ACVA Réunion de comité

    Je vous souhaite la bienvenue à la 23^e séance du Comité permanent des anciens combattants. Conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 15 avril 2010, nous étudions le projet de loiC-473, Loi visant à protéger pour les générations futures les insignes des ordres, décorations et médailles militaires revêtant une importance culturelle.

    Nous accueillons Pierre Allard, directeur du Bureau d'entraide, Direction nationale, ainsi que Brad White, secrétaire national, Direction nationale. Ils sont tous les deux de la Légion royale canadienne. Bienvenue parmi nous, messieurs.

    Étant le parrain du projet de loi, je dois céder le fauteuil. Je demande donc à l'honorable Judy Sgro de bien vouloir me remplacer à titre de président. Acceptez-vous?

    Merci, Judy.

    Merci infiniment.

    Bonjour à tous.

    M. Allard et M. White ayant déjà été présentés, je céderai donc la parole à celui d'entre vous deux qui souhaite lire la déclaration, puis nous passerons à nos séries de questions.

    Monsieur White.

    Merci, madame la présidente. Je remercie également les membres du comité.

    C'est un plaisir de comparaître encore une fois devant votre comité. Au nom de Patricia Varga, présidente nationale de la Légion royale canadienne, nous offrons notre appui au comité qui a épousé les intérêts des anciens combattants de tous âges et ceux de leurs familles.

    Vous avez devant vous une copie de notre présentation en français et en anglais. Nous répondrons à vos questions dans l'une ou l'autre de ces langues.

    La LRC n'est pas en mesure d'appuyer les projets de loi C-473 et C-208. Cependant, elle reconnaît la nécessité et, particulièrement, le désir de conserver au Canada les ordres, décorations et médailles militaires revêtant une importance culturelle et historique, ce à quoi elle accorde son appui. C’est un objectif qui est noble, mais peut-être irréalisable.

    Nous n'appuyons pas le projet de loi pour deux raisons. Premièrement, la mesure législative ne sera pas efficace. Pour qu'elle le soit, elle devrait offrir toute la protection nécessaire. Or, les échappatoires sont actuellement trop nombreuses, et trop de médailles se retrouvent aux mains de non-résidents. Comment peut-on s'assurer que ce n'est pas le cas? Le présent projet de loi ne réglant pas toutes les échappatoires, de tels insignes pourront être transférés à l'étranger. S'il est adopté, le projet de loi C-473 favoriserait vraisemblablement la vente clandestine, et les transactions ne seraient plus empreintes de transparence. Ces insignes se transigent quotidiennement sur les marchés internationaux. Vous n'avez qu'à consulter le site d'eBay qui offre davantage d'articles bas de gamme que d'articles haut de gamme.

    Deuxièmement, l'adoption du projet de loi C-473 porterait atteinte au droit des Canadiens de posséder et de vendre un bien. Il ne faudrait pas bafouer ce droit à la légère. La Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels le restreint déjà dans une certaine mesure. Si elle ne permet pas de garder au Canada des médailles revêtant une importance culturelle et historique, cette dernière loi doit être modifiée. Nous estimons qu'il est inutile de présenter une mesure législative qui fait double emploi, comme le présent projet de loi.

    Le projet de loi d'initiative parlementaireC-473 cause plusieurs autres problèmes qui ont déjà été signalés, mais dont on n'a pas tenu compte dans la présente version. Je vous cite certains de ces problèmes que je n'énumère pas nécessairement en fonction de leur importance.

    Il y a notamment le problème de la terminologie. L'expression « insigne » s'emploie seulement pour les ordres. On utilise le terme « médaille » pour désigner également une décoration comme la Croix de Victoria. Il faudrait s'en tenir aux termes « ordre », « décoration » et « médaille », ODM.

    Le suivi de nos recommandations constitue un autre problème. En décembre 2009, on nous a confirmé que le projet de loi serait modifié dans le sillage de nos commentaires. Nous avions notamment abordé la définition de « proche parent », le transfert des médailles à l'extérieur du Canada, l'augmentation de la liste des musées et des organisations auxquels pourraient être transférées ces médailles et l'ajout d'un montant maximal aux peines imposées. Vraisemblablement, la présente version du projet de loi ne tient nullement compte de ces recommandations.

    Le droit de premier refus nous préoccupe également. Seuls le Musée canadien de la guerre, le Musée canadien des civilisations ou le ministère du Patrimoine canadien jouissent de ce droit. On écarte ainsi de nombreux musées provinciaux, régionaux et locaux, des musées militaires ainsi que des directions et des filiales de la Légion royale canadienne. D'autres musées ou organisations d'anciens combattants comme Les Anciens combattants de l'armée, de la marine et des forces aériennes au Canada pourraient vouloir acquérir de tels insignes.

    Voici un autre problème: le financement. La plupart sinon la totalité des musées disposent d'un budget d'acquisition très limité. Pour être efficace, le présent projet de loi devrait autoriser l'établissement d'un budget d'acquisition nationale bien garni. Faute de quoi, les médailles seront vendues à l'extérieur du Canada.

    L'obligation d'acquérir pose problème. La plupart sinon la totalité des musées disposent d'un espace restreint pour l'entreposage et les expositions. Si une médaille qui revêt une importance culturelle ou historique ne correspond pas au mandat d'un musée, celui-ci ne devrait pas être tenu de l'acheter.

    Enfin, abordons le marché pour les ordres, décorations et médailles modernes. D'aucuns sont d'avis que les médailles modernes n'ont pas beaucoup de valeur et que le présent projet de loi n'aurait aucune incidence sur leur valeur. C'est tout à fait le contraire. S'ils étaient offerts sur le marché, ces articles se vendraient très cher, particulièrement les décorations pour acte de bravoure en Afghanistan.

    Par exemple, la médaille britannique pour actes insignes de bravoure, qui a été frappée en 1993, a été mise aux enchères au prix suggéré de 6 000 £ à 8 000 £, soit de 9 500 $ à 12 700 $. On pourrait vraisemblablement s'attendre à ce que des médailles canadiennes analogues se vendent à des prix similaires. Tout projet de loi devrait tenir compte des médailles modernes.

    Dans le compte rendu de votre séance du 17 juin dernier, on a signalé que la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels ne vise que les objets qui ont plus de 50 ans, ce qui exclurait donc les médailles modernes. Le cas échéant, il faudrait modifier la loi en conséquence.

    Je récapitule. Si les problèmes que je viens d'exposer ne sont pas résolus, la Légion royale canadienne n'appuiera pas le projet de loi C-473. Nous recommandons plutôt de modifier la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels, pour que le tout soit plus clair et qu'il y ait moins de restrictions.

    Je voudrais vous signaler également que nous avons consulté d'autres organisations d'anciens combattants. J'ajouterai que les opinions que je viens d'exprimer pour le compte de la Légion royale canadienne sont partagés par les organismes suivants: Anciens combattants de l'armée, de la marine et des forces aériennes au Canada; Groupe canadien de l'aéronavale; Association royale canadienne de la marine; Associations des officiers de marine du Canada; Association des anciens combattants de la bataille de Hong Kong; Association des anciens de la Gendarmerie royale du Canada; Association nationale des anciens combattants autochtones; Association canadienne de vétérans des forces de la paix des Nations Unies; Association du Canada des anciens combattants de la guerre du Golfe.

    Ainsi prend fin ma déclaration. Nous serons ravis de répondre à vos questions.

    Ma question sera brève, monsieur White. Vous avez évoqué des recommandations que vous auriez formulées. Les avez-vous présentées à notre comité?

    Nous ne les avons pas transmises au comité, mais plutôt au bureau de M. Schellenberger lorsque le projet de loi a été présenté initialement dans sa première version.

    Puisque vous les avez évoquées, pourrais-je vous proposer de les remettre à notre greffière qui pourra les faire circuler?

    C'est peut-être déjà chose faite. Nous vous le confirmerons.

    Merci.

    Mme Duncan posera les premières questions. Elle dispose de sept minutes.

    Merci, madame la présidente. Je remercie également les témoins de leur présence parmi nous.

    Je voudrais tout d'abord souligner l'intention de M. Schellenberger de conserver au Canada les décorations et les médailles qui revêtent une importance culturelle et historique.

    Les doléances exprimées me préoccupent, d'autant qu'elles émanent de la légion, qui représente près de 360 000 personnes, et d'autres organisations. Je souhaiterais d'entrée de jeu demander ceci à vous deux: Estimez-vous que le projet de loi pourrait être modifié de façon à tenir compte de chacune de vos préoccupations ou faudrait-il recourir à une solution de rechange?

    Je suis convaincu que deux possibilités s'offrent à vous. Premièrement, vous devez envisager de modifier le projet de loi pour y ajouter des restrictions et des précisions sur les ordres, décorations et médailles militaires. Vous devez recommander des solutions à cet égard et ne pas accorder le droit de premier refus uniquement au Musée canadien de la guerre, au Musée canadien des civilisations ou au ministère du Patrimoine canadien. Vous devez le concéder également aux autres musées qui collectionnent ces objets.

    S'il vous est impossible d'envisager de modifier le projet de loi, nous vous proposons alors de renforcer la Loi sur l'exportation et l'importation pour assurer un meilleur contrôle — et c'est vraiment là le noeud du problème — sur le transfert, à l'extérieur du Canada, des médailles revêtant une importance culturelle.

    Merci.

    Je voudrais apporter une précision.

    En vertu de l'alinéa 5 a), le gouverneur en conseil peut prendre des règlements concernant « la désignation des insignes revêtant une importance culturelle et l’établissement des critères à appliquer... » Autrement dit, vous approuverez un projet de loi sans y avoir défini tout à fait ce que vous entendez par « revêtant une importance culturelle » et sans y avoir établi les critères à appliquer.

    Selon nous, c'est un libellé beaucoup trop vague, compte tenu plus particulièrement du nombre d'ordres, de décorations et de médailles dans le monde. Vous l'ignorez peut-être, mais on a décerné 325 000 Médailles de la Défense — certaines remontant à la Deuxième Guerre mondiale —, 650 000 Médailles canadiennes du volontaire et 700 000 autres médailles. La plupart d'entre elles ne portent aucun nom, et elles ne revêtent une importance que s'il est possible d'établir un lien avec la documentation pertinente.

    Tel est le problème que pose le présent projet de loi, qui est inapplicable, selon nous.

    Merci. Je comprends votre point de vue.

    Je vais essayer d'examiner avec vous chacune de vos préoccupations — en fait, je ne pourrai en aborder que quelques-unes —, pour envisager les solutions possibles. L'une de vos premières préoccupations, c'est que le projet de loi restreint le droit de chacun de déterminer l'usage qu'il fera d'un bien. Existe-t-il une solution à cet égard, selon vous?

    Franchement, je dirais qu'il n'y en a aucune. J'ai une collection de médailles. J'ai le droit de déterminer l'usage que j'en ferai. J'ai les médailles de la Deuxième Guerre mondiale de mon grand-père ainsi que celles de mon père qui a fait partie des Forces canadiennes. Ces médailles sont en ma possession parce qu'elles m'ont été confiées pour que j'en prenne soin.

    Je déterminerai à qui je les céderai — peut-être à mes fils, à l'instar de leur arrière-grand-père et de leur grand-père. Nous en avons le droit.

    Merci.

    Monsieur Allard?

    Non. Je pense la même chose.

    Très bien. Vous avez donc répondu non tous les deux.

    Vous avez indiqué que le projet de loi ne définit pas ce qu'on entend par « revêtant une importance culturelle ». Estimez-vous que ce problème peut être résolu?

    Il serait très difficile à résoudre à cause du nombre de médailles, comme je l'ai fait remarquer. Je viens de vous citer les chiffres sur les médailles de la Deuxième Guerre mondiale. J'en ai également sur celles qui viennent d'être décernées récemment à ce qu'on pourrait appeler des jeunes anciens combattants.

    En date de juin 2009, 19 795 Étoiles de campagne générale et 3 479 Médailles du service avaient été décernées. On ne possède aucun chiffre cependant sur le nombre de médailles de l'OTAN du service en Yougoslavie et dans les Balkans, de médailles du service spécial, de médailles de l'ONU et de décorations des Forces canadiennes.

    Devant l'ampleur de ces chiffres, je vous le demande de nouveau: Estimez-vous que ce projet de loi peut être appliqué?

    Merci. Je comprends votre point de vue.

    Monsieur White, souhaiteriez-vous ajouter quelque chose?

    Je pense que c'est un problème très difficile à résoudre. Comme nous vous l'avons déjà dit, le projet de loi doit préciser les médailles que vous essayez de garder au pays. À cet égard, le libellé est trop vague. Il laisse donc place à une trop grande interprétation.

    Si vous voulez réellement protéger les médailles, vous devez définir très clairement dans le projet de loi celles qui seront visées, en l'occurence la Croix de Victoria, la Décoration pour acte de bravoure et peut-être la future croix de Victoria du Canada. Ce sont celles que vous devez réellement protéger.

    Merci.

    Vous vous dites préoccupés par le droit de premier refus des musées. Que proposez-vous pour apaiser vos préoccupations à cet égard? Vous avez préconisé d'accorder ce droit à d'autres musées ou organismes.

    Eh bien, les musées seront mis à rude épreuve. Ils devront notamment être dotés de fonds pour jouer le rôle que vous leur confierez. Le présent projet de loi ne leur accorde aucun budget supplémentaire, ce qui équivaut à leur demander de s'acquitter d'une tâche sans leur donner les moyens de la mener à bien.

    Très bien.

    Le Musée canadien de la guerre a souligné, je crois, qu'il faut protéger son indépendance et sa marge de manoeuvre, et vous avez évoqué le problème que pose l'obligation d'acquérir. Croyez-vous que ce problème peut être résolu?

    Je le répète, il faudra disposer des fonds nécessaires pour acquérir les médailles censées revêtir une importance culturelle. Les médailles du lieutenant-colonel Shankland est un exemple éloquent de ce que j'avance. Le musée n'a pas réussi à en faire l'acquisition.

    Dans un tel cas, un appel d'offres est lancé, ce qui déclenche une guerre de surenchère qui fait augmenter le prix des médailles de façon exponentielle. M. Allard l'a souligné, si le musée ne dispose pas alors des fonds nécessaires, comment peut-on s'attendre à ce qu'il puisse livrer concurrence? Les autres acheteurs éventuels feront gonfler les prix.

    Merci.

    Monsieur André.

    Bonjour, monsieur Allard.

    Bonjour, monsieur White. Vous comprenez le français?

    M. Brad White: Un peu.

    M. Guy André: Vous représentez quand même plusieurs légions. La position que vous présentez ici aujourd'hui est-elle unanime, au sein de l'ensemble des légions que vous représentez? Y a-t-il eu une consultation auprès de toutes ces légions pour en arriver à la position que vous nous présentez? Quel processus démocratique a été suivi pour en arriver à une position de ce genre?

    Afin de mieux m'exprimer, je vais répondre en anglais, si cela vous convient.

    C'est au cours du congrès que nous tenons tous les deux ans que nous adoptons ce genre de position, que nous établissons la politique de la Légion royale canadienne. Organisme démocratique, la légion tient compte de l'avis exprimé par ses filiales et examine les problèmes à régler lors de son congrès. Par la suite, une politique est adoptée, qui constituera essentiellement notre position pour les deux années suivantes.

    Les problèmes qui surviennent entre la tenue des congrès bisannuels sont abordés par notre conseil exécutif national, qui prend alors les décisions nécessaires, par exemple face au présent problème des médailles. Il en examine alors les tenants et aboutissants. Un représentant de chaque direction provinciale siège à ce comité exécutif. Les problèmes et les divers avis sont donc examinés par dix présidents provinciaux et les membres élus de la Légion royale canadienne. C'est à ce moment-là que sont arrêtées les positions que nous adoptons entre la tenue de nos congrès.

    C'est grosso modo ainsi que nous examinons un tel dossier.

    Je vais ajouter une chose. Dans le cas présent, non seulement a-t-on consulté à l'interne, mais on a aussi consulté à l'externe. La position exprimée ici est donc partagée par nos collègues d'autres organismes d'anciens combattants.

    Les opinions exprimées ci-dessus sont partagées par les Anciens combattants de l'armée, de la marine et des forces aériennes au Canada — ANAVETS —, par le Groupe canadien de l'aéronavale, par l'Association royale canadienne de la marine, par l'Association des officiers de la marine du Canada, par l'Association commémorative des anciens combattants de la bataille de Hong Kong, par l'Association des anciens de la Gendarmerie royale du Canada, par l'Association nationale des anciens combattants autochtones, par l'Association canadienne des vétérans pour le maintien de la paix ainsi que par l'Association canadienne des anciens combattants de la guerre du Golfe.

    Ce n'est donc pas seulement l'opinion de la légion, c'est aussi celle de tous ces autres organismes de vétérans.

    Est-ce une position unanime de l'ensemble de ces groupes?

    C'est une position unanime.

    Nous prenons normalement position quand nous sommes convoqués à comparaître, et nous l'avons dit aux autres organisations d'anciens combattants. Nous prenons position, nous en faisons part aux autres organisations et nous sollicitons leur rétroaction. Si elles approuvent notre position, c'est avec grand plaisir que nous les nommons dans notre présentation. Nous ne voulons absolument pas les empêcher d'exprimer leurs propres idées ni de prendre part aux séances d'un ou l'autre des comités, par exemple celui-ci, pour faire connaître leur position. Si elles appuient notre position, nous allons le mentionner.

    J'aimerais poser une question par rapport à ce projet de loi présentement débattu. Quant à la question des musées qui n'ont pas les moyens d'acheter les médailles, comme vous l'avez soulevé, c'est un problème majeur. On en a déjà discuté et d'autres l'ont fait aussi. Mis à part cet élément essentiel, croyez-vous, à la suite de vos consultations, que certains amendements puissent être apportés au projet de loi afin de le rendre viable et acceptable pour l'ensemble des nombreux intervenants que vous avez mentionnés?

    M. Pierre Allard: Je vous suggérerais...

    M. Guy André: Ou est-ce un projet de loi qu'on devrait tout simplement...

    Selon notre position et celle des autres organisations de vétérans, ce projet de loi, et je vous lis une phrase de notre mémoire, « violerait les droits des Canadiens de posséder et de disposer de leur propriété privée comme ils jugent approprié. Il s'agit d'un droit qui ne [devrait] pas être bafoué à la légère. »

    C'est tout simplement un contresens face aux intentions de ce projet de loi.

    Cela s'inspire un peu de la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels du Canada. Avez-vous étudié cet aspect?

    On a étudié cet aspect et on vous suggère tout simplement d'amender l'autre loi d'acquisition, car ce projet de loi contient des critères qui ne sont pas très bien définis, par exemple lorsqu'il s'agit de déterminer ce qui est significatif sur le plan culturel.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    La parole est à M. Stoffer pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Messieurs, merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation, et je vous prie de transmettre nos salutations à Pat Varga et au vice-amiral Larry Murray. Je crois qu'il a su remplacer avec brio Charlie Belzile au poste de président honoraire. Vous avez fait un excellent choix.

    Pour ce qui est du projet de loi en tant que tel, j'ai décidé de l'appuyer la première fois que j'ai parlé au député qui l'a proposé. Il veut ainsi faire reconnaître l'importance que revêtent certaines médailles et d'autres biens et éviter qu'ils ne sortent du pays. Il n'y a qu'une chose que je n'appuie pas totalement, et je sais que j'en ai déjà parlé à la Légion royale canadienne. Quand on remet des médailles aux membres de nos forces armées ou policières pour les gestes qu'ils ont posés (décorations, médailles de combat, Croix de Victoria, etc.)... Smokey Smith m'a fait comprendre ceci avant qu'il ne décède. Il était fier de sa Croix de Victoria, mais il l'était tout autant de toutes les autres médailles qu'on lui a décernées. Pourtant, si on devait les vendre aux enchères, toute l'attention serait rivée sur la Croix de Victoria. Mais lui, il était fier de toutes ses médailles.

    Je l'ai dit encore et encore, depuis toujours même, mais ce n'est pas une monnaie d'échange que vous remet le gouvernement. Ce ne sont pas des billets de cent dollars qui pendent à votre poitrine. Ces médailles sont importantes pour le service, l'honneur, la valeur, le devoir et tout ce qu'elles représentent. Mais surtout, bon nombre d'entre vous les portez parce que 118 000 hommes et femmes n'ont jamais eu la chance de porter les leurs, ayant connu la mort avant, bien souvent en service.

    Le projet de loi C-208, que j'ai moi-même proposé et qui est plus simple à comprendre, vise essentiellement à interdire la vente de ces médailles ou à empêcher qu'elles ne soient transformées en monnaie d'échange. Cela se rapproche beaucoup de ce que le gouvernement du Canada a pour l'Ordre du Canada. Vous parlez des droits de propriété. Cependant, lorsqu'un titulaire de l'Ordre du Canada décède, en vertu de la loi, sa médaille doit être remise au gouverneur général ou au gouvernement. Il est interdit de la vendre. Il est vrai que bon nombre d'entre elles ne sont pas retournées. Elles sont cachées, les enfants les conservent, et personne ne cherche vraiment à les récupérer.

    Si on peut interdire la vente des décorations de l'Ordre du Canada, pourquoi ne pourrait-on pas faire de même pour d'autres décorations et médailles?

    Je comprends l'argument des droits de propriété, mais vous ne pouvez pas vendre les médailles que vous avez reçues si vous êtes encore au service des forces canadiennes. Ce n'est qu'une fois votre service terminé que vous pouvez en faire ce que vous voulez. Si votre service n'est pas encore terminé et que vous avez six ou sept médailles, vous ne pouvez pas les vendre. Vous n'avez pas le droit d'en faire ce que vous voulez. Vous devez attendre la fin de votre service. Comme vous l'avez dit, vous pouvez choisir de faire ce que bon vous semble de vos médailles.

    Je ne sais pas si l'auteur du projet de loi sera entièrement d'accord avec moi là-dessus, et j'aimerais aussi savoir ce que vous en pensez, mais je n'aime pas l'idée de voir les médailles décernées aux héros de notre pays être transformées un jour en monnaie d'échange. À mon avis, cela dévalorise la médaille et l'acte de bravoure de celui qui la portait.

    Je vais vous donner un exemple en terminant. Un des soldats les plus décorés du Québec est décédé récemment. Son fils Charles a hérité de ses médailles, et il s'apprêtait à les vendre. On lui a demandé ce qu'il avait l'intention de faire avec l'argent, et il a répondu qu'il allait peut-être s'acheter une voiture. Sa famille n'était pas d'accord pour qu'il vende les médailles, mais il avait le droit d'en faire ce qu'il voulait. Donc, la valeur de cet homme, de tout ce qu'il a fait pour son pays, sa province et ses concitoyens, tout cela ne vaut maintenant rien de plus qu'une voiture. J'ai été estomaqué d'apprendre cette nouvelle. Honnêtement, au bout du compte, l'argent de la vente de ces médailles peut servir à n'importe quoi.

    J'aimerais tout simplement avoir vos impressions à ce sujet.

    Finalement, avez-vous fait des recommandations concernant la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels, pour aider l'honorable député, et nous tous, à atteindre les objectifs visés par son projet de loi et le mien, et en fin de compte, à obtenir l'appui de la Légion royale à cet égard?

    Merci.

    Ma compréhension de la loi est peut-être simpliste, mais je sais qu'elle interdit l'exportation d'une médaille pendant 90 jours pour s'assurer que les organisations qui veulent l'obtenir ou la garder en ont la possibilité.

    Je ne crois pas que la loi précise ce qui constitue une médaille d'importance. Je crois que c'est la question qu'il faut se poser. Qu'est-ce qu'une médaille d'importance? À mon avis, il faut aussi revenir sur ce point.

    Pour répondre à votre première question, concernant les droits de propriété, les médailles sont décernées à des personnes en reconnaissance d'actes de service. Je le sais, parce que je viens d'une famille de militaires de troisième génération. Ma famille prône une certaine philosophie qui nous dicte comment nous comporter avec nos médailles et ce que nous devrions en faire. Je comprends très bien qu'on ne vient pas tous du même milieu et que certains ne comprennent pas nécessairement l'importance historique, l'impact ou la signification d'une médaille, que ce soit une médaille de bravoure ou une médaille d'honneur.

    Il faudrait peut-être davantage se demander comment sensibiliser la population. Comment faire comprendre aux gens l'importance que revêt une médaille? Est-ce que l'éducation passe par la législation? Ou y a-t-il un autre moyen d'y arriver? De nos jours, on entend souvent dire que le gouvernement interfère dans la vie des gens, et beaucoup pensent aussi que c'est l'affaire du gouvernement. Et avec une telle loi, vous en faites vraiment l'affaire du gouvernement. Chaque fois que quelque chose tourne mal, tout le monde se plaint que le gouvernement doit intervenir et personne ne prend plus la responsabilité de ses propres gestes. Alors faut-il tout légiférer? C'est la question que je vous pose.

    Il faut aider les gens à comprendre, les sensibiliser et les pousser à être responsables, et pour être responsables, ils doivent comprendre. C'est ce que je vous répondrais.

    J'aimerais ajouter une ou deux choses à ce sujet.

    Je crois que ce qui pose notamment problème avec le projet de loi C-208, c'est le dernier article, qui prévoit essentiellement ce qui suit:

    Alors nous y voilà. Nous avons des droits de propriété, mais nous pouvons aussi être accusés d'une infraction punissable par procédure sommaire. Je crois que c'est un peu compliqué.

    Je pense que la solution réside dans ce que mon collègue vous disait. Il n'est pas nécessaire d'adopter une loi. Nous devons encourager les anciens combattants, leurs héritiers et leurs successeurs à comprendre que les ordres, les décorations et les médailles sont des objets de valeur pour leur histoire familiale. Nous devons encourager les gens à faire don des ODM à des musées ou à d'autres institutions, et nous devons même favoriser un partenariat avec les collectionneurs pour contribuer à préserver la mémoire des anciens combattants grâce à leurs ODM.

    La Légion royale est prête à faire sa part dans ce processus d'éducation, mais nous vous conseillons vivement de ne pas adopter cette loi.

    J'ai parlé des coûts potentiels pour les musées. Quand le Musée canadien de la guerre a fait l'acquisition de l'ensemble de médailles ayant appartenu à Shankland, y compris sa Croix de Victoria, il a dû débourser environ 244 000 $. En fait, le coût d'achat s'est élevé à 288 000 $, parce qu'il fallait y ajouter des droits d'acheteur. Cela correspond à l'estimation faite avant la vente aux enchères de 220 000 $ à 330 000 $ canadiens.

    Ces médailles vont effectivement demeurer au Canada; toutefois, cette situation a mis en lumière les coûts potentiels que pourrait entraîner l'adoption de cette loi pour les musées, même ceux qui ont des assises financières solides.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Kerr.

    Merci.

    Merci, messieurs, de vous joindre à nous aujourd'hui. Nous sommes heureux de vous voir.

    J'aimerais aborder quelques points, parce que votre présentation est un peu contradictoire, en ce sens que vous réclamez vos droits de propriété, mais vous vous inquiétez aussi que le projet de loi n'aille peut-être pas assez loin. J'aimerais que vous me donniez des précisions à ce sujet, car je crois que c'est une question de principe qui mérite d'être discutée.

    Une chose nous préoccupe. Je ne pense pas que tout le monde ait les mêmes valeurs que vous, vous qui avez servi dans les forces et qui faites partie de la Légion royale, et que tous reconnaissent l'importance de préserver ces médailles en sol canadien. Bien sûr, de nombreuses personnes les conservent dans des collections privées ou les gardent au sein de leur famille, mais nombreux sont ceux qui ne le font pas. Je ne pense pas que la solution consiste à laisser aller les choses, comme nous le faisons depuis des années. Je suis heureux d'entendre que vous êtes prêts à collaborer avec nous, et je sais que l'éducation est importante pour vous. Je pense que l'éducation est une bonne seconde étape, après la législation, mais j'aimerais qu'on en discute davantage. Gary parle de l'intention, je pense, et nous en avons tous discuté et nous sommes d'accord en principe. C'est une attitude très positive pour un député de se lever et de dire qu'il y a un problème; et même si la solution proposée n'est pas parfaite, c'est tout de même un début.

    Je suis beaucoup plus enclin que vous, de toute évidence, à appuyer l'intention du projet de loi. Mais je ne pense pas que ce soit une chose vraiment négative. Nous savons que les Croix de Victoria n'iront nulle part, et c'est déjà un point de réglé. Mais de façon générale, aucune loi ne pourra protéger toutes les médailles jamais décernées. Il y aura toujours une certaine forme d'économie clandestine. Je pense que les médailles du passé sont protégées, à moins que vous nous disiez que la loi sur I'importation des biens culturels a tout faux et qu'on devrait également penser à s'en défaire, ce qui est un tout autre sujet.

    Je ne pense pas qu'on essaie de combler toutes les lacunes, mais plutôt de faire un premier pas vers la population du Canada, pour lui faire comprendre que quelque chose manque à la culture canadienne d'aujourd'hui. Il faut aussi sensibiliser la population, je le comprends et je suis d'accord avec vous, mais il faut d'abord se demander si ce qui prime vraiment est de ne pas interférer avec le principe de la propriété et de la protection des biens privés.

    Je vous répondrais que oui. Tout à fait.

    D'accord.

    Pouvez-vous nous donner un peu plus de précisions? N'importe quelle loi, peu importe sa nature, va entrer en conflit avec ce principe.

    Je pense que je peux invoquer la Charte des droits, en tant que citoyen canadien. Ce sont des médailles qui m'ont été décernées. Elles m'appartiennent.

    C'est compréhensible. Mais que se passe-t-il, cependant, quand elles ne font que ramasser la poussière pendant des années et que personne ne semble s'en soucier, comme plusieurs de mes collègues l'ont mentionné? Que se passe-t-il dans ce cas-là?

    En réalité, bon nombre de ces médailles se retrouvent dans les mains des collectionneurs. Je sais que M. Stoffer ne les aime pas toujours, mais les collectionneurs prennent soin des médailles. Ils prennent soin des collections.

    Non, non, attendez un moment.

    Je suis désolé d'en avoir parlé, mais c'est un facteur à considérer.

    Il est très susceptible.

    Cela fait partie de ma personnalité.

    Je sais qu'il est susceptible, mais c'est vrai que les collectionneurs font beaucoup pour préserver les médailles. Bon nombre de ces collectionneurs, probablement la majorité d'entre eux, sont en fait d'anciens militaires qui s'intéressent beaucoup à ces objets.

    Je peux vous donner un bon exemple de ce qui arrive aux médailles, aux décorations et aux ordres. Nous avons reçu, à notre quartier général national, une collection d'insignes de coiffure des Première et Seconde Guerres mondiales. C'était probablement la collection d'insignes de coiffure la plus complète que nous ayons jamais vue. Elle était cachée dans le sous-sol d'une division de la Légion qui a dû fermer ses portes et qui a demandé à la Direction nationale d'en prendre soin.

    C'est une collection tellement importante que nous l'avons donnée au Musée canadien de la guerre, car nous n'avions jamais vu autant d'insignes de cette époque réunies. Nous nous affairons en ce moment à nettoyer toutes les insignes, et nous allons ensuite les exposer comme il se doit. La collection était en fait entreposée dans un vieux cabanon sombre. Pendant des années et des années, personne n'a pu l'admirer. C'est dans des endroits comme celui-là que se retrouvent les collections.

    La même chose va arriver à beaucoup de ces médailles. Plusieurs vont être remisées dans un tiroir, chez un membre de la famille ou un collectionneur, ou encore dans un tiroir de musée parmi une tonne d'autres, parce que l'espace manque pour toutes les exposer.

    Alors oui, c'est un grave problème. Et le simple fait de parler de ce projet de loi permet de sensibiliser un peu les gens. Les Canadiens seront plus conscients de l'ampleur du problème. Avons-nous besoin d'adopter une loi? Mon droit de disposer de mes médailles à mon gré devra-t-il être légiféré? Je préférerais qu'il ne le soit pas.

    D'accord, mais permettez-moi d'aller plus loin, parce que tout le monde ici présent est d'accord avec vous là-dessus. Les Canadiens responsables ne vont pas laisser faire ce que l'on voit se produire chaque jour, c'est-à-dire des médailles qui disparaissent quelque part dans le marché.

    Je ne pense pas que la proposition de Gary, telle que le comité en a discuté, laisse croire que nous voudrions interférer avec les initiatives légitimes des organisations et des groupes qui tentent de préserver le patrimoine et l'importance de ces médailles et de ces ordres. Mais beaucoup de gens n'ont pas votre sens de l'éthique, et pourraient tout aussi bien voir ces médailles comme une monnaie d'échange. Et je déteste que Peter et moi soyons d'accord là-dessus, mais nous ne voulons pas que cela arrive, et cela ne concerne en rien votre droit de disposer de vos médailles à votre gré ou quelqu'un qui veut...

    J'aimerais donc que vous me disiez ce que vous pensez de ceux qui ne font pas partie des groupes et des organisations qui veulent préserver l'honneur de ces objets. Comment traitez-vous avec eux? Il est possible qu'ils ne veuillent même pas entendre raison.

    Je reviens à ce que M. Stoffer a dit plus tôt. Au décès d'un titulaire de l'Ordre du Canada, la famille est tenue par la loi de retourner l'insigne. Est-ce que les familles le font?

    Probablement pas.

    Probablement pas. Alors pourquoi faudrait-il adopter une loi qu'on ne peut pas mettre en application? Vous en avez déjà un exemple avec l'Ordre du Canada.

    Je veux dire que si vous voulez avoir quelque chose qui...

    Je n'ai jamais entendu parler de la vente d'un insigne de l'Ordre du Canada.

    Cela ne s'est pas encore produit, n'est-ce pas?

    Non, mais je parle du côté mercantile. Une personne enfreindrait très clairement la loi si elle tentait de le faire, et je pense qu'il ne faut pas perdre de vue le concept dont il est question, c'est-à-dire que nous ne voulons pas que ces objets deviennent une monnaie d'échange pour certaines personnes.

    Je suis persuadé que nous sommes d'accord sur ce point.

    Je perçois des problèmes fondamentaux. Une loi qui n'est pas applicable ne rime pas à grand-chose. Pourtant, l'article 4 du projet de loi dit bien que le contrevenant « encourt [...] une amende d'un montant n'excédant pas cinq fois la juste valeur marchande de l'insigne ».

    Donc, si M. Shankland était encore de ce monde et avait décidé, comme il en avait le droit, de vendre ses médailles, il aurait été passible d'une amende de 1,5 million de dollars? Cela me pose problème.

    D'accord. Merci beaucoup.

    Madame Zarac, cinq minutes.

    Bonjour, messieurs. Merci d'être avec nous aujourd'hui.

    Monsieur White, il est très touchant de vous entendre parler du respect que vous avez pour vos médailles. C'est un grand mérite. C'est un honneur que le pays vous a fait pour le travail que vous avez fait pour votre pays.

    Vous avez parlé d'éducation. Je voudrais ouvrir une parenthèse. On vient de parler de Canadiens irresponsables du fait qu'ils pourraient avoir vendu leurs médailles. Ne convenez-vous pas que ce ne sont pas tous les vétérans qui reviennent en santé et que, pour certains, monnayer une médaille peut être attirant, dans une certaine mesure? Effectivement, on peut faire de l'éducation, mais jusqu'à un certain point.

    M. Stoffer disait aussi que les générations futures n'auront peut-être pas le même respect pour ces médailles. Alors, l'éducation a ses limites, ne croyez-vous pas?

    Elle en a. Même les lois se heurtent à des limites. Qu'est-ce qu'on fait maintenant?

    Si quelqu'un estime préférable de vendre ses médailles à un collectionneur, pour profiter un peu mieux de la vie, n'est-ce pas son choix? Peut-être. Peut-être est-ce le moyen qu'il a trouvé de vivre à l'aise un peu plus longtemps. Cela reste son choix. Il y a donc des limites.

    Il y a certainement des limites, mais vous n'en avez même pas déterminé dans ce projet de loi. Vous dites:

    Vous n'avez pas défini la notion d'« importance culturelle ».

    Je vous ferais remarquer que ce n'est pas moi qui n'ai pas défini de limites.

    Le projet de loi ne l'a pas fait.

    Le projet de loi n'a pas défini de limites.

    Le projet de loi C-473 a été déposé en novembre 2009, lors de la session parlementaire précédente. Selon ce que vous dites, vous avez fait des recommandations en décembre 2009. Pouvez-vous dire à peu près combien de recommandations il y avait? C'est qu'elles ne semblent pas avoir été présentées. Et si ces recommandations étaient toutes applicables et appliquées, accepteriez-vous le projet de loi?

    Les recommandations qu'on a faites en 2009 sont, pour la plupart, les mêmes que celles qu'on retrouve à partir de la page 2

    en ce qui concerne la terminologie, la réactivité au retour d'information, les musées acceptables, le financement et l'obligation d'acquérir. Et, bien sûr, nous avons l'obligation primordiale concernant les ayants droit de médailles, le droit de l'individu d'assumer ses droits de propriété.

    Alors, selon ce que vous dites, on ne peut pas,

    la loi n'est pas applicable et, de plus, elle brime vos droits.

    Oui, mes droits.

    Je pense même qu'on a envoyé une copie de nos commentaires au greffier — peut-être pas ce greffier-ci, mais le précédent.

    J'avais l'impression qu'il y avait eu plus de recommandations que celles présentées dans le document.

    J'aimerais revenir sur la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels. Selon vous, on devrait laisser tomber le projet de loi et plutôt apporter des amendements à la loi.

    Avant la séance, j'ai conversé avec M. Schellenberger. Je comprends ses antécédents, le comité du patrimoine, où il a également tenté de protéger les médailles. Il essaie de faire la même chose ici.

    Je pense qu'il faut un effort concerté.

    Ce n'est pas tout à fait exact.

    Non? Ce n'est pas tout à fait exact?

    Quand les membres d'un comité discutent d'éléments du patrimoine importants pour le Canada, notamment de questions relatives aux anciens combattants, je ne pense pas que la découverte d'une solution relève davantage d'un comité que de l'autre. Je pense que les deux, probablement, doivent, de concert, déterminer exactement ce qu'il y a à faire.

    Si vous voulez poursuivre avec le projet de loi, je pense que vous devez définir ce que sont les médailles ayant de l'importance et déterminer comment vous allez résoudre le problème des droits individuels. Si vous estimez qu'il y aurait une meilleure façon, grâce à la consultation, de modifier la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels, ce pourrait être également la voie à suivre.

    Ma dernière question...

    Je suis désolée, madame Zarac, mais votre temps est écoulé.

    Monsieur Vincent.

    Merci, madame la présidente.

    Bonjour, messieurs Allard et White. Je vous entends exprimer depuis tantôt vos points de vue. Je comprends celui de M. Schellenberger également.

    Tout d'abord, je vous lance une idée à brûle-pourpoint. Si vraiment le gouvernement voulait garder des médailles spécifiques, n'y aurait-il pas un moyen de les répertorier et d'indiquer quelles médailles on aimerait garder au Canada? Deuxièmement, le gouvernement serait-il prêt à payer le prix du marché si quelqu'un voulait vendre l'une des médailles qui aurait été répertoriée comme étant significative?

    Par ailleurs, si on supprimait un des articles du projet de loi selon lequel les gens seront poursuivis s'ils vendent leurs médailles et qu'on laissait aux gens le soin de disposer comme ils le veulent du reste des médailles non significatives ni répertoriées, serait-ce une façon de s'approcher de vos demandes? Il faut voir ce qu'on peut faire.

    Je donne un exemple. C'est sûr qu'un musée peut très bien ne pas vouloir acheter votre médaille, monsieur Allard, s'il en a déjà une. Dans ce cas, vous seriez pris avec la vôtre, vous ne pourriez pas la vendre, et même si vos enfants ou vos petits-enfants voulaient s'en départir, ils ne pourraient pas la vendre au musée, qui en a déjà une.

    Il faudrait que le gouvernement décide d'un prix pour les médailles significatives, qu'il détermine la valeur marchande de telle ou telle autre sorte de médailles — car il ne faudrait pas que le gouvernement décide d'un prix autre que celui du marché. Le gouvernement devrait préciser qu'il est prêt à payer ce montant aux gens qui sont prêts à se départir de ces médailles. Quant aux autres médailles, le gouvernement devrait laisser les gens libres d'en disposer comme ils le veulent, de les vendre comme ils le veulent.

    Qu'en pensez-vous?

    Si vous permettez, je répondrai d'abord à la première question.

    Je reviens à l'exemple de l'Ordre du Canada. Déjà, l'insigne est censé retourner au gouvernement après la mort du titulaire. C'est entendu au départ. À l'avenir, le gouvernement pourrait envisager d'exiger la restitution des médailles, des ordres et des décorations et en poser la condition dès le départ.

    Est-ce que ça veut dire que le gouvernement les récupérerait? Probablement pas.

    Sans nécessairement que les médailles soient remises automatiquement au gouvernement, il faudrait que ce dernier puisse les acquérir au moins au prix du marché. Vous parlez de l'Ordre du Canada. Si les gens ne remettent pas leurs médailles et qu'elles s'en vont ailleurs, eh bien, elles iront ailleurs. Cependant, on pourrait dire aux gens qui ont de telles médailles et à ceux qui en recevront plus tard que s'ils veulent s'en départir, le gouvernement est prêt à payer le prix du marché.

    Je crois savoir que la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels a une réglementation prévoyant que les biens culturels doivent dater de 50 ans et plus, qu'il y a une sorte de période de recul de 90 jours permettant de trouver des gens qui seraient prêts à avancer les fonds pour pouvoir faire l'acquisition de ces biens culturels significatifs.

    Je pense aussi que le maximum de 3 000 $ n'est pas réaliste. La période de 90 jours est peut-être logique, mais je pense qu'amender le fait qu'il s'agisse de biens qui devraient être plus anciens que 50 ans serait peut-être la meilleure façon de concrétiser ce que vous essayez de faire par l'entremise du projet de loi C-473.

    Votre intervention est très claire. Je constate également que tous les autres intervenants veulent conserver le statu quo à cet égard.

    Je pense que la solution serait d'amender la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels.

    C'est parfait.

    Merci beaucoup.

    Monsieur McColeman.

    Merci, madame la présidente.

    Je tiens à comprendre tous les tenants et aboutissants de la question, parce que je partage beaucoup d'opinions avec M. Stoffer.

    Voici comment j'expliquerais la chose. Souvent, dans les foires qui ont lieu dans ma circonscription, je vois des vendeurs de médailles. Chaque fois, j'ai l'impression, émotive, que l'on vend la vie de quelqu'un. Peut-être faut-il simplement que j'en revienne. Peut-être que je me trompe. Les personnes que vous représentez sont-elles d'accord avec vos opinions selon lesquelles ces objets peuvent servir de moyens d'échange?

    Je ne suis pas nécessairement convaincu que les collectionneurs assimilent ces objets à des moyens d'échange. Je pense qu'ils reconnaissent l'importance historique des récompenses et que c'est à tort qu'on leur attribue cette vision réductrice. Je constate aussi qu'ils jouent un rôle très important, pour toutes les médailles que j'ai identifiées — j'ai chiffré le nombre de médailles en circulation. Ils préservent au moins le lien qui existe entre la médaille et la reconnaissance à laquelle elle a donné lieu et sans lequel elle n'a plus aucune valeur d'échange. Personne d'autre ne fait cela.

    La question ne se résume donc pas à une notion de valeur d'échange ou uniquement de préservation. Qu'il soit le fait d'un musée ou d'un collectionneur, le résultat est le même. Est-ce que le musée attribue à ces objets une valeur d'échange?

    Je l'ignore. Les groupes que vous représentez sont-ils d'accord avec la vente de ces objets comme...? Je vais vous donner un autre exemple.

    Impossible de répondre à cette question. Impossible. Est-ce que les musées sont heureux de fonctionner dans le contexte actuel?

    Je ne sais pas. Je ne les dirige pas et je n'ai pas la réponse à cette question.

    Voici un autre exemple. Chez nous, un dénommé Dave Thomson — que vous connaissez peut-être — restitue les médailles qu'il trouve et obtient sur eBay aux familles de leurs titulaires. En fait, il demande pour cela l'aide pécuniaire de ses concitoyens. Beaucoup d'entre nous lui ont fourni de l'argent. C'est ainsi que des centaines de médailles sont retournées dans les familles de leurs titulaires originels, habituellement des descendants des médaillés. Il effectue la recherche historique pour découvrir les propriétaires. Quand elle n'aboutit pas, il donne les médailles à un musée militaire...

    Une voix: Ou à une filiale de la Légion.

    M. Phil McColeman: ... de sorte qu'elles sont préservées sans revenir sur le marché libre où il les a trouvées.

    Une raison pourquoi, à mon avis, beaucoup d'entre nous l'ont encouragé pécuniairement et moralement et lui ont donné le coup de pouce final pour remporter la mise, c'était la conviction que ces objets ne seraient plus jamais vendues sur le marché libre.

    Je suppose que ma question était davantage pour en venir au fait que ces ventes ont lieu dans ce contexte... Je comprends les collectionneurs, leur noble motivation et leur souci de préserver ces objets dans leur... Je suppose que toutes les caractéristiques essentielles que M. Stoffer a attribuées aux médailles expliquent cela. Mais, dans l'autre situation que je connais bien, où on essaie de les restituer aux familles d'origine et de les sortir du marché, pensez-vous que devrions nous en occuper ou que nous devrions laisser les choses se poursuivre comme actuellement?

    Je reviens à ce qui a été dit sur le fait qu'il est difficile de s'apercevoir de la perte de quelque chose dont on ignorait l'existence. Cet homme est le chevalier d'une très noble cause: remettre les médailles à leurs propriétaires, mais rien ne garantit qu'on ne les retrouvera plus sur le marché.

    M. Phil McColeman: Vous avez raison.

    M. Brad White: Après que la famille en a repris possession, le processus recommence et, peut-être, dans une ou deux générations, la médaille sera redevenue un objet banal et elle risquera de se retrouver sur le marché. On ne peut donc jamais jurer du sort d'une médaille après son retour au bercail familial.

    On peut garantir, peut-être, que si la médaille se retrouve au musée, elle aboutira dans un tiroir, quelque part, dont on la tirera une fois toutes les décennies.

    Monsieur McColeman, je suis désolée, mais votre temps est écoulé.

    Monsieur Storseth.

    Merci, madame la présidente.

    Je tiens à remercier la Légion d'être ici aujourd'hui. Je dois avouer que, au début, mon idée n'était pas faite au sujet de ce projet de loi. J'ai trouvé les échanges d'aujourd'hui très intéressants.

    Clarifions d'abord certaines choses. M. Schellenberger a présidé le comité de la culture et du patrimoine, mais c'est son projet de loi, qui est dans la filière depuis tout ce temps. J'estime qu'il nous incombe à tous de le remercier pour la passion et l'engagement dont il a fait preuve pour sensibiliser les Canadiens à cette question. Je sais que j'ai moi-même appris beaucoup de choses au sujet des médailles et des insignes.

    Monsieur White, je vous dirais que votre exposé m'a laissé un peu confus. Vous opposez-vous au projet de loi parce que vous avez le droit, en tant qu'ancien combattant, et comme tous les anciens combattants, de disposer de vos médailles comme bon vous semble? La Légion est-elle contre le projet de loi pour cette raison ou bien recommande-t-elle tout un ensemble de modifications qu'elle préconise pour le projet de loi?

    La Légion est avant tout contre ce projet de loi parce qu'il brime les droits de l'ancien combattant à disposer de ses médailles.

    C'est donc la position de la Légion.

    C'est sa position de principe.

    Ce n'est pas que vous seriez intéressés à apporter tout un ensemble de modifications au projet de loi.

    C'est exact.

    M. Brian Storseth: Pourtant, le projet de loi permet à l'ancien combattant de disposer librement de ses médailles, pourvu, n'est-ce pas, qu'il ne les cède pas à un non-résident.

    M. Brad White: Si je possède une médaille ayant une certaine importance, je peux la donner à mon fils qui, s'il déménage à l'étranger, peut en faire ce qu'il veut à l'extérieur du Canada.

    Oui, mais ce n'était pas ma question. Ma question était que le projet de loi vous autorise à disposer librement de vos médailles et il autorise mon grand-père à faire de même pourvu que les médailles soient cédées à un résident, qu'elles ne soient pas cédées à un non-résident. Est-ce exact?

    J'ai le texte devant moi. On lit: « Nul ne peut transférer à un non-résident un insigne revêtant une importance culturelle sauf... ». On a ensuite la description de toute la marche à suivre. Essentiellement, les Canadiens devraient avoir le droit de premier refus pour toutes les médailles vendues à des non-résidents. Est-ce que...? C'est exact.

    Il y a beaucoup de sous-entendus ici. Qu'arrive-t-il si mon épouse est une étrangère et que je lègue mes médailles à sa famille, qui vit à l'étranger? Peut-être sont-ils Britanniques et ont-ils autant de connaissances sur ce patrimoine et autant d'affinités avec que...

    D'accord, mais je veux simplement faire valoir que le projet de loi ne vous interdit rien de cela.

    Mais il ne me le permet pas non plus.

    Il vous autorise à continuer à faire ce que vous faites pourvu que vous accordiez à des Canadiens le droit de premier refus à toute... si vous décidez de donner la médaille à un non-résident.

    Qu'arrive-t-il si les membres de la famille de mon épouse sont non-résidents et sont mes seuls légataires?

    C'est une question légitime, à laquelle on peut répondre grâce à des amendements. Ce n'est pas une raison pour s'opposer catégoriquement au projet de loi, n'est-ce pas?

    Il continue de brimer mon droit de décider à qui iront mes médailles.

    À un non-résident.

    C'est exact.

    Je puis alors... Je ne veux pas vous faire dire ce que vous n'avez pas dit, mais je suis en droit de résumer comme suit la position de la Légion: c'est que les Canadiens, la population canadienne, ne devraient pas avoir le droit de premier refus sur les médailles canadiennes.

    Les anciens combattants canadiens devraient avoir le droit de disposer de leurs médailles. Telle est la position de la Légion.

    Et ce n'est pas susceptible d'être discuté.

    Exact.

    En toute justice, vous devriez poursuivre la lecture de l'article 3. On y lit que l'on peut prendre l'option de présenter une offre au Musée canadien de la guerre, au Musée canadien des civilisations ou au ministère du Patrimoine canadien, les trois seuls organismes à qui on peut offrir ses médailles en sus d'un non-résident, comme vous l'avez fait remarquer.

    D'après cet article, on présente une offre à ces organismes et s'ils ne vous répondent pas dans les 120 jours, vous pouvez disposer librement de la médaille.

     Nous pouvons faire ce que bon nous semble. C'est exact.

    C'est ce que dit, effectivement, le projet de loi.

    C'est ce que dit le projet de loi.

    Encore une fois, on me prive d'un droit.

    Ce n'est pas ce que je dis... On impose des limites, des limites potentielles à votre droit. Je suis d'accord. Et on pourrait, je pense, corriger cela à la faveur d'amendements, n'est-ce pas?

    Après tout, c'est mon droit. La charte m'accorde le droit de disposer de mes biens, de mes biens personnels.

    Écoutez, je suis un conservateur. Le droit de propriété, c'est mon cheval de bataille.

    Et pour nous autres, ce n'est rien?

    Mais ma question ne porte pas sur les droits de propriété; elle porte sur... Je me fais interrompre par la présidente.

    C'est ce que je peux voir.

    Ma question, très simplement, c'est que bien que... Si votre position est de vous opposer au projet de loi, si la Légion est contre, parce qu'il brime le droit de propriété des anciens combattants, un amendement corrigerait ce problème et rallierait la Légion au projet de loi.

    La position de la Légion me semble innégociable, elle est contre, parce que des droits pourraient être brimés, et vous ne voulez pas prendre connaissance des amendements qui permettraient de corriger la situation.

    C'est avant tout notre principale cause d'inquiétude, qui s'ajoute aux autres motifs de préoccupations dont nous vous avons fait part aujourd'hui.

    Cependant, nous vous conseillons de modifier la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels et d'atteindre le même objectif.

    Est-ce que cela ne commencerait pas par empiéter, cependant, sur vos droits de propriété personnelle?

    Votre temps est écoulé. Je vous en ai même accordé un peu plus.

    Monsieur Lobb.

    Merci beaucoup.

    Je ne veux pas trop insister, mais, dans le même ordre d'idées que les propos de M. Storseth, je précise que des provinces ont imposé des limites à la propriété étrangère des terres agricoles. D'une certaine manière, elles voulaient protéger les terres contre une certaine propriété étrangère. Et je peux comprendre ou faire mienne votre position.

    Mais, il faut savoir que, même dans l'immobilier, on dispose de tant de jours pour conclure le contrat, pour un certain nombre de raisons. Est-il déraisonnable pour la famille d'un ancien combattant ou pour l'ancien combattant lui-même d'accorder à un Canadien 120 jours pour égaler une offre? Est-il déraisonnable de lui demander, s'il est médaillé depuis 25 ans, d'attendre encore 120 jours?

    Je comprends l'idée qu'il s'agit de vos droits, que ce sont vos médailles, peu importe, mais ce délai de 120 jours accordé aux éventuels acheteurs est-il si déraisonnable, au dire de la Légion, est-il si déplaisant? À mon avis, par rapport à toutes les sortes de choses qui concernent les droits et les libertés ou que sais-je encore, cela ne me semble pas si pénible.

    Je reviens à ma réponse. J'ai servi sous les drapeaux. Cela m'a valu une médaille. Je l'ai reçue du gouvernement. C'est ma médaille. Je devrais avoir le droit d'en disposer à ma guise. Pourquoi faut-il qu'un tiers présente une offre pour ma médaille que je destine à quelqu'un d'autre? J'ai servi mon pays.

    D'accord. Plaçons-nous donc, alors, dans un autre contexte. Si vous vendiez votre médaille à l'étranger, vous voudriez que l'argent soit dans votre compte bancaire avant d'expédier votre médaille, n'est-ce pas? Cela exigerait, dès le moment où vous avez acquiescé à la vente jusqu'au moment où la médaille parvient à son destinataire, à l'étranger, en passant par celui où l'argent est dans votre compte  — cela ne se fait pas instantanément — peut-être 90 jours ou, mieux, 60. D'une certaine manière, donc, en quoi vous brime-t-on, parce que, à la fin, cela revient presque au même?

    Le transfert pourrait se faire par courriel en 30 minutes.

    Possible, mais pas toujours.

    Le projet de loi ne dit pas: « nul ne doit vendre un insigne ». Il dit: « nul ne peut transférer un insigne ». Qu'en est-il, si je décide de transférer mes médailles au Musée de guerre Impérial du Royaume-Uni? Je ne veux pas les vendre; je veux simplement les transférer. Pourquoi faut-il donc que je fasse une offre de vente au Musée canadien de la guerre? Je veux transférer mes médailles.

    Et bien, c'est ce que le projet de loi dit. Je vous ai posé une question. Si vous voulez me questionner, parfait. Mais je vous avais posé une question.

    J'excelle beaucoup mieux à poser des questions qu'à y répondre. Nous allons donc nous en tenir à cela.

    Merci beaucoup, monsieur Lobb.

    M. Stoffer a demandé la parole.

    Simplement un rappel au Règlement.

    M. White a soulevé la question des collectionneurs, et du fait que je ne suis pas très entiché d'eux. Ce que l'on a lu dans Internet était simplement inexact. J'ai dit que je n'avais rien à reprocher aux collectionneurs de médailles. Libre à vous de donner vos médailles à un collectionneur. C'est bien. Si vous les lui vendez, c'est là que j'y vois des objections. Et si le collectionneur revend les médailles, j'y vois encore des objections.

    Sur les observations de M. McColeman concernant les ventes de successions, souvent les vendeurs n'ont aucun lien avec les médailles. Ils les ont achetées à une vente de succession. Dans les marchés aux puces et les ventes de garage, elles s'envolent pour 20 $. Il a raison.

    Je n'ai rien à reprocher aux collectionneurs de médailles. Ce sont les ventes au comptant qui me posent problème. C'est cela qui me fait problème.

    Merci. Je voulais simplement vous faire connaître mon opinion.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Pour le moment, il n'y a pas d'autres intervenants.

    Tout va bien pour tout le monde? Bien.

    Messieurs White et Allard, merci beaucoup.

    Allez-y, je vous en prie, monsieur André.

    J'ai seulement un court commentaire à faire, pour terminer. Je m'aperçois qu'au fond, on a un dilemme éthique, ici. C'est un conflit de valeurs. J'aimerais vérifier cet aspect avec vous.

    On a un gouvernement qui remet des médailles à des soldats qui ont participé à des missions et qui ont fait un travail exceptionnel. Donc, on récompense les soldats par une médaille.

    D'une part, vous dites que la médaille vous appartient et que vous pouvez donc en disposer comme vous le voulez bien, parce que vous avez travaillé dans le cadre d'une mission militaire et risqué votre vie. En fait de récompense, le gouvernement vous a donné une médaille. D'autre part, le gouvernement dit que cette médaille est un bien du patrimoine, un souvenir, un bien culturel qui fait partie de l'histoire.

    J'ai seulement une question. Vous avez reçu plusieurs médailles. Quand vous les avez reçues, avez-vous eu l'impression qu'elles vous étaient complètement accordées sans que vous ayez nécessairement de comptes à rendre, ou encore que les médailles remises symbolisaient plutôt le pays et, d'une certaine manière, lui appartenaient? Comment vit-on la réception d'une médaille? Comprenez-vous ce que je veux dire? C'est le dilemme.

    Faisons abstraction des médailles. Si on me donne quelque chose, cela m'appartient. C'est à moi. On semble dire ici qu'en ce qui concerne les médailles, c'est différent, parce que cela fait partie de l'histoire et du patrimoine. Vous nous dites que ce n'est pas nécessairement différent, parce que cela vous appartient.

    Donc, quel était votre sentiment quand vous avez reçu ces médailles?

    Personnellement, je n'ai pas reçu un don de la part du Canada. Le Canada a tout simplement reconnu mon service militaire et m'a été reconnaissant d'avoir participé à certains combats, à certains engagements pour préserver la liberté des Canadiens.

    Je respecte tellement mes médailles que je ne les porte pas régulièrement. Je les porte seulement lors de la cérémonie du jour du Souvenir ou lorsqu'il y a des cérémonies exceptionnelles qui demandent le port des médailles. Je pense que la solution au problème qui existe, c'est une solution d'éducation, et non pas une loi qui impose potentiellement des choses comme...

    Selon vous, c'est un bien individuel et non pas quelque chose de collectif qui fait partie du patrimoine.

    Essentiellement. Cela m'a été donné sans aucune restriction.

    Sans aucune restriction.

    Elles reconnaissent mes états de service pour le pays. Et je suis d'accord avec Pierre. Je ne les porte que dans les occasions où je célèbre effectivement quelque chose comme le jour du Souvenir ou d'autres manifestations officielles. Je ne les porte pas dans une occasion comme aujourd'hui. Beaucoup le font, mais je ne les porte qu'en des occasions particulières.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Je crois que Mme Duncan a quelque chose à ajouter.

    Merci, madame la présidente.

    Les derniers éléments de la discussion ont semblé converger vers un sujet, et je pense qu'il est important de se rappeler que vous avez soulevé un certain nombre de motifs de préoccupation.

    En ce qui concerne les médailles, je comprends le désaccord. Il s'agit de protéger l'histoire, le patrimoine culturel, la mémoire d'une vie au service du pays. Mais il s'agit aussi de reconnaître nos anciens combattants, de les respecter et de leur donner le choix.

    Les médailles constituent quelque chose de profondément personnel, personnel pour les familles également, et on les décerne de bonne foi, je pense que c'est le mot — on les décerne. On vous les donne, et elles vous appartiennent.

    J'irai d'un autre commentaire sur l'importance culturelle.

    Comme M. Allard l'a signalé, tout est dans le contexte. De qui s'agit-il et pourquoi a-t-on décerné la médaille? C'est comme le contexte en archéologie. Sans contexte, je pense que ces médailles aboutiront dans un tiroir de musée.

    Je pense que chacun a pu faire valoir son point de vue.

    Merci beaucoup.

    Nous poursuivrons sur ce sujet jeudi.

    La séance est levée.