AANO Réunion de comité

    Bon matin à tous.

    Il s'agit de la 52^e rencontre du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord.

    Selon l'ordre du jour, conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 16 février 2011, nous étudions le projet de loi C-530, Loi modifiant la Loi sur les Territoires du Nord-Ouest (limites d'emprunt).

    De plus, ce matin, nous souhaitons la bienvenue à M. Dennis Bevington, député de Western Arctic.

    Monsieur Bevington, nous ne sommes pas habitués à vous voir assis à cet endroit.

    Vous aurez compris, chers collègues, que M. Bevington est le parrain de ce projet de loi.

    Vous savez comment les choses se déroulent ici, monsieur Bevington. Vous allez faire votre déclaration d’ouverture, et ensuite, les membres du comité vous poseront leurs questions. Alors, à vous la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux d’avoir l’occasion de témoigner devant votre comité, même si ce n’est jamais facile de s’exprimer devant ses pairs. Je m’attends à ce que vous soyez envers moi aussi rigoureux que si j’étais un témoin ordinaire. En fait, j'en suis convaincu.

    J’aimerais remercier tous ceux qui m’ont aidé à faire progresser ce projet de loi jusqu’à l’étape de l’examen en comité, ainsi que tous les parlementaires qui reconnaissent que le développement du Nord, c’est important. Je crois que c’est le vœu de tous. J’aurais aimé que ce projet de loi reçoive un appui unanime, car, à mon avis, il exprime un principe très important pour les Territoires du Nord-Ouest, soit celui du gouvernement responsable.

    Lorsqu’on analyse la Loi sur les Territoires du Nord-Ouest… J’ai analysé cette loi avec des représentants des Territoires du Nord-Ouest, dont le premier ministre avec qui j’ai discuté des amendements à la Loi sur les Territoires du Nord-Ouest qui seraient avantageux pour les citoyens de cette région. À la suite de cette rencontre, j’ai inscrit plusieurs initiatives parlementaires au Feuilleton, mais j’ai choisi de présenter celle-ci, parce que c’est la plus pertinente à la situation actuelle. Elle est pertinente, aussi, par rapport au concept de gouvernement responsable, en vertu duquel la capacité de choisir du gouvernement dépend non seulement des règles, mais aussi de sa capacité à investir, à croître et à développer. Sans capacité fiscale, le territoire que je représente a très peu de marge de manœuvre.

    Ayant grandit et vécu avec les conséquences de la Loi sur les Territoires du Nord-Ouest, je connais bien la nature de cette dernière. Je sais que notre gouvernement est moins responsable que celui d’autres régions au pays et que sa capacité à faire des choix est limitée. J’ai toujours souhaité faire bouger les choses dans ma région, alors je suis très heureux d’être ici aujourd’hui pour militer en ce sens.

    Je crois que le changement de la structure d’emprunt actuelle imposée par la Loi sur les Territoires du Nord-Ouest aurait peu d'ampleur. À l’heure actuelle, toute augmentation de la capacité d’emprunt du gouvernement territorial doit être approuvée par le Cabinet fédéral. Au cours de mes cinq années au Parlement, deux demandes d’augmentation de la limite d’emprunt lui ont été soumises.

    Le problème en ce moment, c’est que le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest doit quémander de l’argent au gouvernement du Canada. Cette relation n’est pas saine et peut pousser un gouvernement à consentir à certaines choses dans le but d’obtenir ce dont il a besoin pour faire son travail.

    Mon projet de loi, le C-530, propose de changer cette relation en établissant pour le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest une limite d’emprunt correspondant à 70 p. 100 de son revenu annuel pour une année donnée. Selon nous, il s’agit d’une limite équitable qui cadre bien avec les politiques fiscales et financières du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, selon lesquelles les versements d’intérêt sur la dette du gouvernement ne peuvent pas dépasser 5 p. 100 de son revenu brut.

    Grâce à sa politique fiscale très rigoureuse, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest a reçu la cote AA+ de l’agence Moody’s, ce qui est plus élevé que de nombreuses provinces. Avec ce projet de loi, la limite d’emprunt du gouvernement sera calculée selon une formule établie.

    Pourquoi les Territoires du Nord-Ouest ont-ils besoin d’emprunter plus d’argent? Eh bien, nous sommes un territoire en développement, et au cours de certaines des dix dernières années, nous avons connu la plus haute croissance du PIB au pays. Nous avons un besoin criant d’infrastructures, et je tiens à remercier le comité pour le rapport qu’il a publié sur le développement du Nord. Ce rapport est très fouillé et montre que le comité comprend la situation des Territoires du Nord-Ouest et des autres territoires.

    Nous devons nous éloigner de la structure coloniale en place. Ça ne fonctionne plus. C’est inacceptable que le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest doive quémander auprès du gouvernement fédéral pour augmenter sa capacité d’emprunt et exécuter son programme comme bon lui semble. C’est ça la nature du gouvernement responsable.

    Le débat sur le projet de loi a permis de soulever plusieurs questions. Je vais les aborder.

    L'une d'elles portait sur la consultation. J’aimerais vous lire quelques extraits d’une lettre que m’a fait parvenir le premier ministre des Territoires du Nord-Ouest l’an dernier avant que je ne présente mon projet de loi à l’étape de la deuxième lecture. Il dit ceci:

    Il poursuit:

    Ce serait le troisième examen du genre au cours des cinq dernières années.

    Il poursuit:

    Eh bien, rien n’a encore été fait à ce chapitre. Cependant, cette lettre montre clairement que j’ai consulté le gouvernement territorial sur la question; il connait mon plan.

    Le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest a besoin d’une capacité fiscale accrue. Il ne peut pas mettre tous ses œufs dans le même panier et il ne peut pas se fier uniquement à moi pour l’aider. Il doit continuer de demander au gouvernement du Canada d’accroître sa capacité fiscale afin qu’il puisse poursuivre ses activités.

    Mon projet de loi changerait cela, mais le gouvernement territorial ne peut pas s’y fier, car c'est un projet de loi d'initiative parlementaire qui doit suivre un processus très long et très rigoureux, sauf si tous les parlementaires acceptent d’accélérer son adoption.

    Donc, des consultations ont eu lieu. Le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest a confirmé être intéressé par cette mesure législative, car elle offre quelque chose de plus avantageux que ce qu’il pourrait obtenir du Cabinet.

    Une autre question soulevée concernait la négociation de la limite d’emprunt avec les trois territoires en même temps. À mon avis, ce ne serait pas une bonne idée, car les trois territoires sont uniques. Il est clair que nous nous dirigeons vers une dévolution. Nous sommes trois territoires distincts, et je crois qu’il faut respecter cela. Chaque territoire aura ses propres besoins et pourra agir comme il le veut.

    Le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest dispose d’une politique fiscale très rigoureuse. Je serais heureux de vous transmettre ce que je sais à ce sujet.

    Le 13 décembre 2010, à la suite d'une demande du député Mike Wallace, le directeur parlementaire du budget a envoyé une lettre dans laquelle il dit que ce projet de loi n’aurait aucune conséquence sur les finances du gouvernement fédéral.

    Tous ces renseignements vous sont accessibles. Je serais heureux de vous les fournir, au besoin.

    Vous avez légèrement dépassé le temps qui vous était alloué.

    Merci beaucoup, monsieur Bevington, pour votre déclaration d’ouverture.

    Passons maintenant aux questions selon les modalités habituelles. Je crois que nous n’aurons le temps que pour une seule série de questions et peut-être une ou deux questions brèves par la suite. Les membres du comité voudront peut-être partager leur temps de parole.

    Allons-y d’abord avec M. Bagnell.

    Avant de poser ma question, doit-on entendre d’autres témoignages aujourd’hui sur ce projet de loi? Attendons-nous un représentant du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest?

    Oui. Nous accueillerons un représentant du gouvernement territorial après la pause.

    Merci, monsieur Bevington. Vous êtes très consciencieux.

    Jusqu’à maintenant, je n’ai entendu aucune plainte concernant ce projet de loi. Il est très simple. Vous avez tout prévu. Il serait plutôt audacieux pour le gouvernement fédéral d’imposer des limites à cette mesure législative, étant donné que son niveau de dette est déjà beaucoup plus élevé que celui que pourrait atteindre le territoire en vertu de ce projet de loi.

    J’ai une question mathématique à vous poser. Habituellement, comment le gouvernement territorial calcule-t-il ses recettes estimatives -- sa limite d’emprunt possible? Cette estimation est préalable. Donc, dans un sens, la limite d’emprunt est accordée en fonction d’une estimation. Comment ce calcul se fait-il?

    Je dirais que les Territoires du Nord-Ouest reçoivent 70 p. 100 de leurs revenus de la péréquation. Je dois admettre que la majeure partie de ces 70 p. 100 sert à payer des redevances et des impôts sur nos ressources au gouvernement fédéral. Néanmoins, 70 p. 100 des revenus viennent d’un programme bien établi.

    Et le reste?

    Le reste s’appuie sur les prévisions du ministère des Finances des Territoires du Nord-Ouest présentées en février avec le budget annuel.

    Chaque année, au mois de février, un budget est présenté, incluant ces prévisions. Les 30 p. 100 en question seraient établis en fonction des résultats d’enquêtes sur le marché du travail…

    Donc, on s’appuie sur les chiffres du budget.

    C'est exact.

    Mon autre question porte sur la recommandation royale. Comme vous l’avez souligné avec beaucoup de justesse, le directeur parlementaire du budget a dit qu’il n’y aurait aucun coût, aucun… Je ne vois pas comment on pourrait prétendre que ce projet de loi nécessite une recommandation royale. Est-ce que quelqu’un a dit cela?

    En vertu de la Constitution, le gouvernement fédéral doit assurer un niveau de vie égal à tous les Canadiens. Selon moi, ce projet de loi permettrait au fédéral de réduire ses coûts, car le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest assumerait sa part de responsabilité. Il pourrait créer des infrastructures et entreprendre des projets, comme la construction de grands barrages, qui, autrement, seraient financés par le fédéral. Ce simple changement permettrait au gouvernement fédéral de faire des économies.

    Comme l’a souligné le directeur parlementaire du budget, cette mesure législative ne coûterait rien au gouvernement fédéral. Permettre au gouvernement territorial d’emprunter davantage, comme on pourrait le faire pour l’Ontario, n’a aucune conséquence sur les dépenses fédérales.

    Est-ce que quelqu’un vous a dit pourquoi le projet de loi devrait nécessiter une recommandation royale?

    Nous avons analysé la question très attentivement avant de présenter le projet de loi, car cela nous préoccupe également. Je serais favorable à un débat sur le sujet, car celui-ci serait manifestement axé sur le fait que le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest n’est pas indépendant.

    Certaines décisions de la Cour suprême nous indiquent que le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest est indépendant et responsable, et qu’il ne relève pas du gouvernement fédéral. Cet élément est très important pour les trois territoires. Nous n’appartenons pas au gouvernement du Canada. Je crois que, en vertu de la Charte canadienne des droits et libertés et en vertu des garanties qu’elle procure au chapitre des droits politiques, nous sommes comme les provinces et nous devrions être traités au même titre que celles-ci.

    Le gouvernement fédéral a délégué beaucoup plus de responsabilités au gouvernement du Yukon, des responsabilités énormes, et il le considère comme un gouvernement distinct. Il serait très paternaliste de la part du gouvernement fédéral de refuser d’en faire de même avec les Territoires du Nord-Ouest, vous ne trouvez pas?

    C’est la raison pour laquelle je demanderais au gouvernement fédéral de prendre exemple sur le gouvernement Mulroney qui a été un des gouvernements les plus progressistes de l’histoire en ce qui concerne le développement des territoires du Nord. Je ne vois pas pourquoi le gouvernement s’opposerait à cette indépendance et à ce genre de projet de loi.

    Peut-être que le gouvernement jugera finalement qu’il s’agit d’un projet de loi valable et qu’il réalisera que, en l’appuyant, il soutient également les ambitions du gouvernement et des habitants des Territoires du Nord-Ouest qui cherchent à obtenir leur indépendance politique d’Ottawa.

    Je crois que nous avons déjà accordé beaucoup plus d’autonomie à des Premières nations qu’à un des plus grands territoires du pays et que nous leur avons donné beaucoup plus d’argent que les quelques centaines de millions de dollars dont il est question ici.

    Pouvez-vous nous donner quelques exemples d’infrastructures — comme les barrages — qui permettraient aux Territoires du Nord-Ouest d’accroître leur autonomie, de réduire les coûts du gouvernement fédéral et de développer davantage les ressources du territoire?

    Un des projets dont j’aimerais parler est la route de la vallée du Mackenzie. Il est clair que, si nous construisons la route avant le pipeline, le développement des ressources gazières et pétrolières sera moins dispendieux. Aussi, les redevances au gouvernement fédéral seront plus élevées.

    Si nous menons à bien les plans qui sont, selon nous, importants pour les Territoires du Nord-Ouest, nous réduirons aussi les coûts du gouvernement fédéral. Si nous développons le projet de Taltson, qui servira à transporter de l’énergie hydroélectrique propre à la Province géologique des Esclaves, nous réduirons les frais de mise en exploitation et augmenterons les redevances et les impôts versés au gouvernement fédéral. Tout ce que nous entreprenons avec cet argent peut se traduire par des revenus supplémentaires pour le gouvernement fédéral.

    Prenons, par exemple, la route vers Tuktoyaktuk. Si cette route devenait praticable toute l’année — il s’agit d’un projet en cours de planification qui fait l’objet d’une étude environnementale —, elle nous serait plus utile dans notre quête de souveraineté de l’Arctique. Tout irait mieux dans les Territoires du Nord-Ouest avec de meilleures infrastructures.

    Merci, monsieur Bagnell.

    Je laisse maintenant la parole à M. Lemay.

    Merci.

    C'était à peine une remarque désobligeante quand j'ai dit précédemment que le Bloc québécois allait voter contre votre projet de loi. Assurément, ce n'est pas ce que nous ferons — et c'est ce que notre formation voulait vous dire au début —, malgré la position que vous avez prise au sujet du projet de loi C-20 sur la modification du développement du parc de la Gatineau. Le Québec aurait bien voulu compter sur votre appui lorsque ce projet de loi a été débattu au comité où vous siégez. Cette remarque étant faite, il est évident que nous allons appuyer votre projet de loi. Nous avons demandé à nos collègues du Bloc québécois de respecter la position que vous avez prise, et que nous ne partageons pas, quant au projet de loi C-20. Cependant, le projet de loi C-530 que vous soumettez est extrêmement important et il est clair que nous le soutiendrons.

    Par ailleurs, monsieur Bevington, j'aimerais savoir ce qu'il advient des taxes et de toutes les redevances. Par exemple, à qui vont les taxes et les impôts payés par une compagnie minière qui a des activités dans les Territoires du Nord-Ouest? Les Territoires du Nord-Ouest, la partie du pays que vous représentez, en reçoivent-ils une partie ou si tout est versé au gouvernement fédéral?

    Pour le moment, toutes les redevances du secteur minier vont au gouvernement fédéral, sauf une très petite partie qui va aux Premières nations de la région de Sahtu en vertu d’un accord conclu avec le fédéral, et une autre qui est cédée à la région d’Inuvialuit où il y a… Bien entendu, aucune des ressources de la région d’Inuvialuit n’a encore été développée. Donc, il n'y a aucune redevance. Le système actuel de redevance fait en sorte que tout est versé au gouvernement fédéral.

    Sauf erreur, M. Bevington, tout le budget des Territoires du Nord-Ouest doit être approuvé par le gouvernement fédéral avant d'être transféré et administré chez vous. C'est ce que je comprends de la situation actuelle.

    Non. Comme les provinces, les gouvernements des Territoires du Nord-Ouest, du Yukon et du Nunavut ont négocié une entente de transfert avec le fédéral. Il s’agit d’un accord pluriannuel qui autorise le transfert d’un montant donné à chaque territoire, sans tenir compte des redevances, des impôts, etc. C’est semblable à l'entente sur la péréquation conclue avec les provinces. La seule différence, c’est qu’on parle d’une entente de transfert et non de péréquation. C’est le processus.

    Si on passe de 50 à 70 p. 100, ce dont on convient absolument — j'irais peut-être jusqu'à 80 p. 100, mais vous demandez 70 p. 100 —, cela donne-t-il plus d'autonomie aux Territoires du Nord-Ouest, que vous représentez?

    Cela ferait passer la capacité d’emprunt du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest de 575 millions de dollars à un peu plus de 1 milliard, soit une augmentation de 450 millions de dollars. Le gouvernement pourra choisir d’emprunter ou non cette somme.

    Le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest a adopté une politique fiscale très rigoureuse qui s’inscrit plutôt bien dans ce genre d’initiative, car si les paiements d’intérêts sur les prêts ne peuvent pas dépasser 5 p. 100 des revenus bruts du territoire, cela signifie, somme toute, que la dette du gouvernement peut être beaucoup plus élevée qu’elle ne l’est en ce moment. Puisque notre territoire s’agrandit, notre gouvernement aussi prend de l’ampleur. Donc, nous nous attendons à ce que les revenus bruts du territoire aussi augmentent progressivement. Cela signifie que la limite d’emprunt aussi augmentera, mais celle-ci sera calculée selon une formule établie. Plus besoin de quémander à Ottawa.

    Je vous écoute, et la situation des Territoires me fait penser à celle d'une grosse communauté autochtone. Vous dépendez beaucoup du gouvernement fédéral. À mon avis, il faut que cesse cette dépendance et qu'on adopte le projet de loi.

    Si on consentait à ce que l'approbation soit requise « [l]orsque le total des emprunts faits au titre des ordonnances prises en vertu de l’alinéa (1)a) dépasse 70 % des recettes estimatives », cela permettrait-il de mettre en oeuvre le projet d'expansion de la centrale hydroélectrique de Taltson? Cela pourrait-il vous aider?

    Avec un meilleur pouvoir d’emprunt, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest pourrait participer à bon nombre de ces projets. Pour le moment, c’est impossible. Une de mes plus profondes préoccupations, c’est que nous soyons obligés de demander à des entreprises de l’Alberta ou d’ailleurs au pays de développer nos réseaux hydroélectriques, parce que nous n’avons pas la capacité de le faire nous-mêmes. Sans cette capacité d’emprunt, nous risquons de perdre le contrôle sur nos ressources, contrairement à la plupart des provinces. Comme vous le savez, les provinces sont propriétaires de leurs ressources hydro-électriques. Nous voulons qu’il en soit de même pour notre territoire.

    Merci, monsieur Lemay.

    Passons à Mme Crowder.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Bevington, d’être venu et d’avoir si clairement défendu votre projet de loi.

    Vous avez parlé de gouvernement responsable et de l’approche encore très coloniale dans la relation entre le gouvernement fédéral et les gouvernements territoriaux. Je crois que la question de la capacité d’emprunt en est un bon exemple.

    J’aurais quelques points à soulever.

    J’aimerais d’abord lire un extrait de la lettre du 13 décembre du directeur parlementaire du budget, car il a été question des coûts estimatifs: « Pour ce qui est du projet de loi C-530, notre examen a permis d’établir que l’adoption des modifications législatives proposées n’augmenterait pas les coûts. »

    Je crois qu’il est important que cet extrait apparaisse au compte rendu, car cette préoccupation a été soulevée. Je voulais simplement le mentionner.

    Maintenant, avez-vous entendu des arguments contre ce projet de loi et, si oui, quels étaient-ils? Avez-vous des contre-arguments à présenter? Avez-vous entendu des critiques à l’endroit de ce projet de loi ou des préoccupations, selon vous, légitimes?

    Comme je l'ai indiqué à M. Bagnell, il y a un aspect du projet de loi qui soulève des inquiétudes, et c'est le calcul des recettes brutes. Or, il revient au gouvernement des Territoires du Nord-Ouest de respecter la limite d'emprunt, qui est fixée à 70 p. 100 des recettes brutes.

    Nous n'avons pas éliminé la disposition qui permet au gouvernement des Territoires du Nord-Ouest de s'adresser au cabinet si la limite d'emprunt ne suffit pas. Le projet de loi prévoit une marge discrétionnaire au cas où, pour une raison ou pour une autre, les besoins financiers excèdent le plafond établi. Nous avons choisi de laisser ce recours, aux fins de souplesse.

    Je me suis entretenu avec le ministre des Finances. Il m'a dit que la mesure législative progressait dans la bonne direction. Mon message au gouvernement est le suivant: j'ai déposé un projet de loi qui modifie la Loi sur les Territoires du Nord-Ouest. Il est en place, et il a franchi l'étape de la deuxième lecture. Pour le mener à terme, il suffit de prendre les choses en main et l'adopter.

    Cette question transcende les partis. Je ne veux pas en faire une affaire partisane. Le projet de loi vise un objectif que les Canadiens dans leur ensemble, les députés des deux côtés de la Chambre peuvent appuyer — donner aux habitants du Nord les outils dont ils ont besoin pour aller de l'avant, dans l'intérêt du Canada.

    Telle est ma position. Je rejette l'idée voulant que ce projet de loi est partisan. Il ne l'est pas. Il représente tout simplement quelque chose qui doit être fait. S'il peut permettre au Parlement de faire du bon travail, alors faisons en sorte qu'il soit accepté.

    Si j'ai bien compris, si la limite de 70 p. 100 soulève de telles critiques, alors on peut conclure que le gouvernement agit de façon responsable. Il semble normal que le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest puisse prendre lui-même des décisions financières, sans faire preuve de paternalisme.

    Dans votre réponse à la question de M. Lemay sur les ressources, vous avez laissé entendre que de nombreux Canadiens ne savent peut-être pas que les Territoires du Nord-Ouest ne tirent pas directement profit des ressources qu'ils possèdent.

    Je viens de la Colombie-Britannique, une province qui compte, entre autres, des ressources minières, Les redevances sont versées directement à la province qui, ensuite, détermine comment les redistribuer à même les recettes générales. Je pense qu'il est important de rappeler aux Canadiens qui suivent ce dossier que les Territoires du Nord-Ouest n'exercent aucun contrôle sur les ressources.

    Souhaitez-vous ajouter quelque chose, Dennis?

    Je tiens à faire deux commentaires: un sur les redevances, et un autre sur le contrôle des ressources. Manifestement, le gouvernement fédéral et le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest ont décidé, via l'entente de principe qu'ils ont conclue, de gérer les ressources de manière plus efficace. Il s'agit là, à mon avis, d'un pas dans la bonne direction. Il faut tout simplement peaufiner l'entente.

    Concernant les redevances, nous constatons que, dans de nombreux cas, le gouvernement refuse d'en parler. Le champ pétrolier de Norman Wells représente une source de redevances des plus significatives. Le gouvernement a accepté de verser des redevances en échange du droit de propriété, et voilà qu'aujourd'hui, il n'est pas prêt...C'est la stratégie qu'il utilise depuis cinq ou six ans. Le projet est administré par le gouvernement fédéral, qui ne veut même pas envisager de le retransférer au gouvernement des Territoires du Nord-Ouest. Cela ne fait pas partie de l'équation.

    La question des redevances est problématique. Le projet de Norman Wells permet au gouvernement fédéral d'empocher plus de 120 millions de dollars par année. Or, il est impossible d'avoir accès à cet argent — il refuse de nous donner un tel accès —, ce qui démontre à quel point il est difficile de négocier avec le gouvernement fédéral sur ce point.

    Encore une fois, il ne s'agit pas ici d'une affaire partisane, mais d'une question qui fait l'objet de débats depuis de nombreuses législatures. Il est temps de régler le dossier.

    Est-ce qu'il me reste du temps?

    Une vingtaine de secondes.

    Souhaitez-vous ajouter quelque chose?

    Non.

    Merci, madame Crowder.

    Nous allons maintenant céder la parole à M. Rickford. Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais avoir une précision. Vous avez dit que vous avez parlé au ministre des Finances. Lequel?

    À M. Flaherty.

    Monsieur Bevington, je tiens à ce que les choses soient claires: comme vous le savez fort bien, un processus est en cours. Nous travaillons en consultation avec le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest. En fait, les discussions sur la limite d'emprunt vont bon train. Nous sommes confiants qu'elles vont prendre fin en 2011. Voilà comment doivent procéder le gouvernement fédéral, les provinces et les territoires. Je soulève ce point, parce que je note que votre témoignage et vos réponses sont ponctués de « nous » et de « vous » .

    Vous agissez de façon un peu unilatérale: vous êtes contre l'Agence canadienne de développement économique du Nord, contre l'adoption d'allégements fiscaux pour vos électeurs, contre les déductions pour les habitants des régions éloignées. Aussi, le projet de loi que nous examinons aujourd'hui aurait vraisemblablement été élaboré sans la participation du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest.

    Je ne peux que citer quelques déclarations pour étayer mes propos. Le ministre des Finances des Territoires du Nord-Ouest, Michael Miltenberger, a déclaré:

    Dave Ramsay, député provincial de Kam Lake, a dit:

    Voici maintenant Robert Hawkins, député provincial de Yellowknife Centre:

    Excusez-moi, monsieur Bevington, mais je n'ai pas l'impression que le gouvernement territorial appuie vivement votre démarche. Je n'ai pas l'impression que vos collègues tiennent à vous voir agir de manière unilatérale et paternaliste. Ajoutons à cela les décisions que vous avez prises, ici, à l'encontre des objectifs et des intérêts prioritaires de vos électeurs.

    Monsieur Bevington, êtes-vous en mesure de fournir au comité les dates des consultations formelles qui auraient été organisées en vue de la préparation de ce projet de loi, les noms des participants, les réactions recueillies lors de celles-ci? Oui ou non?

    Oui. Je compte remettre ces renseignements au comité. Je...

    Comment réagissez-vous, monsieur Bevington, aux déclarations de vos collègues?

    Je dirais...

    À celle du ministre des Finances des Territoires du Nord-Ouest.

    D'accord. Voici ce qu'a dit le ministre des Finances, l'honorable Mike Miltenberger, hier, à l'Assemblée législative:

    

    Il fait allusion au C-530.

    Sauf votre respect, monsieur Bevington, je n'associe pas cela à un vote de confiance. J'ai l'impression qu'il est content de...

    Eh bien, vous avez un gouvernement qui...

    Monsieur Bevington, c'est moi qui pose les questions. Que pensez-vous de cette déclaration? Vous avez beaucoup d'expérience en la matière.

    Puis-je y répondre?

    Bien sûr, je vous autorise à le faire. Et ce n'était pas une question.

    J'ai l'impression qu'il est heureux de voir qu'un processus a été entrepris dans le but de cerner les intérêts légitimes du gouvernement fédéral et du territoire dans ce dossier.

    J'ai ici une liste de questions d'ordre technique que je ne peux absolument pas poser en sept minutes. Je vais les soumettre et demander qu'on y réponde par écrit.

    Il y a une chose qui pique ma curiosité. Le projet de loi laisse entendre que le gouvernement fédéral doit imposer une limite d'emprunt aux Territoires du Nord-Ouest. Pourquoi une telle limite est-elle nécessaire? Pourquoi ne pas simplement la supprimer?

    Eh bien, l'établissement d'une limite d'emprunt s'inscrit dans la politique fiscale des Territoires du Nord-Ouest. J'estime, et j'en ai discuté directement avec le ministre des Finances des Territoires du Nord-Ouest, Michael Miltenberger, qui est en fait mon voisin...

    Est-ce que ce détail est important?

    Je le crois. On peut clairement...

    Vous êtes en train de dire que vous en avez discuté avec lui de façon informelle, et non pas dans le cadre d'une réunion officielle...

    J'ai rencontré le ministre des Finances et le premier ministre des Territoires du Nord-Ouest en septembre. Nous avons discuté de la possibilité d'apporter des modifications à la Loi sur les Territoires du Nord-Ouest. Je leur ai expliqué le processus. Comme je l'ai mentionné plus tôt, j'ai proposé d'examiner tout autre changement qu'ils jugeraient...

    Monsieur Bevington, avez-vous eu l'impression, pendant que vous étiez peut-être tous les deux occupés à remplir le réservoir d'essence de vos souffleuses, que le ministre des Finances appuie les négociations entamées entre son gouvernement et le gouvernement fédéral, dans le cadre d'un processus formel qui se déroule en ce moment-même et qui...

    J'appuie entièrement le travail qu'il accomplit.

    Votre projet de loi n'est-il pas alors redondant?

    Non. S'il peut négocier une limite d'emprunt plus élevée avec le gouvernement du Canada, alors tant mieux. Mon projet de loi permet de jeter les bases d'une formule pour l'avenir. La différence est là.

    Merci, monsieur Rickford.

    Chers collègues, comme nous avons commencé un peu plus tôt que prévu, nous avons peut-être le temps d'entendre deux autres questions de deux ou trois minutes chacune. Je vais céder la parole d'abord aux libéraux, et ensuite aux conservateurs.

    Monsieur Bagnell, voulez-vous commencer? Les conservateurs auront ensuite droit à trois minutes.

    Merci. J'ai une seule question à poser.

    Y a-t-il quelqu'un qui, pour une raison ou pour une autre, croit que le projet de loi devrait être rejeté? Je sais que le GTNO est en faveur de tout processus qui l'aide à aller de l'avant, d'où l'appui qu'il accorde à toutes les démarches qui sont entreprises. Y a-t-il un seul Canadien — et laissons de côté les commentaires ridicules de mes collègues d'en face — dans les Territoires du Nord-Ouest ou ailleurs qui s'oppose au projet de loi?

    Pas à ma connaissance. Il y a des gens qui s'inquiètent des emprunts qu'effectuent les gouvernements. J'ai reçu des courriels à ce sujet. Il y a des électeurs de ma circonscription qui estiment que les gouvernements ne devraient pas emprunter d'argent, ou que leur capacité d'emprunt devrait être surveillée de près. Il s'agit là d'un point de vue politique. J'ai reçu très peu de commentaires de ce genre. Par contre, plusieurs...

    Mais vous avez également dit que le GTNO s'est doté de politiques sévères qui précisent les montants qui peuvent être empruntés. C'est pour cette raison que la cote de crédit du gouvernement est si élevée.

    C'est vrai. Il faudrait tenir compte de ce facteur, des efforts que nous déployons dans les Territoires du Nord-Ouest. Nous devons agir de façon responsable. Nous devons favoriser le développement du territoire, nous assurer que nous avons la capacité financière de le faire. Autrement, nous ne pourrons profiter des possibilités qui existent et créer une économie qui fonctionne pour tout le monde.

    Quant aux déclarations faites à l'Assemblée législative, je pourrais mentionner celle de M. Menicoche, qui est député. Il a dit, hier, que:

    C'est ce que M. Menicoche a dit, hier, à l'Assemblée législative des Territoires du Nord-Ouest.

    Merci.

     Monsieur Rickford, vous disposez de trois minutes.

    Je crois comprendre que de nombreux experts ont examiné le contenu du projet de loi. Ils s'interrogent sérieusement sur la faisabilité technique de celui-ci. Je vais vous poser une série de questions, et je vous demanderais d'y répondre de façon détaillée.

    Premièrement, comment les recettes estimatives servant de base au calcul des limites d'emprunt seraient-elles générées? Quelles données seraient utilisées? Je peux vous fournir ces questions par écrit, monsieur Bevington. Quand le calcul est-il effectué et par qui? Est-ce que le gouvernement fédéral est tenu d'examiner cette information? Sur quels critères le vérificateur général doit-il se fonder pour évaluer la transparence du processus?

    Deuxièmement, avez-vous reçu une lettre du vérificateur général fédéral, qui est chargé de surveiller et de vérifier les états financiers du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, ou de toute personne qui a jugé votre formule adéquate? Est-ce que vous avez ces renseignements en main et pouvez-vous les fournir au comité pour qu'il puisse les analyser?

    Voulez-vous que je réponde à votre première question?

    D'accord.

    Comme je l'ai indiqué à M. Bagnell, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest prépare un budget qui est déposé tous les ans, en février, avant le début de l'exercice financier. Le gouvernement détaille les recettes projetées du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest. C'est la voie qui serait empruntée avec ce projet de loi. Encore une fois, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest doit calculer ses propres recettes. Je pense que cette formule cadre bien avec l'esprit et l'intention du projet de loi.

    Voilà le processus qui serait suivi. La Loi sur les Territoires du Nord-Ouest prévoit la possibilité de s'adresser au cabinet, au besoin.

    Je vais vous remettre la liste des questions d'ordre technique qui m'intéressent.

    Monsieur Bevington, il me reste une vingtaine de secondes. Est-ce que l'Assemblée législative des Territoires du Nord-Ouest s'est prononcée officiellement sur votre proposition? L'a-t-elle appuyée?

    Non.

    D'accord. Merci.

    Merci, monsieur Rickford.

    Monsieur Bevington, merci de vous être joint à nous ce matin.

    Chers collègues, nous allons faire une courte pause pour permettre à notre prochain témoin de s'installer.

    À titre d'information, nous allons reprendre l'étude de ce projet de loi le jeudi 24 mars. Nous recevrons alors comme témoins les représentants du ministère des Affaires indiennes et du Nord, du ministère des Finances, et du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest.

    Monsieur Bevington, en tant que membre associé du comité, vous pourrez aussi vous joindre à nous pour cette réunion.

    Soit dit en passant, nous espérons pouvoir passer à l'étude article par article à ce moment-là. Ce sera possible de le faire, si c'est le souhait du comité. La séance aura lieu le 24.

    Nous allons donc nous arrêter pendant quelques minutes avant d'entreprendre le prochain segment.

     Rebonjour, tout le monde.

    Nous entamons ainsi la deuxième partie de notre séance de ce matin, conformément à l'ordre de renvoi adopté le mercredi 2 mars, sur le projet de loi C-575, Loi concernant l'obligation de rendre des comptes et l'accroissement de la transparence financière des représentants élus des collectivités des Premières Nations.

    Nous accueillons, à l'instar du témoin précédent, l'auteur du projet de loi. Mme Kelly Block est la députée de la circonscription de Saskatoon—Rosetown—Biggar. Madame Block, vous savez évidemment comment cela fonctionne. Vous avez au plus 10 minutes pour nous présenter vos remarques préliminaires, puis nous passerons à une série de questions et réponses de sept minutes.

    Chers collègues, sachez que Mme Block ne peut être avec nous que jusqu'à 10 h 20. Nous allons donc voir comment se déroule la séance de questions, pour libérer notre témoin à l'heure.

    Madame Block, nous écoutons vos remarques préliminaires.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci au comité de me permettre de venir lui parler de mon projet de loi d'initiative parlementaire, la Loi sur la transparence financière des Premières nations.

    Je tiens avant tout à remercier mes collègues de m'avoir aidée à amener jusqu'ici le projet de loi C-575, qui porte sur une question très importante. Je suis heureuse que mes collègues conservateurs et 15 membres du caucus libéral aient voté en faveur d'une gouvernance plus efficace pour toutes les collectivités des Premières nations. Ces députés méritent d'être félicités pour leur appui à l'égard des Canadiens autochtones.

    Permettez-moi de vous donner quelques statistiques concernant la Saskatchewan. Il y a 70 Premières nations en Saskatchewan, et 61 d'entre elles sont affiliées à un des neuf conseils de bande. Je note par ailleurs que la majorité sont membres de la Fédération des nations indiennes de la Saskatchewan. Au 28 février 2009, la population enregistrée des Premières nations de la Saskatchewan totalisait 129 138 personnes. Cinq groupes linguistiques sont représentés en Saskatchewan: les Cris, les Dakotas, les Dénés, les Nakotas et les Saulteaux. Les traités 2, 4, 5, 6, 8 et 10 s'appliquent à la province de la Saskatchewan. Finalement, l'Université des Premières nations du Canada et à Regina, en Saskatchewan.

    Sachant que mon tour approchait sur la liste des priorités, j'ai pris l'élaboration de mon projet de loi très au sérieux. Il était important pour moi de m'attaquer à un problème que tous les Canadiens, et forcément tous les parlementaires, pourraient à mon avis appuyer.

    En tant que député, j'accorde une grande importance à la transparence et à l'obligation de rendre des comptes. Je crois que les membres des Premières nations, au même titre que le reste des Canadiens, méritent que leurs élus fassent preuve de transparence et qu'ils se montrent responsables fassent à la divulgation des données concernant la rémunération tirée des fonds publics.

    Le projet de loi C-575 rendrait la chose possible et garantirait des conditions égales pour toutes les collectivités des Premières nations. Il n'y a pas d'uniformité à l'heure actuelle. Certaines Premières nations divulguent l'information de façon proactive, d'autres la fournissent sur demande, et d'autres encore refusent carrément de la donner. C'est un problème qui perdure depuis de nombreuses années pour les membres des Premières nations qui tentent d'accéder à l'information.

    Le projet de loi C-575 a un objectif clair. Si le projet de loi devait être adopté dans sa forme actuelle, les Premières nations seraient tenues de divulguer de façon proactive les salaires payés et les dépenses remboursées par des fonds fédéraux.

    Je dois vous avouer que j'ai été très étonnée de voir que le projet de loi C-575 ait été accueilli avec autant de résistance. Partout au pays, les représentants élus divulguent cette information en temps voulu. Je le répète, les Canadiens autochtones méritent le même degré de transparence de leurs politiciens.

    Le projet de loi n'imposera pas de fardeau indu aux Premières nations. Ces données sont déjà recueillies, vérifiées et soumises à Affaires indiennes et du Nord Canada. C'est une loi simple qui rend obligatoire la divulgation proactive de l'information et qui permet au ministre du MAINC de la diffuser dans la section des profils communautaires sur le site Web du ministère.

    J'aimerais rapidement réagir aux accusations qui ont été formulées concernant ce projet de loi.

    On a laissé entendre que le projet de loi C-575 dépeignait les politiciens des Premières nations de façon calomnieuse. Il n'y a rien de plus faux. Le projet de loi C-575 ne porte aucun jugement sur les salaires que les gouvernements des Premières nations ont le devoir et le droit de s'accorder. J'espère que le projet de loi C-575 permettra au contraire de dissiper certaines des généralisations injustifiées qui ont été faites.

    Je ne crois pas non plus que le projet de loi C-575 soit redondant ou inutile. Si cela avait été le cas, les membres des Premières nations n'auraient pas pris le temps de m'écrire des lettres, de m'envoyer des courriels ou de m'appeler pour me remercier d'avoir présenté ce projet de loi.

    Je me permets de vous lire un extrait d'une lettre que j'ai reçue le 11 janvier. Cela va comme suit: « J'appuie sans réserve l'adoption de la Loi sur la transparence financière des Premières nations, et j'en ai discuté avec les membres de la collectivité au cours des dernières semaines. Les seuls qui s'y opposent sont les dirigeants qui n'aiment pas l'idée de faire connaître ces chiffres aux membres des bandes ou à l'ensemble de la population. Selon toute logique, ce projet de loi aurait dû être adopté il y a longtemps déjà. Je suis très heureux que vous ayez pris cette initiative dans l'intérêt des membres des bandes des Premières nations. »

    Le 3 octobre, j'ai reçu une autre lettre d'un membre des Premières nations, qui m'a écrit ceci: « J'ai ressenti le besoin de vous envoyer ce courriel pour vous témoigner mon appui à l'égard du projet de loi sur les Premières nations que vous avez présenté. Nous attendions ce projet de loi depuis longtemps, car il est devenu nécessaire d'intervenir. Voici ce qui se passe dans ma réserve. L'ancien chef et le conseil sortant [et je précise que tous les noms ont été censurés] doivent justifier la disparition de la somme faramineuse de 1,3 million de dollars en revenus pétroliers, et pourtant, personne n'en a entendu parler. La situation n'intéresse même pas les médias. Je pense qu'une loi de cette nature aurait permis d'éviter un tel dérapage. Je vous prie de faire tout ce qui est en votre pouvoir pour que ce projet de loi soit adopté et mis en oeuvre dans les plus brefs délais, de façon à ce que les générations futures n'aient pas à vivre la même chose que nous, une situation qui a été nourrie par l'ignorance et le mensonge. »

    Peu importe les faits se cachant derrière ces lettres, une chose apparaît évidente: s'il est adopté, le projet de loi C-575 fera en sorte que tous les membres des Premières nations soient mis au courant du salaire que gagnent leurs représentants élus. Certains se demandent peut-être pourquoi c'est important. J'aimerais vous donner un exemple de parfait leadership.

    Le chef Darcy Bear de la Première nation de Whitecap Dakota a réussi à faire passer le taux de chômage de sa réserve de 70 à 4 p. 100. Voici ce qu'il avait à dire à propos de cette problématique et du projet de loi, et je cite: « ...j'appuie entièrement le projet de loi d'initiative parlementaire de Mme Block. L'approche prudente et éthique que nous avons privilégiée dans l'exercice de nos fonctions s'est avérée cruciale pour opérer ce tournant radical. »

    Il poursuit en disant: « Comment attirer des banques et des partenaires d'affaires dans notre collectivité si nous ne sommes pas transparents et comptables envers nos propres membres? C'est impossible. »

    Ce témoignage vient confirmer ce que je croyais: une meilleure responsabilisation favorisera le développement économique, la création d'emplois, de même que la croissance et la réussite globales des collectivités des Premières nations.

    Il y a de très bons gouvernements transparents et responsables au sein des Premières nations. Il y en a d'autres, par contre, qui le sont moins. Le projet de loi C-575 garantira la transparence et la responsabilisation des gouvernements de toutes les collectivités des Premières nations.

    En conclusion, monsieur le président, il s'agit d'un enjeu capital, et votre comité a l'important mandat d'étudier des questions d'aussi grande importance. Je vous recommande fortement d'avoir un dialogue franc et ouvert à ce sujet avec des Canadiens des quatre coins du pays. S'il le faut, modifions le projet de loi C-575, et veillons à faire adopter cette loi.

    Madame Block, je vous remercie de votre présentation.

    Nous commençons par M. Russell, qui dispose de sept minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Bonjour, madame Block. Merci d'avoir accepté de venir nous parler.

    Il ne fait aucun doute que tout le monde à cette table, et à la Chambre des communes, partage votre vision à propos des principes de la transparence et de la responsabilisation. Nous avons d'ailleurs souvent critiqué votre gouvernement à ce sujet.

    Votre projet de loi prétend assurer la défense de ces principes. Je ne suis pas de cet avis. Rien dans ce projet de loi, ou à peu près, ne permettrait d'accroître la transparence ou la responsabilisation.

    Pour ce qui est des consultations, j'aimerais bien avoir une liste contenant les noms des personnes ou des organisations que vous avez consultées, et la date à laquelle vous l'avait fait, avant d'élaborer votre projet de loi. Si vous pouviez préparer une telle liste, j'aimerais que vous la soumettiez par écrit au comité.

    Comme vous le savez, quand il est question des Autochtones, nous avons l'obligation juridique de consulter, et nous prenons cette obligation au sérieux. C'est une politique que le gouvernement a appliqué ou qu'il entend respecter, je le souhaite.

    Certains avancent, madame Block, que votre projet de loi contrevient à la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones. D'autres affirment qu'il transgresse le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, un droit que le gouvernement prétend respecter. Beaucoup seraient d'avis qu'il perpétue les stéréotypes, qu'il est préjudiciable et qu'il frise le racisme.

    Je me contenterai de citer le communiqué de presse diffusé le 29 novembre par l'Association des femmes autochtones du Québec, qui se lit comme suit:

    — c'est-à-dire les Femmes autochtones du Québec —

    Il semble véhiculer l’idée préconçue que tous les peuples autochtones, tous les gouvernements autochtones, sont d’une façon ou d’une autre corrompus et véreux. Les exemples que vous avez utilisés semblent être relégués au second plan. On laisse planer le doute et les insinuations, et du même souffle, on glisse quelques exemples, à titre d’excuse, pour éviter les généralisations. Les exemples de transparence et de responsabilisation ne devraient jamais constituer l’exception au sein des Premières nations.

     En fait, les seules statistiques fournies par la Fédération canadienne des contribuables indiquent que des problèmes ont été signalés seulement pour 7 p. 100 de tous les représentants élus.

     En ce qui concerne la redondance, je suis persuadé que vous êtes au courant du système de financement complexe, le modèle national en place au MAINC, qui s’appuie sur des principes généralement acceptés de responsabilisation et sur le travail de vérificateurs généraux. Je suis aussi persuadé que vous avez entendu parler du Manuel des rapports financiers de clôture d’exercice des Affaires indiennes et du Nord Canada, qui contient, à l’annexe D, un tableau des salaires, honoraires, frais de voyage et autres rémunérations. Vous prétendez maintenant introduire ces mêmes balises avec votre projet de loi. Tout est là déjà, alors je crois que le projet de loi est redondant.

    Quand il est question de consultation, on s'attend à ce qu'on fasse référence à un concept accepté de façon unilatérale, mais lors de votre témoignage devant la Chambre, et cet extrait est tiré du hansard, vous avez dit ceci: « En parlant à mes collègues, j'ai également compris… ». On pourrait croire que c’est une conversation qui a eu lieu autour d’une tasse de café et de quelques grignotines, alors qu’il s’agit d’un projet de loi crucial pour la population des Premières nations.

     J’aurais une question toute simple, en plus de celles que je viens de vous poser. Vous êtes au pouvoir depuis 6 ans. Pourquoi est-ce soudainement devenu une priorité pour votre gouvernement, si la transparence et la responsabilisation posaient problème pendant tout ce temps? Qu’est-il arrivé aux efforts de collaboration déployés avec les Premières nations en 2005 et en 2006? Pourquoi n’a-t-on pas donné suite à cette initiative? Est-ce que quelque chose a pu arrêter le ministre? Légalement parlant, qu’est-ce qui empêchait le ministre de rendre cette information publique?

    Le ministre n'aurait-il pas pu adapter ses politiques dans l'un ou l'autre de ces documents pour rendre l'information publique? Qu'est-ce qui l'en empêchait? Pourquoi fallait-il procéder différemment, même si ce nouvel instrument engendre un problème énorme en semant la division et en accentuant les stéréotypes?

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Vous avez dit beaucoup de choses. Je ne vois pas la situation du même oeil que vous.

    Je vais vous répondre ceci: si vous voulez savoir pourquoi rien n'a été fait avant que je présente ce projet de loi, c'est au ministre qu'il faudrait poser ces questions. Il sera mieux placé que moi pour vous répondre.

    J'ai appris que les membres des collectivités des Premières nations avaient du mal à obtenir ces informations, alors c'est pour cette raison que lorsque j'ai eu l'occasion de présenter un projet de loi d'initiative parlementaire à la Chambre des communes, j'ai voulu proposer une solution à cet important problème.

    Comment avez-vous été mise au courant de ce problème? Est-ce en discutant avec vos collègues autour d'une tasse de café?

    Pouvez-vous nous donner une liste des personnes qui ont abordé le sujet avec vous et de celles que vous avez consultées? Pouvez-vous nous fournir le nom de ces personnes avant d'aller de l'avant avec le projet de loi?

    Monsieur le président, je pense que j'ai indiqué très clairement que je n'avais pas procédé à des consultations formelles quand il a été question de ce projet de loi à la Chambre. En fait, vous savez sans doute que lorsque des membre des Premières nations vous signalent des problèmes dans leur collectivité, ils ne sont généralement pas très chauds à l'idée de divulguer leurs noms. Bon nombre des conversations que j'ai eues et des courriels que j'ai reçus se sont déroulés sous le couvert de l'anonymat, et je respecte ce choix en tant que membre du Parlement.

    Je suis député depuis deux ans maintenant, et j'ai pris la peine de me rendre dans les collectivités, car je voulais établir des liens avec les membres des Premières nations et j'ai ouvert l'oeil pour repérer les situations problématiques.

    Merci.

     Merci, monsieur Russell.

    Maintenant, j'invite M. Lemay à prendre la parole pour sept minutes.

    Bonjour, madame Block.

    Dites-moi, dans la circonscription de Saskatoon—Rosetown—Biggar, combien y a-t-il de communautés autochtones?

    Il n'y a pas de réserve dans ma circonscription. Il y a une réserve urbaine, qui se présente en fait comme une entreprise. Ma circonscription abrite une importante population autochtone urbaine, la plus populeuse en Saskatchewan, si je ne m'abuse.

    Avez-vous rencontré quelqu'un du Bureau du premier ministre afin de préparer le projet de loi C-575?

    Non.

    Avez-vous rencontré quelqu'un du bureau du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien avant de présenter votre projet de loi C-575?

    J'en ai discuté avec des collègues, avec des membres de ce comité, en vue de déterminer s'il s'agissait ou non...

    Je m'excuse de vous interrompre. Je parle du bureau du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien. Avez-vous rencontré quelqu'un du bureau du ministre, par exemple un sous-ministre ou un directeur régional? Je ne parle pas de quelqu'un au sein du comité.

    Non, je n'ai pas rencontré le directeur régional, ni le sous-ministre. J'ai consulté des employés pour connaître la marche à suivre pour présenter un projet de loi de cette nature.

    Avez-vous rencontré quelqu'un du Bureau du vérificateur général du Canada avant de préparer le projet de loi C-575?

    Non.

    Avez-vous lu et pris connaissance du rapport de la vérificatrice générale de 2002 relativement à la reddition de comptes dans les communautés autochtones?

    Non.

    Savez-vous combien de rapports une communauté autochtone ou une réserve doit rédiger annuellement à l'intention du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien ?

    Oui. Je crois avoir entendu qu'environ 168 rapports sont soumis au MAINC.

    Savez-vous que, peu importe si la communauté autochtone compte 2 000 membres ou 50 000 membres, c'est 168 rapports qui doivent être présentés annuellement à divers organismes gouvernementaux?

    Oui, je suis au courant que ces rapports sont soumis annuellement.

    Savez-vous que parmi ces 168 rapports que doivent présenter les communautés autochtones, il y a ceux touchant les salaires des chefs et des conseillers versés par ces mêmes communautés? Ça se retrouve dans ces documents. Est-ce que vous le savez?

    Monsieur le président, je suis pleinement consciente que les Premières nations fournissent un tableau sur leurs rémunérations et leurs dépenses au MAINC, conformément à leurs accords de financement. Toutefois, mon projet de loi vise à rendre cette information publique.

    Je m'excuse, mais est-ce que vous savez que ces rapports sont publics et sont disponibles, si vous les demandez en vertu de la Loi sur l'accès à l'information?

    Je sais qu'il est possible d'obtenir ces renseignements par l'entremise d'une demande d'accès à l'information. Toutefois, je sais aussi que ces documents sont soumis à la censure.

    Comment pensez-vous qu'une communauté autochtone de 2 000 personnes puisse respecter les dispositions de votre projet de loi, notamment les articles 4, 5 et 6, quand elle ne peut même pas avoir l'usage d'un ordinateur? Vous demandez des exercices comptables, selon les principes de l'Institut Canadien des Comptables Agréés, etc., et ce, dans une communauté autochtone.

    Vous pourrez vous informer auprès du secrétaire parlementaire. Dans sa circonscription, des communautés sont tellement éloignées qu'Internet haute vitesse ou quoi que ce soit d'autre n'est pas disponible, alors elles ne peuvent pas rédiger de rapport. D'ailleurs, il arrive souvent qu'elles soumettent leurs rapports en retard.

    Comment pensez-vous que ces communautés pourront répondre aux exigences des articles 4, 5 et 6 de votre projet de loi, si par malheur il est adopté?

    Monsieur le président, j'ai consulté le conseiller juridique de la Chambre des communes pour élaborer ce projet de loi. Ces articles ne sont pas plus contraignants que la législation actuelle à l'égard des chefs et des conseillers des Premières nations.

    En ce qui concerne l'article 3 de votre projet de loi, ai-je bien compris qu'il s'agit de rendre obligatoire la divulgation de la rémunération des chefs et des conseillers, si ceux-ci sont payés à partir de fonds fédéraux?

    C'est exact. C'est ce qu'exige ce projet de loi des chefs et des conseillers des Premières nations qui sont assujettis à la Loi sur les Indiens.

    Madame Block, saviez-vous que, dans la majorité des cas, les salaires de ceux qui touchent de 200 000 $ à 250 000 $, et même plus, ne proviennent pas de fonds fédéraux?

    Comment va-t-on faire pour obtenir l'information?

    Monsieur le président, quand j'ai présenté ce projet de loi, j'ai indiqué clairement chaque fois que j'en ai eu l'occasion qu'il n'était pas question de régir les salaires que les chefs et les conseillers des Premières nations se donnent. Cela n'a rien à voir avec les chiffres. Ils ont bien sûr le droit de fixer leurs salaires, et ce projet de loi ne remet pas ce droit en question. Il prévoit simplement de divulguer publiquement cette information à leurs membres.

    Il vous reste 20 secondes, monsieur Lemay.

    Ah, non. J'en ai assez.

    D'accord. Merci, monsieur Lemay.

    C'est le tour de Mme Crowder.

    Merci, madame Block, d'être venue répondre aux questions du comité.

    Vous savez sans doute que lorsque notre comité étudie une loi qui touche les Premières nations, les Métis et les Inuits, il est inévitable que des questions sur l'obligation de consulter soient posées. Nous avons devant nous un autre exemple d'une loi pour laquelle l'obligation de consulter ordonnée par la Cour suprême du Canada n'a pas été satisfaite. Je pense qu'on peut affirmer sans trop d'inquiétude que tout le monde est en faveur de la responsabilisation et de la transparence, mais on ne peut pas se permettre de faire fi d'un processus si cela va à l'encontre du message que l'on tente de véhiculer. C'est donc déconcertant de voir qu'encore une fois nous avons affaire à une loi pour laquelle cette obligation n'a pas été honorée.

    L'étude de ce projet de loi a mis au jour différents problèmes. Je sais que nous sommes plusieurs à maintenir qu'il est important que les chefs et les conseillers rendent des comptes aux personnes qui les ont élus, et pas à Affaires indiennes et du Nord Canada. Je crois que vous aurez du mal à trouver des gens qui s'opposent à cette idée. Cependant, dans le cas qui nous occupe, vous semblez vouloir imposer une norme qui diffère de celle appliquée au reste des Canadiens. J'aimerais souligner quelques points avant de vous demander de répondre à mes questions.

    Vous faites référence aux salaires payés par des fonds fédéraux, mais une grande partie de ces fonds proviennent de subventions et d'accords de contribution. Je ne sais pas si vous savez que les lignes directrices du Conseil du Trésor sur les accords de contribution, à l'annexe C, ne font aucunement mention des salaires, même lorsqu'il s'agit de personnes agissant comme tierces parties pour transférer des fonds à d'autres. Les lignes directrices se concentrent plutôt sur les exigences en matière de vérification.

    Ce que vous nous dites à propos de ce projet de loi, c'est que tous les Canadiens qui obtiennent des subventions ou des accords de contribution n'ont pas l'obligation de divulguer leurs salaires, mais les membres des Premières nations sont, eux, tenus de le faire. C'est encore une fois appliquer la politique des deux poids deux mesures.

    Nous sommes plutôt habitués à ce genre de choses. Les Premières nations sont gouvernées par une tonne de politiques inégales, qu'on parle du financement accordé aux réserves pour la protection de l'enfance, l'éducation, les soins de santé ou le traitement de l'eau potable. Nous passons notre temps à dire qu'il est acceptable de traiter les membres des Premières nations comme des citoyens de deuxième ordre. Encore une fois, je constate que vous appliquez la loi des deux poids deux mesures en leur imposant quelque chose qui n'est pas exigé des autres personnes qui reçoivent des subventions et des contributions. C'est un des points que je voulais aborder.

    Aussi, vous avez inclus ce qui suit dans l'article 6:

    Si j'interprète la chose correctement — et j'aimerais avoir l'avis des avocats à ce sujet —, c'est que la Loi sur la protection des renseignements personnels s'applique à tous les autres Canadiens, mais pas aux Premières nations, parce qu'ils appartiennent, apparemment, à une classe de citoyens à part. On démontre encore une fois que les Premières nations ne méritent pas le même traitement que les autres Canadiens, et on envoie le message que nous allons permettre au gouvernement de passer outre la Loi sur la protection des renseignements personnels dans ce cas-là.

    Je me demandais si vous pouviez m'expliquer, et expliquer aux Canadiens qui nous écoutent, pourquoi il est approprié de traiter les Premières nations différemment du reste de la population canadienne.

    Je ne suis pas du tout d'accord avec vous. Il n'est pas question d'en exiger plus des chefs et des conseillers des Premières nations en ce qui concerne leur rémunération et leur salaire que nous en exigeons des autres représentants élus, y compris des dirigeants municipaux, provinciaux et fédéraux.

    Pardonnez-moi, madame Block, j'aimerais que vous nous parliez des accords de contribution et de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Ma question s'adressait à vous précisément. J'aimerais que vous nous parliez des accords de contribution en vertu de l'annexe C des lignes directrices du Conseil du Trésor, et de la Loi sur la protection des renseignements personnels en vigueur. Ce sont les deux questions que je vous ai posées.

    En présentant ce projet de loi, je crée une loi qui demande aux chefs et aux conseillers des Premières nations de divulguer publiquement leur rémunération et leur salaire. Ils auront 120 jours après la clôture de l'année financière pour le faire, après quoi, le ministre pourra publier l'information sur le site Web du MAINC.

    Vous ne répondez pas à la question, madame Block. Je veux que vous nous parliez de la loi sur la protection des renseignements personnels.

    Je ne suis pas venue pour parler de la loi sur la protection des renseignements personnels.

    Mais votre projet de loi y fait référence, à l'article 6.

    Je suis ici pour parler...

    Alors pourquoi avez-vous inclus cet article dans votre projet de loi?

    ...de ce projet de loi d'initiative parlementaire, qui est un bon projet de loi à mon avis pour les membres des collectivités des Premières nations, car ils ont été nombreux à le réclamer.

    Je n'ai pas d'autres questions.

    Merci, madame Crowder.

    La parole est à M. Payne.

    Merci, monsieur le président. Bienvenue, madame Block, au sein de notre comité.

     C'est un important projet de loi que vous avez présenté. Je sais que des membres de bande, notamment de la Nouvelle-Écosse, nous ont dit qu'ils voulaient voir plus de transparence et de bonne gouvernance. Je crois que des membres des Premières nations vous ont envoyé des courriels et des lettres. Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur les attentes de ces membres des Premières nations à l'égard de leurs chefs et leurs conseillers?

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Comme je l'ai indiqué dans mes remarques préliminaires et dans mes réponses aux questions de certains des membres du comité, j'ai compris que pour bien des collectivités des Premières nations, il était difficile d'accéder à cette information depuis longtemps.

    Depuis que j'ai déposé le projet de loi C-575, j'ai reçu beaucoup de courriels et de lettres, et j'en ai discuté avec des membres des Premières nations, qui m'ont fait part de leurs inquiétudes à ce sujet à l'égard de leurs propres collectivités. Je me suis abstenue de mentionner des incidents précis qui ont secoué certaines collectivités, mais essentiellement, ces personnes m'ont dit qu'elles devaient pouvoir accéder à ces informations pour tenir leurs dirigeants responsables de leurs actions quand ceux-ci briguent un autre mandat.

    Merci.

    Monsieur le président, s'il me reste du temps, j'aimerais le partager avec M. Clarke.

    Bien sûr, pas de problème.

    D'accord, merci.

    Il est aussi intéressant de noter que plusieurs membres du Parti libéral ont voté en faveur du projet de loi quand il a été question de le soumettre au comité. Avez-vous des commentaires à formuler à ce sujet?

    Merci beaucoup.

    Comme je le disais, je crois que c'est un enjeu très important. J'estime que ce projet de loi aurait dû recevoir le soutien unanime des membres du Parlement, pour que les Canadiens autochtones aient accès à cette information, au même titre que tous les autres Canadiens.

    J'étais heureuse que les 15 membres du caucus libéral se rangent du côté du caucus conservateur et votent pour soumettre ce projet de loi au comité. Je suis extrêmement déçue, par contre, de voir que la majorité des membres de l'opposition ne sont pas prêts à appuyer la transparence et la responsabilisation sur les réserves des Premières nations.

    Je comprends parfaitement, et peut-être que vous pourriez...

    Allez-y.

    Oh, merci. Je ne savais pas si M. Lemay allait intervenir.

    Je comprends, et peut-être que vous pourriez expliquer pourquoi la législation requiert des gouvernements des Premières nations de divulguer la rémunération et les dépenses des chefs et des conseillers. Avez-vous d'autres commentaires à faire à ce propos?

    À l'heure actuelle, cette information est transmise au MAINC, mais personne n'est tenu de la rendre publique aux membres des Premières nations ou au reste de la population canadienne, et c'est pour cette raison que j'ai présenté ce projet de loi. J'ai voulu répondre aux demandes des collectivités des Premières nations qui tentent d'accéder à ces renseignements.

    Comment le tableau de rémunération sera-t-il rendu public?

    Les dirigeants des Premières nations auront la possibilité d'afficher l'information sur le site Web de leurs collectivités respectives, si elles en ont un. Ils pourraient aussi envoyer une copie papier à tous les ménages de la collectivité, ou encore l'afficher dans un endroit facilement accessible, comme les locaux du conseil de bande, pour que les membres de la collectivité puissent la voir.

    D'accord.

    Est-ce que la mise en oeuvre de cette loi aurait pour effet d'accroître le fardeau administratif des Premières nations?

    Absolument pas. Comme des membres de l'opposition l'ont indiqué dans leurs questions, cette information est déjà recueillie, vérifiée et soumise au ministère. Ce projet de loi vise simplement à rendre l'information accessible aux membres des Premières nations et aux autres Canadiens.

    D'accord.

    Certains ont laissé entendre que le projet de loi C-575 n'améliorera en rien les relations entre le gouvernement et les Premières nations en matière de responsabilité comptable. Quelles sont les mesures prises par le gouvernement pour s'acquitter de son rôle à ce sujet?

    Je vous dirais qu'il s'agit d'un projet de loi simple qui a été présenté dans le but d'accroître la responsabilisation et la transparence chez les représentants élus des Premières nations, pour qu'ils soient plus comptables envers leurs membres et le reste des Canadiens. Je sais que des accords de financement conclus entre le gouvernement et les Premières nations énoncent clairement les responsabilités financières qu'ils doivent respecter, et que ces accords prévoient des exigences doubles en fait de reddition de comptes.

    D'accord.

    On a aussi dit que le projet de loi C-575 viendrait carrément nuire au mécanisme employé par le gouvernement pour aider les Premières nations à devenir autonomes, et qu'il laisse entendre que tous les chefs sont corrompus. J'aimerais que vous nous fassiez part de vos impressions à ce sujet et à propos du projet de loi.

    Absolument. Encore une fois, je crois que j'ai abordé la question dans mes remarques préliminaires.

    À mon avis, il n'y a rien de plus faux. Des chefs et des conseillers des Premières nations ont indiqué qu'il ne fallait pas tous les mettre dans le même panier, et je suis d'accord avec eux. En divulguant publiquement cette information, les chefs et les conseillers des Premières nations pourront faire preuve de leur engagement envers la transparence et la responsabilisation, et du même coup faire taire les critiques.

    J'ai fait une allocution concernant ce projet de loi à la Chambre. J'entrevois la chose avec optimisme, et je crois à l'objectif que s'est donné ce projet de loi. Je sais qu'un des chefs vous a témoigné son appui, et vous nous en avez parlé. Avez-vous des commentaires à formuler là-dessus?

    Oui.

    Comme je l'ai indiqué lors du débat, le projet de loi C-575 a reçu énormément d'appui. Les collectivités des Premières nations et des Canadiens d'un peu partout au pays se sont montrés en faveur de ce projet de loi. Je suis très heureuse que le chef Darcy Bear de la Première nation de Whitecap Dakota appuie sans réserve mon projet de loi.

    Merci beaucoup, monsieur Payne.

    Nous n'avons le temps que pour deux questions de trois minutes chacune.

    Je donne d'abord la parole à Mme Neville.

    Merci, monsieur le président.

    Merci encore une fois d'être ici, madame Block.

    Permettez-moi d'abord de vous dire que je désapprouve totalement la façon dont vous avez dépeint les opposants à votre projet, à qui vous reprochez d'être contre la transparence. J'ai moi-même siégé des jours durant, pratiquement 24 h sur 24, pour traiter du projet de loi C-7 en 2002, qui s'attaquait à de nombreux enjeux liés à la transparence. J'ai par ailleurs milité ardemment en faveur de l'Accord de Kelowna, qui préconisait et prévoyait les outils et l'infrastructure nécessaires, en plus d'avoir été établi en suivant les processus de consultation que nous sommes nombreux à défendre en ce qui a trait à l'élaboration de lois sur les peuples autochtones.

    Mais ce qui me préoccupe le plus, c'est la façon dont vous accolez ce projet de loi favorisant la transparence à la négligence de votre propre gouvernement, ou à son incapacité d'assurer la transparence, pour ne pas parler de sabotage, à l'égard de bien des questions qui sont soumises à la Chambre. L'exercice me paraît d'une hypocrisie sans nom.

    Monsieur le président, j'ai indiqué très clairement qu'en ma qualité de députée, je souscris totalement aux principes de la transparence et de la responsabilisation. Ces principes régissent mon quotidien et c'est la raison pour laquelle j'ai décidé de soulever cette question au moyen d'un projet de loi d'initiative parlementaire.

    Je répète que j'ai pris connaissance de cette problématique...

    Mais vous ne répondez pas à ma question. Comment justifiez-vous ce projet de loi compte tenu du manque de transparence de votre propre gouvernement qui bloque l'accès à l'information dans tellement de dossiers au sujet desquels vos collègues députés demandent des renseignements?

    Je ne crois pas être ici pour justifier ce projet de loi par rapport à quoi que ce soit. Il s'agit simplement de donner suite aux requêtes des gens des Premières nations qui souhaitent bénéficier du même niveau de transparence et de responsabilisation auquel les autres Canadiens ont droit de la part de leurs représentants élus pour ce qui est de la divulgation publique de leur rémunération.

    J'ai bien peur de devoir me répéter, mais je trouve tout à fait aberrant que l'on puisse manquer de cohérence à ce point en évitant d'aborder les véritables enjeux avec lesquels notre Parlement doit composer actuellement.

    Quoi qu'il en soit, je vous remercie.

    Merci, madame Neville.

    La dernière question revient à M. Clarke, qui dispose de trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier Mme Block pour sa comparution devant notre comité aujourd'hui.

    Comme vous le savez, nous avons beaucoup discuté de ce projet de loi lorsque vous m'avez demandé mon avis au moment de le présenter.

    Comme j'ai moi-même vécu et travaillé dans plus de 11 réserves en Saskatchewan, j'ai vu des gens de ces communautés — pas les chefs ni les membres du conseil de bande — demander à voir les livres, essuyer un refus de toutes les façons possibles, puis être sanctionnés pour avoir formulé de telles requêtes.

    Le simple fait de prendre connaissance de votre projet de loi et de la manière dont les individus sont pris en compte... Il y a certaines réserves qui agissent bien en matière de transparence et de responsabilisation, et nous devrions les féliciter à cet égard, mais il y en a d'autres qui refusent carrément l'accès à leurs livres. Même lorsque des gens en font la demande lors des réunions du conseil de bande, le chef et le conseil font la sourde oreille. J'ai dû moi-même procéder à des enquêtes concernant certaines irrégularités comptables. Il y a eu effectivement des accusations de fraude qui ont été portées.

    Voici donc ma première question. Pourquoi devrait-on obliger les Premières nations à divulguer publiquement la rémunération et les dépenses de leurs conseils et de leurs chefs élus? Pourriez-vous me dire également s'il ne s'agit pas d'une atteinte à la vie privée?

    Je voudrais d'abord souligner la contribution de mon collègue député; je m'estime privilégiée de l'avoir à mes côtés au sein du caucus conservateur. Il est le seul député des Premières nations siégeant actuellement à la Chambre des communes. C'est également un de mes collègues de la Saskatchewan. Je dois admettre que je lui ai effectivement rebattu les oreilles lors de la préparation de ce projet de loi. Il va de soi qu'il m'a beaucoup aidée à me faire une idée de la situation en Saskatchewan.

    Il représente les deux tiers de la province en superficie et la majorité des communautés des Premières nations. Il accomplit un excellent travail à titre de député parlant au nom de ces communautés.

    Je ne me souviens plus trop de votre question, monsieur Clarke. Que vouliez-vous savoir?

    J'ai demandé si l'on portait atteinte à la vie privée.

    Absolument pas. Ce sont des renseignements qui sont rendus publics par les autres ordres de gouvernement, qu'il s'agisse des municipalités, des provinces ou du fédéral. On veut simplement exiger des gouvernements des Premières nations qu'ils révèlent à leurs membres et aux autres Canadiens les salaires et les revenus qu'ils tirent des fonds publics.

    Merci beaucoup, monsieur Clarke, et madame Block également.

    Nous allons nous pencher sur le calendrier afin de convoquer des témoins pour l'étude de ce projet de loi au cours des prochaines semaines.

    Merci beaucoup. Nous espérons ne pas avoir trop dépassé le temps prévu.

    Un grand merci à tous mes collègues. Nous allons poursuivre à huis clos pour discuter des travaux du comité.

    [La séance se poursuit à huis clos.]