ACVA Réunion de comité

    Chers collègues, la séance est ouverte. Il s'agit de la 12^e réunion consacrée à notre étude de la nouvelle Charte des anciens combattants.

    Nos témoins aujourd'hui sont Ken Miller, directeur...

    Allez-y, monsieur Kerr.

    Monsieur le président, je me demande si je ne pourrais pas traiter rapidement d'une ou deux questions pour qu'elles figurent au compte rendu.

     Il y a deux choses dont nous avons parlé auparavant. La première, c'est d'entreprendre l'examen des pensions d'invalidité. Nous en avons parlé et nous avons tourné autour de la question; j'aimerais prier le comité d'aller de l'avant et de l'examiner. C'est une question qui a été soulevée par de nombreux organismes. J'en ai parlé à Mme Sgro et je sais que d'autres en ont parlé. J'aimerais insister pour que nous mettions cette question au programme aussitôt que nous pouvons le faire, là où il y a de la place. Je pense que c'est important.

    L'autre question, c'est de faire progresser aussi rapidement que possible l'étude du projet de loi C-473 qui porte sur la question des médailles, la façon de les protéger, et le reste. Je sais que nous devons faire rapport.

    Si tout le monde est d'accord, j'aimerais que ces questions aillent de l'avant sans qu'elles viennent nuire au programme normal.

    Merci.

    Merci, monsieur Kerr.

    Je devrais vous dire que c'est la pratique parlementaire que lorsque des projets de loi sont renvoyés au comité, ces derniers ont préséance sur les autres questions à l'étude; alors, lorsque nous arriverons à ce débat, c'est la pratique.

    Je vais donner la parole à Mme Sgro et ensuite, à M. Vincent.

    Concernant cette question également, certains témoins antérieurs nous ont envoyé une lettre qui concernait la question de l'agent Orange. Je suppose que vous avez reçu cette lettre. Ces gens demandent quand ils auront l'occasion de revenir devant le comité. Cela faisait partie de notre plan de travail, alors, à un moment donné, nous devrons en discuter. Il ne reste que quelques semaines.

    C'est exact.

    Je pense qu'ils méritent une réponse. Si nous ne pouvons pas leur trouver une place au cours des quatre ou cinq prochaines semaines...

    Oui, ils ne figurent pas dans notre plan de travail. En fait, notre plan de travail prévoit que l'étude de la nouvelle Charte des anciens combattants se terminera à la fin mai. La date cible pour l'adoption du projet de rapport est le 3 juin.

    La question figurait dans notre plan de travail lorsque nous avons repris nos travaux au début. C'était une des quelques questions qui figuraient au-dessus de la charte.

    Je m'excuse. Oui, vous avez raison. Oui, c'est le 8 juin. Excusez-moi

    Allez-y, monsieur Vincent.

    La semaine passée, on avait parlé de la possibilité d'entendre Mme Matteau, lors d'une de nos prochaines rencontres, au sujet de la nouvelle Charte des anciens combattants et de ses effets pervers potentiels. Je voudrais savoir où on l'a greffée sur notre horaire de la semaine prochaine.

    Merci, monsieur Vincent. En fait, j'allais parler de cette question aujourd'hui, mais puisque vous l'avez soulevée, nous allons le faire immédiatement.

    Nous envisageons de faire comparaître Mme Matteau ainsi que M. Leduc le 11 mai. Ces témoins ont été suggérés par M. Oliphant. Nous aurions trois témoins pour une période de deux heures.

    Est-ce que cela vous convient, monsieur Vincent?

    Oui.

    Très bien; alors, je vais demander au greffier de faire les arrangements nécessaires pour ce jour-là. Tous ces témoins sont pertinents par rapport à cette question.

    J'aimerais soulever un deuxième point. Au début, quand je me suis joint au comité, on avait parlé du suicide au sein de l'armée canadienne. On avait dit qu'une des premières études qu'on ferait, après avoir produit le rapport sur la nouvelle Charte des anciens combattants, porterait sur le suicide — et pas seulement sur le suicide chez les anciens combattants, bien que ce taux soit élevé, mais sur le suicide dans les Forces canadiennes en général.

    Je voudrais savoir où on pensait insérer cette étude à notre horaire, à notre retour en septembre.

     Ce que je propose, c'est que ce soit même avant septembre. Lorsque nous aurons terminé cette étude et que nous aurons rédigé notre rapport et nos recommandations, nous aurons une réunion pour discuter des travaux du comité et ensuite, nous reverrons nos priorités. Un certain nombre de choses ont été mentionnées ici aujourd'hui. Je vais m'assurer que cela soit fait pour l'avenir.

    À notre retour en septembre, donc, le comité de direction se réunira pour déterminer le contenu des prochaines rencontres. C'est bien cela?

    Comme je l'ai dit auparavant, monsieur Vincent, je suis toujours à la disposition du comité et de la majorité de ceux qui votent, peu importe dans quel sens, pour ce qui est de la planification de nos travaux.

    Allez-y, monsieur Kerr.

    Monsieur le président, je n'essayais pas de placer quelque chose en avant de ces questions, mais je sais que nous nous sommes engagés à traiter des pensions d'invalidité et du domaine du revenu. Je veux simplement m'assurer que ces questions seront sur la table lorsque nous aurons notre réunion sur les travaux futurs.

    En ce qui concerne l'autre question, à savoir le projet de loi portant sur les médailles, nous devons faire rapport sur cette question. Je veux m'assurer que, d'une manière quelconque, nous nous occuperons de cette question de manière à pouvoir faire rapport sur cette question à l'automne également. C'est tout ce que j'essaie de faire ce matin.

    Je pense que c'est un bon point. Pour tout le monde, il y a, évidemment, des priorités principales et c'est pourquoi j'ai parlé de la pratique parlementaire lorsqu'il s'agit de traiter des lois. Il y a des choses pour lesquelles nous avons des contraintes de temps et qui relèvent également de la pratique parlementaire, mais nous prendrons une décision collectivement en tant que comité, et je respecterai vos décisions, quelles qu'elles soient, concernant cette question lorsque nous aurons terminé l'étude et que nous allons tenir notre réunion sur les travaux futurs.

    Alors, est-ce que c'est tout concernant les travaux du comité?

    Je vais essayer de présenter les témoins de manière complète. Il s'agit de Ken Miller, directeur, Direction des politiques sur les programmes; d'Anne-Marie Pellerin, directrice, Programmes d'invalidité et de soutien du revenu; et de Debbie Gallant, directrice, Opérations des programmes de prestation.

    Est-ce que vous avez tous les trois une déclaration préliminaire?

    Non, je suis le seul à en avoir une, monsieur le président.

    Monsieur Miller, je pense que vous êtes bien au courant de la façon dont nous fonctionnons ici; alors, faites votre exposé. Ensuite, nous procéderons à nos tours de questions habituels.

    Merci beaucoup, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité.

    J'ai une déclaration préliminaire d'environ 10 minutes.

    Merci beaucoup de nous accueillir, mes collègues et moi, ce matin.

    Nous sommes responsables de différents domaines liés à la nouvelle Charte des anciens combattants. Espérons qu'ensemble, nous pourrons répondre à toutes les questions que vous pourriez avoir.

    Monsieur le président, c'est pour nous un très grand plaisir d'être ici aujourd'hui.

    Nous sommes heureux d'avoir l'occasion de vous fournir plus d'information et de précisions sur la gamme de programmes offerts dans le cadre de la nouvelle Charte des anciens combattants. Nous avons déposé un jeu de diapositives qui fournira un niveau de détail supplémentaire.

    Bien que nous soyons ici aujourd'hui pour parler expressément des programmes d'invalidité et de soutien du revenu, il est important de reconnaître que ces programmes s'appliquent en même temps que tous les autres avantages offerts en vertu de la nouvelle Charte des anciens combattants. C'est grâce à cette gamme complète et détaillée de programmes que nous sommes en mesure de répondre aux besoins des anciens combattants d'aujourd'hui et de leur famille.

    La semaine prochaine, vous entendrez certains de nos collègues qui vous parleront de réadaptation, du programme de transition de carrière et des services de santé mentale. Ils présenteront également des jeux de diapositives et offriront de vous présenter certains exemples de cas. Bien que ces exemples ne soient pas conçus pour être une représentation complète de tous les cas que nous trouvons dans notre clientèle, ils aident à illustrer comment les programmes offerts en vertu de la nouvelle Charte des anciens combattants peuvent apporter, et apportent effectivement, des changements positifs dans la vie des anciens combattants d'aujourd'hui et de leur famille.

    Lorsque nous parlons de la nouvelle Charte des anciens combattants, nous devons d'abord examiner ce qui a mené à sa création. Avant la nouvelle Charte des anciens combattants, Anciens Combattants Canada ne pouvait offrir que des pensions d'invalidité. Parce que ces dernières agissaient comme porte d'accès, ce n'est que si une personne était admissible à une pension d'invalidité que nous pouvions offrir d'autres services de soutien, comme le programme des soins de santé et le programme pour l'autonomie des anciens combattants, et même dans ce cas, uniquement en fonction du problème de santé ouvrant droit à pension.

    Cette porte d'accès retardait le traitement et, souvent, faisait en sorte qu'on perdait l'occasion de réussir la réadaptation et la réinsertion, et je veux insister sur ce point: il ne s'agit pas d'une occasion retardée, mais, en fait, d'une occasion perdue. C'est un point très important.

    De même, pour ceux qui ne pouvaient pas travailler, la pension d'invalidité ne constituait pas une source de revenu suffisante pour compenser la perte de revenus. Cela a amené certains clients à se concentrer davantage sur leur invalidité, étant donné qu'en vertu de l'approche antérieure fondée sur le droit à pension, la seule façon d'obtenir plus de soutien était de démontrer que l'invalidité s'était aggravée. Cette situation a eu pour effet que la transition se faisait mal et que les besoins n'étaient pas comblés. Cela n'était pas le fruit de notre seule réflexion; c'est ce que les membres des Forces canadiennes et les anciens combattants, ainsi que des intervenants clés, nous disaient.

    La nouvelle Charte des anciens combattants permet d'offrir une gamme plus étendue d'avantages, qui sont centrés sur la réinsertion, à la génération actuelle d'anciens combattants et à leur famille. La nouvelle Charte des anciens combattants est fondée sur des principes modernes de gestion de l'invalidité qui insistent sur des concepts comme l'intervention précoce, l'accent sur le mieux-être et le soutien au moyen de programmes de réadaptation complets.

    En tant que programme axé sur les besoins, la nouvelle Charte des anciens combattants assure le bon degré de soutien par rapport au degré de besoin au moment où le besoin se fait sentir. Cela signifie que ceux qui ont le besoin le plus grand obtiennent le plus de soutien. Bien que ceux dont le besoin est moins important puissent obtenir moins, ils ont également accès à des programmes conçus spécifiquement pour répondre à leurs besoins.

    Les caractéristiques particulières de la nouvelle Charte des anciens combattants comprennent, comme vous le savez, j'en suis sûr, un programme de réadaptation complet qui comprend la réadaptation médicale, psycho-sociale et professionnelle ainsi qu'une double approche en matière de compensation financière, et je veux insister sur cet aspect. La première partie est une indemnité d'invalidité forfaitaire pour la douleur et la souffrance causées par une invalidité, qui peut s'élever à 276 000 $, et des indemnités d'invalidité supplémentaire peuvent également être versées si l'affection s'aggrave avec le temps. La deuxième partie de cette double approche en matière de compensation est une allocation mensuelle pour perte de revenus qui a pour but de remplacer la perte de revenus de manière que le revenu soit égal à 75 p. 100 de la solde avant la libération pendant que le client est en réadaptation ou jusqu'à l'âge de 65 ans si l'invalidité est grave et si la personne est incapable de travailler. De plus, l'allocation pour perte de revenus est indexée en fonction de l'IPC et elle est plafonnée à 2 p. 100.

    De même, la charte prévoit un programme de soutien du revenu pour les Forces canadiennes. Il s'agit d'un filet de sécurité financier pour combler l'écart pour ceux qui ont terminé avec succès le programme de réadaptation et qui sont aptes au travail du point de vue médical, psychologique et professionnel, mais qui sont toujours sans emploi. L'allocation est de 1 273 $ par mois pour un ancien combattant célibataire et de 1 937 $ par mois pour un ancien combattant marié. Ces sommes ne sont pas imposables. Je veux insister sur le fait que ce programme s'adresse aux personnes qui sont aptes à travailler et qui sont prêtes à travailler, mais qui n'ont tout simplement pas trouvé d'emploi; alors, il ne s'agit pas d'un programme visant à compenser la perte de revenus. Il s'agit d'un filet de sécurité sociale.

    De plus, il y a la prestation de retraite supplémentaire qui est payable à l'âge de 65 ans et qui reconnaît l'occasion perdue de contribuer à un régime de retraite. Cette allocation correspond à 2 p. 100 de la perte de revenus totale pour les personnes qui souffrent d'une incapacité totale et permanente.

    Une allocation pour déficience permanente versée mensuellement et payable à vie est accordée en reconnaissance de la perte des occasions d'avancement professionnel et de la diminution des possibilités d'emploi que peut entraîner une déficience permanente ou grave liée au service. Il y a trois niveaux d'allocation qui varient de 536 $ à 1 609 $ et cette allocation est versée mensuellement à vie. J'insiste sur le fait qu'elle est versée à vie.

    Par ailleurs, il y a des services et du soutien élargis en matière de santé mentale, des aides à la famille; des indemnités de décès pour les survivants, qui sont d'une importance capitale, de 276 000 $; des allocations pour perte de revenus mensuelles pour les survivants...

    Voulez-vous que je parle plus lentement?

    Excusez-moi, monsieur. Je vais parler un peu plus lentement.

    Il y a une indemnité de décès pour les survivants qui s'élève à 276 000 $, plus une allocation mensuelle pour perte de revenus pour les survivants d'un ancien combattant décédé au cours du service militaire. Il s'agit d'un point important: l'allocation pour perte de revenus qui aurait été versée à l'ancien combattant est maintenant versée également au survivant.

    Il y a des services de transition de carrière, un accès étendu au Régime de soins de santé de la fonction publique, les indispensables gestionnaires de cas d'ACC qui coordonnent les services de manière que ces derniers soient mieux adaptés aux besoins des membres des Forces canadiennes libérés du service et de leur famille.

    Il est également important de noter, monsieur le président, que depuis l'entrée en vigueur de la nouvelle Charte des anciens combattants, Anciens Combattants Canada et le MDN ont créé des centres intégrés de soutien du personnel où le personnel des services aux clients d'ACC côtoie le personnel des Forces canadiennes pour appuyer les membres des FC dans leur rétablissement, leur réadaptation et leur réinsertion.

    Le programme de réadaptation est la pierre angulaire de la nouvelle Charte des anciens combattants. Il offre des services de réadaptation complets à un groupe de personnes admissibles plus étendu qu'auparavant. Bien que les programmes de réadaptation professionnelle et de remplacement du revenu du RARM s'adressent principalement aux membres libérés pour des raisons médicales, le programme de réadaptation d'ACC — et par suite logique, le programme de perte de revenus et les autres avantages financiers — n'est pas accessible uniquement aux membres des FC qui ont été libérés pour des raisons médicales; il s'applique également aux membres des FC qui n'ont pas été libérés pour des raisons médicales, mais qui ont un problème de santé physique ou mentale lié au service qui, en tout temps, constitue un obstacle pour réaliser ou maintenir une bonne transition vers la vie civile. Cela comprend, par exemple, les anciens combattants chez qui on a diagnostiqué un syndrome de stress post-traumatique lié au service des années après qu'ils ont quitté le service.

    Il s'agit d'une caractéristique extrêmement importante de la nouvelle Charte des anciens combattants. La porte ne se referme jamais. Le soutien est accessible dans l'avenir lorsque le besoin se fait sentir de nouveau. Il s'agit d'une garantie de sécurité très importante pour les anciens combattants des FC.

    Il y a également les conjoints ou les conjoints de fait de ces anciens combattants qui sont admissibles à la réadaptation, mais qui sont incapables de participer à la réadaptation professionnelle à cause de leur invalidité et, finalement, les survivants des anciens combattants dont la mort est liée au service. Nous pouvons offrir des avantages en vertu de la nouvelle Charte des anciens combattants à toutes ces nouvelles catégories de bénéficiaires; il n'aurait pas été possible d'offrir des avantages à ces personnes en vertu du RARM antérieur.

    La nouvelle Charte des anciens combattants assure également des services à ceux qui n'ont pas d'invalidité ou pour qui il n'y a pas d'obstacle à la réinsertion. Tous ceux qui ont été libérés honorablement ont accès à des services de transition de carrière qui peuvent les aider à se préparer pour occuper un emploi civil et pour trouver un tel emploi; la réadaptation professionnelle du RARM s'adresse principalement aux membres des FC qui ont été libérés pour des raisons médicales.

    La nouvelle charte a créé beaucoup plus d'options de soutien pour répondre aux besoins des familles. Anciens Combattants Canada a beaucoup plus d'options que jamais. Ces options incluent des services d'assistance professionnelle et de réadaptation qui peuvent être fournis aux conjoints de vétérans des Forces canadiennes qui sont dans l'incapacité de travailler. Du soutien pour la garde d'enfants peut aussi être offert si le vétéran est en réadaptation. Les membres de la famille peuvent également bénéficier de services de counseling.

    De plus, il y a un accès étendu pour la famille au Régime de soins de santé de la fonction publique. Conformément à la loi antérieure, une aide financière est disponible pour les études des enfants d'anciens combattants décédés qui avaient une invalidité grave ou dont le décès est lié au service. Dans le cas des décès liés au service, l'indemnité de décès aux survivants comprend l'indemnité de décès forfaitaire de 276 000 $ ainsi que l'allocation mensuelle pour perte de revenus qui aurait été versée à l'ancien combattant. Ces sommes sont versées peu importe le revenu actuel ou futur du conjoint survivant.

    Les services de santé mentale sont un autre élément important de la nouvelle Charte des anciens combattants, surtout du fait qu'au cours des cinq dernières années, le nombre de clients recevant des indemnités d'invalidité liées à des maladies psychiatriques a augmenté de manière importante. Nos collègues vous en diront davantage sur les services de santé mentale la semaine prochaine.

    La conception de la nouvelle Charte des anciens combattants fait en sorte que le degré de soutien est proportionnel au degré de besoin. Il s'agit de fournir le degré de soutien au moment où ce soutien est nécessaire. Il ne s'agit pas de la somme d'argent totale qui a été versée au cours de la vie d'un ancien combattant; il s'agit de fournir l'aide et le soutien nécessaires lorsqu'ils sont nécessaires.

    Pour mettre en œuvre les programmes de la nouvelle Charte des anciens combattants, le gouvernement a investi une somme additionnelle de 740 millions de dollars au cours des cinq premières années pour financer les dépenses supplémentaires par rapport aux dépenses engagées en vertu de l'ancien programme de pension. Jusqu'à présent, les dépenses liées à la nouvelle Charte des anciens combattants s'élèvent à 826 millions de dollars. Si la nouvelle Charte des anciens combattants s'avère un succès à long terme, plus d'anciens combattants auront pu faire une bonne transition vers la vie civile. Si ce résultat est atteint, les coûts pourraient finir par être moindres. Toutefois, si cela arrive, ce sera parce que plus d'anciens combattants auront réussi à faire la transition vers la vie civile, et c'est là, évidemment, le but principal du programme.

    Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de vous présenter cette mise à jour.

    Cela nous fera plaisir de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Miller.

    Nous allons passer au premier tour de questions.

     Vous avez sept minutes, madame Sgro.

    Merci beaucoup de votre présence et merci pour le travail que vous faites au nom des nombreux anciens combattants de notre pays.

    Je continue d'être fortement préoccupée par toute cette question des paiements forfaitaires. Je peux comprendre, en théorie, pourquoi les gens ont pu penser que c'était une bonne chose, mais ce que la majorité des gens disent, c'est que ce n'est pas un succès. Y a-t-il une raison pour laquelle vous n'avez pas rendu publique l'analyse qui a été faite sur le programme de paiement forfaitaire?

    Comme les membres du comité le savent peut-être, le ministère procède actuellement à une évaluation officielle de la nouvelle Charte des anciens combattants, dans le cadre de laquelle, notamment, on se penchera précisément sur le montant forfaitaire et on tentera de déterminer à quel point il satisfait les objectifs du programme et ceux fixés par le gouvernement du Canada.

    Je comprends certainement vos préoccupations; ce n'est pas la première fois que nous les entendons. D'autres les ont aussi exprimées dans divers cadres consultatifs et dans des rapports présentés au ministère. Nous les prenons très au sérieux.

    Nous trouvons important de nous concentrer sur la portée du problème, dans la mesure où il y a bel et bien problème. Bien sûr, il est possible que certaines personnes utilisent la prestation forfaitaire d'une façon que d'autres trouveraient inappropriée; or, il importe de souligner aussi que pour bien des gens, le montant forfaitaire produit les résultats escomptés. Il offre des possibilités opportunes, et nombreux sont ceux — nous avons beaucoup d'exemples concrets — qui l'emploient à de très bonnes fins, pour faciliter leur réintégration et celle de leur famille à la vie civile.

    Nous comprenons et nous sommes très conscients de la préoccupation. C'est une question sur laquelle notre ministère veut se pencher et à laquelle il doit trouver une réponse, si problème il y a.

    En moyenne, combien de montants forfaitaires sont versés par année?

    Depuis 2006, on a versé un total de quelque 16 700 indemnités d'invalidité, toutes à des clients distincts. La donnée se trouve dans les documents fournis, mais elle est d'environ 16 000.

    On en a versé à peu près 16 000.

    Avez-vous effectué un suivi pour voir ce que ces personnes ont fait du montant forfaitaire et où elles en sont aujourd'hui?

    On mène actuellement une étude à ce sujet. Notre ministre en a parlé, en fait, mais je ne me rappelle plus si c'était ici ou devant le Sénat. Elle n'est pas encore terminée. Nous avons déjà quelques indicateurs, mais l'étude se poursuivra pendant l'été. Je crois que le ministre a indiqué que les résultats seraient annoncés pendant l'été ou à l'automne.

    En ce qui concerne la réduction du montant, comment a-t-on établi le pourcentage de 75 p. 100?

    Une multitude de facteurs ont été pris en considération au cours de l'élaboration. D'abord, il importe de reconnaître un des principes de la gestion des limitations fonctionnelles, à savoir que le montant de soutien fourni dans le cadre du programme relatif à la perte de revenus, dont vous parlez, sera quelque peu inférieur au salaire que la personne touchait précédemment. Je sais que vous comprenez que des principes se rattachent à cela.

    Nous avons examiné d'autres programmes et nous avons fait des comparaisons, notamment avec l'indemnisation des accidentés du travail. On donne couramment près de 70 p. 100, mais nous avons opté plutôt pour 75 p. 100, en partie parce que ce pourcentage reflète celui du programme préexistant offert par le RARM. Nous devions aussi prendre en considération le fait qu'avec la nouvelle Charte des anciens combattants, des personnes ayant des types et des niveaux semblables d'incapacité pourraient avoir recours soit au programme du RARM, soit à celui d'ACC; le gouvernement du Canada trouvait donc important qu'il y ait uniformité et, ainsi, équité. Voilà certains des facteurs principaux qui sont entrés en ligne de compte.

    Avez-vous pris en considération le fait qu'après 10 ans de carrière, le niveau de rémunération de la personne aurait naturellement augmenté si elle n'avait pas été blessée?

    Oui, certainement.

    Vous comprenez bien qu'il n'est pas facile de prédire l'avenir et de prévoir combien d'échelons une personne gravira au cours de sa carrière, mais c'est un facteur réel. Nous reconnaissons qu'une indemnisation établie en fonction du moment où se produit l'interruption dans le cheminement de la personne est injuste à long terme. C'est d'ailleurs l'une des raisons principales pour laquelle nous avons créé l'allocation pour déficience permanente.

    On s'entendait généralement pour dire qu'elle devait être centrée sur les personnes les plus gravement handicapées, et les critères y afférents se rapportent principalement aux blessures les plus graves. L'objectif précis du programme d'allocation pour déficience permanente, c'est de reconnaître les répercussions potentielles sur l'avancement professionnel. On pourrait se demander si l'indemnisation et la reconnaissance sont totales, mais elles sont du moins partielles, et c'est ce que nous voulions.

    En vertu de la nouvelle charte, quels avantages financiers sont accordés au conjoint et aux enfants pour dédommager les soins non rémunérés?

    On a beaucoup comparé l'approche de la nouvelle Charte des anciens combattants avec ce qui était prévu par la Loi sur les pensions. Comme vous le savez, en vertu de la loi, des montants additionnels étaient versés pour les personnes à charge, le conjoint et les enfants.

    Au cours de l'élaboration de la nouvelle Charte des anciens combattants, on a établi un lien entre le remplacement du revenu et le salaire que la personne touchait au moment de sa libération des forces armées, car il s'agissait là du montant avec lequel la personne soutenait sa famille et auquel elle était habituée.

    Tout le monde reçoit 75 p. 100. Ainsi, peu importe le montant que les gens gagnaient auparavant, tous ont droit à un pourcentage semblable. En fait, en examinant la question sous cet angle, on pourrait dire que le pourcentage inclus les avantages, mais vous avez raison: on n'a pas désigné de montants précis pour les personnes à charge, par rapport ni à la perte de revenus, ni à l'indemnisation d'invalidité.

    Merci, monsieur Miller, et merci, madame Sgro.

    Monsieur Vincent, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président. On va essayer de poser des questions courtes et d'obtenir des réponses courtes.

    J'aimerais savoir à quel point vous pouvez, en vertu de votre mandat, modifier la Charte des anciens combattants.

    Bien sûr, le pouvoir de gérer la charte est établi tant par la loi que par la réglementation. La politique nous laisse une certaine latitude pour nous permettre de régler la façon dont nous gérons le programme, mais les principes fondamentaux — les prestations et leur fonctionnement — sont prévus par la loi. La question revient donc en fait aux ministres, et il faudrait qu'elle soit considérée par la Chambre. Bien sûr, le cabinet examine les règlements, mais...

    En fait, il est question des effets pervers de cette nouvelle charte. Tout à l'heure, vous avez dit vous être basé sur le taux de 70 p. 100 du salaire pour donner 75 p. 100 de leur salaire aux anciens combattants. Vous savez qu'au Québec, un accidenté du travail touche 90 p. 100 de son salaire net. Je ne sais pas ce qui en est des accidentés du travail dans les autres provinces, ni sur quoi vous vous êtes basé pour en arriver à ce taux de 75 p. 100. S'agissait-il de 70 p. 100 du salaire net ou du salaire avant impôt? En réalité, ce taux de 75 p. 100 que vous donnez aux anciens combattants, lequel est imposable en plus, ne leur en laisse pas beaucoup dans les poches. Cela veut dire qu'il reste peut-être 45 p. 100 du salaire. Avec 45 p. 100 de son salaire, je ne crois pas qu'une personne puisse survivre décemment à la suite d'un accident qui l'a rendue invalide pour les reste de ses jours.

    Si je comprends bien le système, si une personne est invalide pour le reste de ses jours, elle reçoit un montant forfaitaire de 274 000 $ ou 276 000 $ — je ne me souviens plus du montant exact — plus un revenu brut correspondant à 75 p. 100 du montant qu'elle gagnait. Pour une personne de 20 ans à qui il reste 45 ans avant d'arriver à sa pension, un montant de 276 000 $ ne représente pas grand-chose par année. Et si cette personne touche 75 p. 100 du salaire brut qu'elle gagnait, comment fait-elle pour survivre, pour payer sa maison, l'épicerie, la voiture et tout? Si l'on se fie à vos propos, ces personnes vivent comme des rois, mais ce n'est pas ce qu'on entend dans la réalité. J'aimerais connaître votre opinion à ce sujet.

    Merci de la question.

    Le 75 p. 100 dont j'ai parlé est prévu par la loi. On peut se demander si ce pourcentage convient ou non, mais c'est le montant avec lequel nous avons l'autorité de travailler. Il est établi en fonction du salaire brut que la personne touchait avant d'être libérée et il est indexé avec le temps. Il est aussi imposable, comme vous l'avez dit, mais ce n'est pas Anciens Combattants qui prend cette décision; ce sont nos collègues d'un autre ministère, à qui il revient de déterminer ce qui constitue un salaire et, par conséquent, ce qui est assujetti à l'impôt.

    Or, je devrais souligner qu'aux 276 000 $ vient s'ajouter l'allocation pour déficience permanente. Ce montant ne sert pas à remplacer le revenu; il sert à offrir une preuve de reconnaissance au blessé, à lui fournir une certaine compensation pour toutes ses souffrances et à lui accorder des possibilités.

    On offre donc ce montant et 75 p. 100 de la perte de revenus, mais il y a aussi autre chose: comme dans l'exemple que vous avez donné, si la personne a une déficience grave et permanente, dans la plupart des cas, elle aura également droit à l'allocation pour déficience permanente. Ce programme offre trois grades de prestations, qui varient entre un peu plus de 500 $ à un peu plus de 1 600 $ par mois. Cette allocation est mensuelle et elle est versée à vie. Si on l'ajoute aux montants que vous avez mentionnés, on obtient une somme considérable de soutien financier.

    Or, je devrais également souligner un autre point tout aussi important. Il n'est peut-être pas possible d'en calculer la valeur monétaire, mais le soutien offert dans le cadre des programmes de réadaptation et des diverses interventions liées à la santé, en plus des autres services d'appui auxquels les familles ont accès, méritent aussi d'être soulignés.

    Je comprends bien tout ça; vous en faites la nomenclature. Cependant, vous parlez d'un cas extrême. Dans les autres cas, les gens sont pas mal plus dans la dèche. Prenons l'exemple d'une personne qui a une incapacité de l'ordre de 15 p. 100 et qui suit un programme de réadaptation, à la suite duquel elle ne réussit pas à trouver un emploi. Cette personne ne touchera rien d'autre que 75 p. 100 de son salaire. En effet, dans un cas pareil, elle ne touchera pas de pension d'invalidité. Si elle est incapable de trouver un nouveau travail, elle continuera de recevoir seulement 75 p. 100 de son salaire.

    Selon l'expertise que vous avez développée depuis des années à travailler avec cette Charte des anciens combattants, ne pensez-vous pas qu'il aurait été préférable d'aider ces gens, par exemple, en assortissant d'une norme minimale ce taux de 75 p. 100 du salaire brut? Ainsi, on aurait pu offrir une compensation pour un travail rémunéré au salaire minimum.

    Je vais donner un exemple concret, pour que ce soit plus clair. Prenons le cas d'un caporal de l'armée canadienne qui gagnait 15 $ l'heure et qui tombe maintenant à 75 p. 100 de son salaire non pas net mais brut. On pourrait lui offrir, s'il se trouvait un travail rémunéré au salaire minimum, de couvrir la différence jusqu'à 15 $ l'heure, pour qu'il ne perde rien. On compenserait seulement une petite partie du salaire. Ça incite l'ancien combattant à retourner sur le marché du travail, beaucoup plus que de savoir qu'il touchera toujours 75 p. 100 du salaire brut, jamais plus jamais moins, peu importe qu'il travaille ou non. Cela n'incite pas quelqu'un à aller travailler. Qu'en pensez-vous?

    Madame Pellerin, comme vous travaillez en réadaptation, je pense que vous pourrez bien répondre à cette question.

    Ma collègue Brenda MacCormack sera ici la semaine prochaine. C'est la directrice du programme de réadaptation.

    Un client qui gagne un salaire de niveau inférieur dans les forces armées et qui n'a pas une déficience grave recevrait un montant forfaitaire et suivrait le programme de réadaptation, où tous se concentreraient sur son potentiel vocationnel. On l'aiderait à décrocher un emploi dans le secteur civil qui lui permettrait de toucher un salaire comparable à celui qu'il recevait auparavant.

    Avez-vous quelque chose à ajouter, monsieur Miller?

    Pour répondre aux commentaires de M. Vincent, je crois qu'il est très important de souligner que la nouvelle Charte des anciens combattants a été conçue en fonction des besoins. Le but n'est pas simplement de fournir de l'argent aux personnes quand elles n'en ont pas besoin; c'est de les appuyer lorsque le soutien est nécessaire.

    Pour reprendre votre exemple, monsieur Vincent, la plupart des personnes qui ont un faible niveau d'incapacité, comme 15 p. 100 — pas qu'on puisse dire que ce sera le cas de chacune d'elles —, seront en mesure de se reclasser, de réintégrer le marché, de devenir indépendantes et de subvenir à leurs besoins. C'est le but. Nous ne cherchons pas à ce que les gens vivent aux dépens du gouvernement pour le reste de leur vie. Tous ne sont pas en mesure d'y arriver, mais pour ceux qu'ils le peuvent, c'est là l'objectif: leur fournir le soutien nécessaire au bon moment pour qu'ils atteignent ce but. Il est important de reconnaître ce fait et de ne pas penser simplement au montant d'argent qu'ils reçoivent pendant leur vie.

    Là où l'ancienne Loi sur les pensions et les prestations d'invalidité posaient grandement problème, c'est sur le plan des sommes qui étaien versées par rapport au moment où elles étaient nécessaires. Paradoxalement, les gens ne recevaient pas assez lorsqu'ils étaient jeunes, qu'ils élevaient leur famille et qu'ils en avaient vraiment besoin. Dans de nombreux cas, les versements augmentaient avec l'âge, mais ce n'est pas à ce moment-là qu'ils sont le plus nécessaires. Je tenais donc à apporter cette précision importante sur le fait qu'on se fonde maintenant sur les besoins.

    Merci, monsieur Miller.

    Nous allons passer à M. Stoffer, mais avant, vous avez dit que le 75 p. 100 est indexé. Est-il indexé sur l'IPC?

    Il est indexé sur l'IPC, et le plafond est établi à 2 p. 100.

    Merci.

    Monsieur Stoffer, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci encore aux témoins de leur présence.

    Monsieur Miller, je m'adresse à vous avec le plus grand respect. Lorsque ma collègue Judy vous posait des questions sur le montant forfaitaire, vous avez conclu en disant: « si problème il y a. » Eh bien, je suis ici pour vous dire qu'il y a bel et bien problème — on peut laisser tomber le « si » —, et que ce problème est grave. Nous avons accueilli des gens très sérieux d'organismes très sérieux, qui nous ont dit que le montant forfaitaire pose problème. Le « si » n'a pas sa place ici.

    Selon moi, il ne fait aucun doute que la nouvelle Charte des anciens combattants représente une amélioration, mais il s'agit d'un document évolutif qui doit être corrigé.

    Il y a plus d'un an, Victor Marshall, du Conseil consultatif de gérontologie, a présenté 16 recommandations à ACC. J'aimerais savoir lesquelles des recommandations ont fait l'objet d'un suivi.

    Merci, monsieur Stoffer.

    Le ministère peut donner suite aux recommandations qui sont émises et qui peuvent être suivies dans le contexte des pouvoirs existants. Nous essayons certainement d'agir dans la mesure où il est possible pour nous de le faire. Nous tentons d'apporter les améliorations.

    Il est important de comprendre qu'un grand nombre des recommandations contenues dans le rapport de M. Marshall et dans d'autres, y compris l'étude récente sur la nouvelle Charte des anciens combattants, portent sur des modifications des pouvoirs. Il revient aux ministères et au gouvernement de considérer de telles questions. Je suis d'accord qu'il s'agit d'importantes recommandations, mais le ministère ne peut certainement pas leur donner suite unilatéralement.

    Vous avez aussi mentionné, monsieur, qu'il arrive parfois qu'une personne reçoive un diagnostic de trouble de stress post-traumatique beaucoup plus tard dans sa vie.

    Une des difficultés que mon bureau rencontre, c'est que de nombreux anciens combattants, par exemple, ceux de la Deuxième Guerre mondiale, de la guerre de Corée, des conflits en Bosnie et de la guerre du Golfe, ressentent les effets de leurs expériences des années après les avoir vécues. Ils tentent de déposer des demandes auprès d'ACC, en passant par les divers bureaux, mais elles sont continuellement rejetées, puisque rien dans le dossier médical de leurs années de service n'indique qu'ils avaient des problèmes.

    L'une des choses les plus difficiles à prouver, c'est s'ils sont atteints, oui ou non, de TSPT, même s'ils ont reçu un diagnostic clinique et le médecin affirme qu'il est fort probable que leurs troubles soient reliés à leur service militaire.

    Je n'ai toujours pas entendu parler d'un cas dans lequel une personne a reçu un diagnostic de TSPT lié à son service militaire bien des années plus tard et a touché une prestation. Y a-t-il des preuves de telles occurrences? Jusqu'à maintenant, tous les cas auxquels j'ai travaillé ont été rejetés.

    Il y en a certainement. Debbie voudra peut-être ajouter à ma réponse.

    Il faut souligner que la loi exige que la décision d'accorder une pension ou une prestation d'invalidité soit fondée sur des preuves. Nous acceptons toute une gamme d'éléments de preuve, et pas seulement ceux qui portent directement ou uniquement sur la situation en question, comme un rapport sur les blessures. Il existe d'autres types d'éléments de preuve crédibles que nous pouvons et devons examiner et que nous acceptons.

    Or, c'est souvent là ce qui pose problème. Le point que vous soulevez est bien réel. Il est parfois difficile de trouver suffisamment de preuves après de nombreuses années. Quand nous le pouvons, nous cherchons certainement ce qu'il faut et nous tentons d'appuyer le client, et de prendre la décision. Oui, il y a assurément de nombreux cas.

    Il existe une situation dans laquelle se produit typiquement ce que nous appelons l'apparition tardive ou la récurrence d'un trouble. La nouvelle Charte des anciens combattants répond particulièrement bien à cette situation, dans le sens que la réadaptation demeure une possibilité et, par extension, l'allocation pour perte de revenus aussi.

    Si une personne est blessée — au dos, par exemple — et elle suit un programme de réadaptation avec succès au cours des premières années, puis elle continue à mener sa vie, et, bien des années plus tard, disons 15 ou 20, elle commence à souffrir d'arthrose, ce qui l'empêche de continuer, il est facile de retracer les faits pour prouver le lien avec le service.

    Il est possible d'établir de tels liens et de redonner droit aux gens, et nous le faisons. Il n'y a pas longtemps que la nouvelle Charte des anciens combattants a été adoptée, donc trop peu de temps s'est écoulé. Elle contient certainement des dispositions à cet effet. Nous recevons toujours des demandes des anciens combattants plus âgés qui ont été blessés ou exposés à quelque chose, et nous prenons les décisions dans ces cas-là aussi.

    Je comprends pour ce qui est de l'aspect médical. Ce qui m'intéresse surtout, c'est l'aspect psychologique. Ils n'ont pas subi de blessure physique. Ils ont subi une blessure psychologique il y a 30 ans. Ils en ressentent les effets maintenant, et ils ont de la difficulté à le prouver auprès du MAC.

    Ma dernière question est la suivante, monsieur. Avez-vous eu l'occasion de lire le témoignage du major Bruce Henwood?

    Oui, je l'ai lu.

    Comme vous avez pu le constater, il n'a pas été tendre à l'égard du ministère. Vous l'avez dit — et c'est un fait —, la Charte des anciens combattants est fondée sur les besoins. Je suis d'accord avec cela. Le problème toutefois — et je ne sais pas s'il s'agit d'un problème de communication de la part du MAC ou d'autre chose —, c'est qu'une foule d'anciens combattants considèrent que la charte est fondée sur ce qui est bon pour le ministère, et pas nécessairement sur ce qui est bon pour eux.

    Nous savons qu'un grand nombre d'anciens combattants reçoivent des soins de grande qualité du MAC à tous les niveaux, mais ils sont tout aussi nombreux à être frustrés par les délais, la bureaucratie, les formulaires qu'ils doivent remplir, etc.

    J'aimerais simplement ajouter en terminant que je sais que les employés du ministère sont très compétents, mais il faut que vous arriviez en quelque sorte à convaincre les anciens combattants que même si leur demande est rejetée, cela ne veut pas dire que le ministère n'a pas leur intérêt à cœur... Tout part de là, car les anciens combattants ont le sentiment que la charte est fondée sur ce qui est bon pour le ministère, et non pas sur ce qui est bon pour eux.

    C'est ce que me disent les gens.

    Merci, monsieur Stoffer.

    Voulez-vous ajouter quelque chose pour conclure?

    J'aimerais faire un bref commentaire, monsieur le président, si je peux me permettre.

    Je suis d'accord avec votre dernier point, monsieur Stoffer, qui a certainement un fond de vérité; dans certains cas, les formalités sont plus lourdes qu'elles ne le devraient. C'est quelque chose que nous tentons assurément d'améliorer.

    Vous savez sans doute que le ministère travaille sur ce qu'on appelle le « concept d'opérations » — notre collègue, M. Hillier, en a parlé au sous-comité du Sénat —, qui vise à simplifier les formalités lorsque c'est possible, en éliminant les chinoiseries, si on veut. Certaines exigences juridiques doivent toutefois être maintenues. Nous sommes un ministère et nous devons rendre compte des pouvoirs qui nous sont confiés. Mais quand nous pouvons simplifier les choses, nous débarrasser des procédures inutiles, je peux vous assurer que nous sommes tout à fait disposés à le faire.

    Très bien. Merci.

    Merci, monsieur Miller.

    Nous passons maintenant à M. Kerr. Vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bienvenue. Nous sommes heureux de vous avoir avec nous aujourd'hui.

    Je vais poser les questions d'ordre général, et mes collègues demanderont les précisions.

    Comme vous le savez, le comité contribue à l'examen de la Charte des anciens combattants, et que ce soit une bonne chose ou non, les témoins ont tendance à se montrer plutôt critiques. Je sais qu'il s'agit d'un processus compliqué, frustrant pour tout le monde, mais je veux discuter du portrait global.

    Je suis absolument convaincu que si nous pouvions installer de grandes affiches murales intéressantes pour montrer les taux de succès, où sont les échecs, nous constaterions, dans l'ensemble, que tout fonctionne beaucoup mieux que nous le pensons. Nous entendons parler habituellement des choses qui ne fonctionnement pas et cela assombrit l'ensemble du tableau. Je ne dis pas que tout va bien; je dis tout simplement qu'on entend davantage parler du négatif que du positif. Les témoins ont dit très clairement des choses comme: « La vie était beaucoup mieux avant la charte; si seulement on pouvait revenir à l'ancien système ».

    Pouvez-vous nous dire, d'un point de vue général, quels sont les vides que la charte est venue combler? Je ne veux pas que vous nous parliez de cas particuliers, mais bien des vides qu'elle a permis de combler. C'est ce que nous voulons vraiment savoir.

    Il y a beaucoup d'éléments importants ici, et j'en ai abordé quelques-uns dans ma déclaration liminaire.

    Il est sans doute facile de regarder en arrière aujourd'hui et de penser que les choses étaient mieux, en quelque sorte, à l'époque, mais ce n'était assurément pas le cas au moment où nous avons préparé la nouvelle Charte des anciens combattants. Nous avons effectué beaucoup de recherches préparatoires. Nous avons mené diverses études — dans le cadre notamment de l'examen des besoins des anciens combattants en matière de soins — qui ont permis au groupe consultatif des Forces canadiennes et des Anciens Combattants de scruter très en détail les programmes existants. De nombreux experts — en gestion des limitations fonctionnelles — ont examiné le tout.

    L'examen du programme de revenu de retraite mené à ce moment a révélé que les dépenses étaient à la hausse. Le problème n'était pas la hausse en soi, mais le fait que celle-ci n'était pas accompagnée d'une amélioration des résultats. En d'autres mots, le gouvernement du Canada investissait dans ce programme qui ne répondait pas aux besoins des clients. Il y avait des laissés pour compte. Les clients nous disaient que le régime de pensions ne leur procurait pas un soutien adéquat. Le régime n'était pas fondé sur les besoins; il n'y avait pas de corrélation étroite entre les besoins des clients et le niveau d'aide qu'ils obtenaient; le soutien ne tenait pas compte des besoins.

    Nous avons également constaté, comme je l'ai mentionné un peu plus tôt, qu'il s'agissait d'un programme d'accès. Par le passé, cela pouvait prendre jusqu'à deux ans — et je suis heureux de dire que nous avons fait beaucoup de progrès depuis — pour rendre une décision au sujet des prestations d'invalidité. Pendant cette période, les demandeurs ne pouvaient obtenir aucun soutien d'Anciens Combattants. Comme il s'agissait d'un programme d'accès, ils devaient prouver leur admissibilité avant que nous puissions leur offrir quoi que ce soit d'autre. Et nous savions que plus on tarde à gérer les limitations fonctionnelles, plus la réhabilitation est difficile.

    Sur ce point, je tiens à également à souligner que les gens sont très concentrés, avec raison, sur leurs limitations fonctionnelles. Ils étaient concentrés sur leurs limitations, parce qu'ils ne pouvaient pas obtenir suffisamment de soutien, et la seule façon pour eux d'en obtenir davantage était de prouver que leurs limitations s'aggravaient. Les experts en gestion des limitations fonctionnelles nous ont dit que les clients devaient se concentrer sur l'amélioration de leur état, et non pas sur leurs limitations et sur leur mauvaise condition.

    Voici donc une partie du contexte qu'il est très important, je crois, de comprendre. J'aimerais souligner, encore une fois, que l'approche est fondée sur les besoins. Elle offre le bon niveau de soutien au moment nécessaire. Elle permet d'offrir non seulement un soutien différent, mais, également, à plus de gens, notamment à un des groupes réellement négligés autrefois, celui des militaires libérés quelques années auparavant qui avaient toujours des problèmes — ou qui en auront dans l'avenir — et qui ne pouvaient compter sur aucune aide. C'était un élément très important. Il n'y avait pas, de plus, de soutien adéquat pour les survivants. Les nouvelles prestations de décès et les prestations pour perte de revenus aux survivants des anciens combattants des FC ont permis de bonifier considérablement l'aide offerte.

    Il y a beaucoup d'autres éléments, mais je me contenterai de ceux-là.

    Cela permet de faire le pont avec ma prochaine question. Je présume que vous voulez dire... Et nous comprenons très bien que ce n'est pas le personnel professionnel qui doit examiner les changements, mais le personnel ministériel et politique qui doit s'en occuper et amener le dossier à l'étape suivante. C'est en partie pour cette raison que nous participons au processus comme nous le faisons.

    Je déduis de vos propos que délaisser la charte pour revenir à l'ancien système serait faire un pas dans la mauvaise direction. Si nous suivons votre conseil, nous savons que diverses recommandations ont été présentées au gouvernement, au ministre, etc. Je pense — et je parle ici à titre personnel — que si nous nous concentrons sur ces... le comité a fait 16 grandes recommandations je crois. Si nous nous concentrions sur celles-là, croyez-vous que ce serait faire un pas dans la bonne direction pour régler les problèmes actuels? Je ne m'attends pas à ce que vous répondiez d'un point de vue politique ou gouvernemental, mais du point de vue du système, croyez-vous que ces recommandations permettraient d'améliorer considérablement la situation?

    Oui, je le pense. Ces recommandations ont été formulées par des gens qui connaissent bien le dossier. Elles sont très analogues aux observations que les anciens combattants et les organisations qui les représentent ont communiquées au ministère. Je recommande sans hésiter au comité d'examiner avec grand intérêt les recommandations qui vous sont faites.

    Il est important de souligner à mon avis que lorsque la Charte des anciens combattants a été adoptée il y a cinq ans, on savait très bien qu'elle ne réglerait pas tous les problèmes, mais c'était un excellent point de départ. Elle a permis de jeter les bases de l'approche qui devrait être utilisée dans l'avenir pour gérer les limitations fonctionnelles.

    Je vous incite donc vivement à reconnaître, comme j'en suis moi-même fermement convaincu, que les bases sont solides, qu'elles sont valables. Elles demeurent valables, mais nous reconnaissons, comme nous l'ont signalé les groupes consultatifs et les clients eux-mêmes, qu'en dépit du fait que la charte répond parfaitement bien aux besoins d'un grand nombre de nos clients, il y a encore place à l'amélioration dans certains domaines.

    Me reste-t-il encore un peu de temps?

    Non, malheureusement, monsieur Kerr; je suis désolé.

    Merci, monsieur Miller.

    Cela met fin à notre première série de questions. Nous allons passer à la deuxième série de questions, d'une durée de cinq minutes, et nous allons commencer par le Parti libéral.

    Madame Crombie.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais reprendre où M. Stoffer s'est arrêté.

    Nous avons reçu de nombreux témoins, des anciens combattants âgés, qui étaient très frustrés du niveau de service, loin d'être adéquat, à leur avis, qu'ils recevaient du ministère des Anciens Combattants. Ils étaient souvent frustrés parce qu'ils ne pouvaient pas obtenir de services en français, et ils éprouvaient des difficultés. En fait, ils disaient que les décisions sont prises sur une base administrative plutôt qu'humaine ou individualisée. Elles sont donc souvent renversées, mais les gens sont frustrés parce qu'on perd du temps.

    Je vous demande si nous pouvons trouver une façon de traiter nos anciens combattants avec plus de respect et de dignité.

    Vous parlez précisément des anciens combattants âgés? La plupart d'entre eux communiquent avec le ministère naturellement dans le cadre du programme de revenu de retraite. Nous nous efforçons, dans nos 33 bureaux régionaux ou à notre centre d'appels, de leur offrir l'information et l'aide dont ils ont besoin. Le travail exige beaucoup de gestion de cas et de suivi avec chacun d'entre eux.

    Nous avons parlé un peu plus tôt de la paperasse, de la bureaucratie, du traitement des demandes, qu'il s'agisse des prestations de retraite ou relatives au traitement. Le ministère investit beaucoup d'efforts dans le cadre du concept d'opérations dont Ken a parlé un peu plus tôt, pour éliminer le plus de paperasse possible, afin que nous puissions traiter les demandes, prendre les décisions et en informer les clients le plus efficacement et le plus rapidement possible...

    Très bien, merci.

    Nous pouvons en profiter, je pense, pour améliorer les choses, et il serait sans doute bon que vous examiniez les témoignages et les preniez très au sérieux.

    J'aimerais maintenant passer à autre chose. Le groupe consultatif sur la charte est également venu témoigner. Connaissez-vous le groupe consultatif sur la nouvelle Charte des anciens combattants? Il a mentionné dans son rapport que les indemnités d'invalidité que reçoivent les anciens combattants pour compenser leurs pertes de nature non économique sont beaucoup moindres que celles que les tribunaux canadiens accordent dans le cadre des règlements pour préjudice physique. Si les blessures sont similaires, pourquoi les indemnités sont-elles différentes?

    Il existe maintes raisons. Lorsque les études ont été faites, nous avons bien sûr examiné divers modèles et nous nous sommes demandé quel était le montant approprié. On peut débattre de la question.

    Je peux vous parler de quelques éléments de comparaison. Nous avons examiné les indemnités versées par les commissions de santé et de sécurité au travail, et les montants applicables étaient souvent beaucoup moindres. Nous avons également examiné les décisions des tribunaux dans le domaine, et à l'époque — corrigez-moi si je me trompe — si je me souviens, les montants tournaient autour de 276 000 $, soit un peu plus que les 250 000 $ versés au début. Je pense que le montant actuel est d'environ 326 000 $. Encore une fois, corrigez-moi si je me trompe.

    Nous sommes donc un peu en deçà du montant alloué par les tribunaux. Le montant versé est exactement le même toutefois que celui versé dans le cadre d'autres programmes fédéraux, notamment le RARM, qui était à l'époque 250 000 $.

     On a donc tout simplement décidé que ce montant intermédiaire était acceptable et adéquat.

    Merci.

     Avez-vous publié des évaluations financières qui permettent de comparer les avantages de la nouvelle charte avec ceux offerts en vertu de la Loi sur les pensions? Je m'inquiète du fait que les nouveaux anciens combattants ne seront pas aussi bien traités que les plus âgés qui ont reçu des prestations en vertu de la Loi sur les pensions. Je m'inquiète du fait que vous avez créé deux classes d'anciens combattants — les anciens et les nouveaux — et de prestations.

    Nous n'avons pas encore publié de comparatifs, mais comme je l'ai mentionné au président, le ministère procède actuellement à une évaluation officielle. La première partie de cette évaluation a déjà été publiée et peut être consultée par la population. Les parties deux et trois seront réalisées au cours de l'année. La version définitive devrait être publiée en décembre et comprendra des comparatifs financiers.

    Les comparatifs financiers peuvent toutefois être trompeurs. On a certainement tendance à comparer les montants reçus en vertu de l'ancienne Loi sur les pensions avec la nouvelle approche. Comparer les montants totaux reçus au cours d'une vie ne nous apprend pas grand-chose, sauf que la nouvelle approche est différente de l'ancienne.

    La nouvelle méthode frustre beaucoup de monde, et j'aimerais que vous transmettiez au comité les conclusions du rapport lorsqu'elles seront prêtes.

    Bien sûr.

    Il est très important à mon avis de faire ces comparatifs financiers en fonction de la durée des besoins. Autrement dit, si la durée des besoins est de trois ans, pendant la période de réhabilitation, il faut examiner la qualité du soutien que les clients reçoivent pendant cette période. Comparer simplement les montants qu'ils reçoivent au cours de leur vie prouve simplement que le nouveau programme est différent de l'ancien. Bien sûr qu'il l'est; c'est sa raison d'être. Il importe de comparer les bons éléments.

    Merci, monsieur Miller.

    Merci, madame Crombie.

    Monsieur Miller, en lien avec ce sujet, vous avez dit que la première partie du rapport a été publiée et qu'il y aura les parties deux et trois. Le rapport sera-t-il axé sur les périodes où les versements ont eu lieu? Vous avez parlé de l'analyse très cruciale du rapport étroit entre argent et besoins, et j'aimerais savoir s'il y aura des comparaisons sur ce point?

    Si j'ai bien compris, l'évaluation portera sur les montants totaux. C'est une question et une critique qui ont été soulevées par beaucoup d'intervenants, et il est donc juste de présenter cette information et de la rendre publique. Mais l'autre point de comparaison portera sur les périodes précises. C'est ce que j'espère.

    Excellent.

    Nous allons maintenant passer à M. Lobb. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Nombre de mes collègues ont parlé aujourd'hui des prestations forfaitaires pour souffrances et douleurs. En respectant le mandat du programme, est-ce possible de modifier le mode de prestations ou de versements? Le montant peut-il être versé sur une période de cinq ou de dix ans?

     Nous ne pouvons pas le faire compte tenu de nos pouvoirs actuels.

     C’est prévu par la loi. Vous êtes probablement au courant qu’au cours d’un témoignage antérieur notre ministre a indiqué — et je crois que c’était à votre comité — qu’il serait très heureux d’entendre vos observations ou vos suggestions à cet égard et qu’il serait prêt à les envisager. Mais c’est une question de pouvoir qui a donc certaines conséquences.

     D’un point de vue purement théorique, nous pourrions parler des diverses façons dont les paiements pourraient être versés. Certains témoins vous ont exposé — et ils sont mentionnés dans divers rapports que nous avons reçus — des idées telles que les indemnisations par versements périodiques qui permettraient d’échelonner les paiements sur une période de temps, etc. Donc, le comité voudra peut-être envisager de telles solutions, mais je tiens à insister sur le fait qu’à l’heure actuelle, le versement forfaitaire est prescrit par la loi.

    D’accord.

     Pour donner suite à cet argument — et veuillez me pardonner si j’ai mal compris n’importe lequel de nos témoins —, il me semble qu’un certain nombre d’entre eux étaient peut-être confus par rapport à la façon dont la nouvelle charte fonctionne. Ils semblaient avoir l’impression qu’Anciens combattants leur verserait un paiement forfaitaire et que ce serait tout. Je suis certain que, si vous avez lu les témoignages, vous avez remarqué que plusieurs témoins avaient ce sentiment. Nous savons que ce n’est pas le cas.

     Comment se fait-il que certaines des personnes qui autrement travaillent avec acharnement à défendre les intérêts des anciens combattants ne comprennent rien à la nouvelle charte? Le problème est-il en partie imputable à un problème de communication au sein d’Anciens combattants? D’où vient le problème?

     C’est un problème. Nous l’admettons. Je crois que vous avez raison de mentionner que les communications pourraient contribuer au problème. Il se peut que ma collègue Anne-Marie souhaite en parler plus en détail. Nous avons certainement déployé beaucoup d’efforts en vue de clarifier les communications, mais les gens continuent de prêter surtout attention aux indemnités d’invalidité, et elles ont tendance à être perçues comme des paiements uniques qui ne sont suivis de rien. Une fois l’indemnité dépensée, le soutien s’arrête. En fait, c’est tout le contraire, et c’est dans ce but que la nouvelle Charte des anciens combattants a été créée. Elle a été conçue pour être à l’écoute, pour offrir un soutien quand les gens en auraient besoin. Voilà sa philosophie.

     L’idée derrière le paiement forfaitaire unique, versé initialement, était de permettre à l’ancien combattant de comprendre que ses blessures avaient été reconnues, autant que faire se peut. On a reconnu ses souffrances, et on lui a accordé une certaine indemnité. On ne peut pas réparer le mal. S’il a perdu ses jambes, on ne peut pas les lui rendre, et aucune somme d’argent ne peut vraiment compenser cette perte, mais c’est le but programme. C’est un apport d’argent fondé sur le droit. Tous les autres éléments de la nouvelle Charte des anciens combattants sont fondés sur les besoins, et cet appui est disponible indéfiniment.

     J’ai une dernière brève question et une suggestion à votre intention. Je conseillerais fortement à Anciens Combattants de commencer à répandre cette nouvelle d’un océan à l’autre parce que, d’après les témoignages que j’ai entendus, il y a un grand malentendu.

     Ma dernière question est la suivante: pourriez-vous nous dire si vous disposez de mesures ou d’objectifs en matière de prestation de certains des nouveaux services parce que, selon ce que nous avons entendu aujourd’hui, vous avez le sentiment que l’ensemble des programmes est au moins acceptable même s’il pourrait être amélioré, mais que sa prestation aurait peut-être besoin d’être accélérée? Y a-t-il des objectifs à venir que nous pourrions surveiller cette année?

    Prenons, par exemple, le programme de prestations de traitement. Au cours du dernier exercice, nous avons transféré tous les services de traitement des demandes hors du ministère, et nous les avons confiés pour le moment à notre entrepreneur, Medavie Blue Cross. Cela faisait déjà partie du contrat négocié initialement, mais cela permet à l’entrepreneur de traiter ces demandes beaucoup plus rapidement que nous étions en mesure de le faire au ministère.

     Pas plus tard que cette semaine, nous avons délégué le pouvoir de décision aux instruments financiers appropriés, afin que les gestionnaires de cas de première ligne puissent prendre ces décisions et les prendre beaucoup plus rapidement. Auparavant, l’administration centrale exerçait ce pouvoir pour certaines catégories de prestations. Le client finit donc par obtenir ces prestations beaucoup plus promptement qu’avant.

     Ce point est vraiment important, et j’aimerais insister davantage sur lui. Quand on adopte une approche fondée sur les besoins, il est vraiment essentiel que les décisions soient prises aussi près du client que possible, car ces gens connaissent le client, ses problèmes, son dossier médical, etc. Nous sommes vraiment en train de faire la transition en ce sens. Cela ne surviendra pas du jour au lendemain, mais nous accomplissons de grands progrès dans cette direction. Notre sous-ministre adjoint des services à la clientèle et de la commémoration, M. Hillier, a parlé de sa conception des opérations. L’une de ses principales caractéristiques consiste à déménager, au fil des ans, le personnel là où les services sont demandés et requis. Étant donné que le nombre de clients des Forces canadiennes augmente et que le nombre d’anciens combattants traditionnels diminue, nous devons vraiment rééquilibrer ces points de service de manière à ce qu’ils se trouvent aux endroits où vivent les anciens combattants des Forces canadiennes, comme les bases militaires. C’est donc un processus à long terme.

    Merci, messieurs Miller et Lobb.

     Nous passons maintenant à M. Vincent qui dispose de cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je me permettrai d'être plus pointu. M. Kerr a soulevé une question assez pertinente, mais je pense qu'il n'a pas obtenu de réponse. Je vais vous donner un cas réel. Une personne a subi une blessure, par exemple la perte de ses deux jambes, qui lui assure un taux d'invalidité de 100 p. 100. Si cette personne avait eu cet accident avant 2004, soit avant l'entrée en vigueur de la nouvelle Charte des anciens combattants, elle aurait touché 5 400 $ par mois; en vertu de la nouvelle charte, elle touche un montant de 265 000 $ avec une pension de 1 100 $ à 1 200 $ par mois. Est-ce à peu près le scénario de comparaison entre l'ancienne charte et la nouvelle?

     Indiscutablement, une personne amputée des deux jambes serait considérée comme totalement invalide selon la nouvelle ou l’ancienne approche. Dans le cadre de l’ancienne pension d’invalidité, une personne célibataire toucherait une pension mensuelle de 2 500 $. Elle recevrait des montants supplémentaires si elle était mariée ou si elle avait des personnes à charge. En outre, il est très probable qu’elle aurait droit à une allocation pour soins et à une allocation pour incapacité exceptionnelle.

     Selon la nouvelle Charte des anciens combattants, la personne recevrait un paiement forfaitaire de 276 000 $. L’allocation pour perte de revenus varierait en fonction du salaire qu’elle touchait au moment sa libération. Comme je l’ai mentionné plus tôt, l’allocation correspondrait à 75 p. 100 de son revenu. De plus, la personne aurait indiscutablement droit à l’allocation pour déficience permanente que j’ai mentionnée. Qu’on me corrige si je me trompe, mais un amputé des deux jambes serait rémunéré au niveau le plus élevé qui équivaut à environ 1 600 $, auxquels s’ajouteraient d’autres services de soutien, médicaux ou autres. Essentiellement, c’est ainsi que les prestations se compareraient.

    D'accord. Si on s'en tient au même exemple, ce caporal-chef recevait 5 400 $ selon l'ancienne charte, tandis que, en vertu de la nouvelle, il recevrait 1 600 $ par mois, ce qui donne une différence de 3 800 $ par mois. C'est une grande différence, même si on attribue un montant forfaitaire de quelque 267 000 $. Si on l'étale sur 35 ans — si la personne a 30 ans, il lui reste 35 ans avant la pension —, cela ne fait pas cher. On est loin du compte pour qu'une personne puisse vivre de façon adéquate.

    Il faut dire que ces montants sont versés dans le cas où la demande de la personne est acceptée. Or, le problème demeure de voir sa demande être acceptée. Dans quelle proportion ces réclamations sont-elles acceptées, dans l'ensemble? Combien en contestez-vous? Combien de temps cela peut-il prendre pour que le dossier d'une personne fasse le tour du système avant qu'on reconnaisse ses blessures? Je pourrais vous citer le cas de Nicolas Magnan qui attend depuis maintenant 28 mois à la suite de ses blessures, et ce n'est pas encore réglé, il est encore en appel.

    On peut bien avoir un médecin qui dise à quelqu'un que ses deux chevilles ne fonctionnent plus, qu'elles ne fonctionneront plus jamais et qu'elles vont rester droites. Par contre, le dossier met de trois à quatre ans pour faire le tour du système avant que ces blessures soient enfin reconnues. De quoi vit cette personne pendant ce temps? Pourquoi est-ce si difficile de faire accepter ces demandes?

    Vous avez dit plus tôt que c'était à cause des lois du gouvernement. Or, ce n'est pas le gouvernement qui accepte les réclamations des anciens combattants, mais bien les fonctionnaires de ce ministère.

    S’il s’agit d’une blessure liée au service militaire et que des preuves existent pour établir le lien entre les deux, cela ne devrait pas exiger autant de temps. Et j’admets que si c’est le cas, nous devrons faire mieux pour nous assurer que cela ne se produira pas.

     Je mentionne que, lorsqu’il s’agit d’accorder une indemnité ou une pension d’invalidité, le processus repose sur des preuves, et que celles-ci doivent exister. Bien que nous puissions nous efforcer de simplifier ou d’optimiser ce processus, il exige tout de même un certain temps.

     Lorsque nous avons conçu la nouvelle Charte des anciens combattants, nous avons tenu compte du fait que le processus d’indemnisation pour incapacité nécessitait du temps. Sachant cela, nous ne voulions pas que soit retardé le début de la réadaptation du client et de ses traitements ou, même, de son soutien financier pendant sa réadaptation.

     Cet aspect est très important compte tenu de la question que vous avez soulevée. Lorsque quelqu’un dans cette situation présente une demande au ministère, il peut tout de même recevoir le soutien dont il a besoin dans le cadre du programme de réadaptation et une allocation pour perte de revenus pendant que sa demande est traitée. Le régime a été conçu ainsi délibérément. Il jouit d’un seuil d’établissement de la preuve beaucoup plus souple. Le seuil pour une indemnité d’invalidité est plutôt robuste parce qu’il est fondé sur la preuve.

     En ce qui concerne le programme de réadaptation, c’est davantage une question de probabilité. La blessure que présente la personne peut-elle raisonnablement être imputée au service militaire? Dans l’affirmative, la personne est admissible au programme. Notre taux actuel d’approbation pour les services de réadaptation le prouve clairement. Environ 96 p. 100 des gens sont acceptés dans le programme de réadaptation et leurs traitements commencent immédiatement. Par conséquent, c’est vraiment ce qui importe.

    Merci beaucoup.

     Nous passons maintenant à M. Mayes qui dispose de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Je remercie les témoins de leur présence. Je suis bien conscient des difficultés auxquelles vous êtes confrontées dans vos emplois. Tenter d’évaluer l’indemnité à laquelle ont droit les gens qui ont servi dans les forces est une chose très difficile à faire. Déterminer, par exemple, les revenus potentiels d’un ancien combattant et le genre d’indemnité qu’il devrait recevoir pour ses blessures est vraiment difficile, parce que de nombreux facteurs entrent en ligne de compte.

     Je n’aime pas beaucoup le terme « compensation financière » que vous utilisez parce qu’on dirait presque que vous arrivez à la mesurer, ce qui est impossible. Il y a beaucoup trop de variables. Je préfère le terme « règlement financier », parce qu’il s’agit en fait d’un accord que le client et le gouvernement du Canada concluent. Cet accord indique qu’ils s’entendent sur ce montant parce qu’ils ont le sentiment qu’il compense raisonnablement le client pour les blessures qu’il a subies.

     C’est également une question d’aide financière. C’est une approche à deux volets. Le client bénéficie d’une aide financière et d’un règlement financier. Je pense qu’on a affaire ici à deux enjeux différents. J’aime beaucoup l’approche fondée sur les besoins que le ministère a adoptée. Vous êtes appelés à travailler avec l’ancien combattant pendant longtemps. Je suppose que le vrai problème consiste à déterminer ce qui constitue un règlement et une aide raisonnables. Vous avez mentionné la nécessité de bien calibrer cette aide et ce règlement de manière à ce qu’ils ne dissuadent pas l’ancien combattant d’essayer de trouver un autre emploi ou de se réadapter tant physiquement que mentalement afin de s’habituer à ses difficultés.

     Avez-vous l’impression qu’à un moment ou à un autre, le ministère a décidé qu’il n’y avait qu’une certaine somme d’argent disponible pour l’ensemble des clients et que, par conséquent, il faudrait que les anciens combattants se contentent de certains règlements et que ceux-ci soient réduits au minimum, ou avez-vous le sentiment que le ministère a géré cette situation équitablement et que jamais le ministre ou le gouvernement n’a exercé des pressions visant à indiquer que les fonds étaient limités? Nous savons que le financement est limité, mais avez-vous déjà eu l’impression que cela représentait un obstacle?

    Je pense que ce point est important, parce que la loi offre des garanties et que le gouvernement assure leur financement au moyen d’allocations quasiment prescrites par la loi. Bien entendu, le ministère a des budgets, mais la loi exige que nous donnions aux clients les prestations auxquelles ils ont droit en vertu de celle-ci. Nous ne sommes assujettis à aucune limite. Lorsqu’un ancien combattant a droit à des prestations, nous devons bien sûr recourir aux moyens appropriés pour obtenir un niveau de financement adéquat auprès du gouvernement. Mais nous ne sommes nullement limités lorsque ces prestations sont garanties par la loi. C’est l’un des avantages réels de ce programme.

     Je devrais mentionner que beaucoup de gens ont évoqué la notion de réduction des coûts. Le moins qu’on puisse dire, c’est qu’il s’agit d’une théorie, parce que la loi stipule que peu importe le nombre d’anciens combattants et la gravité des blessures qu’ils pourraient recevoir, leur soutien est garanti pour les années à venir.

     Je vous suis vraiment reconnaissant de votre réponse, car vous avez absolument raison. Certaines personnes ont posé des questions et laissé entendre que le ministère tentait de faire des économies en réduisait les prestations des anciens combattants ainsi que la capacité de satisfaire à leurs besoins. Pour être honnête, les questions de ce genre m’offensent un peu, car je crois vraiment que vous vous souciez des anciens combattants. En outre, vous représentez le gouvernement du Canada et les citoyens de cette nation qui éprouvent énormément de gratitude à l’égard des hommes et des femmes qui servent notre pays et protègent notre liberté.

     Par conséquent, je voulais simplement établir clairement qu’il ne s’agit pas d’une situation où le ministère a pour mandat d’administrer des services en fonction d’un budget et de veiller à ce qu’il soit respecté. J’estime que ce message est important et que les anciens combattants et le public devraient l’entendre.

     Merci.

    Merci, Monsieur Mayes.

     Nous passons maintenant à M. Kania qui dispose de cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

     Monsieur Miller, possédez-vous ce livre?

    Je le connais.

    En avez-vous un exemplaire?

    Pas avec moi.

    Si je vous en donne un, accepterez-vous d’examiner la page quatre?

     On y trouve un exemple, un scénario, le deuxième cas. Il concerne une personne appelée Antonio. Avez-vous déjà lu ce cas?

    Je l’ai lu il y a quelque temps. Le cas ne m’est pas familier dans l’immédiat mais, oui, je l’ai lu.

     Nous pouvons le revoir. Il traite d’un homme appelé Antonio qui s’est engagé dans les Forces armées immédiatement après l’école secondaire. Il a reçu une blessure à la colonne vertébrale découlant du service militaire qui l’a laissé paralysé des pieds jusqu’à la taille. Le cas raconte ce qui lui est arrivé.

     Je vais vous donner l’occasion de l’examiner avant de vous poser des questions. Je dois toutefois mentionner que, dans le livre en question, cet exemple sert manifestement à démontrer comment les choses fonctionnent quand tout se passe bien. Sinon, je présume qu’ils n’auraient pas utilisé cet exemple.

     L’avez-vous examiné?

    Non, veuillez m’accorder un moment, s’il vous plaît.

    Bien sûr.

    Oui, d’accord.

    Cet homme souffre d'un traumatisme médullaire. Le bas de son corps est paralysé. Il reçoit 200 000 $ et on dit que le maximum est de 250 000 $, selon la gravité de l'invalidité. Franchement, je suis outré de constater qu'une personne qui souffre d'un traumatisme médullaire, qui est paralysée des pieds jusqu'à la taille et qui ne peut pas marcher n'obtienne pas le montant maximum. Et on prend ce cas comme un exemple pour montrer comment cela fonctionne.

    Je ne comprends pas non plus, et d'autres personnes l'ont mentionné, la comparaison avec les réclamations pour lésions corporelles. Avant de devenir député, j'ai été avocat plaidant pendant plusieurs années et je ne comprends pas de quelle façon un montant de 200 000 $ peut suffire à compenser une personne qui souffre d'un traumatisme médullaire et qui ne peut pas marcher.

    On dit ensuite, comme si c'est une chose merveilleuse qui peut se produire, qu'il peut être autonome financièrement en achetant une rente. Mais, soyons réalistes. Il achètera une rente pour 200 000 $, ce qui lui donnera, selon mes calculs, seulement entre 10 000 $ et 15 000 $ de revenu par année. J'aimerais savoir comment on peut justifier qu'une personne en fauteuil roulant, qui a perdu l'usage de ses jambes en servant notre pays, obtient une somme inférieure au montant maximum et ensuite, aura droit à une rente d'environ 10 000 $ à 15 000 $ par année, qui est imposable, je présume. Je suis désolé, mais si c'est une rente, elle ne devrait pas être imposable si elle est bien structurée. Mais comment peut-on dire que c'est acceptable?

    En passant, pour mettre la question au clair, le montant forfaitaire est non imposable.

    Le montant payé est établi selon la gravité de l'invalidité. C'est une disposition législative. C'est basé sur un document quasi législatif qui s'intitule « table des invalidités ». Peut-être que la personne qui a écrit cet exemple tentait d'évaluer de façon prudente ou au minimum le montant de l'indemnité. Mais, en fait, je serais surpris, pour un cas de traumatisme médullaire, pour quelque chose d'aussi grave, qu'on n'accorde pas le montant maximum. Mais admettez que l'évaluation d'une invalidité peut varier. Ce montant correspondrait à 80 p. 100 du montant maximum.

    Je vous demande d'étudier la question et de faire rapport au comité. Vous seriez surpris, et moi aussi, et toutes les personnes ici présentes, j'en suis sûr, qu'une personne paralysée ne puisse pas obtenir le montant maximum. J'aimerais que vous vérifiiez si c'est ce qui se produirait et que vous fassiez rapport au comité.

    De plus, en ce qui a trait aux indemnités de décès, on dit qu'une personne obtient 250 000 $ si son conjoint décède au cours du service militaire ou dans les 30 jours suivant une blessure subie durant le service. Pourquoi est-ce dans les 30 jours? Qu'arrive-t-il si, à cause de ses blessures, l'ancien militaire est branché à un système qui le maintient en vie dans un hôpital? S'attend-on à ce que la famille le débranche dans les 30 jours pour qu'elle puisse obtenir les indemnités? Pourquoi en est-il ainsi? Je crois qu'on devrait changer cela. J'aimerais avoir votre point de vue là-dessus.

    Bien sûr. Merci d'avoir posé la question.

    Ce qui se produit après 30 jours, c'est que l'indemnité payée au survivant n'est pas l'indemnité de décès. Il s'agit du montant total ou restant de l'indemnité d'invalidité qui aurait été payée à l'ancien combattant. On a établi les choses ainsi parce qu'après 30 jours, l'ancien combattant pourrait bien avoir fait une demande d'indemnité d'invalidité et en avoir reçu une partie. Ce qui se passera, c'est que le montant total ou restant de l'indemnité d'invalidité sera payé au survivant.

    Par exemple, si l'ancien combattant se blesse et que 20 à 30 p. 100 du montant lui était versé, et que plus tard, il décède des suites de ses blessures, le montant restant sera payé au survivant.

    S'il décède le 31^e jour, est-il acceptable que la famille n'obtienne plus ce montant de 250 000 $? Ne croyez-vous pas qu'on devrait en tenir compte ou réviser cela, et que peut-être il devrait y avoir une sorte d'exigence médicale d'associer la mort, après 30 jours, précisément à la blessure? Cela peut être fait dans le cas de litiges concernant des lésions corporelles. Pourquoi couperait-on quelqu'un, la famille, qui a perdu son gagne-pain, parce qu'on en est au 31^e jour. Je crois que ce n'est pas logique.

    Je n'accepte pas votre interprétation des choses, qu'on coupe le revenu des gens, alors qu'en fait...

    Mais ils n'obtiennent pas les 250 000 $.

    Le même montant des paiements d'indemnité, sauf que cela fait partie de l'indemnité d'invalidité et non de l'indemnité payée au survivant.

    Donc, vous allez dire que si une personne meurt le 32^e jour, le survivant est essentiellement assuré, du point de vue pratique, d'une façon quelconque, d'obtenir les 250 000 $?

    Oui.

    Merci, monsieur Kania. Je suis désolé; je vous ai permis de terminer et de dépasser les cinq minutes. Et je m'excuse de la façon dont j'ai prononcé votre nom lorsque je vous ai présenté.

    Madame Sgro.

    Au début de la séance, M. Kerr a souligné que nous nous sommes engagés à étudier toute la question d'invalidité, etc. Allons-nous commencer à le faire après avoir terminé l'examen de la charte? Selon les renseignements révélés et l'intérêt de nous tous, que devrait-on faire en premier?

    Eh bien, il faudrait que je demande des renseignements à M. Kerr là-dessus. Je crois que sa demande n'était pas liée à la charte et portait sur une prestation d'invalidité qui était demandée par le MDN.

    Merci, madame Sgro.

    Je suppose que ce que je disais, c'est que la charte ne couvrira pas les questions qu'ont soulevées des témoins, c'est-à-dire que la prestation d'invalidité est traitée comme un revenu, et les raisons pour lesquelles elle est imposable — la question de la récupération. Je croyais qu'il nous incombait de prendre cette question, de tenter de la mettre au clair et de la présenter d'une façon qui nous permet d'en faire un examen convenable. Je ne crois pas que nous pouvons y arriver dans le cadre de l'examen de la charte.

    Non, cela ne relève pas de la charte. Encore une fois, nous rendrions notre analyste complètement folle, sur un autre sujet.

    Nous ne voulons pas faire cela.

    Comme il n'a pas encore perdu tous ses cheveux, je crois qu'il s'en tire plutôt bien.

    Je m'en occupe pour lui.

    Nous passons à M. McColeman, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de votre présence aujourd'hui.

    Je voudrais me pencher sur deux ou trois questions. Je crois comprendre que mon collègue d'en face, mon ami, dans un autre comité — et je suis allé examiner des pénitenciers partout au pays avec lui —, a donné l'exemple de cette brochure. Il est intéressant qu'il le fasse, car nous avons mené une analyse approfondie, et c'est ce qu'il cible, et je ne suis pas si sûr qu'on a fait l'analyse approfondie. Mais n'y a-t-il pas, pour les gens paralysés, beaucoup d'autres programmes? S'ils sont sans emploi, ils obtiennent 75 p. 100 de leur salaire, et s'ils sont inaptes au travail, cela se poursuit, et ils ont droit en plus au paiement forfaitaire. Je crois que c'était décrit comme s'ils devaient vivre du paiement forfaitaire pour le reste de leur vie, et je ne crois pas que c'était très clair.

    Ensuite, il y a tous les autres services qui aident les gens à se réadapter, à réintégrer le marché du travail, ce qui constitue l'objectif ultime du programme. Cela ne se fait pas sur la base d'une catégorisation, pour toute personne qui est paralysée; on se base plutôt sur la situation de chaque personne. Elle pourrait avoir un enfant, six enfants — qui sait? C'est basé sur une analyse individuelle, et c'est ainsi que je comprends ce que vous avez dit dans votre déclaration préliminaire, car il était clair que la pierre angulaire du programme, c'est d'offrir un ensemble complet de programmes qui permet à une personne de retourner à la vie la plus normale possible. Le programme repose sur cette idée.

    J'ai écouté très attentivement tous les témoignages entendus ici. Vous avez reçu beaucoup de critiques de la part de bon nombre de personnes à ce comité — vous le savez probablement, car vous lisez une bonne partie des témoignages — qui appellent, bien franchement, à la fermeture complète du bureau de Charlottetown; cela ne fonctionne pas.

    Je veux vous poser une question à ce sujet. Je pense qu'il y a certains problèmes. Je ne dis pas qu'ils n'existent pas. Il y a probablement beaucoup de problèmes auxquels il faut travailler. Rien n'est parfait. Mais de là à dire qu'on ne traite pas nos anciens combattants avec respect et dignité... Nous sommes allés à Charlottetown et avons examiné le fonctionnement et avons rencontré les personnes et les anciens combattants qui travaillent là-bas. D'après ce que j'ai vu, le respect et la dignité règnent, à mon avis. Bien entendu, on se montre à son meilleur devant les députés cette journée-là, j'en suis certain. Également, on nous a dit que les personnes qui travaillent en première ligne chez vous sont fantastiques et qu'elles traitent les gens avec beaucoup de respect et de dignité. Dans le cadre de la révision de cette charte, il nous faut peut-être examiner certains éléments de nature structurelle.

    Les renseignements que nous avons reçus — et cela me mènera à poser une question, monsieur le président —, sont variés. Il est sain de tenir ces discussions, mais lorsqu'on insinue que vous n'êtes pas professionnels sur le plan du respect et de la dignité... À mon avis, vous ne devriez pas sortir d'ici aujourd'hui en ayant cette remarque en tête.

    Je voudrais vous ramener à la thèse que nous avons entendue, que pour une quelconque raison, ce qui explique un aussi mauvais fonctionnement, c'est le fait que les activités sont menées à Charlottetown plutôt qu'à Ottawa. Quelle est votre opinion là-dessus?

    Le transfert à Charlottetown remonte à 1984 environ; en fait, tout le ministère y était passé. C'est un modèle qui a très bien fonctionné au cours des années. Ceux d'entre nous qui travaillent là-bas doivent se rendre à Ottawa plus souvent, mais c'est un modèle qui fonctionne. Aujourd'hui, c'est de plus en plus facile, grâce aux vidéoconférences, etc.

    À mon avis, l'endroit où nous sommes situés n'entre vraiment pas en ligne de compte pour l'appui à nos activités régionales et à nos bureaux de district, et surtout, pour le travail que nous accomplissons pour soutenir nos anciens combattants dans ce pays. Le travail se fait de façon très efficace à Charlottetown. Je crois personnellement que nous avons une équipe remarquablement dévouée et talentueuse qui accomplit son travail au nom des anciens combattants. Je peux vous dire, en me basant sur mon expérience quotidienne, que c'est ce qui se passe tous les jours dans ce bureau. L'emplacement géographique de notre administration centrale ne me fait nullement sentir désavantagé ou moins apte à répondre aux besoins des anciens combattants.

    Merci monsieur Miller et monsieur McColeman. Le préambule était d'une longueur record; je ne peux rien y faire.

    Monsieur Stoffer, allez-y pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis d'accord avec mon collègue. Depuis toutes les années que je suis ici, je n'ai pas rencontré un seul employé du ministère des Anciens combattants qui ne traite pas les ex-militaires avec respect et dignité.

    Le problème, c'est le système: « Vous avez 85 ans, alors faites une demande de prestations. ». Ces gens doivent remplir des formulaires puis interjeter appel, obtenir les services d'un conseiller juridique puis interjeter appel et se présenter au TACRA puis interjeter appel. C'est à y perdre son latin, surtout quand c'est la première fois qu'on passe par ce processus. À mon âge, si j'avais une question personnelle à régler, je pourrais me battre contre le système et peut-être avoir gain de cause. Par contre, quand il s'agit de personnes handicapées, de personnes souffrant du trouble de stress post-traumatique et de personnes âgées, il leur est très difficile de le faire, ne serait-ce que de l'essayer. Nous savons que bon nombre d'entre eux tentent leur chance pour la première fois, mais quand leur demande est peut-être refusée, ils baissent les bras. C'est vraiment déplorable. Le problème, ce n'est pas vous; ce sont les étapes qu'ils doivent franchir. Vous avez indiqué tout à l'heure, monsieur, que dans le cadre de votre mandat, vous travaillez à rationaliser le processus et à vous débarrasser de toutes les absurdités, comme vous l'avez dit. Je suis sûr que de nombreux anciens combattants vous en seraient reconnaissants.

    J'ai quelques questions à vous poser sur l'allocation pour perte de revenus. Supposons que vous êtes un lieutenant de marine et que vous êtes libéré pour des raisons médicales liées à un grave problème; vous obtenez alors 75 p. 100 du revenu que vous aviez avant votre départ. Mais si vous êtes un lieutenant de marine qui compte, disons, 11 ans de service, il y a de fortes chances que vous auriez gravi les échelons. Vous auriez pu accéder au poste de commandant, de capitaine de corvette ou même d'amiral. Vous auriez même pu devenir chef d'état-major de la Défense, qui sait? Le problème, c'est que le taux de 75 p. 100 s'applique au même niveau de salaire que vous aviez avant votre départ. Cette allocation n'est pas ajustée en fonction de la possibilité que vous auriez pu gagner un salaire plus élevé à mesure que vous seriez promu à un grade supérieur. Je sais que l'allocation ne tient pas compte de cette éventualité, mais c'est l'une des recommandations que diverses personnes nous ont faites. Je me demande si vous avez un mot à dire là-dessus; j'aimerais savoir si vous en avez entendu parler et ce que vous en pensez.

    La deuxième question, évidemment, c'est que nous avons, d'une part, un ancien système en vertu de la Loi sur les pensions et, d'autre part, la nouvelle Charte des anciens combattants. Cette dernière existe maintenant depuis presque quatre ans. Je crois que cela vous donne assez de temps pour entreprendre une analyse financière des prestations et comparer les montants versés en vertu de la nouvelle Charte des anciens combattants par rapport à ceux de l'ancienne Loi sur les pensions. Votre ministère a-t-il eu l'occasion de comparer les deux sur le plan financier?

    J'ai une dernière question à vous poser, et cela n'a rien à voir avec la charte. M. Brian Ferguson — c'est un type génial — vient d'annoncer que ses employés mènent un sondage auprès de 1 200 clients sur les 217 000 clients et plus du ministère des Anciens combattants. Ils demandent aux 1 200 clients ce qu'ils pensent des services du ministère et de son personnel, si ces services ont répondu à leurs besoins, etc. C'est une bonne initiative. Le hic, c'est qu'on ne consulte pas les gens qui ne sont pas clients du ministère, et ils sont deux fois plus nombreux que les clients. On ne cherche pas à connaître leur opinion sur le ministère des Anciens combattants. Que pensent-ils du fait qu'on leur a refusé un régime de pension? Que pensent-ils du fait qu'il leur a fallu des mois et des mois avant de pouvoir franchir toutes les étapes du système? M. Ferguson a fait savoir aux quelques personnes qui lui avaient posé cette question que son personnel n'arrive pas à joindre ces gens. Voici mon conseil, si jamais vous avez l'occasion de parler à M. Ferguson: affichez le sondage sur le site Web. Il y a six grandes organisations d'anciens combattants au pays qui représentent 90 p. 100 des anciens combattants. Posez-leur des questions. Cela peut se faire par une annonce dans les journaux, à la télévision ou peu importe.

    Chaque ancien combattant et son conjoint ou sa conjointe devraient avoir l'occasion de fournir des commentaires sur les services du ministère des Anciens combattants. Ainsi, vous aurez une bonne idée des améliorations à apporter, qu'il s'agisse d'améliorations légères ou autres. Si vous consultez uniquement les gens qui reçoivent des prestations, vous entendrez évidemment des commentaires comme: « J'ai 85 ans, je reçois mon PAAC, je suis bien traité et je vous adore. » Par contre, si une personne de 85 ans se voit refuser son PAAC et qu'elle ne peut accéder au service, elle ne sera pas très contente. Pour effectuer une analyse détaillée de vos services, je crois que vous devriez demander l'opinion de ces deux catégories d'ex-militaires. Si vous pouviez parler à ceux ayant essuyé un refus, ce serait vraiment bien.

    Merci.

    J'ai noté trois questions. Merci, monsieur Stoffer.

    Je vais peut-être commencer à l'envers, en procédant de la dernière à la première question. Je demanderai également à Anne-Marie de vous parler un peu du programme de sensibilisation.

    J'accepte les points que vous avez soulevés. Bien entendu, il est très important de recueillir le point de vue non seulement des anciens combattants qui sont nos clients, mais aussi de ceux qui ne le sont pas. Il y a diverses stratégies de sensibilisation, mais je laisserai à Anne-Marie le soin de vous en parler.

    Pour ce qui est de la comparaison entre la pension d'invalidité et l'indemnité d'invalidité, on peut faire des scénarios à n'en plus finir. Je pourrais vous présenter de nombreux exemples qui montrent des résultats très positifs et qui reposent, en grande partie, sur des cas bien réels. Toutefois, je pourrais aussi vous présenter des exemples de cas où, du moins du point de vue financier, une personne s'en sortirait mieux à long terme sous l'ancien programme, et nous en sommes conscients.

    Certains témoins vous ont déjà dit que, dans une certaine mesure, la nouvelle Charte des anciens combattants vient rajuster la façon dont les fonds sont utilisés. La charte repose sur la philosophie selon laquelle ceux qui ont les plus grands besoins devraient recevoir le plus de soutien. Alors, y a-t-il des cas où les gens risquent de toucher moins d'argent? Du point de vue financier, absolument, et je serai heureux de vous faire part de ces cas.

    La semaine prochaine, nos collègues vont venir vous présenter des exemples de cas, et je vous encourage à profiter de l'occasion pour leur demander de les passer en revue, parce que je crois que les exemples de cas peuvent fournir des renseignements utiles; c'est une excellente façon de procéder.

    Par ailleurs, vous avez soulevé la question de l'avancement professionnel. Vous avez tout à fait raison de dire que le programme des allocations pour perte de revenus ne tient pas compte de ce facteur, comme je l'ai admis tout à l'heure. L'allocation pour déficience permanente en tient compte dans une certaine mesure, mais c'est de façon plus ou moins indirecte. Cette allocation repose sur certaines hypothèses, par exemple les impacts éventuels, et elle ajuste les montants des prestations selon les niveaux de capacité fonctionnelle possibles de la personne.

    Sachez qu'il existe des modèles — et certains membres de nos forums consultatifs vous ont déjà fait part de ce genre d'information. En effet, on peut examiner et comparer des modèles qui tiennent compte de l'avancement professionnel. Maintenant, cela ne fait pas partie de notre mandat, ce qui n'est pas sans conséquence. Mais ces modèles existent bel et bien. Par exemple, nous savons que les Forces canadiennes peuvent vous dire à quoi ressemble un avancement professionnel moyen. Ce n'est pas tout le monde qui finit par devenir chef d'état-major de la Défense, mais habituellement, si les gens commencent à occuper un poste à un certain niveau et qu'ils en font leur carrière, ils vont gravir des échelons jusqu'à un certain niveau. Alors, il y a des renseignements que vous pouvez examiner, si vous voulez. Mais là où je veux en venir, c'est que cette tâche ne relève pas de notre mandat actuel.

    Merci.

    Merci, monsieur Miller.

    Merci, monsieur Stoffer.

    M. Storseth dispose de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais essayer de poser plus de questions et faire moins d'observations que mes collègues.

    J'aimerais aborder la question très importante que M. Stoffer vient juste de soulever, à savoir l'avancement professionnel.

    Vous avez dit qu'on ne tient pas compte de l'avancement professionnel; ce qui prime, c'est la capacité fonctionnelle et le besoin. Vous avez dit qu'il y a certains modèles. En avez-vous pris connaissance, et pouvez-vous nous les décrire?

    Je peux remettre cette information au comité.

    Je ne me souviens pas des modèles ni de leurs pays d'origine, mais nous avons examiné des systèmes il y a quelques années pour mettre à l'essai le facteur de l'avancement professionnel. Ce n'est pas une tâche facile, pour être honnête avec vous. J'oublie à quel pays cela appartenait.

    Pourquoi est-ce une tâche difficile? D'après mes entretiens avec les hommes et les femmes des Forces canadiennes, cette tâche ne devrait pas, me semble-t-il, être si difficile que cela. Quelles sont certaines des raisons pour lesquelles c'est si difficile?

    On doit émettre des hypothèses sur l'avancement professionnel possible. À ma connaissance, la seule façon valable de s'y prendre, c'est de jeter un coup d'oeil sur les moyennes et de déterminer quel grade les gens occuperaient habituellement afin d'établir un point de référence. Mais, au cas par cas, on ne peut pas connaître ou prévoir exactement le sort de la personne si quelque chose d'autre était arrivé et si elle était restée dans les Forces.

    Oui, mais en règle générale, dans les Forces canadiennes, après 10, 20 et 30 ans de service, il est possible de dégager des tendances générales. C'est très important, parce que la plupart des hommes et des femmes qui retournent maintenant au pays après s'être blessés en Afghanistan ou dans d'autres missions ne sont pas des colonels ou des généraux. Ce sont des soldats et des caporaux, et ils s'attendent à un avancement professionnel. On doit en tenir compte dans les prestations qu'ils reçoivent après coup. Leurs familles ont également des attentes pour ce qui est de l'avancement professionnel et de la vie dans les Forces.

    J'aimerais connaître votre point de vue à ce sujet. Si vous pouviez déposer les modèles dont vous êtes au courant, ce serait très utile pour le comité.

    Oui, nous ne manquerons pas de le faire. Je dois également souligner qu'il s'agit largement d'une question que vous feriez peut-être mieux de poser aux représentants des Forces canadiennes qui, eux, seraient mieux placés pour vous en parler. Mais, à ma connaissance, il y a des tendances qui pourraient être utiles.

    Je sais que mon temps est limité, mais j'ai deux questions. Ma première question concerne le TSPT, et il s'agit plutôt d'un commentaire que d'une question.

    En ce moment, c'est très difficile pour nos hommes et pour nos femmes chez qui on a diagnostiqué un TSPT après avoir quitté les forces. Ils prennent des mesures pour se soigner, reçoivent leur diagnostic, puis sont laissés à eux-mêmes face aux compagnies d'assurances, dont la bureaucratie s'avère aussi lourde que celle du gouvernement fédéral, mais ces gens ne disposent pas des mêmes ressources que le MDN pour faire face à la situation. On n'a pas non plus l'impression que ces personnes reçoivent beaucoup d'aide du ministère des Anciens Combattants pour gérer leur situation ou même pour s'assurer qu'ils connaissent leurs droits et les étapes du processus.

    Qu'en pensez-vous?

    Debbie souhaiterait peut-être en parler du point de vue de l'arbitrage des prestations.

    Il faut comprendre que plus il s'est écoulé de temps depuis la blessure, plus il est compliqué de fournir les preuves. Au contraire, si la blessure vient de survenir, nous pouvons présumer de certains faits constituant la preuve. Par exemple, s'il n'y a pas d'autres explications raisonnables pour la blessure d'un militaire et qu'il a très bien pu être blessé au cours de son service, nous sommes en mesure de tirer des conclusions entre son service et son TSPT actuel. Nous pouvons avoir recours à ces renseignements durant le processus. Toutefois, quand des années se sont écoulées, cela complique les choses.

    Vouliez-vous ajouter quelque chose, Debbie?

    J'ajouterais seulement quelque chose sur la difficulté à connaître les étapes du processus et la manière de s'y retrouver dans le dédale bureaucratique. Selon moi, il est important de souligner que des agents des pensions sont répartis dans tous nos bureaux de district au pays pour aider les gens du début jusqu'à la fin, y compris remplir le formulaire d'inscription, aider les gens à colliger les renseignements médicaux et à obtenir leurs dossiers médicaux du temps de leur service dans les Forces canadiennes ou du...

    J'ai souvent remarqué le même problème: ces personnes passent au travers de toutes les étapes. Ils reçoivent un diagnostic disant qu'ils ont un TSPT d'un médecin de l'armée ou du ministère des Anciens Combattants, qui confirme que cela découle de leur service en Bosnie, par exemple. Cependant, ces gens doivent maintenant traiter avec une compagnie d'assurances, dont le but ultime est le profit, ce qui complique les choses. Ils doivent consulter d'autres médecins choisis par la compagnie d'assurances pour confirmer leur condition. Ils doivent consulter cinq médecins différents, qui confirment tous la condition, mais ils reçoivent cinq diagnostics différents quant au niveau de leur TSPT, ce qui influence le montant accordé.

    Le tout devient très compliqué et très frustrant pour ces gens, qui vivent déjà des moments difficiles dans leur vie. C'est la bureaucratie. On dirait que nous manquons d'une certaine façon à notre devoir lorsque nous les envoyons chez les compagnies d'assurances.

    Merci, monsieur Storseth. Votre temps est écoulé.

    Vous pouvez répondre à sa question.

    J'aimerais seulement mettre une chose au clair.

    Dans la mesure où ils participent à un programme de réadaptation professionnelle et reçoivent des allocations pour perte de revenus par l'entremise du RARM, cela est géré comme une assurance au nom des Forces canadiennes par une compagnie d'assurances.

    En ce qui concerne les prestations gérées par le ministère des Anciens Combattants — cependant, je ne peux pas en parler, parce que cela n'est pas de notre ressort —, elles sont administrées sans intermédiaire. Les décisions ne relèvent pas d'une compagnie d'assurances. C'est le ministère qui prend les décisions selon les dossiers médicaux et selon les renseignements obtenus par les documents sur le service des clients et par les examens médicaux, auxquels nous avons accès, qui ont suivi la fin de leur service.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Vincent, vous avez la parole pour la troisième fois aujourd'hui. Vous avez cinq minutes.

    Eh oui, c'est ma troisième intervention aujourd'hui: cinq de l'autre côté, quatre là, deux là, encore deux là, alors on ne se mettra pas à compter le temps. On va mettre ça au prorata pendant un bout de temps et on verra qui a raison; on va en discuter la semaine prochaine, soyez-en assuré, monsieur le président.

    J'aimerais vous poser une question, et je tiens à en connaître la réponse: combien de réclamations vous sont transmises et combien sont acceptées? Vous avez certainement ces données à vos bureaux. J'aimerais qu'on puisse faire parvenir cela au comité.

    Ensuite, j'aimerais connaître le délai entre le dépôt de la demande et son acceptation. En général, combien de temps met-on à régler un dossier? Je vous ai cité un exemple, tout à l'heure, où il est question de plusieurs mois, et le processus n'est pas terminé parce qu'on est toujours en appel. J'aimerais savoir combien de temps on peut mettre à traiter un dossier.

    Je ne parle pas d'un dossier simple. Si on sait que la personne a les deux jambes et les deux bras coupés, on n'a pas besoin de s'obstiner longtemps pour déterminer qu'elle aura droit à 100 p. 100 de son salaire. Je parle plutôt d'un dossier normal. Dans le cas où quelqu'un a un bras coupé ici et trois doigts coupés là, quel pourcentage peut-on lui donner? En vue de quel travail peut-on le réadapter lorsqu'il ne lui reste que les deux jambes? Si on pousse l'exemple un peu plus loin, de quelle façon détermine-t-on la réadaptation et l'indemnisation d'une personne victime d'un traumatisme crânien dont le corps fonctionne mais dont la mémoire à court terme est en partie affectée?

    J'aimerais obtenir ces informations par écrit. Vous pourrez les faire parvenir au comité, pour que je puisse me forger une idée et préparer des questions spécifiques à poser à la personne qui viendra témoigner à propos de cas spécifiques, la semaine prochaine.

    On a entendu dire, lors de témoignages, que les gens qui faisaient des réclamations étaient souvent victimes d'intimidation lorsqu'ils voulaient se défendre. Par exemple, on leur conseillerait de ne pas faire telle chose, de ne pas porter leur cause en cour, ou encore de ne pas faire de réclamations parce que ça pourrait nuire plus tard à leur avancement et les empêcher de gravir les échelons au sein des Forces canadiennes. Des témoignages laissent croire qu'il y aurait de l'intimidation à votre niveau et que des gens auraient peur de faire des réclamations. J'aimerais connaître le taux d'incidence de cette intimidation. Êtes-vous au courant de ça? J'aimerais obtenir des réponses par écrit. Or, si vous avez des réponses maintenant, je vous invite à les formuler.

    L'une de vos premières questions portait sur le nombre de demandes reçues annuellement. Au cours du dernier exercice, nous en avons reçu environ 20 000, ou un peu moins. Cela inclut les indemnités d'invalidité et les pensions d'invalidité. Le taux d'approbation...

    En fait, je parlais des nouvelles réclamations; je ne parle pas des demandes au niveau de prestations. Disons que, quelques années après avoir quitté l'armée canadienne, je fais une réclamation en raison de mon état de stress post-traumatique. C'est une nouvelle demande. Je ne parle pas des demandes déjà en cours, ni des modifications à ces demandes. Je parle ici d'une personne des Forces canadiennes qui fait une nouvelle demande d'invalidité à votre ministère.

    Est-ce qu'on parle de la même chose? Est-ce bien à cette question que vous répondiez? Je voulais tout simplement m'en assurer.

    Le nombre que j'ai mentionné concernait les nouvelles demandes d'indemnités d'invalidité et de pensions d'invalidité. Le nombre s'est élevé à un peu moins de 20 000 demandes au cours du dernier exercice. Le taux d'approbation des nouvelles demandes...

    Il s'agit de 20 000 demandes, et non dollars.

    Le nombre de dollars?

    C'est parce que vous parliez au début de 20 000 demandes, et là vous parlez de 20 000 $. Il s'agit de 20 000 demandes de prestations, et non de dollars.

    Oui, il s'agit du nombre de demandes.

    Le taux d'approbation est d'environ 75 p. 100.

    Présentement, c'est environ 75 p. 100.

    C'est 73 p. 100.

    J'imagine que vous allez m'envoyer les données relatives au temps de traitement des dossiers. J'essaie de comprendre. Des 20 000 demandes, on en accepte 75 p. 100. Cependant, il y a un délai entre le dépôt de la réclamation et son acceptation. Parfois, on ne s'entend pas sur le pourcentage d'incapacité de la personne. Le traitement du dossier ne mène pas automatiquement à une acceptation. On peut bien prendre en charge la réclamation au départ, mais il faut du temps avant qu'elle soit acceptée. J'aimerais justement connaître ce délai nécessaire avant l'acceptation d'une réclamation. On peut déposer une réclamation en 2007, mais voir celle-ci être acceptée seulement en 2009. Entre les deux, il y a un délai.

    Merci, monsieur Vincent.

    Son temps est écoulé, mais veuillez répondre à la question.

    À titre de précision, vous demandiez au début le taux d'approbation des nouvelles demandes. En 2009-2010, il était de 73 p. 100.

    Merci.

    M. Kania, vous avez cinq minutes.

    Par votre entremise, monsieur le président.

    J'aimerais remercier mon ami M. McColeman de ses bons mots. Je lui ai souvent adressé le meilleur compliment que je peux faire à un député conservateur, c'est-à-dire de lui dire qu'il est en fait un libéral. Cependant, je me permets de vous dire, M. McColeman, qu'ici nous n'avons pas l'habitude de faire d'obstruction parlementaire avec nos questions.

    Pour revenir à ce que M. McColeman a mentionné, l'indemnité d'invalidité... Pour que ce soit clair, je comprends parfaitement qu'il existe d'autres mécanismes pour soutenir un ancien combattant qui en a besoin. Ce qui me préoccupe, c'est que nous devrions faire preuve de générosité envers un ancien combattant qui a subi une blessure grave. Lorsque j'ai lu cet exemple d'indemnité d'invalidité pour une personne qui a subi une telle blessure et qui ne recevait pas le maximum, je me suis posé des questions. Donc, vous allez examiner cela et nous confirmer si c'est un exemple réel ou non. Je souhaite que vous nous disiez qu'une personne qui a un traumatisme médullaire et qui est paralysée reçoit l'indemnité maximale.

    En ce qui concerne l'indemnité de décès, vous avez mentionné que si le militaire meurt après 32 jours, le soutien demeure le même, parce que la famille recevra l'argent d'une autre manière par l'entremise du système. Cependant, j'aimerais que vous nous donniez plus de précisions sur cette analyse. L'indemnité de décès de 250 000 $ est exempte d'impôt. Ils peuvent donc l'investir. Ils n'ont pas besoin de versements périodiques, mais ils peuvent choisir cette option. Si c'est le cas, ils recevront alors environ 15 000 $ par année d'une compagnie d'assurances, parce que tous les paiements versés par les compagnies d'assurances sont exempts d'impôt.

    Pourriez-vous nous expliquer dans les détails — maintenant ou par écrit, plus tard — comment la famille d'un ancien combattant qui meurt 32 jours plus tard recevra l'équivalent d'environ 25 000 $ ou 30 000 $ par année à vie selon ce système, ou sinon, comment la famille pourrait investir cette somme à long terme? Je ne siège pas à ce comité. Je ne peux donc pas vous donner les détails. Votre réponse m'inquiète, au sens où vous avez dit que cela serait automatiquement remplacé par d'autres mécanismes. J'aimerais savoir si c'est exact. Dites-nous seulement par quel moyen ils recevront environ 25 000 $ ou 30 000 $ par année à vie ou la manière dont ils recevront environ 15 000 $ par année exempts d'impôt selon ce système si le militaire meurt quelques jours plus tard. Parce que si ce n'est pas le cas, selon moi, il faut changer le système.

    Merci de votre question.

    Par souci de clarté, que ce soit l'indemnité de décès ou le montant restant de l'indemnité d'invalidité, les deux font partie du même programme: le programme des indemnités d'invalidité. Le montant est le même dans les deux cas, pour que ce soit clair. Si le montant est versé à titre d'indemnité de décès, il sera de 276 000 $. Si le montant est versé à titre d'indemnité d'invalidité à un survivant, il sera de 276 000 $. Le montant est le même et est exempt d'impôt dans les deux cas. L'indemnité de décès est utilisée lors d'un décès immédiat en service. Comme vous le savez, cela a été défini par les autorités comme une période de 30 jours.

    La différence entre les deux, c'est que l'indemnité d'invalidité verse le plein montant indépendamment du montant qui a déjà été versé à l'ancien combattant. Après la période de 30 jours, la même somme est versée, et la famille peut aussi l'investir. Si elle choisit l'option de recevoir des versements périodiques, la même situation s'applique. La différence, c'est que si l'ancien combattant a survécu assez longtemps pour en fait toucher une partie de l'indemnité d'invalidité, on ne verse pas le plein montant. C'est là que se situe la différence entre les deux indemnités.

    Pour ce qui est du montant total que la famille peut recevoir au moment du décès, il reste le même, soit 276 000 $.

    À la lumière des facteurs que j'ai indiqués, comme le montant requis pour une rente viagère et l'indemnité non imposable de 15 000 $, et tout le reste, vous garantissez que si quelqu'un décède après la période de 30 jours, on versera le même montant d'argent ou d'indemnité, peu importe si l'indemnité de décès est versée ou non, à cause du système dans son ensemble. Est-ce bien ce que vous garantissez?

    Ce que je vous dis, c'est que le montant total est le même. Alors, si l'ancien combattant, avant le délai des 30 jours, a reçu une indemnité d'invalidité, ce montant, plus n'importe quel autre montant versé au survivant, donnent un total égal à l'indemnité de décès.

    D'accord.

    À la page 15 de la charte, on parle de l'allocation pour déficience permanente, et il y a très peu de gens qui la reçoivent. Il est difficile de l'obtenir, etc. Au fond, sauf pour les psychoses graves, tous les troubles sont d'ordre physique. Ce qui m'inquiète, c'est que beaucoup de militaires, en particulier ceux qui reviennent d'Afghanistan, pourraient ne pas souffrir de déficience physique grave, mais d'un trouble émotif ou psychologique si grave qu'ils ne peuvent pas travailler.

    Par exemple, à Calgary, plusieurs anciens combattants vivent essentiellement dans des refuges, parce qu'ils ne peuvent pas travailler ou parce qu'ils ne vont pas travailler. Je crois que c'est attribuable, en grande partie, à leur état mental à leur retour. Je suis inquiet de voir qu'il n'y a ici qu'une seule mention d'un trouble autre que physique. J'aimerais avoir l'assurance que les anciens combattants qui souffrent de problèmes émotifs ou psychologiques vont recevoir cette allocation, surtout quand ils traversent une période difficile. Si les critères sont trop restrictifs, j'aimerais qu'ils soient assouplis pour que les ex-militaires puissent obtenir de l'aide.

    Je sais qu'il ne nous reste plus de temps maintenant, mais voilà une question à laquelle vous pourriez peut-être songer. Ce serait bien si vous pouviez déposer quelque chose là-dessus pour le comité.

    Dans la présentation, on mentionne, par exemple, que certains autres problèmes graves de santé mentale sont couverts dans le cadre de l'allocation pour déficience permanente.

    Merci beaucoup.

    Pour donner suite à une question posée par un des députés, pourriez-vous demander à vos collègues de nous envoyer par courriel, et dans les deux langues officielles, les exemples de cas qu'ils comptent présenter la semaine prochaine? Faites-les parvenir directement aux membres du comité pour qu'ils aient assez de temps pour les passer en revue. En raison de la complexité du dossier, ils pourront mieux préparer leurs questions s'ils disposent de la documentation à l'avance.

    Est-ce bien ce que vous vouliez, monsieur Vincent?

    Je vous remercie beaucoup de l'excellent travail que vous faites pour les anciens combattants.

    Je confirmerai aux députés si la semaine prochaine, le 11 mai, Mme Méthot et M. Leduc seront disponibles pour venir comparaître.

    La séance est levée.