RNNR Réunion de comité

    Bonjour à tous. Nous revenons d'une semaine de travail dans les circonscriptions. Bienvenue.

    Bienvenue à tous les témoins qui sont là aujourd'hui. Merci à tous d'être venus.

    Bien sûr, nous sommes là aujourd'hui pour poursuivre, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, notre étude de la contribution d'une approche intégrée des services énergétiques dans les collectivités canadiennes.

    Nous accueillons aujourd'hui quatre groupes de témoins. De la Coalition canadienne de l'énergie géothermique, Denis Tanguay, président et directeur général, de même que Ted Kantrowitz, vice-président.

    Je crois que nous allons simplement y aller un par un. Vous pouvez prononcer votre exposé, puis je présenterai les prochains témoins, étant donné que nous sommes prêts à les entendre. Vous pouvez prendre jusqu'à 10 minutes pour votre l'exposé.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    C'est toujours un plaisir d'être convoqué devant un comité de la Chambre des communes et d'avoir l'occasion de présenter les points de vue de l'industrie.

    Je vais présenter brièvement un tableau de la coalition. Ensuite, je parlerai de la façon dont l'énergie géothermique contribue ou peut contribuer davantage aux systèmes énergétiques intégrés dans les collectivités. Je vais conclure en parlant de notre expérience en matière d'organisation de l'industrie.

    Je viens de me rappeler que la dernière fois, je parlais beaucoup trop vite pour les interprètes. Je vous promets de parler plus posément aujourd'hui.

    Essentiellement, la Coalition canadienne de l'énergie géothermique est une association de représentants d'intervenants dans le secteur de la géothermie. C'est une représentation matricielle. On représente tous les intervenants, que ce soit les installateurs, les manufacturiers, les gens du secteur financier, et ainsi de suite. C'est une association englobante.

    On parle de l'approche intégrée des services énergétiques en la plaçant dans un contexte nord-américain. On pense qu'il y a un défi vraiment nord-américain, même si on parle de collectivités. À l'heure actuelle, un certain nombre d'enjeux doivent être résolus dans le secteur de l'énergie.

    Le premier consiste à s'adapter aux importantes fluctuations des prix de l'énergie. C'est une réalité de tous les jours. Il est aussi important de continuer à optimiser les mécanismes de l'offre et de la demande d'énergie, que ce soit la sécurisation ou la meilleure gestion des formes d'énergie traditionnelles, l'efficacité énergétique ou les efforts qu'on doit faire pour intégrer les énergies renouvelables dans l'équation de l'offre et de la demande, tout en tenant compte du rôle déterminant que le Canada joue en matière de sécurité énergétique en Amérique du Nord.

    Il faut replacer le débat dans ce contexte et définir le rôle des collectivités en matière de gestion de l'énergie. Cela nous oblige à revoir les mécanismes de déplacement de l'énergie vers et à l'intérieur des municipalités ou des collectivités, tout en construisant et en améliorant des infrastructures qui tiendront compte de l'adoption de nouvelles technologies, notamment les énergies renouvelables, en préservant la croissance économique et en travaillant au développement durable sans perdre un seul emploi et, si possible, en en créant de nouveaux. Le défi, à nos yeux, est excessivement important.

    Les formes d'énergie qui se trouvent dans les régions éloignées, que ce soit le pétrole, l'hydroélectricité ou le gaz naturel, sont amenées aux collectivités au moyen de différents mécanismes de transport. C'est la vision traditionnelle de l'offre et de la demande.

    Or, en réalité, la plus grande partie de l'énergie consommée au sein des collectivités est thermique. Donc, il s'agit d'énergie qui aurait été transformée et, pour l'essentiel, produite à l'aide de combustibles fossiles. Une autre réalité importante des collectivités est que les organismes n'ont pas de culture propre à la gestion de l'énergie. Les collectivités sont habituées à recevoir de l'énergie, mais pas à la gérer.

     La conclusion qu'on en tire, c'est qu'on doit promouvoir une utilisation élargie des technologies produisant de l'énergie thermique de façon plus efficace dans toute la chaîne d'approvisionnement et accélérer un usage plus complet et avisé des technologies simples, afin de déplacer l'énergie thermique au sein des collectivités. C'est le point central de notre position.

    Évidemment, la technologie clé permettant de faire le transfert de cette énergie, ce sont les pompes à chaleur géothermiques et les pompes à chaleur en général. L'outil clé, c'est l'approche intégrée des services énergétiques à l'intérieur des collectivités.

    Si vous tournez la page de la présentation, vous verrez une représentation visuelle de ce que nous considérons comme une approche intégrée de la fourniture des services énergétiques. Je ne passerai pas en revue chacun de ces points, mais essentiellement, dans le coin supérieur gauche de la diapositive se trouvent les sources d'énergie traditionnelles qui entraient dans la collectivité, alors que toutes les autres boîtes représentent des sources d'énergie potentielles ou des sources de consommation d'énergie, que ce soit au chapitre de la gestion des déchets municipaux, de la cogénération des procédés industriels ou de l'excès de chaleur produite par les arénas ou les supermarchés. Une grande quantité d'énergie thermique est ainsi perdue.

    J'ai positionné stratégiquement ce que j'appelle des dispositifs de stockage thermique et des échangeurs de chaleur. C'est le concept de la géothermie. Ces appareils peuvent être installés dans la municipalité pour absorber cette énergie et la redistribuer par la suite au sein de la collectivité.

    Cependant, le marché pose énormément de barrières à l'intégration de ces dispositifs. Je ne les passerai pas en revue une par une, faute de temps. Quoi qu'il en soit, on est confronté exactement aux mêmes barrières auxquelles se butent les autres formes d'énergie, notamment le financement, la réticence à abandonner les habitudes de travail, le goulot d'étranglement quant à la fourniture des produits et services en matière d'énergie renouvelable, et les questions réglementaires et normatives. Le développement des services énergétiques intégrés dans les collectivités fait donc face à toutes ces barrières traditionnelles en matière d'efficacité énergétique.

    Pour nous, l'approche des services énergétiques intégrés passera par une transformation obligatoire des marchés. Il est illusoire de penser qu'on va accroître ou améliorer la façon dont l'énergie circule dans les collectivités si l'on n'a pas comme objectif ultime de transformer les marchés, donc de passer de la méthode actuelle à des méthodes plus futuristes en matière de livraison de l'énergie. Le marché pose des barrières, mais des échecs de marché doivent également être résolus. Lorsque le marché est incapable de résoudre ces barrières, le gouvernement ou les associations industrielles doivent s'attaquer aux échecs de marché. La transformation de ces marchés se fera évidemment en trouvant des solutions au marché. Cela implique également la promotion et la révision de certaines normes et pratiques. Cela ne se fera pas tout seul, il faut se donner des outils pour le faire. Les gouvernements ont un rôle important à jouer à cet égard. Ensuite doit venir l'application des pratiques et des normes. Ce n'est pas tout de mettre en place des normes, encore faut-il les appliquer. Sinon, on n'aura pas de transformation des marchés.

    Très brièvement, je dirai que notre expérience en géothermie a transformé les marchés au cours des quatre dernières années. Essentiellement, après des années de consultation auprès de compagnies d'électricité et de différents gouvernements, tant à l'échelle provinciale que fédérale, on a développé un programme de qualité globale et une approche d'autoréglementation menés par et pour l'industrie et qui fonctionnent relativement bien. Au bout du compte, l'équation de qualité que nous avons développée comporte essentiellement trois axes: la formation des individus, l'accréditation des professionnels et la certification des systèmes. Cela apporte tout d'abord une discipline au sein de l'industrie, parmi les gens qui y travaillent, mais surtout la confiance des consommateurs et des intervenants envers la technologie. C'est là le point fondamental qui nous préoccupe. D'ailleurs, on retrouvera cela dans l'approche pour les collectivités également.

    Je ne m'attarderai pas sur la prochaine diapositive, mais elle présente les résultats obtenus après deux ans d'application de notre programme de qualité. Plusieurs centaines d'individus ont été formés et sont pleinement qualifiés, et quelques milliers de systèmes ont été certifiés par la coalition. Nous avons donc une belle histoire à succès qui peut être répétée avec d'autres formes d'énergie.

    Dans la situation actuelle, on entrevoit des occasions de croissance pour l'industrie et de soutien gouvernemental. Le premier rôle du gouvernement touche à l'aide aux infrastructures et aux technologies pour l'approche intégrée. Chacune des formes d'énergie renouvelable au sein des collectivités devient plus efficace lorsqu'elle est combinée avec une autre forme d'énergie. La combinaison de deux technologies donne normalement un résultat plus intéressant que la somme des deux formes d'énergie individuellement. Le fait d'appliquer à l'ensemble de la collectivité 10, 15 ou 20 formes d'énergie différentes amplifie la situation. Il serait donc important que les programmes d'infrastructures en visent une meilleure intégration.

    Un autre volet intéressant serait l'établissement d'objectifs de performance. On pourrait instituer dans les collectivités une vision à moyen et long terme. Par exemple, on doit comprendre que, selon les normes, un bâtiment devra être chauffé avec tant de kilowattheures ou de joules par mètre carré. On ne doit pas se contenter d'isoler un mur avec des produits cotés R-40 ou R-60 ou peu importe. Il s'agit beaucoup plus d'une approche de performance que d'une approche de prescription.

    Par ailleurs, la récession actuelle peut présenter des occasions intéressantes. Pour ce qui est de la formation de la main-d'oeuvre, il y a actuellement un besoin d'offrir une nouvelle formation à des travailleurs. Il est également question d'investissements dans le remplacement des infrastructures. Il est important de remplacer les infrastructures actuelles en pensant aux systèmes énergétiques, et non pas en fonction de chacun des volets particuliers. Il faut aussi faire attention à la rotation des stocks de capitaux. Si on ne le fait pas maintenant, on ne pourra plus le faire dans l'avenir.

    Bref, le modèle d'affaires pour une approche intégrée fonctionne relativement bien. On a prouvé que le déploiement de la géothermie était réaliste. Quant au besoin d'adapter les normes existantes, la confiance des intervenants dans les collectivités passe par le développement et l'application de normes. En outre, on note un besoin criant de mieux informer les intervenants. Évidemment, le modèle d'autoréglementation que la coalition a développé dans le secteur de la géothermie pourrait être adapté aux autres formes d'énergie.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Tanguay.

    Nous accueillons maintenant Sean Whittaker, vice-président responsable de l'élaboration des politiques à l'Association de l'énergie éolienne.

    Allez-y; vous pourrez prendre jusqu'à 10 minutes.

    Merci beaucoup. C'est un plaisir d'être là.

    Notre organisme est une association industrielle sans but lucratif qui représente à peu près tous ceux qui touchent à l'énergie éolienne au Canada, qu'il s'agisse de petits ou de grands projets. Nous comptons maintenant quelque 410 sociétés parmi nos membres, ce qui comprend des fabricants, des concepteurs, des établissements de recherche, des fournisseurs de services à l'industrie et ainsi de suite. C'est donc un groupe assez nombreux.

    C'est un plaisir pour moi d'être là aujourd'hui pour faire valoir certaines des idées que nous entretenons à propos de la contribution des petites éoliennes, en particulier, aux services énergétiques dans les collectivités canadiennes.

    En ce moment, comme vous le savez probablement, dans le domaine de l'éolien, l'attention porte d'abord et surtout sur les grandes éoliennes. Ce sont les grands dispositifs de 80 mètres de haut qui sont branchés sur les réseaux de transport d'électricité des services publics. Ces installations fournissent actuellement 1 p. 100 de l'ensemble de l'électricité au Canada. À l'ACEE, la plupart de nos activités s'articulent autour des éoliennes de grande puissance, mais nous comptons un groupe très actif qui se penche sur les petites éoliennes. Or, ce sont des éoliennes de petite puissance dont je voudrais parler aujourd'hui.

    Nous qualifions de petite éolienne tout ce qui produit moins de 300 kilowatts. Si vous jetez un coup d'oeil aux parcs d'éoliennes pour la production d'électricité en réseau, vous constaterez qu'ils présentent un degré relativement élevé d'uniformité. Le parc peut compter 10 ou 100 éoliennes, mais le but est essentiellement le même: alimenter le réseau de distribution d'électricité.

    Si on se penche au contraire sur les petites éoliennes, on voit que l'usage est nettement plus variable. Essentiellement, je voudrais parler aujourd'hui de trois de ces usages, qui représentent pour nous des occasions très différentes à saisir, des défis différents à relever. Pour agir en ce sens, il faut trois stratégies très différentes.

    La première catégorie est celle des petites éoliennes résidentielles. Elles permettent de produire entre un et dix kilowatts. La deuxième catégorie est celle des éoliennes de puissance moyenne à usage commercial ou agricole. Elle permet de produire entre 10 et 100 kilowatts. La troisième catégorie est celle des grands parcs d'éoliennes et des systèmes éolien-diesel conçus pour les collectivités éloignées, qui permettent de produire entre 50 et 300 kilowatts. Comme je l'ai dit, les trois types d'éoliennes jouent des rôles très différents et présentent des occasions différentes en tant qu'éléments d'une filière énergétique locale. Dans les trois cas, il faut une stratégie très particulière pour en promouvoir l'usage. Je parlerai de chacun de ces cas.

    La première application envisagée nous renvoie à ce que j'appelle la petite éolienne résidentielle. Le cas usuel serait celui d'une personne qui a dans sa cour une éolienne qui lui a coûté environ 6 000 $ et qui génère un kilowatt d'électricité, soit entre 10 et 15 ou 20 p. 100 des besoins en électricité du ménage, si les vents sont bons. En ce moment, les systèmes de ce genre ne sont pas très nombreux au Canada; il y en a de 300 à 400. Je dirais que le tiers environ des appels que nous recevons à l'ACEE portent sur ces petites éoliennes. Les gens les adorent. Le souci principal des gens est habituellement de nature environnementale: ils souhaitent réduire leur consommation. Il est rare que cela les intéresse d'un point de vue purement économique; d'abord et avant tout, ils souhaitent être moins dépendants du réseau de distribution. Voilà donc pour les petites éoliennes.

    La difficulté dans leur cas, celui des éoliennes produisant entre 1 et 10 kilowatts, c'est que rien n'incite actuellement les services publics ou le gouvernement à en reconnaître les avantages. Quand on y pense, il s'agit d'une personne qui dépense 6 000 $ pour se procurer sa propre éolienne, ce qui revient à consacrer 6 000 $ à l'efficacité énergétique: cela permet de réduire sa part du fardeau sur le réseau et, du même coup, de réduire les émissions de gaz à effet de serre. Il y a donc un intérêt pour la chose, mais il n'y a pas de mesures pour inciter les gens à agir en ce sens comme il y en a par exemple pour encourager l'adoption de mesures d'efficacité énergétique à domicile.

    La deuxième difficulté pour les systèmes du genre, c'est que, souvent, le coût de branchement est égal, sinon supérieur au coût du dispositif lui-même. Un inspecteur vient et dit: vous pouvez brancher votre petite éolienne, cela vous coûtera 5 000 $; or, vous avez déjà consacré 5 000 $ à l'acquisition de l'appareil lui-même. Il y a donc là tout un impact aussi.

    Ce qu'il faudrait, à notre avis, ce sont des mesures incitatives prenant la forme de remises ou d'encouragements fiscaux qui reconnaissent les avantages des éoliennes du point de vue de l'environnement et du réseau. Aux États-Unis, le Congrès vient d'adopter un crédit d'impôt à l'investissement qui s'applique à toutes les petites éoliennes et à une assez vaste gamme de systèmes. Nous n'avons rien de tel au Canada.

    Le deuxième type de système qui nous paraît très intéressant est l'éolienne de puissance moyenne à usage agricole, qui peut générer entre 10 et 100 kilowatts. Le cas usuel est celui d'une éolienne qui produit 65 kilowatts. La machine vous coûtera entre 180 000 $ et 200 000 $. Elle peut répondre à 50 p. 100 ou plus des besoins en électricité d'une ferme laitière moyenne ou grande. C'est donc une proposition très intéressante. À l'heure actuelle, les éoliennes de ce genre sont très peu nombreuses au Canada. D'après nos estimations, il y en aurait entre 70 et 100.

    L'intérêt suscité par ces éoliennes est énorme, pour une raison très différente — une raison principalement économique. De nombreux agriculteurs envisagent la chose et disent: oui, c'est un gros investissement au départ, mais, essentiellement, je verrouille le prix de mon électricité pour 20 ans et je deviens moins dépendant du réseau. Au moment des pannes de courant de 2007 et avant cela, nous avons vu le cas d'agriculteurs qui ont perdu entre 50 000 et 60 000 $ pour avoir été privés de courant pendant deux jours; ils cherchent donc à se prémunir contre cela.

    Autre fait intéressant et méconnu à propos des éoliennes de cette taille-là: dans le monde entier, il existe une dizaine de fabricants d'éoliennes générant entre 10 et 100 kilowatts. Or, ce sont des Canadiens dans la moitié des cas et ils vendent presque tous leurs appareils à l'étranger, étant donné qu'il n'y a pas de marché pour cela au Canada. Les défis à relever ici sont donc assez importants. Les coûts de départ sont très élevés. De façon générale, les agriculteurs cherchent à obtenir un rendement minimum de 10 p. 100 sur leur investissement; ils cherchent à faire reconnaître les avantages de ces systèmes sous forme d'incitatif.

    Ce que nous recherchons dans le cas des premières éoliennes, les petites, c'est une remise directe ou un encouragement fiscal. Pour le deuxième type d'éoliennes, les éoliennes de puissance moyenne, c'est davantage un incitatif à la production que nous recherchons. Les gens obtiendraient ainsi un paiement un peu comme cela se fait en ce moment dans le cas de l'écoénergie. Le paiement est fonction de l'électricité générée en nombre d'unités, sinon d'une mesure comme le tarif d'alimentation proposé dans le projet de loi sur l'énergie verte qu'il y a en Ontario.

    La deuxième mesure importante devant être adoptée: nous devons rationaliser le processus de branchements sur le réseau. Quelqu'un peut acheter une éolienne de 200 000 $ puis, une fois qu'il l'a mise en place, un représentant du service public vient lui dire: il nous faut 50 000 $ pour déterminer quel impact cela va avoir sur le réseau. L'impact qu'il y aura sur le réseau est inférieur à celui que peut avoir une grosse machine à souder.

    Les grandes éoliennes et les systèmes éolien-diesel forment le troisième type de système dont nous avons parlé — mais qui entrent toujours dans la catégorie de l'éolien de faible puissance. De façon générale, ce sont des systèmes qui génèrent entre 50 et 300 kilowatts et qui sont destinés à des collectivités éloignées. L'installation usuelle... Quiconque s'est déjà rendu dans l'île de Ramea, à Terre-Neuve, saura qu'il y a là une installation composée de six éoliennes de 65 kilowatts branchées sur toute une série de génératrices diesel. L'ensemble permet de satisfaire 80 p. 100 ou plus les besoins en électricité de l'île de Ramea.

    Il y a au Canada plus de 300 localités situées dans le Nord ou ailleurs, loin des grands centres. En ce moment, toutes comptent sur des génératrices diesel. Cette façon de gérer l'électricité leur coûte entre 25 ¢ et 1,50 $ le kilowatt-heure, ce qui est 15 fois supérieur à ce que nous payons dans le Sud. De même, c'est très polluant avec les déversements de diesel et aussi les rejets dans l'atmosphère. C'est également une source d'énergie qui apporte peu d'avantages localement, car il faut essentiellement faire venir le diesel qu'on fait brûler par la suite, et c'est tout.

    C'est un autre domaine où le Canada possède une expertise extraordinaire. Si vous parcourez le monde à la recherche de grands spécialistes des systèmes éolien-diesel, vous constaterez que plus de la moitié d'entre eux se trouvent au Canada. L'ennui, c'est qu'ils appliquent leur expertise d'abord et avant tout à l'étranger. Si vous allez en Alaska, vous verrez qu'il y a là toutes sortes d'éoliennes canadiennes, une technologie canadienne, des systèmes de commande canadiens dont on se sert pour alimenter en électricité un très grand nombre de localités éloignées, par exemple Kotzebue. C'est un domaine où nous possédons cette expertise, où nous occupons un créneau de marché, où nous avons la technologie voulue, mais nous n'avons pas le marché intérieur nécessaire pour soutenir l'affaire.

    Un des problèmes qui se présentent ici, dès qu'on souhaite installer des éoliennes dans une petite collectivité, c'est que, souvent les représentants des services publics disent: « Nous avons déjà payé nos génératrices diesel; nous n'allons donc vous remettre que ce que vous nous permettez d'économiser en carburant. Si vous réduisez votre consommation de 100 litres, nous allons vous payer l'équivalent de 100 litres de diesel ». Ils excluent tous les coûts inhérents à la technologie en place, qu'ils ont maintenant fini de payer; cela donne donc des règles de jeu inéquitables. Encore une fois, ce qu'il nous faut ici, ce sont des encouragements pour que les gens franchissent cet obstacle.

    Depuis deux ans, l'Association canadienne de l'énergie éolienne préconise un programme d'encouragement à la production d'énergie éolienne en région éloignée. Essentiellement, c'est un élargissement du programme écoÉNERGIE pour l'électricité renouvelable, mais conçu particulièrement pour les localités du Nord et des régions éloignées. Nous croyons qu'il y a là un potentiel énorme. Moyennant un investissement de quelque 51 millions de dollars, vous allez pouvoir répondre à 10 p. 100 des besoins en électricité du Nord du Canada grâce à l'éolien. Le vent est là, la technologie est là. Ce sont des éoliennes canadiennes; il n'y a donc qu'à mettre tout cela ensemble.

    En guise de conclusion, je dirais que l'énergie éolienne fait l'objet d'une demande très forte provenant de multiples sources. Les propriétaires de maison s'intéressent aux petites éoliennes. Les agriculteurs s'intéressent aux dispositifs de puissance moyenne. Les collectivités éloignées s'intéressent aux grandes éoliennes.

    Ces systèmes présentent de nombreux avantages. Premièrement, la source d'énergie est située près du lieu de la demande, ce qui réduit les pertes de lignes et donne un réseau plus solide. Au Canada, nous avons l'occasion de devenir le chef de file de la conception de ces éoliennes de moyenne puissance. De façon générale, on s'entend pour dire que les localités rurales vont s'électrifier de plus en plus, non seulement au Canada, mais partout dans le monde. Si le Canada est bien placé grâce à ces technologies, nous allons vraiment profiter d'un tel développement.

    Les défis à relever sont vraiment importants. Il faut reconnaître les avantages environnementaux que présentent les éoliennes. Il faut aider l'éolien à affronter les technologies en place comme les génératrices diesel. Dans tous les cas en question, nous croyons que le gouvernement a vraiment un rôle clé à jouer.

    En 2001, nous avons vu l'introduction de l'encouragement à la production d'énergie éolienne. C'était de l'ordre d'un cent le kilowatt-heure. Cela s'est transformé en programme écoÉNERGIE. Le programme a aidé énormément l'industrie des éoliennes de grande puissance. On ne saurait trop insister là-dessus. Maintenant, nous disposons de 2 400 mégawatts en capacité installée, d'abord et avant tout en raison de cet encouragement-là. Nous croyons qu'il faut adopter le même encouragement aujourd'hui pour les éoliennes de faible et de moyenne puissance.

    Sur ce, je vais conclure mon exposé. Merci beaucoup de l'occasion que vous m'avez donnée de faire valoir notre position.

    Merci, monsieur Whittaker.

    Nous allons maintenant entendre, de l'Institut Pembina, Tim Weis, qui est directeur responsable du dossier des énergies renouvelables et de l'efficacité énergétique. Allez-y; vous pouvez prendre jusqu'à 10 minutes.

    Merci.

    Je tiens à remercier le président et le comité d'avoir invité l'Institut Pembina à présenter son point de vue aujourd'hui.

    L'Institut Pembina est une cellule de réflexion sur les sources d'énergie durable et une des plus grandes ONG environnementales du Canada. Nous avons des bureaux à Vancouver, Calgary, Edmonton, Drayton Valley, Canmore, Toronto, Yellowknife et, de l'autre côté de la rivière ici, Gatineau. Nous sommes présents partout au pays et avons une assez bonne connaissance de ce qui se passe à l'échelle nationale.

    J'apprécie que vous m'ayez invité aujourd'hui. Je sais qu'il vous aurait mieux convenu de m'accueillir la semaine prochaine. Malheureusement, je m'étais déjà engagé à rencontrer des gens en Saskatchewan et en Alberta la semaine prochaine. Dans ces provinces, les représentants de nombreuses localités m'ont invité à discuter de la façon de s'y prendre pour adopter des systèmes d'énergie renouvelable. Cela s'est fait à la suite d'un rapport de recherche que nous venons de publier, intitulé Greening the Grid, qui fait voir comment l'Alberta pourrait adopter des énergies renouvelables en vue de réduire son empreinte de carbone.

    Malheureusement, je n'ai pas eu le temps de préparer un exposé en bonne et due forme, depuis le moment où on m'a invité à comparaître il y a quelques jours de cela, parce que j'étais en Alberta, encore une fois, la semaine dernière. J'étais le conférencier d'honneur à une rencontre organisée par le ministère de l'Agriculture de l'Alberta. La rencontre en question visait à déterminer comment les agriculteurs peuvent tirer parti des systèmes d'énergie renouvelable à la ferme même et au compteur.

    La rencontre a eu lieu à Taber, dans le sud de l'Alberta. Toutes les places avaient été vendues. Il a fallu refuser l'entrée à des agriculteurs et à des propriétaires fonciers qui souhaitaient assister à la rencontre, et qui recherchaient tous des façons de réduire leur propre impact sur l'environnement. Les personnes qui ont pu assister à la conférence ont eu droit à des exposés sur l'éolien de faible puissance, l'énergie solaire, l'énergie géothermique, et aussi sur une technologie qui enseigne aux vaches comment pomper leur propre eau, de sorte que l'électricité qui servirait à cela est économisée. Il y avait là toute une palette d'informations. Je dois admettre que c'est la conférence qui m'a probablement le plus enthousiasmé depuis longtemps. Voir ce degré d'intérêt manifesté dans le sud de l'Alberta a été très inspirant.

    Je travaille avec l'Institut Pembina depuis 2002. Mon domaine de recherche, c'est les systèmes de production d'énergie renouvelable et d'amélioration de l'efficacité énergétique. J'ai travaillé au service d'un grand nombre de collectivités, sujet de notre rencontre aujourd'hui. J'ai travaillé avec les responsables de collectivités du Grand Nord, jusqu'à la frontière du Manitoba et du Nunavut, et même jusqu'à la ville de Toronto. J'ai travaillé avec les gens de Dawson Creek, en Colombie-Britannique, et je suis allé jusqu'à Tuktoyaktuk, dans les Territoires du Nord-Ouest. J'ai travaillé avec des personnes, avec des coopératives, avec des grandes sociétés pétrolières et avec des gouvernements cherchant à voir comment s'y prendre pour mettre en place des technologies propres aux énergies durables et des technologies propres à l'efficacité énergétique.

    S'il y a un fil conducteur dans tous mes travaux, c'est cela: les Canadiens cherchent une façon d'agir pour régler la crise climatique au moyen de solutions qu'ils peuvent adopter à la maison et au sein de leur collectivité. De plus en plus, je suis convaincu que, pour donner aux Canadiens les moyens d'agir, il faut des projets à l'échelle communautaire et à l'échelle individuelle.

    Je suis très heureux de constater que le comité s'attaque à ce sujet important et envisage le rôle que pourrait jouer le gouvernement fédéral à cet égard.

    Je détiens une maîtrise en génie mécanique que j'ai obtenue en étudiant les éoliennes dans le Nord, en particulier. Après avoir décidé de poursuivre des études postdoctorales, je me suis vite rendu compte du fait que le génie mécanique n'était pas pour moi. Ce n'est pas vraiment la technologie qui était en cause; dans la plupart des cas, c'était la nature des politiques gouvernementales ou l'absence de soutien de la part du gouvernement, sinon les deux, qui empêchaient l'adoption de technologies reposant sur des énergies renouvelables. De fait, nous appliquons souvent des politiques qui produisent l'effet inverse, qui empêchent la mise en valeur des énergies renouvelables. Je me vois de plus en plus agir dans le monde des politiques, étant donné qu'on y trouve les obstacles que nous devons surmonter pour mettre en place les technologies en question.

    J'admets que vous vous retrouvez devant une tâche assez redoutable et qu'on ne saurait trop insister sur les facteurs de complexité et l'envergure des questions qui sont le lot du Canada, sur le plan tant géographique que politique. En voyageant partout au Canada, j'ai appris qu'il n'y a pas de solution universelle qui conviendrait à chaque localité et à chaque ville. Je crois que cela n'étonnera personne, mais, en même temps, je ne crois pas que cela puisse justifier l'inaction ou un retard dans l'action à l'échelle fédérale.

    De fait, le gouvernement fédéral a montré la voie quand il s'agit de promouvoir le développement des énergies renouvelables au Canada, comme Sean l'a fait remarquer pendant l'exposé d'avant. L'ex-EPEE, ou encouragement à la production d'énergie éolienne, devenu aujourd'hui écoÉNERGIE pour l'électricité renouvelable, est ce qui a vraiment lancé l'éolien partout au Canada.

    De ce fait, chaque province a adopté des cibles à atteindre, des politiques et des buts complémentaires aussi, dont rien n'existait avant que le gouvernement fédéral ne pose la première pierre. On peut en dire autant du programme de rénovation des maisons, les provinces et les territoires prévoyant des programmes et des subventions de contrepartie après que le gouvernement fédéral a montré la voie.

    Quant au livre blanc qui expose une bonne part du travail dont nous parlons aujourd'hui, je dirai qu'il y a très peu à redire sur ce document, particulièrement au titre: Un consensus sur le besoin d'agir rapidement.

    Ce document énonce toute une série de mesures envisageables — mais pas de panacée — allant de l'idée de fixer un prix à la pollution jusqu'à l'éducation, en passant par la sensibilisation. De fait, la plupart des politiques et des recommandations formulées dans le document sont des politiques que la plupart d'entre nous ont probablement déjà vues, soit en pratique sous l'action d'administrations avant-gardistes, soit pendant les discussions auxquelles nous avons participé à propos des orientations à prendre, en ce qui concerne les changements climatiques ou le développement des énergies renouvelables.

    Ce qui a fait défaut au Canada, à mon avis, c'est que les investissements n'ont pas eu l'ampleur nécessaire pour que nous touchions au but. J'ai distribué un document — je ne sais pas si tout le monde l'a reçu — où nous comparons les récents programmes de relance économique des États-Unis et du Canada. Ça se trouve sur le site Web de l'Institut Pembina, si vous n'avez pas reçu un exemplaire.

    Par habitant, les États-Unis vont dépenser six fois plus d'argent que le Canada pour soutenir les énergies renouvelables, l'efficacité énergétique et le transport en commun. Les artisans des énergies renouvelables de tout le Canada me disent qu'ils s'inquiètent du marché croissant qu'il y a à cet égard aux États-Unis. Ils se disent inquiets de ce que le Canada soit exclu de l'économie de l'énergie verte en expansion du XXI^e siècle

    Il existe de nombreuses occasions d'agir dont je pourrais bien parler aujourd'hui et, même si je n'ai pas vraiment le temps de les passer une à une, je tiens tout de même à en signaler quelques-unes qui sont importantes à l'échelle communautaire.

    D'abord, comme Sean le faisait remarquer, on n'appuie pas les projets d'énergie renouvelable de portée limitée au Canada, c'est-à-dire ceux qui se font à l'échelle d'une collectivité, à l'échelle individuelle, dans un cadre urbain ou rural, dans le Nord ou en région éloignée, et même sur les lieux d'une résidence particulière. Le soutien fédéral des systèmes d'électricité renouvelable de portée limitée est important; c'est un élément complémentaire de ce que nous avons mis en place à plus grande échelle.

    L'accès au capital a toujours été un obstacle aux projets d'énergie renouvelable et d'efficacité énergétique, que ce soit à grande ou à petite échelle, et le contexte économique actuel vient vraiment accentuer ce fait. Les garanties de prêt et les obligations vertes sont des idées que le gouvernement fédéral pourrait adopter pour dégager des capitaux sans devoir engager des dépenses extraordinaires.

    Le dernier élément à retenir, c'est qu'il faut une politique stable et prévisible dans le domaine. Pour implanter des systèmes d'énergie renouvelable, il faut réunir des capitaux et consulter les intervenants; or, les deux démarches prennent du temps. L'incertitude en matière de politiques peut faire obstacle tout autant qu'une politique mal avisée.

    S'il y a une question que je veux contester parmi celles qui sont soulevées dans le document QUEST, c'est l'idée qu'il faut davantage de projets pilotes et de projets de démonstration. Je sais que les auteurs du document n'insistent pas là-dessus, mais c'est une des recommandations. C'est peut-être vrai dans certains cas, mais je dirais que la plupart des technologies dont nous discutons aujourd'hui sont déjà appliquées sur le terrain, que ce soit au Canada ou ailleurs dans le monde. Nous savons qu'elles fonctionnent, qu'il s'agisse d'un système éolien-diesel à forte pénétration à Ramea, Terre-Neuve, ou d'un village fonctionnant à l'énergie solaire à Okotoks, en Alberta, ou encore un système de chauffage de district par la biomasse à Chibougamau, au Québec. Nous souhaitons aller au-delà des projets pilotes et entrer rapidement et de toute urgence dans la phase de mise en oeuvre — et comme les investissements de l'ampleur qu'il faut sont sur le point d'être faits et de produire tous leurs effets aux États-Unis, nous croyons que le moment est venu pour le Canada d'investir aussi.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Weis.

    Écoutons maintenant Jocelyn Lessard, de la Fédération québécoise des coopératives forestières. Allez-y; vous pouvez prendre jusqu'à 10 minutes.

    Merci, monsieur le président. Merci de nous accueillir aujourd'hui pour vous présenter notre proposition.

    Nous sommes un réseau de coopératives de travailleurs forestiers québécois. La fédération, qui existe depuis 70 ans au Québec, regroupe 38 coopératives qui procurent du travail à 3 000 personnes. Nous sommes spécialistes de l'aménagement forestier. Nous produisons des arbres et nous en plantons. Nous avons planté plus d'un million d'arbres depuis le début de notre existence. Nous faisons aussi beaucoup de récoltes et de travaux de transport et de voirie. Nous sommes en général les fournisseurs des industriels forestiers. Quelques coopératives sont aussi actives dans la transformation.

    Compte tenu de la crise que connaît le secteur forestier au Québec et partout au Canada, depuis plus de deux ans, nous travaillons à établir de nouvelles façons d'améliorer la compétitivité de notre industrie. Nos travaux nous ont permis de découvrir que la biomasse forestière constituait une occasion très intéressante pour notre développement. Nous tenons à vous proposer de considérer cela dans votre analyse actuelle de l'approche intégrée des services énergétiques dans les collectivités canadiennes. Nous croyons qu'il s'agit d'une occasion particulièrement intéressante pour les collectivités canadiennes, parce que cela permet d'améliorer l'efficacité énergétique et le bilan environnemental ainsi que de réduire la dépendance au pétrole. Cela sert aussi au développement local et à l'occupation du territoire.

    Mes données ne s'appliquent qu'au Québec. Nous n'avons pas d'informations sur le reste du Canada. Comme la forêt québécoise ne représente que 20 p. 100 de la forêt canadienne, nous présumons que ce potentiel est au moins aussi grand ailleurs dans le reste du Canada.

     Chez nous, le ministère des Ressources naturelles et de la Faune du Québec estime que le potentiel disponible pour la biomasse s'élève à 6,5 millions de tonnes métriques anhydres. Si je vous traduis cela en calcul plus simple, cela équivaut à environ 20 millions de barils de pétrole par an. Cela présente un potentiel très important. Cette ressource n'est pas entièrement accessible et il ne faut pas la prélever entièrement, mais elle possède quand même un bassin très important.

    La biomasse, contrairement aux autres sources d'énergie, est une filière qui comporte plusieurs segments très différents les uns des autres. On peut chauffer directement avec de la biomasse, avec des bûches ou avec des copeaux, comme on le fait dans les chaudières institutionnelles, et nous vous en parlerons plus abondamment. On peut également transformer cette biomasse en granules ou en bûchettes densifiées. On peut aussi produire de l'électricité et de la chaleur, ou encore que de l'électricité ou de l'éthanol. Cependant, le créneau que nous jugeons le plus intéressant pour les communautés est celui de la chauffe directe des bâtiments institutionnels.

    Nous avons déterminé plusieurs raisons pour lesquelles notre réseau cible ce créneau. Tout d'abord, selon le bilan énergétique, c'est la façon la plus efficace d'utiliser l'énergie. Pour une unité de pétrole, nous allons produire 15 unités d'énergie thermique. Dans le cas de l'éthanol, le ratio est de 1 pour 4,6; dans le cas des granules, 1 pour 6. Ainsi, on utilise entièrement, ou presque, la disponibilité énergétique de la ressource.

    On arrive aussi à des coûts énergétiques très bas dans des circuits courts d'approvisionnement. Les coûts de l'approvisionnement sont légèrement inférieurs à 3 ¢ du kilowatt, comparativement à 8 ¢ pour l'électricité et à plus de 11 ¢ du kilowatt pour le mazout. Il faut dire que la situation était particulièrement préoccupante chez nous à l'hiver 2008. Il s'agit donc d'une option économique intéressante.

    La technologie nécessaire à cette transformation est disponible. Les chaudières à haute performance ne se comparent pas du tout au chauffage au bois. Il y a une très grande contestation populaire au Québec, mais à la température à laquelle se fait la chaufferie, tous les gaz sont brûlés et l'émission de vapeur et de poussière est très faible.

    Au chapitre de l'emploi, un emploi est créé par 500 000 tonnes métriques de biomasse. Cela est très intéressant quant à l'occupation du territoire.

    Pour ce qui est de l'amélioration de la compétitivité de l'industrie, on utilise les chemins créés et les équipements présents sur le terrain. Il est impossible de contester cela dans l'entente relative au bois d'oeuvre. Il s'agit simplement d'une amélioration des procédés. C'est très important et très intéressant pour nous.

    Par ailleurs, l'optimisation des retombées économiques pour les collectivités est rendue possible grâce aux projets qui se font à l'échelle de la communauté et aux capitaux auxquels ont accès les communautés.

    En outre, le bilan de carbone est très intéressant. Quatre mètres cubes de bois équivalent à plus ou moins 2 tonnes métriques anhydres, qui évitent 2,5 tonnes de carbone. Voilà qui est très intéressant de ce côté.

    Cela a également pour avantage la réduction de la dépendance énergétique. En ce moment, la consommation de pétrole a beaucoup diminué, mais les prévisions à long terme sont très préoccupantes et les collectivités sont un peu prises en otage dans cette dépendance. Il faut comprendre que le coût du combustible pour la chaufferie représente moins de 50 p. 100, alors que c'est plus de 80 p. 100 pour le pétrole. Et ce sont là des chiffres très modérés. C'est donc très intéressant déjà.

    On vous a présenté sommairement, à titre d'exemple, la stratégie de déploiement de notre fédération dans cette filière. On espère fournir de l'énergie à de 300 à 400 bâtiments institutionnels, ce qui représenterait la création de près de 1 000 emplois et qui capturerait 15 p. 100 de la biomasse disponible. Je vous épargne les détails, mais c'est simplement pour vous dire que c'est une stratégie. Même si elle en est encore à l'étape de la préparation, c'est quelque chose de très concret.

    Il y a un aspect sur lequel je tiens à insister à propos de notre stratégie, qui coûterait environ 446 millions pour sa mise en oeuvre. Le coût le plus important, c'est celui des équipements que les institutions ont besoin d'acquérir pour faire ce transfert. C'est sur ce plan que le Canada pourrait jouer un rôle important. On cherche tous des solutions en ce moment pour traverser la crise, pour créer de l'activité économique sans effets récurrents dans le temps. Cet investissement permettrait de créer des emplois durables, et les dépenses, par la suite, seraient assumées par le fonctionnement.

    J'en arrive à nos demandes au gouvernement fédéral. Ce qu'on constate, c'est que le segment de l'utilisation de la biomasse pour les chaufferies institutionnelles, puisque ça n'existe pratiquement pas encore au Canada, n'a pas encore été pris en charge. Nous souhaitons, par exemple, que le programme écoÉNERGIE pour l'électricité renouvelable, qui subventionne à raison de 10 $ par mégawatt pour une période pouvant atteindre 10 ans, puisse s'appliquer à la production de l'énergie thermique pour la combustion de la biomasse. En ce moment, le gouvernement subventionne, dans le fond, la production d'électricité à partir de la biomasse. C'est une petite aberration économique, si on pense que cette électricité sera ultérieurement utilisée pour le chauffage. Ce n'est pas très efficace; il serait plus intéressant de financer directement la chaufferie.

    On pense aussi au programme écoÉNERGIE Rénovation pour les bâtiments, qui concerne aussi la biomasse, mais dont la portée est extrêmement limitée parce ça ne porte que sur la partie économie d'énergie. Il serait plus intéressant de subventionner l'ensemble de la contribution de la biomasse en substitution à des énergies thermiques, combustibles fossiles et même électriques.

    Dans le dernier budget du gouvernement fédéral, des mesures ont été prévues pour passer à une économie reposant sur l'énergie verte. Ces mesures s'inscrivent dans la foulée de l'engagement du Canada à réduire de 20 p. 100 ses émissions de gaz à effet de serre. Ces mesures, pour l'essentiel, touchent le développement de technologies de captage et de stockage de carbone. C'est quelque chose de très important à faire, mais on pense qu'il serait très intéressant de considérer aussi la filière de la biomasse pour les chaufferies. Le fonds pour l'infrastructure verte d'un milliard de dollars serait aussi intéressant à utiliser pour financer le transfert des équipements des institutions.

    Ce sont nos recommandations. Ce que nous sommes venus vous dire aujourd'hui, c'est que le Canada, sans véritablement faire un grand effort financier, peut contribuer à améliorer son bilan énergétique, contribuer à consolider les collectivités et envoyer un signal clair qu'on peut développer une énergie verte au Canada.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, monsieur Lessard, directeur général de la Fédération québécoise des coopératives forestières.

    Il est accompagné aujourd'hui de Brigitte Gagné, directrice générale, Conseil canadien de la coopération. Merci d'être là vous aussi. Vous allez peut-être répondre aux questions dans la mesure où celles-ci s'appliquent à votre champ d'intérêt.

    Nous allons pouvoir poser des questions jusqu'à 17 heures. À ce moment-là, nous disposerons de 15 minutes pour nous pencher sur la motion de Mme Brunelle, puis les cloches sonneront pour le vote à 17 h 15.

    Les membres du comité peuvent poser des questions à n'importe quel témoin. Si un d'entre vous souhaite répondre, veuillez me faire signe. Parfois, je permets cela, d'autres fois, non, selon le temps qu'il reste à la personne qui pose des questions. C'est que le temps alloué comprend à la fois les questions et les réponses.

    Autre chose. Monsieur Weis, vous avez dit que vous veniez de remettre le texte de votre exposé au comité à la greffière du comité. De même, monsieur Whittaker, vous avez fait la même chose. Les deux textes ont été envoyés à la traduction. D'après la règle que nous appliquons au comité, nous ne distribuons pas le texte des exposés liminaires tant que nous ne disposons pas de la version dans les deux langues officielles. Je voulais simplement que vous le sachiez.

    Commençons par les questions de l'opposition officielle. Monsieur Regan, vous disposez de sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais remercier les témoins d'être venus aujourd'hui. C'était très intéressant et — je pense que peux parler pour nous tous — nous apprécions votre présence.

    Je vais commencer par poser une question à M. Tanguay et peut-être aussi à M. Lessard. En ce qui concerne l'énergie géothermique, vous avez mentionné la nécessité d'adopter des normes ou de les améliorer ou encore d'en développer de nouvelles. Pourriez-vous préciser davantage votre pensée et nous dire quelles normes de qualité sont nécessaires? Dans le cas de la biomasse, les normes existent-elles déjà? Sont-elles suffisantes?

    Merci pour la question. Effectivement, dans le cas de la géothermie, il y a une norme qui touche l'installation et la conception des systèmes. Elle est connue sous le nom de CSA-C448. Cette norme a été développée il y a environ 15 ans — dans sa version précédente, elle s'appelait C445 —, mais elle n'a jamais été révisée depuis ce temps. Nous nous sommes rendu compte, en élaborant notre programme de qualité au cours des quatre dernières années, que la norme n'avait jamais été appliquée. Il y a un sérieux besoin de revoir cette norme, ne serait-ce que pour donner confiance aux gens qui doivent réglementer l'installation des systèmes sur leur territoire, notamment les municipalités qui se réfèrent à la norme qui est, d'ailleurs, citée dans le Code national du bâtiment.

    Par contre, on se rend compte qu'il y a de grandes parties de la norme qui ne couvrent pas la réalité des marchés de la géothermie actuelle, notamment en ce qui concerne les thermopompes géothermiques qui fonctionnent au gaz naturel. Il n'y a aucune norme. On a eu quelques projets-pilotes en Alberta et au Québec, entre autres, et il y en a un qui se déroule actuellement en Saskatchewan, mais aucune norme n'existe. Le danger éventuel, en l'absence de normes, c'est que tout ce qui est décidé au palier fédéral ou provincial, en termes de politiques d'énergies renouvelables, une municipalité a le pouvoir de le détruire en cinq minutes, durant une réunion du conseil municipal. En l'absence de normes, c'est ce à quoi on s'expose. Donc, en ce qui concerne l'ensemble des énergies renouvelables ou la façon de déplacer l'énergie dans un territoire ou dans une collectivité, l'absence de normes met en péril toute cette idée de services énergétiques intégrés, parce qu'il y aura certains éléments qui seront soumis à des normes, alors que d'autres ne le seront pas. Il y a là, selon moi, un rôle important à jouer pour le gouvernement fédéral de soutenir l'établissement des normes à cet égard pour toutes les formes d'énergies renouvelables et de les mettre à jour, particulièrement.

    Merci.

    C'est un peu la même chose pour les émissions à partir de la biomasse. Il y a des normes qui viennent d'être renouvelées. Je ne sais pas comment ça se passe dans le reste du Canada, mais au Québec, on vient de modifier les règles pour la combustion, donc les particules. La loi établit la norme à 600 milligrammes par mégajoule d'émissions. On prétend que pour les chaufferies, il devrait y avoir des normes encore plus exigeantes et qu'elles devraient être en-dessous de 200 milligrammes. Cela nous assurerait que la filière puisse se développer sans qu'il y ait de contestation. C'est ce que l'on constate ailleurs, à l'étranger. On est aussi d'accord que ce serait bien d'avoir des normes. Même en ce qui concerne le prélèvement dans la forêt, il faut s'assurer de ne pas troubler la fertilité des sols, la biodiversité. Il faut tenir compte de toutes ces considérations. Il y a des travaux en cours, mais on n'a pas encore établi de normes formelles. Tout ce que l'on sait, c'est qu'on doit être prudent, mais effectivement, dans cet aspect de la filière, il faudrait aussi avoir des normes.

    Permettez-moi d'aborder la question de l'éolien pour un instant. Bien sûr, la Chambre des communes est souvent accusée de produire de l'énergie géothermique en abondance, et beaucoup de vent aussi, mais vous me permettrez d'aborder la question que vous venez de soulever.

    Je veux demander entre autres quelle est la nature des produits et des services qui devraient être fabriqués et dispensés au Canada. M. Weis a parlé de l'avantage dont disposent les États-Unis à ce égard, en ce moment, pour ce qui est de la somme d'argent consacrée à ces choses-là et du souci que nous avons qu'il se fasse du côté américain des choses qui ne se font pas ici, de ce fait.

    Je voudrais poser à M. Whittaker une question: que produit-on au Canada en ce moment pour ce qui est de l'énergie éolienne? Je sais qu'il y a en Europe divers endroits où on est à construire des éoliennes. Quelle technologie met-on au point au Canada, si tant est qu'on le fait? Qu'est-ce qui a été mis au point? Quelles sont les occasions à saisir ici en ce qui concerne les emplois et les produits et services?

    Une voix: Bonne question.

    M. Geoff Regan: J'aimerais aussi que M. Weis nous en parle.

    Merci beaucoup de poser la question.

    L'éolien se divise en deux mondes, en fonction de la puissance des dispositifs: les petites éoliennes et les grandes éoliennes.

    Pour ce qui est des éoliennes de grande puissance, nous avons au pays des fabricants de tours. Il y en a un à Saskatoon et un autre à Gaspé. Nous avons des fabricants de pales. Nous avons des fabricants de nacelles. On a adopté des exigences relatives au contenu, particulièrement au Québec, où, par exemple, il faut que 60 p. 100 des dépenses consacrées au projet aient été engagées au Québec.

    De ce fait, nous en sommes arrivés à produire un grand nombre des composantes de l'appareil mais, en même temps, le Canada s'est doté d'une expertise notable si on envisage ne serait-ce que le seul domaine de l'intégration de l'éolien à la filière énergétique. Quant aux services offerts à l'industrie éolienne, nous comptons certains des plus grands experts mondiaux du domaine de l'évaluation des ressources, des prévisions et ainsi de suite.

    Le Canada est très bien positionné. En ce moment, environ 4 000 personnes travaillent au sein de l'industrie de l'énergie éolienne au Canada. Voilà donc pour l'éolien de grande puissance. De manière générale, pour un projet canadien donné en ce moment, on peut dire que 30 à 35 p. 100 du coût du projet ou de l'éolienne est canadien.

    Ce qui est arrivé récemment aux États-Unis, par contre, c'est qu'on a adopté un encouragement dont la valeur est trois fois celle du programme écoÉNERGIE. Cela est à l'origine d'une croissance incroyable. Depuis un an aux États-Unis, on a assisté à la mise sur pied de 51 établissements de fabrication d'éoliennes. Il y a maintenant de 50 000 à 60 000 personnes qui travaillent au sein de l'industrie éolienne, du fait que l'industrie a répondu au signal durable donné par le gouvernement américain et qu'elle a commencé à construire des usines. Les représentants de l'industrie l'ont dit: « Le gouvernement s'engage à long terme, et nous allons commencer à mettre sur pied les installations, car nous savons que les éoliennes que nous allons produire vont trouver preneur aux États-Unis pendant bien des années à venir. »

    Dans le monde de l'éolien de faible puissance, c'est très différent. Comme je l'ai mentionné, c'est un fait méconnu: la moitié des fabricants d'éoliennes de puissance moyenne dans le monde sont canadiens. J'apparente cela au cas du Danemark qui, il y a 15 ans, occupait un petit créneau du marché des éoliennes. Les Danois ont vraiment poussé dans ce sens-là. Quinze ans plus tard, ils figurent parmi les grands producteurs mondiaux d'éoliennes de grande puissance.

    Je crois que nous en sommes au même point en ce moment. Nous comptons des fabricants comme Entegrity Wind, à Charlottetown, et aussi Énergie PGE, Wenvor et WES Canada. Nous avons une solide capacité de fabrication. Les entreprises en question exportent presque toutes leurs éoliennes en ce moment, car le marché est à l'étranger. Si nous pouvons bien démarrer notre marché intérieur, comme on l'a fait au Danemark il y a 15 ans, je crois que les fabricants en question seront bien placés d'ici 10 ou 15 ans, au moment où le marché sera florissant et où, subitement, il y aura un besoin incroyable d'électrification de collectivités éloignées pour pratiquement la moitié de la population mondiale qui ne dispose pas encore d'électricité. Le débouché qu'il y a de ce point de vue en ce moment est extraordinaire.

    Je voulais vraiment vous poser une question sur le stockage, étant donné que sur l'île de Sable....

    Excusez-moi, monsieur Regan. Votre temps est écoulé.

    Monsieur Weis, pourriez-vous répondre très rapidement à la question?

    Je vais y répondre rapidement en traitant de l'éolien, étant donné que c'est le but de la question.

    Je crois que Sean a raison. Si nous voulons avoir un secteur de fabrication d'éoliennes de grande puissance, nous devons créer un marché stable à long terme. Ce sont des machines énormes qui exigent un investissement énorme. La seule façon dont nous allons persuader les gens de mettre sur pied un secteur de fabrication d'éoliennes de grande puissance, c'est de mettre en place un marché à long terme.

    Il y a un champ d'action où le Canada peut intervenir, à mon avis — avec les éoliennes de faible puissance et de grande puissance, et le lien entre les deux —, soit l'idée des dispositifs de commande. Ça joue dans les deux sens, en quelque sorte. Il y a un inconvénient que nous avons au Canada, soit les îlots d'électricité. Nos provinces ne sont pas très bien reliées entre elles. De même, pour un pays d'une telle taille, le Canada compte une charge relativement faible. Si nous accélérons vraiment la mise en place de technologies variables comme celle de l'éolien, nous allons en arriver aux questions relatives aux commandes, avant l'Europe, où c'est nettement mieux intégré.

    Si nous décidons vraiment d'accélérer l'adoption de technologies de production d'énergies renouvelables, il y a un domaine où nous pouvons vraiment distancer les autres et exporter notre savoir-faire dans le reste du monde. Je crois que cela vaut pour les éoliennes de faible puissance et les éoliennes conçues pour les localités en région éloignée, de même que pour les éoliennes de grande puissance. J'imagine qu'on pourrait dire que c'est le « bras spatial canadien» dans le domaine, la contribution du Canada à l'effort mondial de développement des énergies renouvelables.

    Merci.

    Merci, monsieur Regan.

    Madame Brunelle, vous disposez de sept minutes. Allez-y, s'il vous plaît.

    Bonjour, madame et messieurs. Je vous remercie d'être présents. Il est très important qu'on puisse parler de politiques efficaces et efficientes en matière d'énergie renouvelable. Je pense que si on veut susciter une volonté politique réelle, il est bon d'en parler aux politiciens.

    Monsieur Lessard, j'aimerais que vous nous parliez un peu plus des avantages du chauffage par biomasse et de cette production d'énergie thermique. Vous en parlez dans votre mémoire, mais vous avez abordé le sujet très brièvement. Pouvez-vous nous donner quelques détails supplémentaires?

    J'ai essayé de vous donner les grandes lignes, mais je vais simplifier mon résumé encore davantage.

    Il s'agit d'une énergie disponible localement. Les communautés peuvent se prendre en charge. Des investissements d'environ un million de dollars par site servent à installer des fournaises efficaces et des installations aux alentours pour faire le stockage de la matière. En forêt, on parle de changements qui peuvent se faire assez facilement avec des équipements qui sont déjà disponibles. Par ailleurs, ça permet d'améliorer l'efficacité des opérations forestières et de créer des emplois supplémentaires. Utiliser la biomasse plutôt que le pétrole pour se chauffer permet d'améliorer le bilan énergétique.

     Pour toutes ces raisons — et on a pu le constater tant et plus dans le nord de l'Europe —, on pense que ce serait intéressant. Depuis la signature du Protocole de Kyoto, la Suède a réussi à réduire de 7 p. 100 ses émissions de CO2, en très grande partie grâce à l'usage de la biomasse. Au Québec, celle-ci représente 8 p. 100 de notre bilan énergétique, mais elle est utilisée essentiellement dans l'industrie forestière, dans le cadre de procédés de transformation en cogénération. Ça représente donc un très grand potentiel pour l'avenir.

    Que faisait-on auparavant de ces résidus de la coupe du bois?

    J'hésite maintenant à parler de résidus ou de déchets parce que tous mes collègues environnementalistes ne les voient pas de cette façon. Pour l'instant, la biomasse est laissée en forêt. Chez nous, on a tendance à ne vouloir utiliser qu'une partie de cette biomasse, alors qu'ailleurs, on va jusqu'à extraire les souches et les racines des arbres. À l'heure actuelle au Québec, certains bois ne sont pas utilisés; ils ne sont pas acheminés vers l'industrie pour être transformés. Pour l'instant, c'est de la matière première qui demeure en forêt.

    D'accord.

    Vous mentionnez, dans le mémoire que vous avez présenté au comité, que le programme d'incitatifs destiné à la production thermique ne s'applique pas à l'utilisation de la biomasse forestière. S'il y avait une ouverture du programme, des modifications, qu'est-ce que ça permettrait? Faudrait-il que d'autres programmes fédéraux soient admissibles pour qu'il soit possible d'utiliser la biomasse thermique?

    En fait, on a l'impression que ça ne prendrait pas grand-chose. Le programme porte déjà sur la biomasse, mais pour la production d'électricité. Il faudrait que ce soit applicable à la production d'énergie thermique. Ce serait suffisant. Partout dans le monde, les administrations qui ont commencé à utiliser la biomasse forestière à des fins énergétiques ont toutes offert des incitatifs très importants. Dans les pays d'Europe, ça pouvait atteindre 90 p. 100. Même chez nos voisins du Sud, dans le Vermont, les écoles sont maintenant chauffées en grande partie à la biomasse. L'incitatif était fixé à 90 p. 100 pour que la filière puisse se développer.

    Les incitatifs financiers s'appliquent principalement aux équipements. C'est donc dire que le gouvernement peut investir, mais qu'il y a un début et une fin. Ce n'est pas récurrent.

    C'est exact. Il s'agit simplement de ramener la période de retour sur l'investissement à sept ans dans le cas d'équipements qui, en fait, seront là pour au moins 30 ans, peut-être même 40. Les fonds publics sont limités partout. Pour que les institutions puissent investir, il faut qu'une subvention permette de ramener la période de rentabilité à ce délai. Ça signifie que pour ces sept années, ce sera rentable, mais que dans l'avenir, ce sera très rentable. Il faut créer l'incitatif maintenant. Le gouvernement canadien pourrait même envisager de chauffer ses propres institutions à la biomasse, étant donné qu' il y a un circuit court, soit de cinq kilomètres, et une source d'approvisionnement. Ce serait une façon d'envoyer un signal.

    C'est très intéressant.

    Est-ce qu'il me reste un peu de temps?

    Vous disposez de deux minutes et demie.

    Monsieur Whittaker, je m'intéresse beaucoup à l'énergie éolienne. Dans mon comté, l'entreprise Marmen fabrique ces énormes tours. En Gaspésie, on fait de la production pour ces gens.

    D'après ce que vous nous dites, la demande est élevée, mais les obstacles à l'accroissement de la quantité sont importants. Je me rappelle que la population a exprimé son opposition en invoquant la pollution visuelle. Des gens de la Gaspésie nous ont dit que c'était bien beau, ces énormes tours, mais que ça bloquait la vue sur le fleuve.

    Que répondez-vous à cela?

    Merci beaucoup.

    J'aimerais vous donner l'exemple de l'usine de l'entreprise Marmen, qui est située dans la MRC de Matane. J'y suis allé il y a quelques mois et j'ai parlé à la mairesse. Elle m'a dit que pour la première fois, la population avait cessé de décroître. On voit que la valeur des maisons commence à remonter parce que l'usine de la compagnie Marmen et celle de l'entreprise Composites VCI sont établies dans cette région. Bientôt, l'usine d'ENERCON et celle de REpower vont s'y établir également.

     Il y a des éoliennes partout, mais si on demande aux gens de la région s'ils considèrent cela comme de la pollution visuelle, ils disent que ce n'est pas du tout le cas. Pour eux, ça représente de la création d'emplois et de l'espoir pour leur région. Partout dans les sondages auprès de la population, on constate que le taux d'acceptabilité relativement aux éoliennes est à son plus haut. En fait, 90 p. 100 des gens acceptent les éoliennes ou souhaitent en avoir chez eux. Une fois qu'elles sont installées, le taux d'acceptabilité atteint même 95 p. 100. Mon oncle a travaillé sur les chemins qui mènent à une éolienne, et mon frère travaille a travaillé pour l'entreprise qui fabrique les pales. On voit immédiatement les bénéfices que ça représente sur le plan économique. Quand les gens voient les éoliennes, constatent qu'elles font très peu de bruit et qu'elles causent très peu de nuisance visuelle, leurs inquiétudes s'apaisent.

    Autant la biomasse forestière que l'énergie éolienne ont ceci d'intéressant qu'elles permettent de garder nos régions ouvertes, de maintenir nos populations sur place. Au Québec, voir les régions se vider de leurs habitants est dramatique. En outre, nous n'utilisons pas nos ressources naturelles à bon escient.

    Tout à fait.

    Merci, madame Brunelle.

    Nous allons maintenant écouter M. Cullen, qui dispose de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins. Nous traitons aujourd'hui d'une question intéressante.

    Les propos de M. Weis me rappellent que, après la conférence de Bali sur les changements climatiques, il y a eu une conférence de suivi technique sur le sujet, conférence fréquentée non pas tant par les politiciens, mais plutôt par les ingénieurs et autres techniciens. À la fin de cette conférence, j'étais émerveillé de savoir à quel point la question des changements climatiques et celle des énergies renouvelables étaient porteuses d'espoir. Dans une grande mesure, la solution aux problèmes techniques est déjà trouvée. Ce sont des idées qui ont un bel avenir devant elles. Par contre, du point de vue des politiques, la conférence de Bali — où le Canada et les États-Unis, principalement, ont joué un rôle désastreux et fait entrave aux projets de politiques — était déprimante. Je crois aussi qu'elle a été déprimante pour un grand nombre de Canadiens. Si le problème n'est pas technique, il est politique.

    Il y a une question que M. Weis a soulevée plus tôt, celle du prix de la pollution. Prenons l'éolien comme exemple. Vous avez parlé de la stabilité à long terme et de la capacité durable des énergies renouvelables. Jusqu'à quel point le prix du carbone est-il vraiment important pour la croissance de l'industrie?

    Il est difficile de répondre à cette question-là, étant donné que la situation au Canada est très différente. Évidemment, les différentes provinces ont diverses technologies qui suscitent des rivalités. Attacher un prix au carbone en Alberta serait très avantageux pour l'industrie, étant donné que la production d'électricité mise sur le charbon, qui est extraordinairement polluant.

    Je m'excuse. Je veux corriger ma question. Je parlais de l'idée de fixer un prix national du carbone. Je ne crois pas qu'il y aurait de prix provincial.

    Même s'il y a un prix national du carbone, dans la mesure où, par exemple, vous installez une éolienne au Québec, vous rivalisez avec l'hydroélectricité, qui ne produit pas beaucoup de carbone, et la « teneur en carbone » varie suivant l'électricité qui est générée par ailleurs. J'imagine que ça finit par favoriser l'investissement dans certains secteurs, mais pas dans d'autres.

    Le prix du carbone est certainement important, mais je ne crois pas que ce soit forcément le seul mécanisme qu'il faudrait appliquer pour veiller à ce qu'il y ait un développement largement répandu et égal partout au pays. À mes yeux, c'est certainement un élément clé de l'équation et c'est certainement un élément moteur d'une bonne part de ce développement.

    En même temps, il nous faudra des politiques complémentaires sur les différents territoires, par exemple au Québec ou en Colombie-Britannique, qui disposent d'une solide assise hydroélectrique et qui ne tireraient pas forcément parti du prix du carbone en particulier pour mettre en valeur l'énergie éolienne. C'est une solution qui se rapporte particulièrement à la mise en valeur de l'énergie éolienne et non pas à la lutte contre les changements climatiques dans son ensemble.

    J'ai une question à l'intention de M. Whittaker.

    J'ai bien lu le document de l'Institut Pembina. Je l'ai téléchargé depuis le Web. En parlant du taux d'investissement prévu dans le programme de relance récent des États-Unis, par rapport à celui du Canada, vous faites état d'un rapport de six et demi pour un, mais pour ce qui touche les énergies renouvelables, c'est plutôt un rapport qui atteint presque 14 pour 1. C'est-à-dire que pour chaque dollar que le Canada consacre à ce secteur, les États-Unis vont en dépenser environ 14. C'est ahurissant, si on songe au fait que c'est un élément du renouvellement de l'économie ou d'une économie nouvelle.

    Ma question porte sur les comparaisons faites entre les solutions de rechange envisagées par le gouvernement canadien. Quelqu'un s'est-il penché sur les différences entre certaines des énergies renouvelables dont il est question aujourd'hui et aussi le coût d'adoption d'un équivalent pour la séquestration de carbone ou l'énergie nucléaire — pour dire que les emplois créés par dollar investi dans l'éolien équivalent à ceci ou cela, par opposition aux autres nouvelles entreprises du domaine de l'énergie?

    L'éolien a ceci de particulier qu'il exige beaucoup de ressources humaines. Il faut beaucoup d'emplois pour mettre en valeur l'éolien.

    Comparer les technologies est difficile, d'une certaine façon. Si vous jetez un coup d'oeil à la situation en Ontario, vous constaterez que nous allons devoir remplacer 80 p. 100 de notre capacité de génération d'ici 15 ans. Les technologies prêtes à implanter immédiatement — où l'on est prêt pour la « première pelletée de terre » — pour satisfaire la demande en électricité sont extrêmement rares. L'éolien en est une. La génération au gaz naturel en est une aussi. Et l'efficacité énergétique est le troisième élément de la liste. C'est un fait généralement reconnu, la séquestration du carbone pourra être exploitée commercialement en 2020, on l'espère, mais à court terme, il y a un véritable vide énergétique à combler, et l'éolien peut constituer un élément très important de la solution.

    Au Canada, nous avons conçu une vision de l'avenir pour ce qui concerne l'éolien. Nous croyons que l'éolien peut satisfaire à 20 p. 100 des besoins en électricité du Canada d'ici 2025. Cela supposerait l'investissement d'environ 70 milliards de dollars au Canada et la création d'environ 55 000 emplois.

    Ces chiffres-là posent une grande difficulté. Je peux parler de l'éolien. Je peux difficilement parler des autres formes d'énergie. Si vous allez dans un pays comme l'Allemagne, vous constaterez que, en ce moment même, 64 000 personnes travaillent dans l'industrie de l'éolien. L'éolien vient au deuxième rang pour la consommation d'acier en Allemagne, après l'industrie automobile. Ce sont des statistiques ahurissantes.

    Combien de gens travaillent dans la même industrie au Canada?

    Environ 4 000 personnes travaillent dans l'industrie de l'éolien.

    Il y a donc 4 000 personnes au Canada et 64 000 en Allemagne.

    Oui, et il y en a 120 000 dans toute l'Europe.

    J'ai une autre question concernant encore une fois cette expression que j'ai appris à détester — la première pelletée de terre — et qui est devenue galvaudée — et la rapidité avec laquelle nous pouvons lancer un nouveau projet de mise en valeur d'une énergie renouvelable. Je vais formuler la question de manière à tenir compte des projets dont vous parlez.

    Je vais peut-être insister sur la question forestière pour un instant. Combien de temps faudrait-il pour lancer les initiatives que vous avez préconisées, qui ne sont pas actuellement soutenues?

    En fait, le défi est de fournir l'expertise technique. En France, par exemple, où cette filière s'est développée très rapidement, on trouve une agence qui conseille les gens sur le plan technique en ce qui concerne l'installation et les procédés dans la forêt. Au Québec, c'est la fédération qui le fait maintenant, car personne d'autre ne le fait ailleurs.

    Si le Canada voulait se lancer dans cette affaire, je crois que ce serait l'étape à franchir. La technologie existe depuis quelques années. Elle a été développée ailleurs, malheureusement. En allant dans des foires ailleurs dans le monde, on constate que les Européens sont en train de vendre leur technologie partout dans le monde. Nous allons payer pour utiliser ce qu'ils ont développé.

    Cela se ferait très rapidement. Dans un délai de cinq ans, on serait capable de chauffer une bonne partie des institutions en région.

    J'ai une dernière question.

    J'essaie de comprendre quelle subvention il y a en ce moment pour soutenir l'énergie éolienne au Canada. L'EPÉÉ a été transféré au nouveau programme écoÉNERGIE pour l'électricité renouvelable. Nous parlons de la stabilité du marché et de certitude à long terme. Si nous songeons aux projets envisagés ou aux contrats qui ont été conclus, mais qui n'ont pas encore été mis en œuvre, sur quel degré de certitude l'industrie éolienne peut-elle compter dès maintenant, pour ce qui est du soutien fédéral — pour l'augmentation de 1 ¢ le kilowatt-heure? Ça existe, oui ou non? Je n'arrive pas à obtenir des réponses du gouvernement.

    L'incitatif écoÉNERGIE pour l'électricité renouvelable a été introduit en 2007 accompagné d'une cible d'environ 4 000 mégawatts. Il devait s'appliquer jusqu'en 2010.

    Pour résumer, comme le programme a été victime de son propre succès, très rapidement, le nombre d'inscriptions est devenu excessif, car c'était vraiment un élément capital pour lancer ces projets-là, et chapeau au gouvernement conservateur pour l'avoir mis en place. Encore une fois, c'est le succès qui a amené tous les problèmes dont il est question.

    Selon les prévisions, tous les fonds associés à l'incitatif écoÉNERGIE auront été attribués d'ici la fin 2009, un an avant la date limite prévue. Et le cent du kilowatt-heure, faut-il le mentionner, est trois fois inférieur à ce qui est actuellement offert aux États-Unis. À son arrivée, le président Obama a manœuvré très rapidement dans le dossier de l'éolien, et de façon très énergique, et a affirmé que l'administration allait appliquer l'incitatif jusqu'en 2012, en affirmant que, d'ici 2012, le prix du carbone permettra d'égaliser les chances, mais que, jusqu'à ce moment-là, il faudra l'incitatif en question.

    Nous étions donc d'avis qu'il était souhaitable de porter à 2012 le terme de l'incitatif écoÉNERGIE pour emboîter le pas à l'administration américaine, mais sans changer le niveau — garder cela à 1 ¢ le kilowatt-heure — simplement pour donner là le signal de quelque chose de durable.

    Nous faisons certainement valoir que le signal en question permettra de créer des emplois et de mobiliser des investissements directs. Mondialement, c'est 1 billion de dollars qui seront investis dans l'industrie éolienne d'ici 2020. Nous devons nous demander ce qu'il faut faire pour attirer une plus grande part de cet investissement-là au Canada. Cela ne fait aucun doute, nous rivalisons avec les États-Unis à cet égard; mieux nous réussissons à donner le signal d'un phénomène à long terme, mieux nous allons pouvoir attirer les investissements et créer des emplois dans le contexte.

    Merci, monsieur Cullen.

    Nous allons maintenant écouter M. Trost, puis peut-être M. Allen, à condition que M. Trost vous laisse un peu de temps. Vous avez jusqu'à sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    C'était intéressant. Pendant que vous faisiez remarquer cela, certains d'entre nous regardaient une liste des projets d'énergie éolienne que le gouvernement a mis au point avec la P.E.I. Energy Corporation, Suncor, Kettles Hill Wind Energy Inc., etc. On dirait qu'il y en a une demi-douzaine. Pour près de 655 mégawatts, l'allocation que j'ai pour dix ans atteint presque 190 millions de dollars pour les projets que j'ai devant les yeux, ce qui nous ramène d'une certaine façon à la première question que j'allais poser.

    Quelques-uns d'entre vous parlez de manière très précise de l'idée que le gouvernement devrait financer ou subventionner certains secteurs ou certaines technologies. Voici ma question sous-jacente. En présumant que nous faisons des choix et que nous subventionnons certaines choses, en tant que gouvernement, pourquoi nous faudrait-il fonder les subventions sur la technologie plutôt que sur le résultat? C'est que, au bout du compte, si je me retrouve à Paulatuk, dans les Territoires du Nord-Ouest, que j'ai une génératrice diesel et que je veux diminuer le coût de l'électricité, pas l'hiver, évidemment, mais peut-être l'été, l'énergie solaire fonctionnerait peut-être mieux que l'énergie éolienne. Pourquoi même envisager donc d'accorder des subventions qui se rapportent à des technologies particulières?

    Encore une fois, il y a deux mondes. Il y a celui de l'éolien de faible puissance, qui s'applique davantage dans le Nord, et l'éolien de grande puissance, pour le Sud. Dans le Nord, les options technologiques ne sont pas très nombreuses. Il y a l'éolien et, vous avez raison de le dire, il y a l'énergie solaire. Il n'est pas vraiment question de choisir ici. C'est simplement que toute technologie admissible... C'est comme le programme écoÉNERGIE pour l'électricité renouvelable. C'est 1 ¢ le kilowatt-heure pour une série de technologies, pas pour la technologie de l'éolien en particulier. Et nous préconisons la même chose dans le Nord. Nous disons simplement ceci: écoutez, il y a l'éolien et les autres formes d'énergie qui rivalisent avec les génératrices en place et, comme je le dis, les services publics vont prendre à leur charge les frais que vous permettez d'éviter du côté du diesel et rien de plus; il y a donc là l'obstacle qu'il vous faut franchir. Donnons donc ce signal de prix qui reconnaît que, oui, il y a là un obstacle à franchir, mais que, à long terme, le coût de ces techniques sera...

    Tout de même, seriez-vous d'accord en général avec l'idée d'un système ou d'une subvention fondé sur les résultats plus que sur la technologie? Je vois que d'autres personnes hochent la tête, si vous pouviez résumer votre réponse en un ou deux mots, nous pourrons alors entendre ce que les autres ont à dire.

    Une des choses qu'il importe de noter en ce moment, c'est que le gouvernement du Nunavut prend environ 60 p. 100 de son budget pour subventionner l'achat de diesel. Cela vient pour une grande part des transferts; c'est donc cela qu'il faut éviter.

    J'ai vu d'autres signes de tête, de la part de gens prêts à répondre à la question.

    Votre question est très intéressante. Si je devais y répondre dans le contexte de systèmes communautaires et énergétiques intégrés, je dirais que j'ai tendance à être d'accord avec vous: pourquoi insister sur une technologie plutôt qu'une autre? C'est l'idée même des systèmes énergétiques intégrés: nous devons cesser de voir les technologies comme si elles étaient des silos et commencer à y voir des moyens à notre disposition pour devenir plus productifs du point de vue de l'énergie.

    Je ne suis pas d'accord avec l'Institut Pembina pour ce qui est de la nécessité des projets pilotes. Je suis d'accord pour dire qu'il n'y a pas lieu de réaliser des projets pilotes sur l'énergie géothermique, ni encore sur l'énergie éolienne ou une forme quelconque d'énergie renouvelable. Cela permet seulement de démontrer que nous sommes aptes à démontrer des choses, mais c'est vrai uniquement du point de vue d'une seule et unique source d'énergie. La question est la suivante: comment intégrer les technologies, à petite ou à grande échelle, à l'échelle communautaire? Nous en sommes arrivés à un point où il y a l'énergie solaire, l'énergie éolienne, l'énergie géothermique et d'autres sources d'énergie encore. Il appartient à chaque collectivité d'optimiser les sources d'énergie sur son territoire, et il faudra peut-être en faire la démonstration à une autre échelle.

    Vous êtes donc en faveur de l'idée de fonder la chose purement sur le résultat — permettre à la meilleure technologie de l'emporter sur les autres ou aux meilleures technologies de converger.

    Je dirais que je suis en faveur de la meilleure combinaison technologique possible au sein de la collectivité. C'est probablement le résultat que nous cherchons tous à obtenir. C'est la raison d'être de QUEST.

    C'est le raisonnement qui sous-tend l'incitatif actuel, écoÉNERGIE pour l'électricité renouvelable. Ça ne porte pas particulièrement sur l'éolien; les autres technologies sont incluses. Tout de même, il est parfois avantageux de cibler certaines technologies, dans la mesure où on souhaite les étendre sur le plan géographique. C'est ce que l'Allemagne a fait. De fait, les Allemands ont conçu des incitatifs plus forts là où le régime des vents est plus faible, de manière à éparpiller l'implantation de la technologie, pour que tout le développement ne se fasse pas dans un coin particulier du pays.

    Le fait de cibler certaines technologies peut comporter des avantages, dans la mesure où on veut s'assurer que tout ne sera pas concentré dans une seule région.

    Y a-t-il des projets d'éoliennes à petite échelle qui seraient vraiment rentables, sans subventions, dans un délai raisonnable moyennant un taux de financement raisonnable?

    Il existe trois catégories. Les petits systèmes résidentiels, on ne peut les justifier en invoquant seulement des critères économiques.

    Ils ne sont donc jamais rentables? Ils conviennent plus ou moins à des gens qui veulent vraiment être écologiques.

    Le délai de récupération dans ce cas est assez long — 20 ans au moins.

    La deuxième catégorie est celle des systèmes de puissance moyenne destinés au milieu agricole. C'est un cas différent.

    Ce sont des systèmes qui existent purement pour des raisons économiques, d'après ce que j'ai cru comprendre.

    Oui, si vous voulez tenir compte uniquement du rendement de l'investissement, les cas sont nombreux où la mise est récupérée en dix ans ou moins. La grande difficulté, c'est le paiement qu'il faut faire au départ, qui est énorme. Un système générant 65 kilowatts vaut 180 000 $. Il n'y a pas de frais de combustible à assumer plus tard, mais l'investissement initial est tout un obstacle à franchir.

    Quelqu'un a parlé d'obstacles non financiers. Est-ce que quelqu'un peut me parler un peu des mesures non financières que nous pouvons adopter pour simplifier les choses? De même, quelqu'un peut-il approfondir un peu la question des solutions financières artificielles, par exemple le branchement? On dirait que la facture n'est même pas près de s'approcher de 50 000 $, que c'est une facture un peu inventée comme justification. C'est ce qui semblait être sous-entendu, à moins que j'interprète mal.

    Je peux traiter un peu de cette question-là.

    À mon avis, la Coalition est une grande réussite canadienne qui est méconnue. Il y a lieu de reconnaître le travail de Ressources naturelles Canada et aussi certains des travaux de votre comité à vous, étant donné que le coût de l'affaire s'est révélé très bas.

    Une des difficultés que nous éprouvons en ce moment, c'est qu'il est très difficile pour nous de rejoindre les municipalités. Denis disait plus tôt à quel point il est facile pour une municipalité d'interdire une chose qui est permise à l'échelle fédérale ou provinciale. Il y a donc ce type de coordination qui fait défaut.

    Je crois qu'il y a aussi une grande occasion pour le gouvernement fédéral de collaborer avec d'autres administrations et de donner un exemple moral ou financier. Très souvent, la Coalition représente un choix financier raisonnable, et c'est pourquoi notre industrie a connu un taux de croissance de plus de 100 p. 100. Mais nous aimons mieux parler d'intégration aux autres technologies et du fait que c'est une proposition raisonnable pour tout le monde du point de vue de la demande.

    Monsieur Whittaker.

    C'est d'abord et avant tout de ressort provincial.

    C'est aussi une question d'habitude. Si vous branchez une machine de 65 kilowatts au réseau, cela a à peu près le même impact sur le réseau que le branchement d'un moteur d'élévateur à grains. Disons que quelqu'un arrive et dit qu'il est habitué aux moteurs d'élévateur à grains, ce n'est donc pas un problème, et il sait que le fait de le mettre en marche ou de le fermer ne posera pas de problème... tout va bien, mais si c'est une éolienne, eh bien, il dira qu'il n'a jamais vu cela, de sorte que ça peut causer un problème, alors que, en réalité, ça n'en pose pas.

    Le représentant de quelque service public que ce soit vous le dira: l'intégration d'éléments du genre ne cause pas de problème, c'est simplement une question d'habitude, et cela relève essentiellement de l'organisme provincial de réglementation.

    Merci, monsieur Trost.

    Monsieur Allen, vous avez bien profité du temps qui vous était alloué, j'en suis sûr.

    Passons maintenant au deuxième tour.

    Vous avez cinq minutes, monsieur Tonks.

    J'aurais presque le goût de donner une partie de mon temps à M. Allen, mais je suis sûr que cela n'apaisera pas les gens de l'autre côté. Je ne veux pas lui causer de problèmes.

    Merci beaucoup. Tout cela a été très utile.

    En particulier, je suis sûr que le comité est impressionné par la transformation qui a lieu lorsque les résultats des recherches sont commercialisés et donnent lieu à la création de nouveaux produits, puis aux compétences nouvelles qui s'élaborent. On parle de près de 2 000 installateurs, d'ateliers pour les concepteurs de systèmes résidentiels et commerciaux et de toute l'infrastructure que ça suppose... ça semble être comme ça. Je suis sûr que le comité a bien compris ce qu'il en est du point de vue de la transformation industrielle, de la compétitivité mondiale et ainsi de suite.

    J'allais donner suite à l'idée soulevée par M. Tanguay en réaction aux propos de M. Weis, soit que les projets pilotes n'étaient pas nécessaires, mais je me demande si, d'un point de vue urbain, je peux caractériser en quelque sorte ce qui m'apparaît être la nécessité de projets pilotes sur les systèmes d'énergie intégrés. Je suis sûr qu'il y a des exemples d'utilisation de la biomasse en milieu urbain, au Québec.

    Je ne m'attache pas à une technologie en particulier, mais à l'idée d'un réaménagement de terrains industriels qui, partout au pays, permettrait de consolider les réseaux de transport en commun, de les rendre plus autonomes en les soustrayant au réseau classique, pour qu'ils soient plus localisés et qu'ils acquièrent une certaine autonomie financière, et intégrer cela au développement communautaire. Monsieur le président, le seul exemple qui me vient à l'esprit dans ce que nous avons vu, à cette échelle-là, c'est celui de Dockside Green, à Victoria.

    Tous ces petits exemples sont extrêmement importants. Là où il est question d'adaptations et de conséquences pour le milieu agricole et le milieu résidentiel, tout cela est extrêmement important. En tant que comité, que pouvons-nous faire pour proposer toute une série de systèmes de soutien qui encourageraient les applications urbaines intégrées du genre, où il s'agit de transformer des terrains d'une centaine d'acres qui font partie d'une collectivité plus vaste à l'intérieur d'une ville, par exemple Toronto?

    Mis à part les projets pilotes, que pouvons-nous faire pour en stimuler l'application dans l'ensemble du pays en mobilisant tous les ordres de gouvernement et l'industrie de la mise en valeur en ce qui concerne la mobilisation du capital et la mise sur pied des types de programmes qui ont été proposés? En tant que comité, que pouvons-nous faire pour mettre en branle un tel programme d'action?

    Monsieur Tanguay.

    J'imagine que c'est ce que vous êtes en mesure de faire en tant que comité, mais aussi en tant que gouvernement. Je vais vous donner un exemple. Il y a deux ou trois ans au Québec, dans le contexte de la stratégie énergétique, le gouvernement québécois a essentiellement signifié aux gestionnaires d'immeubles du secteur public qu'ils devaient envisager l'énergie géothermique comme solution possible en vue de la modernisation ou de la construction d'un immeuble.

    Si nous devons dépenser des milliards de dollars au cours des 5, 10 ou 20 prochaines années pour refaire l'infrastructure ou réaménager les terrains industriels au sein des grandes collectivités, et des petites aussi, nous devrions peut-être adopter ou envisager d'adopter des règles qui forceraient les municipalités à envisager l'intégration de technologies pour optimiser l'utilisation de l'énergie sur leur territoire. Cela aiderait certainement à consolider l'infrastructure.

    Une des questions qui entrent en ligne de compte, c'est celle de la période de récupération dont nous avons parlé en rapport avec la question précédente. Si on a affaire à une technologie où le délai de récupération est de 10 ans et à une autre encore où le délai de récupération est de 10 ans aussi, peut-être qu'en les combinant, on obtient un délai de récupération de sept ou huit ans. En ajoutant peut-être une autre technologie encore, on obtiendrait un délai de six ans. Je crois qu'il y a là matière à réflexion.

    Nous devrions essayer de réfléchir à des systèmes d'énergie qui font que nous investissons dans l'infrastructure, plutôt que de devoir refaire la chose au moment de construire une conduite de gaz, par exemple. Il s'agit vraiment de resserrer les règles, selon moi, particulièrement dans les grands centres urbains où on peut absorber cela.

    Monsieur Weis, en répondant très rapidement.

    Je souhaitais simplement apporter une précision. Il s'agit d'une question qui est revenue à quelques reprises. Je n'ai pas voulu dire que les projets pilotes en eux-mêmes ne sont pas utiles. Je voulais simplement signaler que les projets pilotes ne sont pas une fin en eux-mêmes. Nous devons penser au delà du projet pilote et réfléchir à la façon dont nous allons implanter ces choses-là à grande échelle. C'est le point que je voulais faire valoir, sans dire qu'il ne faut pas de projets pilotes dans quelques cas, mais que nous devons avoir une réflexion beaucoup plus large et envisager un taux de pénétration beaucoup plus élevé que ce serait le cas pour un projet pilote.

    Merci, monsieur Tonks.

    Écoutons maintenant M. Allen, qui a cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Je n'ai que quelques questions à poser et, s'il me reste encore du temps, j'en ferai don à M. Anderson.

    Mes quelques premières questions portent sur l'énergie éolienne, monsieur Whittaker. C'est très intéressant. Dans ma circonscription au Nouveau-Brunswick, il y avait un projet où un côté de la famille était favorable, alors que l'autre ne l'était pas; il s'agit d'un projet d'éoliennes de grande puissance.

    Ma première question est la suivante: selon vous, quelles modifications du processus d'étude d'impact pourraient nuire à la mise en valeur future de tels projets d'énergie éolienne?

    Ma deuxième question porte sur les grands projets d'éoliennes de grande puissance, par opposition aux petits projets. J'ai vu la carte des vents du Nouveau-Brunswick, par exemple, et il y a quelques endroits où le régime des vents est bon, mais souvent, ce n'est pas le cas. Est-ce qu'il faut un grand régime des vents pour alimenter une petite éolienne? Quelle est la capacité maximale que vous envisagez pour les petites éoliennes, par opposition aux grandes?

    Merci beaucoup de poser cette question. C'est une très bonne question.

    Quant aux études d'impact environnemental, pour l'instant, tout projet d'éolienne doit faire l'objet d'une évaluation environnementale provinciale. Si le projet bénéficie d'un appui fédéral ou s'il doit être implanté près de l'eau, il faut aussi une évaluation environnementale fédérale. Soyons honnêtes: ces procédés-là sont exhaustifs, et ils exigent beaucoup de temps, ils posent de grandes difficultés, mais ils permettent vraiment de bien confirmer le bien-fondé des projets. Nous sommes d'avis que les projets qui sont approuvés dans le cadre des études d'impact fédérales et provinciales sont vraiment solides.

    Parmi les problèmes qui surviennent, il y a la multiplication des exigences, et c'est une chose que nous avons vue, avec les exigences qui commencent à se chevaucher. Le promoteur d'un projet au Nouveau-Brunswick peut devoir se prêter à une étude d'impact environnemental provinciale, puis à une étude d'impact fédérale qui couvre les mêmes questions à 90 p. 100. Puis, il arrive dans une municipalité, et la municipalité dit qu'elle doit faire un relevé des individus de tels espèces d'oiseaux, chose qui a peut-être déjà été faite à l'échelle fédérale et provinciale, mais ce n'est pas accepté.

    C'est donc une question de rationalisation. Ce n'est pas pour toucher à la rigueur de l'exercice, car pour être franc avec vous, je dirais que nous avons intérêt à avoir des projets qui sont vraiment viables et solides. Il est plutôt question de s'assurer qu'il y a le moins de chevauchement possible et la plus grande certitude possible entourant le projet, qu'il y a des délais qui disent combien de temps il faudra pour que le projet passe du point A au point B.

    Quant à votre deuxième question, il est intéressant de souligner notre vision de l'avenir pour l'éolien: l'éolien permettrait de satisfaire à 20 p. 100 de l'ensemble de la demande canadienne en électricité. Si vous prenez toutes ces éoliennes et que vous les espacez correctement, vous constaterez qu'elles occupent un terrain de la taille de l'Île-du-Prince-Édouard; elles occuperaient donc un cinq millième des terres canadiennes. Il ne faut donc pas tant d'espace pour répondre à un cinquième de notre demande globale en électricité.

    Quant à savoir qui peut participer à la mise en valeur de l'éolien, nous ne sommes pas dogmatiques. Il y a un rôle pour tout le monde. Au Nouveau-Brunswick, il y a TransAlta. C'est une pétrolière albertaine, qui s'occupe surtout de combustibles fossiles, mais qui prend en charge ce projet-là. Il y a Acciona, entreprise internationale de mise en valeur...

    Si ça ne vous dérange pas d'entrer dans le vif du sujet... je n'ai pas beaucoup de temps. Je veux simplement connaître la différence entre les deux du point de vue de la capacité, en sachant que le taux des grandes éoliennes à l'Île-du-Prince-Édouard approche de la quarantaine, et dans certains cas, la dépasse même. Qu'en est-il de la capacité des petites éoliennes, étant donné que c'est très différent pour le prix et l'aspect économique de la chose, et, deuxièmement, des services publics aussi?

    La capacité moyenne de l'ensemble des éoliennes qui bénéficient actuellement de l'appui du programme écoÉNERGIE se situe autour de 33 p. 100, ce qui est considéré comme étant assez élevé. De manière générale, pour parler du seuil de viabilité, il faut commencer à 30 p. 100 pour que ça fonctionne. Le parc d'éoliennes de North Cape à l'Île-du-Prince-Édouard jouit de ces vents forts qui lui donnent une capacité d'autour de 41 p. 100. Ça change donc les données économiques, vous avez raison de le dire, et il s'agit de bien choisir l'endroit. C'est tout un art, cela: choisir l'endroit où le facteur capacité est tel que votre projet repose sur une bonne assise économique.

    Avez-vous des moyennes que vous pouvez nous donner pour les petites éoliennes?

    C'est plus difficile dans le cas des petites éoliennes. Au moment de choisir l'emplacement d'un parc d'éoliennes de grande puissance, il faut repérer l'endroit où se trouvent les meilleurs vents, mais penser aussi à l'idée d'être situé près des lignes de transport. Les petites éoliennes ne nous donnent pas ce luxe-là; on ne peut aller brancher cela sur le réseau à 20 miles. À ce moment-là, ce n'est plus du tout viable. De façon générale, il faut donc se restreindre davantage; il faut les situer près de la charge, ce qui donne un facteur d'autour de 25 p. 100.

    Monsieur le président, est-ce qu'il me reste du temps?

    Votre temps est écoulé, monsieur Allen.

    Madame Bonsant, voulez-vous poser une question, rapidement?

    Merci, monsieur le président. J'aimerais poser une question.

    Monsieur Lessard, ÉnerCam se trouve dans mon comté. Je connais très bien son processus.

    Plus tôt, vous avez dit que la Suède avait atteint ses objectifs de Kyoto, notamment grâce à la biomasse. Croyez-vous que si les incitatifs financiers avaient été appliqués par vos créneaux respectifs, le Canada aurait aujourd'hui atteint son objectif de Kyoto?

    Je m'adresse à M. Tanguay.

    On offre actuellement des incitatifs financiers au secteur de la géothermie. On a constaté des taux de croissance annuels de 100 p. 100 au cours des trois dernières années. Cela contribue effectivement à améliorer la performance énergétique, notamment par le remplacement et le substitut énergétique.

    Assurément, notre technologie permet une amélioration majeure quant à l'atteinte des objectifs de Kyoto.

    Je sais que la géothermie est un processus très dispendieux. S'il y avait eu plus de subventions pour aider les gens, la quantité de gaz à effet de serre aurait-elle diminué un peu plus?

    Il est difficile de dire quel impact marginal auraient eu des subventions supplémentaires. Dans certaines provinces, il est déjà question de subventions de 8 000 à 10 000 $, ce qui ramène le payback à sept, huit ou dix ans.

    Personnellement, je pense que la combinaison des incitatifs financiers très importants à l'échelle provinciale et à l'échelle fédérale et de toute la structure de marché mise en place par l'association pour soutenir le développement de l'industrie a eu des répercussions importantes sur la technologie. Ces deux éléments combinés ont vraiment contribué à accroître l'influence de la technologie dans les marchés. C'est ce qu'on entrevoit pour les années à venir. On a vraiment une industrie qui se tient, maintenant.

    D'accord.

    Merci, madame Bonsant.

    Merci beaucoup à tous d'être venus aujourd'hui. La réunion a été très intéressante. Les informations que vous nous avez données seront très utiles à notre étude.

    Nous allons suspendre les travaux pendant une minute environ, pour revenir traiter ensuite de la motion de Mme Brunelle.

    Silence.

    Comme je l'ai mentionné au début de la réunion, nous allons maintenant nous pencher sur la motion qui a été modifiée à la dernière réunion. À ce moment-là, le débat sur la motion avait été ajourné.

    Madame Brunelle, nous allons nous pencher de nouveau sur cette motion. Pourriez-vous faire la lecture de la motion telle qu'elle a été modifiée? Ensuite, nous en débattrons au besoin.

    Madame Brunelle.

    Voici la motion telle qu'elle a été modifiée:

    Merci beaucoup.

    Voulez-vous faire des observations liminaires?

    Oui, je peux donner davantage d'explications. Il faut se rappeler que cette motion a été déposée il y a très longtemps. C'était à la suite d'une demande qui nous avait été faite de suggérer des travaux futurs pour le comité. J'ai fouillé un peu et j'ai découvert que le gouvernement investit beaucoup dans les programmes d'écoénergie; on a énormément de programmes. Pour cette raison, il serait vraiment intéressant pour ce comité de déterminer les limites des programmes, afin de s'assurer qu'on peut maximiser leur accessibilité, les retombées environnementales. On est en temps de crise économique, on n'a besoin de le rappeler à personne. Il faudrait vérifier si ces encouragements à la consommation qu'on pourrait qualifier d'écologiques sont vraiment bons, si les gens les considèrent efficients, efficaces. Il me semble que ce serait vraiment une occasion pour les économistes, les fonctionnaires, les écologistes, les citoyens, les entreprises privées de différents domaines, les entrepreneurs, de venir présenter leur point de vue. Je crois que serait une étude très intéressante. On estime qu'il faudrait entre quatre et douze séances pour couvrir cette étude. Il faut rappeler que le gouvernement a énormément investi dans des programmes d'écoénergie: écoÉNERGIE sur la technologie, 31 millions de dollars; parc de véhicules, deux millions de dollars; 185 millions de dollars pour les biocarburants, et je ne les nomme pas tous, monsieur le président. Si on consulte le budget, il y en a beaucoup et il me semble qu'il serait intéressant de voir tout simplement si c'est efficace, afin que la Chambre puisse s'ajuster au besoin.

    Merci, madame Brunelle.

    Nous allons maintenant écouter M. Cullen. J'ai le nom de M. Trost dans ma liste et personne d'autres que je reconnais.

    Allez-y, monsieur Cullen.

    Merci.

    Très brièvement: ce que les témoins sont venus nous dire aujourd'hui confirme que c'est un sujet actuel et pertinent. Ma question me ramène à ce que j'ai dit la dernière fois à propos de la démarche qu'emploie notre comité pour adopter ses travaux futurs.

    Monsieur le président, par votre entremise, j'aimerais m'adresser à la greffière; vous pourriez peut-être me rappeler... Au moment où nous avons établi ce premier programme des travaux à venir, nous avons prévu examiner l'état d'avancement de l'étude et la tâche qui consiste à esquisser les prochains travaux. Je ne me souviens plus de la date. C'était à la mi-parcours, si je ne m'abuse, monsieur le président. C'était un peu après six semaines, je crois. Nous avions prévu faire une petite pause pour voir comment avance l'étude, déterminer ce qu'il faut ajouter ou éliminer, puis fixer le programme de la prochaine étude.

    Oui. Je crois que nous en avons parlé, que nous nous sommes entendus pour dire que, après le 21, à un moment après cette date-là, nous allions examiner les choses et en discuter de nouveau. Nous pouvons certainement faire cela.

    Monsieur Cullen, quand vous dites qu'il serait bien que le comité fixe ses travaux futurs à un moment prévu justement pour cela, je dis: en tant que président, bien entendu, cela me réjouirait. Par contre, en tant que président, je dois reconnaître les motions qui sont présentées, comme vous le savez.

    Bien sûr.

    Le débat sur cette motion a été ajourné à un moment donné. Bien sûr, l'auteur de la motion a tout à fait le droit de présenter celle-ci, et c'est là que nous en sommes. Vous savez cela.

    Oui. Je comprends.

    Je suppose que je dois donc adresser mon appel à Mme Brunelle. Je suis d'accord avec la teneur de la motion et l'orientation qui s'en dégage. Je crois que c'est important. J'allais ajouter une question concernant les impacts économiques. Je constate qu'il est question ici de l'accessibilité et des impacts environnementaux des programmes écoÉNERGIE. Je crois qu'il y a lieu d'en approfondir les impacts économiques.

    Pour être franc, je vous dirai que je ne sais pas trop quoi penser. Si nous allons de l'avant avec cette motion et que nous l'adoptons, les autres membres auraient intérêt à fixer nos travaux par une telle démarche, ce qui n'est pas forcément la meilleure façon de procéder pour établir les travaux d'un comité. Par exemple, il y a un sujet que je souhaiterais aborder, si bien que je l'inscris dans une motion et que nous en discutons la semaine prochaine; M. Tonks ou M. Anderson fait de même. Cela donne aux travaux du comité un caractère bigarré. C'est l'intelligence de la chose qui en souffrira peut-être à la fin, puisque nous aurons alors une empilade de 10 sujets auxquels il faut s'attaquer. J'espère qu'il y a une façon pour nous d'inclure cette idée dans la discussion générale sur l'orientation prochaine du comité — à moins que Mme Brunelle ne propose que nous nous attaquions à cela à la place de ce qui est prévu dans certaines des autres réunions. Peut-être puis-je obtenir des éclaircissements là-dessus?

    Essentiellement, je veux dire que, si le comité doit commencer à aborder la question par le truchement de divers sujets, nous devrions intégrer cela à une conversation collective. Cela nous mène à un énoncé des travaux qui est plus intelligent et plus productif pour le comité dans son ensemble.

    Je donne maintenant la parole à M. Trost.

    Essentiellement, M. Cullen a résumé ce que j'allais dire, dans la dernière partie de ses propos. Je me demande si c'est de cette façon que nous allons commencer à choisir les sujets que le comité abordera à l'avenir.

    Bien dit, Nathan. Je suis d'accord essentiellement avec tout ce que vous avez dit à la fin.

    Des voix: Bravo!

    Nous devons discuter du rapport et de la rédaction du rapport sur l'étude que nous sommes en train de réaliser. Nous pourrions prévoir un moment pour cela — et je proposerais que ce soit mardi prochain. Et nous pourrions prévoir du temps mardi prochain pour traiter des travaux futurs du comité, n'est-ce pas?

    Je sais que le comité est saisi d'une motion en ce moment, de sorte qu'il doit se pencher sur la motion en question, mais voyons ce qu'il en advient.

    Madame Brunelle, vous pourriez nous dire si vous êtes prête à ce que cela fasse partie de la discussion qui aura lieu à la réunion où nous allons discuter également, autre point à l'ordre du jour, de la rédaction du rapport — mardi prochain, probablement.

    Monsieur Tonks.

    Cela me vient tout juste à l'esprit, monsieur le président — je comprends les préoccupations soulevées par MM. Cullen et Trost —, mais cette motion particulière pourrait faire le pont avec le rapport. Si vous proposez que nous discutions de la motion — et je soumettrais cela à Mme Brunelle —, c'est que, du fait que nous parlons des systèmes intégrés, nous discutons, de temps à autre, de programmes qui sont jugés utiles ou non en ce sens, ou encore de l'orientation qui devrait être préconisée dans notre rapport, pour une analyse des mesures écologiques... Il y a eu les fonds municipaux pour l'écologie et plusieurs programmes. Maintenant, nous aimerions savoir à quel point ils sont efficaces pour réaliser ce dont nous parlons, une filière énergétique intégrée. Par contre, la discussion que nous aurons la prochaine fois aura peut-être une portée un peu plus vaste, et cela serait utile à nos recherchistes dans la rédaction du rapport.

    Votre proposition m'apparaît donc être bonne. Nous pourrions peut-être traiter de la motion à ce moment-là, mais disons, pour l'instant, que cela oriente un peu la discussion que nous pourrions avoir la semaine prochaine.

    Merci, monsieur Tonks.

    Le comité est saisi d'une motion. Y a-t-il autre chose avant que nous mettions la motion aux voix?

    Madame Brunelle.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis députée depuis 2004. J'ai toujours été porte-parole de certains dossiers et c'est la première fois que je vois un mode de fonctionnement comme celui-ci. Dans d'autres comités, où on avait un comité directeur pour établir l'ordre du jour des travaux, il me semble que cela simplifiait la tâche. Vous avez fait le choix que ça se fasse autrement, que ce soit décidé en comité plénier. Par ailleurs, je dois vous dire que je n'en fais pas une histoire et qu'il faut absolument qu'on débatte de cela. Toutefois, il y a quelque chose que je ne comprends pas.

    On nous demande, en toute bonne volonté, de présenter dès le début des suggestions de travaux — je crois que cela été fait à la première ou à la deuxième rencontre —, des sujets qu'on voudrait voir traiter par ce comité, ce que je fais. Les collègues des autres partis ont eu l'occasion de le faire aussi. On a fait l'étude du programme QUEST et il faudrait que je relise tous les documents des autres comités, mais ma motion a été présentée il y a des mois et elle est maintenant reléguée aux oubliettes. On me dit maintenant non, que je ne dois pas venir imposer des travaux futurs. Je n'ai jamais voulu imposer quoi que ce soit, j'ai simplement voulu trouver un sujet intéressant pour ce comité, pour alimenter les débats. Donc, ce n'est pas un piège que je tends au gouvernement et je veux que ce soit clair parce que c'est comme si on craignait la personne que je suis. J'ai toujours travaillé avec beaucoup de bonne volonté. Si vous souhaitez que ce soit reporté et mis à l'étude des travaux futurs, cela ne me cause pas de problème, car il me semble évident que je n'ai pas le soutien des autres membres du comité en ce qui a trait à cette étude. Je dois vous dire ma déception.

    De fait, je crois que vous avez mal saisi la discussion; ce n'est pas comme cela que je le voyais.

    Monsieur Anderson.

    Au nom des membres du gouvernement, je voudrais dire que nous ne demandons pas de reporter la chose. Si vous vous ravisez, c'est très bien; nous sommes prêts à voter. Nous avons proposé la modification et nous sommes prêts à voter sur la motion, mais si vous voulez laisser porter, cela nous conviendrait bien aussi. Nous n'essayons d'aucune façon de vous convaincre de mettre cela de côté.

    Monsieur Regan.

    Monsieur le président, je tiens à vous dire que je suis d'accord avec la motion. Je serais heureux d'en discuter au moment où nous pourrons discuter de l'avenir. J'aimerais que ce soit le prochain point que nous traitions, mais je suis certainement ouvert à l'idée que nous en discutions mardi, aux côtés d'autres sujets, en songeant aux autres priorités qui seraient envisageables.

    Cela dit, je suis prêt à voter sur cette motion-là.

    D'accord. Et la façon dont la motion est rédigée n'exclut pas cette possibilité.

    Il n'y a donc plus d'observations? Passons à la question, à la motion telle que modifiée.

    (La motion telle que modifiée est adoptée avec dissidence [voir le Procès-verbal].)

    Bon, voilà les cloches qui sonnent.

    Tous les points à l'ordre du jour ont été réglés.

    La séance est levée.