la plus récente.

    Est-ce que les pourcentages baissent? Je peux comprendre que les nombres absolus augmentent, mais les pourcentages baissent-ils?

    Quels pourcentages?

    Le pourcentage de personnes dont vous perdez la trace.

    Non. Je crois que, d’une façon générale, le pourcentage de personnes à l’égard desquels nous devons émettre des mandats est plus ou moins proportionnel à la croissance du nombre des demandeurs du statut de réfugié.

    Ainsi, le moins qu’on puisse dire, c’est que vous continuez à prendre du retard.

    Quand comptez-vous réaliser des gains? Dans quels domaines y a-t-il des améliorations? Quelles sont ces améliorations?

    Les améliorations résident surtout dans le fait que nous en apprenons davantage sur la composition de l’ensemble des cas à traiter, ce qui nous permet de mieux cibler les ressources dont nous disposons, tant en ce qui concerne les gens qui se trouvent encore au Canada que pour ceux qui s’inscrivent dans la catégorie des criminels à risque élevé.

    Je regrette, mais cela n’a-t-il pas été découvert au cours de la vérification de 2003? Je n’ai pas l’impression qu’il y ait du neuf dans ce que vous dites. Il me semble que c’est une chose à laquelle vous auriez dû penser dès la première fois. Nous en sommes maintenant au deuxième tour. Je me dis que si rien ne change maintenant, dans cinq ans, un autre comité recevra un autre rapport dans lequel les nombres auront encore augmenté. Je vous demande donc ce que vous faites pour changer la situation puisque les solutions que vous avez adoptées jusqu’ici ne semblent pas marcher.

    Tout ce dont je vous ai parlé ces deux dernières minutes consistait en nouvelles choses que nous avons entreprises dans les six ou sept derniers mois. J’espère que ces mesures seront fructueuses et permettront de régler quelques-uns des problèmes signalés dans la vérification.

    Je prends note de votre point de vue. Cette question est devenue plus ou moins systématique depuis la vérification de 2003. Avant de déterminer si les ressources dont nous disposons sont suffisantes, je dois m’assurer que ces ressources sont utilisées à bon escient. Je crois avoir l’obligation d’agir ainsi. C’est ce que j’ai l’intention de faire maintenant et probablement dans les 12 prochains mois.

    En ce qui concerne les cautionnements, je note, à la page 12 du rapport, que 368 des 2 038 cautionnements versés ont été confisqués. L’Agence a retrouvé 178 personnes, dont 146 ont été renvoyées, mais vous ne savez pas ce qu’il est advenu des 190 autres dont le cautionnement a été confisqué. Je lis ceci dans le rapport: « L’ASFC a déterminé que 18 des 190 personnes en question avaient des antécédents de criminalité. ».

    Quel est le problème dans ce cas? Y a-t-il là de mauvaises décisions discrétionnaires? Y a-t-il lieu de modifier la politique? L’idée, si j’ai bien compris, c’est que vous avez porté un jugement sur ces quelque 2 000 personnes: vous les avez classées dans la catégorie des indésirables, mais, dans certaines conditions, vous leur avez laissé la bride sur le cou en décidant qu’un cautionnement suffirait. Or, dans 368 cas, le cautionnement n’a pas suffi. Certains d’entre eux avaient des antécédents criminels. Aujourd’hui, vous n’arrivez pas à retrouver certains d’entre eux. Comment comptez-vous remédier à cette situation?

    La première chose que je voudrais dire, c’est que lorsque vous parlez de criminalité, il y a...

    Je ne l’ai pas fait. J’ai simplement cité le rapport de la vérificatrice générale.

    Quand on parle de criminalité, il y a différents niveaux. Les gens que nous relâchons en leur imposant des conditions, dont le versement d’un cautionnement, ne sont accusés, d’après la preuve et notre propre jugement, que d’infractions mineures pour l’essentiel. Dans leur cas, nous sommes raisonnablement certains qu’ils se conformeront aux conditions de leur cautionnement.

    Ce n’est pas toujours le cas. J’en conviens avec la vérificatrice générale. Je n’accepte cependant pas intégralement les chiffres cités par son bureau. Je crois qu’il faut déterminer si les évaluations des risques que nous faisons au sujet des gens qui sont relâchés sous condition sont appropriées. Nous sommes en train de le faire.

    Deuxièmement, à mesure que nous mettons en place des arrangements plus complets avec les provinces, afin de disposer, sur une base organisée, d’une plus grande capacité de détention en recourant aux établissements provinciaux, nous pourrons réduire les pressions qui se font sentir dans les installations de détention de l’immigration, dans chacune de nos régions.

    J’attendrai avec beaucoup d’intérêt le suivi de ces nombres, qui nous donnent une idée de ce qui se passe.

    Mais vous avez enchaîné sur une question que je comptais aborder. Je vous en remercie. Au sujet des ententes avec les provinces, il y en a deux...

    Il vous reste 30 secondes, David.

    Merci, monsieur le président.

    Vous êtes sur le point de conclure des ententes avec l’Ontario et le Québec à la fin de cette année, et le reste viendra en 2011. Pourquoi les choses traînent-elles à ce point?

    Je n’essaie pas d’éluder la question, mais je vais demander à ma collègue, Mme Johnston, de vous répondre. Elle s’est occupée de beaucoup de ces discussions.

    Je vous remercie.

    Je voudrais simplement signaler que l’approche que nous avons décidé d’adopter consiste à cibler d’abord les deux provinces dans lesquelles nous avons le plus de capacité. De toute évidence, c’est en Ontario et au Québec que les plus grands pressions s’exercent en matière de capacité de détention. Nous voulions donc conclure ces ententes en premier.

    Nous avons déjà des accords avec la Colombie-Britannique et l’Alberta.

    Pour ce qui est des provinces des Prairies et de l’Atlantique, vous constaterez que nos taux de détention y sont très faibles. C’est pour cette raison que nous avons décidé de cibler l’Ontario et le Québec d’abord. Comme les autres provinces se caractérisent par de faible taux de détention, nous avons décidé que c’était la meilleure façon de procéder.

    Nous avons choisi 2011 pour cible, mais nous nous efforcerons certainement de conclure ces ententes le plus tôt possible avec les autres provinces. La date choisie est simplement une cible.

    Je ne me souciais pas vraiment de l’ordre de priorité. Je voulais plutôt savoir pourquoi il a fallu si longtemps pour en arriver à une entente. Vous avez vous-même abondé dans mon sens. Vous avez moins de cas à traiter dans les petites provinces. Aboutir à une entente aurait donc dû être d’autant plus simple. Je ne comprends pas pourquoi il faut des années et des années pour s’entendre avec les provinces.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Christopherson.

    Merci, madame Johnston.

    Monsieur Saxton, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais d’abord remercier tous les témoins d’être venus au comité aujourd’hui.

    Ce chapitre fait état de quelques préoccupations sérieuses, mais il montre aussi que des améliorations se sont produites dans certains domaines. Je sais que le ministre Day s’était inquiété de la situation et avait donné suite à ce rapport. Je sais aussi que le ministre Van Loan avait poursuivi l’action de M. Day.

    Monsieur Rigby, j’ai trouvé votre exposé encourageant. J’ai noté que la dernière fois que l’ASFC avait comparu devant le comité, Alain Jolicœur était président. Pouvez-vous nous dire depuis combien de temps vous assumez vos fonctions et ce que vous faisiez avant?

    Certainement. J’occupe mes fonctions depuis un peu plus de six mois. Avant cela, j’étais sous-ministre délégué des Affaires étrangères. Auparavant, j’ai occupé les fonctions de vice-président exécutif de l’Agence pendant près de 18 mois.

    Merci. Félicitations pour votre nomination.

    Je vous remercie.

    Dans l’exposé qu’il a présenté au comité, M. Jolicœur avait noté que l’ASFC était une nouvelle organisation, créée du jour au lendemain en fusionnant trois parties de différentes organisations et en les dotant d’un nouveau mandat. C’est toute une réalisation. Venant du secteur privé, je suis parfois renversé par la complexité des chevauchements de compétences. Je crois que l’organigramme de la page 8 illustre bien ce dont je parle.

    Pouvez-vous nous expliquer ce que l’ASFC fait de concert avec ses partenaires pour simplifier et coordonner les politiques? Dans le cas particulier des permis de séjour temporaires, ou PST, de quelle façon collaborez-vous avec Citoyenneté et Immigration Canada pour augmenter l’efficacité de ce programme?

    Bien sûr.

    Nous avons des relations très étroites et très complexes avec CIC dans la cogestion de ce programme. La Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés répartit les responsabilités entre les ministres de l’Immigration et de la Sécurité publique. Lorsque nous avons reçu les recommandations concernant les permis de séjour temporaires, nous en avons discuté avec Citoyenneté et Immigration Canada et avons défini un plan d’action que nous mettons en œuvre comme suite à ce chapitre.

    Je pense que, d’une façon générale, nous nous accordons bien, tant pour resserrer et réviser la politique et les procédures que nos agents doivent appliquer pour délivrer ces permis à la frontière que pour concentrer les efforts sur le cadre de contrôle qui, de l’avis de la vérificatrice générale, a manqué dans le passé.

    Enfin, nous nous sommes entendus assez rapidement et complètement avec CIC pour apporter des améliorations aux modalités de documentation entourant la délivrance des permis et leur justification.

    Je sais que l’une des difficultés que nous avons dans l’administration de ce programme découle du fait que le Canada ne contrôle pas les voyageurs à leur sortie du pays. Ayant vécu en Asie pendant un certain nombre d’années, je sais que la plupart des pays asiatiques – et des autres pays du monde, j’en suis sûr – contrôlent la sortie des visiteurs et des résidents. Le Canada envisage-t-il de le faire?

    Il y a des pays qui le font, comme l’Australie et la Nouvelle-Zélande. J’étais récemment en Belgique, et j’ai pu constater que Bruxelles avait aussi un programme de sortie. À cet égard, je peux vous dire ceci: si le Canada décide de le faire, il s’agirait d’une décision politique importante de la part du gouvernement. Je crois qu’une telle décision nécessite un examen très soigneux.

    Cela étant dit, nous avons constamment des discussions avec nos homologues des États-Unis au sujet de la possibilité de mettre en œuvre un programme dans le cadre duquel notre système d’entrée, aux postes frontaliers terrestres, servirait de système de sortie américain et vice-versa. Nous avons parlé des moyens de le faire. Le même système pourrait être appliqué d’une façon beaucoup plus rationnelle et probablement plus simple dans les aéroports. Ce serait simplement un arrêt de plus pour les voyageurs sur le chemin de la porte d’embarquement. Je crois que nous voyons assez bien de quelle façon un tel système pourrait fonctionner. Si les discussions officielles sont engagées, nous serions prêts à exposer notre point de vue à ce sujet.

    Il me semble que nos gens à la frontière, les agents de première ligne de l’ASFC, constituent notre meilleure ligne de défense. Pouvez-vous nous expliquer quel genre de formation vous leur donnez? Je suppose qu’ils reçoivent une formation complémentaire afin de contribuer à l’amélioration de la situation.

    Je vais demander à ma collègue, Barbara Hébert, de répondre à cette question.

    Bonjour, monsieur le président.

    Nous avons en effet un important programme de recrutement et de formation de nos agents. Quand nous faisons du recrutement, nous faisons subir différents tests aux candidats, surtout des tests d’aptitude et de comportement, et nous nous assurons qu’ils possèdent d’autres compétences, notamment en matière de premiers soins, et qu’ils sont en mesure d’assumer les fonctions d’exécution qu’ils seront appelés à exercer.

    Une fois qu’ils franchissent l’étape de la présélection, les agents sont envoyés suivre un programme de formation, qui a actuellement une durée de neuf semaines, à notre centre national de formation de Rigaud, au Québec. Là, ils sont soumis à des examens approfondis et doivent réussir à deux tests. Au terme de leur formation, ils sont affectés à un port d’entrée.

    Après leur affectation, ils doivent suivre ce que nous appelons notre programme de formation de suivi en cours d’emploi. Il s’agit de cours axés principalement sur la situation géographique particulière de chaque agent, sur le genre de clients auxquels il a affaire et sur les responsabilités qu’il assume. Par exemple, certains agents ne s’occupent jamais de questions commerciales complexes s’ils travaillent dans un petit port d’entrée où passent surtout des voyageurs. Par contre, si un agent travaille essentiellement dans un environnement commercial, nous veillons à ce qu’il reçoive la formation correspondante.

    À part cette formation de base, comme je l’appelle, nous donnons constamment d’autres genres de cours à nos agents. Ainsi, si un agent a fait sa carrière aux douanes et que nous voulons qu’il puisse assumer sans problèmes des responsabilités dans notre système d’immigration, nous veillons à lui donner la formation nécessaire. La même situation s’applique dans toute la gamme de nos fonctions.

    Nous nous assurons également que nos agents reçoivent, selon les besoins, de la formation linguistique et une formation portant sur les valeurs et l’éthique. Nous déployons donc des efforts dans tout un éventail de domaines.

    Je vous remercie.

    Il y a une question que mes électeurs – qui sont pour la plupart d’origine asiatique – soulèvent fréquemment. Ils disent que les gardes-frontières ne se montrent pas amicaux et cherchent souvent à les intimider. C’est peut-être un aspect que vous pourriez ajouter à la formation. Je crois que c’est important car vos agents sont les premiers Canadiens que rencontrent les gens qui arrivent chez nous. De toute évidence, nous voulons leur donner une impression positive.

    Allez-y, monsieur Rigby.

    Monsieur, c’est pour moi une question prioritaire qui revêt une importance extrême. J’ai demandé à Barbara de s’en occuper aussi en priorité. J’ai voyagé assez fréquemment depuis que j’ai assumé mes fonctions, et j’essaie constamment de mettre cette idée en évidence au cours de mes déplacements.

    Merci beaucoup, monsieur Saxton. Merci, monsieur Rigby.

    Avant de passer au deuxième tour de table, il y a une question que je voudrais poser à M. Johnston ou à M. Rigby. Je sais que vous occupez un poste extrêmement important et difficile. Le public veut que tout aille vite à la frontière et que le mouvement des marchandises soit facilité, mais il ne veut pas que de mauvaises choses se produisent. Vous avez donc des exigences contradictoires qui compliquent singulièrement votre tâche.

    À titre de député, je constate qu’il y a une question assez agaçante qui se pose fréquemment à mon bureau. Des gens sont retenus ou refoulés à la frontière pour des infractions que je juge très mineures. Je sais que vous ne pouvez pas parler au nom des douaniers américains, mais ces incidents se produisent aussi bien à l’aller qu’au retour. Je veux parler en particulier de la possession de marijuana, parfois 20 ou 25 ans plus tôt. À cette époque, c’était probablement un délit criminel, de même que la conduite en état d’ébriété. Certaines de ces infractions remontent à très loin. Ces gens mènent aujourd’hui une vie exemplaire. Cela arrive dans les deux sens.

    La situation comporte deux difficultés. Je sais qu’il s’agit d’une évaluation du risque, mais est-ce qu’il y aurait moyen de faire en sorte que cela ne se produise plus? Et, ce qui est plus important, est-ce que ces gens pourraient savoir d’avance ce qu’il en est? Des électeurs viennent me voir à mon bureau pour me dire qu’ils ont été condamnés pour conduite en état d’ébriété il y a 20 ans. Ils me demandent s’il leur est possible de se rendre en Floride. La seule réponse que je puisse leur donner, c’est que je ne sais pas. Ils ne veulent pas acheter leur billet, puis subir l’embarras d’être refoulés à l’aéroport. Y a-t-il un site Internet qu’ils peuvent consulter pour savoir ce qu’il en est? C’est une question qu'on vient nous poser tous les mois et qui devient de plus en plus fréquente.

    Cela se produit tous les jours à la frontière, mais les décisions prises ne sont pas toujours les mêmes. Dans la majorité des cas, les douaniers ne posent pas de questions, mais, quand ils le font, c’est très embarrassant. Il y a des cas où des gens d’affaires qui ont beaucoup de succès sont coincés à cause d’une vieille accusation dont ils ne peuvent pas se débarrasser. Les États-Unis ne reconnaissent pas les pardons accordés au Canada. Ces gens ne peuvent plus rien faire. C’est un grand problème.

    Je vais demander à mes collègues si elles peuvent parler de la situation aux États-Unis, que je ne connais pas très bien.

    Pour ce qui est du Canada, je suis très au courant de la situation parce que je crois que je reçois autant sinon plus de questions à ce sujet que vous, monsieur le président.

    C’est une question très délicate. Comme vous le dites, beaucoup de gens – certainement s’ils se dirigent vers le Nord – arrivent à la frontière et sont refoulés, même si ce sont des citoyens exemplaires, à cause d’une vieille affaire qui les rend inadmissibles.

    Je voudrais formuler quelques observations rapides à ce sujet. Nous nous efforçons de donner à nos agents les meilleurs conseils et la meilleure formation pour qu’ils puissent décider s’il convient ou non de délivrer un permis de séjour temporaire. D’une façon générale, je crois que le plus grand défi pour nous est de prendre les mêmes décisions à tous les postes frontaliers. On nous raconte souvent que des gens se plaignent d’avoir été refoulés alors qu’on leur a accordé un permis l’année précédente. Le problème est de veiller à faire tout notre possible pour assurer la cohérence de ces décisions.

    Il y a une chose que nous essayons de faire de concert avec les associations touristiques et d’autres groupes: c’est de s’assurer que les gens connaissent les exigences à respecter lorsqu’ils arrivent au Canada. S’ils prennent contact avec nous d’avance, nous pouvons veiller à ce que leur cas soit pleinement examiné et fasse l’objet d’une décision réfléchie quant à la délivrance d’un permis de séjour temporaire. Si nous découvrons qu’il nous est impossible de délivrer le permis, nous pouvons au moins leur éviter l’embarras d’être refoulés à la frontière.

    Je vais maintenant demander à l’une ou l’autre de mes collègues de donner quelques précisions sur la situation aux États-Unis.

    Je sais seulement que les règles sont différentes, mais je ne connais pas vraiment les détails.

    Nous commençons maintenant le deuxième tour de table. Madame Crombie, vous avez cinq minutes.

    Je remercie tous les témoins d’être venus au comité aujourd’hui.

    Ayant lu la documentation, je sais que vous avez eu de sérieuses difficultés. Je suis donc heureuse de vous entendre dire que vous essayez de vous en sortir petit à petit.

    Je voudrais me concentrer sur deux domaines. Nous avons besoin tout d’abord de politiques et de procédures équitables et cohérentes. Je note également, comme l’a mentionné mon collègue d’en face, que nous avons besoin de meilleures données pour le contrôle des sorties. Nous avons parlé en outre d’une meilleure surveillance des personnes relâchées, d’une meilleure répartition des ressources, d’une gestion plus efficace de l’information et d’une plus grande attention aux coûts et aux risques.

    Vous avez eu en particulier des difficultés à cause du manque de procédures et de contrôle, du manque de précision dans la répartition des fonctions entre CIC et l’ASFC et du manque de cohérence dans les décisions concernant les détentions. Il y avait donc une grande souplesse dans le processus décisionnel concernant les personnes détenues qui posaient un risque. Comment savoir si les politiques sont appliquées d’une façon équitable et cohérente partout au Canada? Y a-t-il un effort destiné à mettre en place davantage de politiques et de procédures? Je sais que vous avez dit qu’il y a eu des efforts.

    Les décisions étaient-elles fondée sur l’expérience, sur l’évaluation des risques ou simplement sur la capacité et les restrictions? Qu’en est-il du cadre de contrôle dont nous avons parlé? Est-il en place? Fait-il l’objet de contrôles de la qualité?

    Je vous remercie de vos questions.

    J’ai un autre objectif prioritaire, celui de veiller à ce que nos programmes nationaux soient dotés essentiellement de trois choses: une politique claire fondée sur la loi, des procédures découlant de la politique et un contrôle destiné à s’assurer que la politique et les procédures sont appliquées avec équité et cohérence. Il y a aussi un quatrième aspect à mentionner. Il faut donner de la formation pour être sûr que les gens comprennent les politiques et les procédures mises en place.

    Je crois que nous avons fait des progrès sur ce plan. Il reste encore du travail à faire, mais nous avons modifié et resserré les politiques et les procédures dans un certain nombre des domaines qui ont fait l’objet de cette vérification. Nous sommes en train de déployer le cadre de contrôle des programmes que vous avez mentionné. Il n’est pas tout à fait au point, mais je suis sûr qu’il nous donnera le genre de renseignements dont nous avons besoin au niveau national pour améliorer les procédures, la répartition des ressources et les décisions de nos agents.

    Je voudrais ajouter que l’information mise à la disposition de la direction et du personnel est essentielle pour réaliser les gains que nous visons afin de donner suite à cette vérification.

    Ainsi, le travail que nous faisons actuellement sur le Système national de gestion des cas, qui constitue la base des données et des statistiques dont nous avons besoin pour avancer, jouera un rôle de tout premier plan dans le succès que nous aurons. Nous avons défini une quarantaine de domaines particuliers dans lesquels nous souhaitons apporter des changements. Nous en avons terminé une vingtaine, et il en reste une vingtaine d’autres. En même temps, nous examinons l’ensemble de notre architecture pour déterminer où se situera l’évolution à long terme du SNGC ou du système qui le remplacera dans l’ensemble des systèmes administrés par l’ASFC. Nous en avons environ quatre douzaines.

    Je voudrais maintenant passer au thème des risques pour le public. Nous en avons parlé un peu – Dave Christopherson a mentionné brièvement les cautionnements – et je voudrais vous demander de nous dire encore une fois si ces gens peuvent constituer un risque lorsqu’ils sont relâchés. De quelle façon les surveillez-vous pendant qu’ils attendent une réponse à leur demande?

    Les demandeurs du statut de réfugié qui sont déboutés constituent un autre thème connexe lié aux risques pour le public, qui intéresse particulièrement mes électeurs. La région du Grand Toronto a reçu le financement SPAT qui a permis de renvoyer 8 200 personnes. Le Québec aussi, mais il semble que la province ne s’occupe plus du programme. Je voudrais simplement vous demander de confirmer que le programme fonctionne encore dans la région métropolitaine de Toronto. Est-il mis en œuvre ailleurs au Canada? Qui est-ce qui surveille et contrôle les demandeurs déboutés? Que leur arrive-t-il? Disparaissent-ils dans la population? Arrivons-nous jamais à les retrouver? Sont-ils jamais renvoyés du pays?

    Je vous remercie.

    D’une façon générale, en ce qui concerne les conditions, nous essayons très fort, comme je l’ai dit à M. Christopherson, de faire des évaluations exactes et pointues quand nous relâchons quelqu’un sous condition. Je crois que la plupart des personnes relâchées respectent les conditions prescrites. Certaines ne le font pas. D’autres disparaissent et font alors partie de la liste des cas à traiter qui est mentionnée dans le rapport.

    Encore une fois, il y a parfois des gens parfaitement acceptables qui demandent le statut de réfugié. Ensuite, pour des raisons que nous ne pouvons pas deviner à leur arrivée au Canada, ils se livrent à des activités criminelles ou se retrouvent dans des situations sociales qui les amènent à commettre des infractions. Nous agissons en fonction de ce que nous savons d’eux, mais nous ne pouvons pas toujours deviner ce qu’ils vont faire une fois qu’ils sont entrés dans le pays.

    Pour ce qui est des ressources, nous faisons encore des efforts très sérieux dans le Grand Toronto. Dans ce secteur, nous avons par exemple mis en œuvre un programme qui consiste à travailler avec les gens frappés de renvoi, à veiller à ce qu’ils disposent du soutien nécessaire pour partir, reçoivent des conseils appropriés et obtiennent même parfois un appui financier pour garantir leur départ.

    Merci beaucoup, madame Crombie.

    Monsieur Kramp, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Je souhaite la bienvenue à nos témoins.

    Je voudrais poursuivre dans la même veine que M. Murphy. Je crois qu’il n’y a pas un seul député qui n’ait pas constamment à faire face à des électeurs à son bureau. Les gens ne savent pas ce qu’il en est. Il n’y a aucune cohérence dans les décisions prises des deux côtés de la frontière. De plus, je trouve tout à fait inacceptable, lorsque nous vous avons interrogés sur la situation aux États-Unis, que vous répondiez que vous n’avez pas de commentaires à faire à ce sujet. N’y a-t-il aucune communication entre les différents organismes? La main gauche ne sait-elle pas ce que fait la main droite? Où est la communication? Pouvez-vous me dire ce qu’il en est?

    Je ne voulais pas vous tromper, monsieur. Nous avons constamment de bonnes communications avec nos collègues du Service américain des douanes et de la protection des frontières au sujet de tous les aspects de nos activités, au niveau aussi bien stratégique que tactique.

    Encore une fois, je n’ai pas essayé d’éluder la question. Ce que je sais au sujet du régime américain, c’est que, d’une façon générale, nos homologues préfèrent commencer par se montrer plus sévères en première ligne, quitte à accorder un droit de recours par la suite. De notre côté, nous avons plutôt tendance à laisser plus de latitude à nos agents de première ligne et à accorder plus d’importance à la décision qu’ils prennent. D’une façon très générale, si j’ai bien compris – si je me trompe, j’écrirai au comité pour faire une mise au point –, je crois que le processus américain prévoit de refuser l’accès aux États-Unis si la personne a un casier judiciaire ou à des difficultés de ce genre, tout en donnant accès à une procédure d’appel.

    Si nous souhaitons remédier à ce problème plus tard, pour essayer de rétablir une certaine cohérence, faudrait-il agir au niveau des agences ou bien au niveau politique?

    Le mieux que je puisse faire, je crois, serait d’essayer d’éclaircir les choses et de m’assurer que je ne fais pas d’erreur ou que je le donne pas de réponses incomplètes. Je dirais que les contacts devraient probablement se faire à mon niveau. Je serais heureux de communiquer avec mes interlocuteurs pour vérifier ce que font les Américains par rapport à nous et pour déterminer s’il est possible d’envisager une coopération entre les deux agences.

    J’espère que les choses pourront progresser, selon la suggestion du comité, et que nous pourrons compter sur votre aide pour essayer d’assurer au moins une certaine cohérence pour que les voyageurs, des deux côtés de la frontière, aient au moins une idée de ce qui les attend.

    Je serais heureux d’avoir cet entretien.

    Merci beaucoup.

    J’ai une autre petite question à poser. Un seul clandestin, c’est déjà un de trop, mais nous reconnaissons tous le facteur humain. Vous avez dit que vous avez beaucoup voyagé ces derniers temps. De quelle façon nous comparons-nous à d’autres pays? Nous savons bien sûr que les États-Unis ont des millions de clandestins. Mais qu’en est-il de l’Australie, de la Grande-Bretagne et d’autres pays? Comment nous comparons-nous à eux?

    Je suis un peu juge et partie, mais je crois que la comparaison est assez avantageuse pour nous. Je dois dire, dans le cas de pays comme l’Australie, la Nouvelle-Zélande et la Grande-Bretagne, que ce sont des îles et que la gestion de leurs frontières tend à être assez différente de celle d'un pays comme le Canada qui partage une frontière de plus de 6000 km avec le pays le plus puissant du monde, avec tout ce que cela implique.

    Pouvez-vous nous donner quelques chiffres? Si nous en avons 40 000, combien y en a-t-il en Angleterre?

    Parlez-vous de mandats? Je ne saurais vous dire. Je m’efforcerai d’obtenir des renseignements à ce sujet si vous le souhaitez.

    D’accord. Il serait simplement utile d’avoir un point de repère qui nous permette de faire une comparaison réaliste. J’admets volontiers que des facteurs différents influent sur leurs chiffres, mais j’aimerais bien les avoir quand même.

    Encore une fois, je ne veux vraiment pas vous donner des renseignements erronés, mais j’irai probablement jusqu’à dire que la situation aux États-Unis, compte tenu de l’immigration clandestine à leur frontière du Sud, est de loin plus grave que celle que nous avons ici.

    Je suis bien d’accord avec vous.

    Monsieur Rigby, j’aimerais avoir un peu plus de détails sur une déclaration que vous avez faite. Vous avez dit: « Comme l’a noté la vérificatrice générale, la capacité... de l’ASFC a été limitée en raison de retards indépendants de notre volonté dans la mise à niveau des systèmes. » Si ces retards étaient indépendants de votre volonté, étaient-ils également indépendants de la volonté du Parlement? Quelles sont ces raisons indépendantes de votre volonté et comment pouvons-nous y remédier?

    Je crois que nous avons maintenant repris le contrôle de la situation. Le problème était que le Système national de gestion des cas, qui constitue notre principale base de données pour les détentions et les renvois, avait été placé sous le contrôle de ce qu’on appelle le Système mondial de gestion des cas, grand projet d’infrastructure géré par Immigration Canada. L’année dernière, par suite d’un exercice de réaménagement, le SNGC a été retiré du projet du SMGC pour nous être confié à nouveau. Dans une certaine mesure, nous attendions le SMGC pour régler un certain nombre de problèmes liés aux systèmes. Maintenant que le SNGC n’en fait plus partie, nous avons déjà pris des mesures pour commencer à obtenir le genre de résultats que nous attendions. Jusqu’ici, nous avons fait une partie du travail. Nous espérons le compléter au cours des quelques prochaines années.

    Merci beaucoup, monsieur Kramp.

    Madame Guay.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue au comité.

    Je ne suis pas membre officiel du comité, mais j'ai suivi toute votre présentation. Je dois vous dire sincèrement que je suis restée sur ma faim. En fait, je suis ici en cette Chambre depuis plus 16 ans. Et lorsqu'on rencontre des gens de votre calibre, qui connaissent leurs dossiers, mais qui ne peuvent nous fournir de réponses alors qu'ils viennent nous rencontrer une fois par année ou tous les deux ans, on reste sur notre faim. Je considère qu'on n'a pas assez d'information. Par exemple, vous nous dites que vous avez renvoyé 12 617 personnes. Qui étaient-elles? On aimerait avoir un rapport beaucoup plus détaillé à ce sujet.

    Vous avez parlé de 1 996 criminels, d'où venaient-ils? Pourrions-nous obtenir cette information afin que nous puissions nous faire une idée? Viennent-ils du Québec, de l'Ontario ou de la Colombie-Britannique?

     Il y a des services au Québec, entre autres pour les réfugiés et les immigrants, qui visent à les aider à s'intégrer ou à faciliter un accueil temporaire lorsqu'ils font leur demande, pour ne pas qu'ils se retrouvent entassés les uns sur les autres dans des cellules. Cela existe chez nous. Il faudrait qu'il y ait plus de services ou que cela se sache. Pour que cela se sache, il faut savoir combien on en a chez nous. Il faut pouvoir avoir un rapport complet. Et selon moi, ce rapport n'est pas complet.

    Aussi, on mentionne que seulement à Toronto, 40 000 personnes travaillent sans statut. Ces personnes participent à l'activité économique. Elles gagnent un salaire, donc elles participent à l'économie. Qu'allons-nous faire de ces personnes? Ont-elles un statut quelque part? C'est à vous de nous le dire parce que nous ne sommes pas des spécialistes en cette matière.

    Il y a aussi toute la question de la section d'appel à laquelle on tient énormément. On y travaille depuis plusieurs années. Ma collègue a déjà déposé un projet de loi pour que les réfugiés puissent interjeter appel lorsque leur demande est rejetée. Il a été déposé de nouveau par Thierry St-Cyr, du Bloc québécois. Il faut que ces gens puissent avoir la possibilité d'être représentés et de porter leur cause en appel. C'est possible, mais ce n'est pas appliqué en vertu de la loi. J'aimerais vous entendre à cet égard.

    En se donnant de tels outils, on améliorerait les choses, on les ferait avancer plus rapidement, et l'on pourrait régler beaucoup de cas. Les gens qui viennent ici, ne viennent pas nécessairement pour faire du mal, mais parce que souvent ils sont vraiment en danger dans leur pays ou parce qu'ils choisissent un pays d'immigration où ils veulent être bien, heureux, où ils veulent travailler, gagner leur vie, élever leurs enfants et participer à la vie économique.

    Vous avez encore beaucoup de travail à faire. J'aimerais, pour ma part — et mes collègues aussi —, qu'il y ait beaucoup plus d'information, un rapport plus complet qui s'intéresse à chaque province, car on ne fait pas les choses nécessairement de la même façon partout. Je sais qu'au Québec cela se fait différemment.

    Merci beaucoup.

    Nous pouvons sûrement fournir au comité plus de détails sur la ventilation des renvois, peut-être pour l’année la plus récente. Nous pourrions vous transmettre toutes les données qu’il nous sera possible de produire sur la répartition parmi nos diverses régions.

    Pour ce qui est du genre de personnes comprises dans les quelque 12 000 renvois que nous faisons chaque année, il est probable que la majorité consiste en demandeurs déboutés du statut de réfugié. Ce sont des gens qui sont passés par toute la procédure sans arriver à obtenir le statut de réfugié et à qui nous demandons, par conséquent, de quitter le pays.

    Pour ce qui de l’élément criminel, un grand nombre de personnes en cause sont arrivées au Canada et, pendant qu’elles attendaient l’évaluation de leur dossier, ont commis une infraction criminelle pour une raison ou pour une autre pendant qu’elles vivaient dans le pays.

    Certaines de ces personnes étant prises dans l’engrenage du système de justice pénale, nous devons attendre qu’elles en soient sorties. Nous essayons de les suivre de très près pour être en mesure, aussitôt qu’elles en ont fini avec la justice pénale, de les mettre en détention, puis de les renvoyer pour ne pas laisser rester dans le pays.

    Pour ce qui est des 40 000, il s’agit en général de gens qui sont arrivés au Canada, ont entrepris le processus d’immigration ou de réfugié et ne sont pas arrivés jusqu’au bout de ce processus. Ils peuvent, par exemple, avoir omis de se présenter à une audience ou à une entrevue. Ils ont plus ou moins disparu, et nous avons l’obligation de les retrouver.

    La situation...

    Pourquoi ne pas leur donner une deuxième chance à ce moment-là?

    Nous le faisons dans certains cas.

    Section d'appel?

    Dans certains cas, nous les retrouvons par suite d’une enquête liée à un mandat et les réintégrons dans le processus ordinaire parce qu’ils avaient une bonne raison de ne pas se présenter à l’audience ou à l’entrevue. Dans ce cas, ils ne sont pas automatiquement renvoyés. Par conséquent, une certaine proportion de ces gens obtiennent ce qu’on pourrait considérer comme une deuxième chance.

    Merci, madame Guay.

    Monsieur Shipley, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue aux témoins.

    Monsieur McRoberts, le rapport de vérification a été publié en mai 2008, mais la vérification elle-même avait été plus ou moins terminée en décembre 2007. Sur quelle période a-t-elle porté? Pouvez-vous me donner des précisions?

    Le rapport reflète essentiellement la situation de l’Agence pendant la période approximative de 18 mois qui a précédé décembre 2007.

    Monsieur Rigby, j’aimerais savoir quelles mesures l’Agence a prises après la vérification de mai 2008, ce qui ne remonte pas à très loin, je pense. Je sais que le ministre Day et le ministre Van Loan avaient annoncé certaines mesures à cet égard.

    Je vois dans votre exposé que l’ASFC et Citoyenneté et Immigration Canada collaborent en ce qui concerne les permis de séjour temporaires. Un cadre de contrôle a été approuvé et devrait être mis en œuvre début mars 2009. C’est l’orientation prise.

    La vérificatrice générale a noté « l’absence de procédures nationales pour traiter les dépassements de capacité aux centres de détention ». Nous en avons parlé un peu. Vous dites en outre que vous prévoyez mettre en œuvre des procédures nationales en juin prochain.

    Je regarde le troisième point qui concerne une exigence nationale de déclaration. Elle porte encore une fois sur les dépassements de capacité de détention. J’ai l’impression que vous élaborez un programme d’assurance de la qualité dont l’exécution est prévue pour septembre 2009, c’est-à-dire dans six mois.

    Au quatrième point, vous dites que l’Agence a négocié... Mon collègue, M. Christopherson, a parlé du temps qu’il faut pour aboutir à des ententes. Il semble que celles-ci seront conclues en 2009 et que les ententes avec les autres provinces seront probablement signées – je crois que Mme Johnston en a parlé – d’ici 2011. Dans le passé, même si les nombres étaient moindres, ces ententes n’étaient pas toujours faciles à négocier parce que chaque province s’intéresse à des points particuliers dont il faut tenir compte, je suppose.

    Au cinquième point, l’Agence a lancé un cadre de contrôle pour définir les principales activités de détention et de renvoi. Je crois que c’est un point très important qu’il importe de suivre de près pour assurer une application cohérente. Le système de déclaration a commencé vers la fin de 2008. Ensuite, vous entreprenez un projet pilote en 2009 afin de suivre des cas particuliers de renvoi. Est-ce dans le cadre de ce projet que vous essaierez d’obtenir des renseignements sur ceux qui quittent le pays? Vous avez choisi Toronto pour y réaliser votre projet pilote.

    J’ai deux questions à vous poser à ce sujet. Tout cela découle-t-il des préoccupations qu'a soulevées l’étude de la vérificatrice générale et au sujet desquelles vous prenez des mesures maintenant? Et aviez-vous une raison particulière de choisir Toronto?

    J’aurai ensuite une autre question concernant la page 10 et les programmes d’approbation préalable destinés à accélérer l’entrée des personnes à faible risque. Je crois que c’est une bonne idée, mais ne risquons-nous pas de laisser passer des indésirables? N’augmentons-nous pas les risques?

    J’en resterai là, monsieur le président.

    Les dates choisies dans le plan d’action sont sûrement inspirées des recommandations et observations de la vérificatrice générale. Nous avons dit – et je le crois vraiment – que le rapport a mis en évidence quelques faiblesses auxquelles nous essayons de remédier. J’ai essayé de faire en sorte que des mesures soient prises sur tous les aspects notés par les vérificateurs. Je crois que nous avons réussi à le faire.

    Certaines choses demandent du temps. Elles peuvent nécessiter des négociations, imposer de modifier des systèmes ou de réaliser des projets pilotes, nous obliger à mettre à l’essai des politiques pour nous assurer qu’elles conviennent avant de les appliquer sur le terrain. Tout cela prend du temps, mais je suis persuadé que les dates fixées nous permettront d’avancer le plus rapidement possible.

    Quant aux raisons pour lesquelles nous avons choisi Toronto, c’est que c’est l’emplacement de ce que nous appelons le Centre d’exécution de la loi du Grand Toronto. C’est notre plus grand établissement de mis en vigueur de la législation de l’immigration et probablement le point de convergence des activités d’exécution de la loi, du moins dans le Canada central. Nous estimons que le centre constitue l’environnement le plus propice pour tester un certain nombre de choses.

    Merci, monsieur Shipley.

    Monsieur Christopherson, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Rigby, vous avez soulevé la question du Système national et du Système mondial de gestion des cas. J’aimerais avoir un peu plus de détails ce sujet.

    Le SMGC était censé remplacé le SNGC en 2005. Vous avez gardé en suspens différentes choses en croyant que le nouveau système serait mis en service. Mais cela ne s’est pas produit. D’une certaine façon, vous êtes obligé aujourd’hui de tout recommencer.

    Le 22 avril 2006, le Toronto Star a publié un article sous le titre « Sérieuse augmentation du coût d’une mise à niveau informatique. Dépassement de 25 p. 100 et importants retards. Les responsables de l’Immigration et des Services frontaliers s’agitent ».

    Je vais citer un extrait de cet article:

    En avril 2007, le gouvernement a annulé le programme ou, du moins, a annulé votre participation. De toute évidence, c’est un gaspillage d’argent, de temps, d’efforts, de personnel et de travail, sans compter que nous continuerons à courir des risques pendant une période plus longue que nécessaire.

    Je vous prie de me parler des raisons de cet échec. Pourquoi a-t-on décidé de cesser de compter sur le SMGC? Quels coûts supplémentaires faudra-t-il assumer? Combien d’argent avez-vous dépensé jusqu’ici? Combien de temps faudra-t-il pour en arriver au même point où vous auriez dû être si le gouvernement avait maintenu le plan initial de 2005?

    Je vous remercie de vos questions, monsieur Christopherson.

    Je ne peux vous répondre que dans une certaine mesure. Le projet relève essentiellement de Citoyenneté et Immigration Canada. L’ASFC y participait parce qu’elle assume des responsabilités d’exécution en première ligne dans le domaine de l’immigration. D’une façon générale, la portée du projet a été réduite parce qu’il était question à l’origine de fusionner 12 systèmes installés en première ligne et à l’étranger pour avoir un seul système intégré. En définitive, certaines décisions prises en cours de route, et notamment l’abandon d’une solution sur mesure au profit de ce qu’on appelle parfois le « bureau de douane clés en main », n’ont pas permis d’aboutir à la vision originale du projet.

    Pour ce qui est des aspects du projet liés au Système national de gestion des cas et au Système de soutien des opérations des bureaux locaux, qui nous intéressent le plus, oui, il y a eu des retards parce que nous attendions que le SMGC nous assure la capacité améliorée...

    Cela fait quatre ans... quatre ans.

    Combien d’argent a-t-on gaspillé, monsieur? Pouvez-vous me donner un chiffre?

    Je ne le sais pas. Je peux demander à ma collègue de trouver ce chiffre.

    Je vous remercie.

    Y a-t-il ici quelqu’un ministère de la Citoyenneté de l’Immigration? Nous pourrions peut-être demander au ministère pourquoi il a réduit la portée de ce programme et a gaspillé tant d’argent.

    Nous attendrons la réponse de M. Rigby. Vous allez nous fournir une réponse complète, n’est-ce pas?

    Oui, je m’engage à donner une réponse au comité.

    Je vous remercie.

    Me reste-t-il assez de temps pour une petite question?

    La sécurité publique et l’antiterrorisme, ou SPAT, ont été financés en 2005-2006 et en 2006-2007. Toronto a utilisé l’argent, notamment pour établir son propre système d’évaluation des risques, ce qui m’inquiète parce que cela signifie que nous aurons des évaluations différentes dans les différentes régions du pays.

    Je suis curieux de savoir pourquoi le Québec s’est retiré du programme. Si le programme ne marche pas, pourquoi est-il encore appliqué à Toronto? S’il marche, pourquoi le Québec s’est-il retiré?

    Je vous remercie.

    En fait, le Québec a cessé d’appliquer le programme parce que le financement a pris fin en 2006-2007. Le financement s’est également arrêté à Toronto, puisqu’il était limité à 2005-2006 et 2006-2007. Toronto a réussi, grâce au financement spécial, à concevoir une approche qu’il a intégrée dans ses opérations courantes dans le cadre de son budget. De son côté, le Québec a estimé qu’il ne pouvait pas le faire sans financement supplémentaire. Voilà ce qui explique la différence.

    De combien d’argent s’agit-il? Pouvez-vous me donner un chiffre approximatif? Quel est l’ordre de ce financement? S’agit-il de 10 millions de dollars ou de 50 000 $? Donnez-moi un chiffre approximatif. Est-ce que quelqu’un peut me répondre, s’il vous plaît?

    Personne?

    Non.

    Nous ne savons pas. Je vous transmettrai une réponse plus tard.

    Quel que soit le chiffre, je m’inquiète des choses que Toronto a probablement dû supprimer, puisque vous n’avez pas réussi à atteindre tous vos objectifs par suite du manque de ressources.

    Par conséquent, à quoi Toronto a-t-il dû renoncer tandis que le Québec décidait qu’il ne voulait pas accepter de compromis? Encore une fois, les différences dans l’application de tout cela constituent un vrai problème.

    Je vais attendre avec impatience les rapports que nous avons demandés, les mises à jour et ce qu’on aura à nous dire dans les deux prochaines années sur le nombre de dossiers qui vont dans la bonne direction. Quoi qu’il en soit, je vous remercie pour vos réponses d’aujourd’hui.

    Merci, monsieur Christopherson.

    Avant de passer à M. Weston, je voudrais préciser que vous avez pris un certain nombre d’engagements cet après-midi, monsieur Rigby. Pensez-vous que trois semaines suffiraient pour que l’Agence nous transmette ces renseignements?

    Je crois que c’est un délai raisonnable, monsieur le président.

    Vous pouvez transmettre les renseignements à notre greffière, dans les deux langues officielles. Ainsi, nous pourrons les distribuer aux membres du comité.

    Monsieur Weston, vous avez cinq minutes.

    Quelques-uns de mes collègues et moi-même sommes allés dans la mauvaise salle. Je vous prie de nous excuser.

    Monsieur le président, je voudrais poursuivre dans la même veine que M. Saxton.

    Je voyage beaucoup de part et d’autre de la frontière ainsi qu’à l’étranger. Ce que je vais dire est purement anecdotique, mais ma femme et moi avons constaté de façon très régulière qu'en passant la frontière vers le Sud, nous sommes témoins à la fois de professionnalisme et de cordialité. En arrivant au Canada, c’est seulement du professionnalisme. Je ne sais pas s’il y a une différence dans la formation, mais la différence dans le comportement est très claire, et nous avons pu le constater des dizaines et des centaines de fois. C’est peut-être une chose dont vous voudrez prendre note.

    Ma question porte sur l’aspect exécution de la loi. Je vois, au paragraphe 7.3 du rapport de la vérificatrice générale, que l’ASFC est la première responsable de l’exécution de la loi. Par ailleurs, dans votre exposé, monsieur Rigby, vous dites à la page 3:

    Vous avez mentionné qu’entre 2 800 et 2 900 personnes figurant sur la liste ont des activités criminelles ou font partie de bandes.

    Où en est le projet d’équiper nos gardes-frontières d’armes à feu? Je me souviens que c’était un nouveau projet qu’on avait envisagé après les attentats du 11 septembre. Or je n’ai rien trouvé à ce sujet ni dans le rapport de la vérificatrice générale ni dans vos observations.

    Le projet d’armer nos agents doit être réalisé sur une période totale d’environ 10 ans. À ce stade, nous commençons la troisième année du programme. À l’heure actuelle, quelque 720 de nos agents sont armés. La plupart d’entre eux ont été affectés à la frontière, mais certains sont des agents des services intérieurs. Il s’agit des agents qui seraient appelés à s’occuper de beaucoup des cas dont nous parlons ici.

    Ainsi, quand des agents vont chercher quelqu’un à son domicile pour l’arrêter et le renvoyer, il y a souvent des difficultés et parfois de la violence. Nous voulons donc être sûrs de déployer des armes dans les prochaines années de façon à les répartir judicieusement entre les agents de première ligne et les agents des services intérieurs.

    Je crois pouvoir vous dire que nous respectons les délais et le budget prévus dans le calendrier de déploiement. On me demande souvent pourquoi le processus est tellement long. La réponse, c’est qu’au terme du programme, nous aurons armé environ 4 800 agents, mais que, pour leur donner la formation nécessaire, nous devons les retirer de leur poste de première ligne pour les envoyer suivre un cours assez long de maniement d’armes à feu et de recours à la force et nous assurer qu’ils ont les qualifications nécessaires avant de leur donner une arme et de les déployer.

    Nous ne pouvons évidemment pas retirer un trop grand nombre de nos agents des postes de première ligne. Nous le faisons d’une façon très systématique qui correspond, nous le croyons, à une gestion prudente du risque et, en même temps, à la nécessité d’armer en premier les agents des ports d’entrée et des secteurs de travail qui présentent les plus grands risques.

    Dans un monde de plus en plus dangereux, je crois que c'est une bonne chose d’armer nos agents. Le projet a soulevé une grande controverse dans les premiers temps. J’ai simplement été surpris de constater que le rapport de la vérificatrice générale n’abordait pas du tout cette question, qui me semble importante, surtout si on tient compte de la répartition des responsabilités entre le Parlement et les bureaucrates.

    Je voudrais aussi signaler que, dans beaucoup de vos plans, je ne vois ni délais ni calendriers. J’ai remarqué par exemple, à la page 4 de votre rapport, monsieur Rigby, que vous dites: « Le rapport de la vérificatrice générale soulignait en outre l’absence de procédures nationales pour traiter les dépassements de capacité aux centres de détention. » Nous avons déjà abordé ce sujet. Dans ce cas, un délai de mise en œuvre, juin 2009, a été fixé.

    À la page suivante, vous dites que l’ASFC négocie des ententes avec les provinces, et vous mentionnez l’Ontario et le Québec. Vous avez également abordé ce point en répondant à une autre question. Il me semble qu’il nous serait plus facile de comprendre ce qui se passe et qu'il serait plus facile pour un comité futur de faire le suivi s’il y avait des délais.

    Je sais que vous prendriez un risque en fixant des délais. Dans plusieurs cas, j’aurais aimé voir une date cible quelconque. Je me rends compte en même temps que, n’étant président de l'Agence que depuis six mois, vous n’en êtes peut-être pas encore là.

    Nous avons certainement essayé, chaque fois que c’était possible, de fixer un délai. Un certain nombre de choses dont j’ai parlé aujourd’hui sont terminées. Toutefois, lorsqu’on en vient à des questions comme les négociations avec les provinces, il faut se rendre compte -- comme je l’ai dit à M. Christopherson -- que les incertitudes qui caractérisent la négociation et le fait que nous soyons les demandeurs dans cette affaire font qu’il est très difficile de fixer une date cible. Qu’il me suffise de dire que nous essaierons de faire toutes ces choses le plus longtemps d’avance que nous le pourrons par rapport à la date la plus éloignée que nous avons mentionnée dans notre plan.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, messieurs Weston et Rigby.

    Madame Ratansi, vous avez cinq minutes.

    Je vous remercie.

    J’ai quelques questions à poser. La vérificatrice générale a constaté que, même si CIC et l’ASFC ont un protocole d’entente, ils ne se sont pas entendus pour assurer la cohérence et la qualité de l’information présentée à l’appui des décisions concernant la délivrance de permis de résidence temporaires.

    J’ai déjà été présidente du Comité permanent de la condition féminine. À l’approche des Jeux olympiques de Vancouver, nous avons un énorme problème de trafic de personnes. Quand des gens se présentent à la frontière, les agents prennent des décisions subjectives. Quels protocoles avez-vous mis en place pour assurer la sécurité des femmes et des enfants faisant l’objet du trafic? Je crois que le ministre a dit que si on soupçonne un trafic, les personnes en cause se verront délivrer un permis de résidence temporaire. Mais que ferez-vous dans ce cas des trafiquants eux-mêmes? C’est ma première question.

    Je voudrais ensuite savoir de quelle façon on évalue ce qu’il convient de faire? La question est délicate car elle comporte un important élément de jugement. Je vous serais reconnaissante de me dire ce que vous en pensez.

    Il y avait également le projet Hide and Seek. Pouvez-vous nous dire combien ce projet a coûté? Est-il encore opérationnel? Combien de personnes figuraient sur la liste des indésirables? Combien d’entre elles avaient disparu? Étaient-elles entrées dans la clandestinité ou avaient-elles gagné les États-Unis?

    Je crois que je vais m’en tenir à cela.

    Si vous le permettez, monsieur le président, je vais commencer par le projet Hide and Seek. Nous l’avions exécuté l’année dernière à notre bureau régional du Nord de l’Ontario. Je ne saurais pas vous dire aujourd’hui combien il a coûté, mais je m’engage à transmettre ce renseignement au comité.

    Il s’agissait essentiellement d'un échantillon ciblé de 45 cas comportant des activités criminelles. Les conclusions de ce projet pilote ont été doubles. Nous avons découvert qu’environ la moitié des personnes en cause avaient déjà quitté le Canada, à la suite de discussions avec des interlocuteurs d’autres pays. Le projet a permis de formuler un assez grand nombre de recommandations, deux douzaines peut-être, visant à améliorer nos processus et nos procédures. Nous donnons actuellement suite à la plupart d’entre elles.

    Pour ce qui est de Vancouver, des prochains Jeux olympiques et du trafic de personnes, je vais peut-être demander à Mme Hébert de présenter rapidement quelques renseignements sur ce que nous avons fait dans le passé.

    Il n’y a pas de doute que l’Agence des services frontaliers du Canada travaille très fort à la préparation des Jeux olympiques et paralympiques de 2010. Nous avons entrepris plusieurs activités destinées à faire la planification opérationnelle, à déterminer les effectifs nécessaires et à nous assurer que nos installations pourront accueillir les nombres attendus de voyageurs et d’athlètes. Nous voulons être sûrs d’avoir les plans d’urgence qui pourraient être nécessaires en cas d’incidents environnementaux ou de sécurité. Nous voulons veiller à ce que notre personnel ait la formation nécessaire. Cet aspect est sans doute directement lié à la question concernant les permis de résidence temporaires et la coopération avec nos collègues de CIC.

    Nous collaborons très étroitement avec CIC. Comme on l’a mentionné plus tôt, je crois, nous cherchons à nous assurer que nous avons des politiques et des pratiques très claires et très cohérentes et que les membres du personnel les connaissent bien. Nous avons un dialogue constant avec le ministère, au niveau tant national que régional. Nous avons des comités consultatifs conjoints qui veillent à ce que toutes nos politiques soient bien comprises et qui s’assurent que nous travaillons de concert. Cela s’applique non seulement aux Jeux olympiques, mais à l’ensemble des programmes que nous administrons.

    Pour répondre à votre question précise concernant le trafic des personnes, il n’y a pas de doute que la direction et le personnel de l’ASFC sont très sensibles à ce sujet depuis quelque temps. Nos agents sont très conscients de tout ce que cela implique. De notre côté, nous essayons de nous assurer qu’ils examinent bien la situation.

    Du point de vue de l’immigration, notre première responsabilité est de déterminer l’admissibilité au Canada. Dans le cas du trafic de personnes comme dans d’autres cas, ce trafic est découvert à la suite d’enquêtes et de poursuites plutôt qu’au stade de la vérification au port d’entrée.

    Vous n’avez pas répondu à ma question, monsieur Rigby. Il y a eu un article qui disait que 1 973 criminels étrangers sur 2 000 avaient disparu. Étaient-ils entrés dans la clandestinité? Êtes-vous sûrs qu'ils ne sont pas allés ailleurs?

    Nous savons, dans le cas de l’échantillon du projet Hide and Seek, que beaucoup étaient partis. Par conséquent, en ce qui concerne cet échantillon particulier, près de la moitié des gens que nous avons identifiés avaient quitté le pays.

    Très bien. Je vous remercie.

    Merci, madame Ratansi.

    Monsieur Young, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J’essayais juste de comprendre ce nombre de 41 000. Je dois dire a priori qu'il me paraît plutôt élevé.

    J’examinais en même temps le nombre de voyageurs dont vous vous occupez: 97 millions. C’est vraiment énorme. Si on considère l’ensemble du tableau, vos pouvoirs s’étendent au plus grand pays du monde et à un demi-continent comportant une frontière de 5 000 km qui sépare deux des sociétés les plus libres de la planète. Ayant suivi la campagne électorale américaine, nous savons que les Américains ne sont pas sûrs s’ils ont 10 ou 20 millions d’immigrants clandestins. Nous avons en même temps cet extraordinaire partenariat commercial -- le plus important du monde -- dans le cadre duquel des milliards de dollars de biens sont échangés chaque semaine de part et d’autre de la frontière.

    Je dois dire, dans les circonstances, que vous faites du très bon travail. Je tenais à dire quelque chose de positif avant que nous rentrions chez nous ce soir.

    Merci, monsieur.

    Évidemment, on peut toujours faire mieux. Je crois que nous pouvons en convenir.

    De quoi avez-vous besoin pour améliorer la situation?

    Je dirais qu’à court terme, nous avons besoin de temps pour mettre en œuvre ce plan. On nous demande régulièrement si nous avons suffisamment de ressources pour régler tel ou tel problème. Je peux vous dire sans détours que j'ai toute une gamme de problèmes à résoudre. Celui-ci est l’un des plus importants.

    À titre de nouveau président de l’Agence, ce qui compte le plus pour moi est d’être sûr que les dépenses que j’engage aujourd’hui sont faites de la façon la plus efficace, qu’elles ciblent les secteurs qui présentent les risques les plus élevés et, avant de parler au gouvernement de la possibilité d’obtenir des ressources additionnelles, que je puisse affirmer que nous obtenons un bon rendement sur l’investissement fait dans ce programme, comme dans tous les autres.

    Ainsi, vous ne demandez pas plus d’argent?

    Je ne demande pas plus d’argent pour le moment.

    C’est extraordinaire.

    En 2006-2007, vous avez renvoyé 12 217 personnes dont près de 2 000 criminels, et vous dites que le nombre de demandeurs de statut de réfugié semble correspondre d’assez près au nombre de personnes qui ont plus ou moins disparu dans la société.

    Pourquoi le nombre de demandeurs de statut de réfugiés augmente-t-il chaque année?

    Je ne voudrais pas vous donner une réponse simpliste, mais nous vivons dans un monde de plus en plus incertain et de plus en plus difficile. Le Mexique est un exemple intéressant. C’est probablement notre source la plus importante de demandeurs de statut de réfugié. Les gens qui affrontent une situation économique ou sociale difficile chez eux considèrent le Canada comme un pays offrant des occasions extraordinaires, aussi bien pour eux que pour leur famille. Je crois donc que cette augmentation est un effet de la réputation très positive du Canada et du désir de profiter des occasions qui s’offrent d’être admis comme immigrant ou comme réfugié.

    D’accord.

    Le vérificateur général adjoint dit que vous avez apporté des améliorations à votre façon de surveiller les personnes en instance de renvoi et que vous avez concentré vos efforts sur ceux qui présentent les risques les plus élevés. Comment l’avez-vous fait?

    Il y a deux facteurs en jeu. D’abord, il fallait apporter les améliorations nécessaires au Système national de gestion des cas. Je crois que la vérificatrice générale a également mis en évidence un certain nombre de domaines dans lesquels nous avons besoin de meilleures données. Nous avons commencé ce processus. Plus d’information nous aurons, plus les décisions prises seront exactes et judicieuses.

    Comme je l'ai dit un peu plus tôt, l’autre chose que nous essayons de faire, c’est de consacrer plus d’efforts à ce qu’on appelle l’exploration des données. Il s’agit de consulter les bases de données des organismes fédéraux, provinciaux et municipaux d’exécution de la loi pour voir si cela peut nous aider dans nos enquêtes sur les gens qui nous intéressent. En toute franchise, beaucoup de ces gens se cachent en pleine vue. Ils restent simplement là après avoir omis de se présenter à une audience ou à une entrevue. Nous devons donc nous assurer de faire les recherches évidentes afin de les retrouver s’ils continuent à vivre sous le même nom et à résider quelque part au Canada.

    J’étais candidat aux élections de janvier 2006. Je n’ai pas gagné, mais un nouveau gouvernement est arrivé au pouvoir au Canada. Environ un mois plus tard, un canal portugais de câblodistribution a diffusé une histoire qui a retenu mon attention. Nous avons une communauté portugaise relativement importante d’environ 5 000 personnes. Il s’agissait d’une famille qui était à l’aéroport, en train d’être expulsée après avoir passé dix ans au Canada. Il y avait des larmes parce qu’une jeune personne était obligée de partir trois semaines avant de finir ses études secondaires. Bien sûr, quelqu’un n’avait pas respecté les règles une dizaine d’années auparavant, et la famille devait en payer le prix à ce moment. C’est une situation bien triste. Comme un nouveau gouvernement venait d’arriver au pouvoir, on me reprochait ce qui s’était passé, comme si nous avions pu être responsables de cette situation après avoir passé quatre semaines au pouvoir. À la Chambre des communes, tous les nouveaux députés étaient encore à la recherche de leur bureau ou demandaient où se trouvaient les toilettes.

    Je me demande ce que nous pouvons faire pour éviter de telles situations. Peut-on faire preuve de clémence envers de telles personnes? Peuvent-elles officiellement demander une mesure de clémence?

    Oui. Nous sommes souvent témoins de situations de ce genre, qui découlent du temps assez considérable qu’il faut pour faire un examen rigoureux des cas et passer par les différents processus de recours du système d’immigration. Des gens peuvent donc passer des années au Canada avant qu’une décision finale ne soit prise. Pendant cette période, certains peuvent s’être mariés, avoir eu des enfants...

    Vous avez dit qu’ils restaient en pleine vue. Ces gens-là étaient en pleine vue.

    C’est exact.

    La clémence est possible. Il y a toute une gamme de recours. Le meilleur que je puisse citer, c’est une demande adressée aux ministres en vue de l’obtention d’une décision fondée sur des raisons d’ordre humanitaire permettant à des gens de rester au Canada.

    Merci beaucoup, monsieur Young.

    Madame Faille.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis vraiment désolée de ne pas avoir entendu toutes vos déclarations. Par contre, il y a des gens dans la salle qui savent que j'ai siégé au Comité de l'immigration où j'ai eu l'honneur d'entendre ces discours concernant les personnes indésirables à plusieurs occasions.

    À l'attention de mes collègues, je souligne qu'on met beaucoup l'accent sur les réfugiés, on revient toujours à la question des réfugiés. Par contre, vous n'êtes pas sans savoir que la commission, la CISR, manque de commissaires. Actuellement, le nombre de personnes en attente de décisions augmente. Malheureusement, cela fait plusieurs années que le gouvernement demeure immobile et ne procède pas rapidement à la nomination et au renouvellement des commissaires à l'immigration. Cela sert un peu à répondre à la question de M. Young concernant le nombre de personnes.

    Également, vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a eu des modifications réglementaires en ce qui concerne les frontières entre le Canada et les États-Unis. C'est tout à fait normal, lorsqu'il y a un changement à un règlement, qu'il y ait un accroissement du nombre de demandes. En effet, les gens ont peur que la législation ne prévoie pas de transition. Aussi, ces gens arrivent aux frontières plus rapidement que prévu. On doit donc gérer un plus grand nombre d'arrivants.

    J'ai eu l'occasion de visiter les endroits où les gens sont détenus de façon temporaire, parfois un peu plus longtemps. Des interventions ont été faites dans le passé, justement, pour sensibiliser l'agence au fait que des femmes enceintes étaient détenues pendant de longues périodes et qu'il y avait plusieurs déficiences à cet égard, comme l'accès au médecin, l'accès à des traducteurs. Vous êtes tout à fait au courant de cette situation.

    Également, mon collègue a parlé du nombre de voyageurs: 97 millions de voyageurs, c'est énorme. Il a aussi ajouté que l'on a de la difficulté à situer 41 000 personnes ou que l'on a perdu leur trace. Il faut préciser qu'une personne peut être visée par un renvoi pour plusieurs raisons, et que ces 41 000 personnes ne sont pas nécessairement des criminels, bien qu'une partie le soit.

    Selon la déclaration du ministre, M. Day, on a probablement raison de s'inquiéter de l'importance de ce nombre de personnes, parce qu'elles sont plus difficiles à trouver. C'est toujours le défi de trouver la personne lorsqu'on la laisse aller. En revanche, la majorité des gens ne sont pas des criminels, bien qu'ils soient inadmissibles.

    Dans ces cas, on retrouve des gens, comme des étudiants qui n'ont pas renouvelé leur permis ou qui attendent une décision liée à la résidence permanente. Parfois, le dossier est perdu à Vegreville. Il y a d'autres cas où la personne a oublié de renouveler son permis de travail temporaire. Dans le système, il y a un facteur humain qui doit le demeurer. En réalité, si l'on considère les gens dans le milieu, que ce soit les avocats spécialistes en matière d'immigration ou les gens qui travaillent auprès des réfugiés, ou que ce soit le Barreau canadien, dans l'ensemble, ils trouvent que vous procédez trop rapidement au renvoi dans plusieurs cas et ils voudraient avoir plus de temps pour intervenir.

    Je voulais tout simplement apporter cette précision parce que, selon notre compréhension de la problématique, il faut être conscient de tous ces facteurs qui touchent la complexité du système d'immigration.

    Merci.

    C’est une longue question.

    Je peux peut-être commencer avec le dernier sujet que vous avez soulevé.

    Je comprends parfaitement votre point de vue. Il est important de faire la distinction entre les cas faisant l’objet de mandats et les renvois ordinaires, qui visent habituellement les demandeurs déboutés du statut de réfugié.

    Les cas faisant l’objet de mandats représentent des personnes qui sont sorties du système et dont on ne connaît pas les coordonnées. Nous devons les retrouver et prendre les mesures nécessaires. Il y a un grand nombre d’autres personnes qui quittent le Canada volontairement. Elles reviennent souvent et demandent alors le statut de réfugié, présentent une demande de résidence permanente, etc. Mais je comprends très bien votre point de vue. Il est nécessaire de faire la distinction.

    Quant aux conditions dans les centres de détention, un certain nombre de députés en ont parlé. Nous estimons que ce point est très important. Bien sûr, nous écoutons très attentivement les conseils et avis venant du Conseil canadien pour les réfugiés, de la Croix-Rouge, etc., au sujet de ces conditions. Nous essayons très, très fort de faire en sorte que les dépassements capacité fassent l’objet de mesures appropriées et ne représentent que des solutions à très court terme.

    Au sujet des changements à la frontière, le plus important cette année consistera à mettre en œuvre l’Initiative relative aux voyages dans l’hémisphère occidental aux postes frontaliers terrestres. L’initiative renforcera les exigences documentaires aux États-Unis. Nous avons étroitement collaboré avec nos collègues américains pour préparer cette mise en œuvre prévue pour juin. Mais vous avez raison, quand ces changements se produisent, ils ont des répercussions sur le déroulement du processus d’immigration.

    Enfin, au sujet des membres de la Commission de l’immigration et du statut de réfugié, il est établi, je crois, qu’il manque de commissaires. Je n’ai pas d’observations à présenter au nom de la Commission, mais je crois savoir que des mesures sont actuellement prises pour nommer de nouveaux membres.

    Merci, Madame Faille.

    Collègues, cela met fin au deuxième tour de table.

    Monsieur McRoberts, avez-vous une dernière déclaration à faire au nom du Bureau du vérificateur général?

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je voudrais noter que l’Agence a accepté les recommandations que nous avons formulées. Les responsables ont dit qu’ils prennent des mesures pour y donner suite. Nous trouvons cela encourageant et attendons avec intérêt de revenir pour constater les progrès réalisés.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à vous, monsieur McRoberts et monsieur Stock.

    Monsieur Rigby, avez-vous une dernière déclaration à faire?

    Je voudrais juste dire, monsieur le président, que nous avons établi ce que j’espère être un plan d’action efficace. J’ai bien pris note des observations de M. Christopherson. Nous avons un certain nombre de problèmes chroniques que je prends très au sérieux. J’ai bon espoir que certaines des initiatives que nous avons prises commenceront à remédier à l’aspect chronique de ces problèmes.

    Au nom du comité, je voudrais vous remercier d’avoir comparu aujourd’hui. Diriger une agence qui, comme vous l’avez dit, s’occupe de 97 millions de voyageurs par an et de 1,5 milliard de dollars d’échanges commerciaux par jour doit sûrement constituer un défi lorsqu’on va au bureau le matin. Vous faites un travail important et difficile pour tous les Canadiens. Nous tenons à vous en remercier.

    Collègues, j’ai quelques annonces à faire.

    Oui, monsieur Christopherson?

    Si vous le permettez, je voudrais d’abord remercier M. Rigby pour son attitude et ses réponses. Monsieur, je vous souhaite bonne chance. Nous avons besoin de votre bon travail.

    Et, monsieur McRoberts, avez-vous une idée du moment où vous procéderez à une vérification de suivi?

    Non, pas en ce moment. Nous avions envisagé de fixer une date pour la vérification de suivi, mais je crois que nous voudrons laisser au moins deux ou trois ans à M. Rigby pour qu’il remette les choses en place. Cela vous donne quand même une idée des délais. Nous avons l’intention d’inscrire cela dans nos plans.

    Je comprends.

    Monsieur le président, ce délai semble un peu long, compte tenu des dossiers dont nous avons parlé ici. Je me demande si M. Rigby ne pourrait pas nous transmettre quelques renseignements vers le milieu de cette période. Je dis cela sans avoir beaucoup de détails devant moi, mais je pourrais passer cela en revue si vous le souhaitez.

    Nous pouvons faire figurer cela dans notre rapport, monsieur Christopherson.

    La greffière sera peut-être assez aimable pour en prendre note.

    Très bien. Je dois vous informer d’un certain nombre de choses avant de lever la séance.

    J’aimerais attirer l’attention de tous les membres sur le fait que notre prochaine réunion aura lieu jeudi après-midi dans la salle 237. Je crois qu’un certain nombre de personnes ont eu des difficultés à trouver cette salle. Il est vrai qu’on nous déplace de temps en temps. Il est donc important de bien vérifier l’avis que vous recevez. Il peut même arriver qu’on nous attribue une salle dans l’immeuble de la rue Sparks.

    Quoi qu’il en soit, nous reviendrons dans la salle 237 jeudi après-midi pour tenir une réunion à huis clos. Nous examinerons deux rapports rédigés par l’analyste. Ils ont été traduits. Nous les avons donc dans les deux langues officielles et nous les distribuerons aux membres du comité sous forme électronique en fin de journée aujourd’hui ou tôt demain matin. Vous les aurez donc certainement demain matin.

    J’exhorte tous les membres à venir jeudi. Pour la gouverne des nouveaux membres, je dirais que nous procédons à un examen paragraphe par paragraphe. J’engage tout le monde à lire les rapports et à se demander s’ils reflètent bien l’humeur et les décisions du comité.

    C’est ce que nous avons à l’ordre du jour de jeudi après-midi. Nous pourrions essayer de nous occuper d’un autre rapport si les choses avancent rapidement, mais ce sera notre premier effort en matière de rapports.

    S’il n’y a rien d’autre, je vais lever la séance.

    La séance est levée.