AFGH Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité spécial sur la mission canadienne en Afghanistan
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 5 mai 2010
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bon après-midi, chers collègues.
Le Comité spécial sur la mission canadienne en Afghanistan tient aujourd'hui, le mercredi 5 mai 2010, sa huitième séance.
Je tiens à vous rappeler que la séance d'aujourd'hui est télévisée. Nous vous demandons donc de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos appareils de communication comme vos BlackBerry et téléphones cellulaires.
Nous poursuivons cet après-midi notre étude sur le transfert des détenus afghans.
Notre premier témoin aujourd'hui sera Andrea Prasow, avocate principale, à Washington D.C., dans le cadre du Programme du terrorisme et du contre-terrorisme de Human Rights Watch.
Nous vous remercions d'être ici aujourd'hui. J'ai cru comprendre que vous feriez une courte déclaration préliminaire. Je ne sais pas si la procédure des comités parlementaires vous est familière; je vous rappelle que les membres du comité vous poseront des questions. Nous avons hâte d'entendre vos réponses.
Si vous êtes prête, je vous laisse faire votre déclaration préliminaire.
Rebienvenue au Canada. Nous espérons que votre passage au Parlement du Canada et que votre rencontre avec le comité seront agréables.
Je tiens à vous remercier, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité, de me donner l'occasion de comparaître devant vous.
Ma présence devant vous revêt à mes yeux énormément d'importance, tant à titre de membre engagé de la communauté des droits de la personne qu'en tant que Canadienne. Depuis 1984, Human Rights Watch enquête sur les violations des droits de la personne en Afghanistan et documente les cas.
Je me suis rendue dans ce pays à deux reprises l'an dernier et à nouveau en mars 2010. Au cours de mes séjours, j'ai eu l'occasion de rencontrer des membres de groupes locaux de défense des droits de la personne et d'organismes internationaux. J'ai aussi visité la prison connue sous le nom de centre de détention national afghan, à savoir le Bloc D de la prison de Pol-e-Charki, ainsi que le centre de détention américain à Parwan, qui a remplacé celui du terrain d'aviation de Bagram.
Selon des entrevues réalisées en personne avec d'anciens détenus et les membres de leur famille ainsi que des informations provenant d'organisations afghanes non gouvernementales et d'autres organisations internationales vouées à la défense des droits de la personne, Human Rights Watch a acquis une bonne compréhension du problème lié aux mauvais traitements des détenus en Afghanistan. Nous sommes particulièrement préoccupés par la torture et d'autres sévices infligés aux détenus par la Direction nationale de la sécurité — la DNS —, le service de renseignement afghan qui, en général, prend en charge les personnes capturées par les forces de l'OTAN. Pour dire les choses simplement, le transfert des détenus à la DNS par les Forces canadiennes, même dans le cadre de protocoles d'entente assortis de garanties diplomatiques, viole les obligations du Canada en vertu des lois internationales.
La torture et les sévices infligés aux détenus par la DNS sont une pratique bien connue depuis des années. En 2002, en 2003 et en 2004, Human Rights Watch a publié un rapport faisant état de ses préoccupations au sujet de la torture et d'autres sévices infligés aux détenus par les responsables afghans des centres de détention. À maintes reprises, nous avons fait part de nos préoccupations aux forces internationales en Afghanistan et à leur gouvernement. Par exemple, au milieu de l'année 2006, Sam Zarifi, qui était alors notre directeur adjoint pour l'Asie, a rencontré à Bruxelles et à Kaboul les responsables de l'OTAN, dont ceux du Canada, et fait état de nos préoccupations au sujet des sévices infligés aux détenus par la DNS.
Vers la fin de 2006, M. Zarifi a rencontré des membres du secteur de responsabilité de l'Afghanistan au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international ici à Ottawa, et a exprimé nos inquiétudes à cet égard. En novembre 2006, Human Rights Watch a publié une lettre ouverte au secrétaire général de l'OTAN dans laquelle il exprimait ses préoccupations au sujet des sévices infligés aux détenus. Dans cette lettre, Human Rights Watch notait également qu'elle connaissait au moins un cas où la DNS avait caché au Comité international de la Croix-Rouge le fait qu'un détenu lui avait été confié par l'OTAN.
Vous avez tous bien sûr déjà entendu dire — et ces allégations sont crédibles — que les détenus confiés à la DNS par les soldats canadiens en 2007 ont été maltraités. Les détenus transférés aux forces afghanes par le Canada ont rapporté avoir été battus, fouettés et privés de nourriture, avoir souffert du froid, et avoir été étouffés et soumis à des décharges électriques pendant un interrogatoire par les représentants du gouvernement afghan, notamment les soldats, les policiers et la DNS.
En 2009, l'Afghan Independent Human Rights Commission — l'AIHRC —, qui est une organisation non gouvernementale, a publié une étude sur les centres de détention et concluait que « la torture est une pratique courante dans les institutions de répression criminelle en Afghanistan. »
De nombreux anciens prisonniers de la DNS évitent de discuter du traitement dont ils ont été victimes par peur de représailles. Néanmoins, Human Rights Watch a récemment obtenu des renseignements détaillés sur le traitement des détenus par la DNS qui confirment que le problème de la torture existe toujours. Le 7 décembre 2009, un Afghan, Abdul Basir, est décédé dans un centre de détention de la DNS, qui a déclaré aux membres de sa famille que Basir s'était enlevé la vie en se jetant par une fenêtre. Des photographies obtenues par Human Rights Watch montrent la présence de petits cercles sombres sur le front de la victime, de coupures brunâtres sur son dos, de blessures à plusieurs endroits sur son corps ainsi que d'une importante entaille sur le tibia. Ces blessures sont des signes évidents de sévices corporels graves.
Le Département 17 de la DNS, qui est chargé des enquêtes au sein du service de renseignement, avait détenu Basir pendant un mois environ avant son décès. Les membres de la famille ont déclaré à Human Rights Watch que les responsables de la DNS les avaient informés que s'ils inhumaient le corps de Basir sans autopsie, son père et son frère, qui étaient eux aussi détenus par la DNS, seraient relâchés.
Human Rights Watch a également obtenu des notes d'entrevue rédigées par l'Afghanistan Justice Project dans laquelle on décrit les sévices infligés à des détenus de la DNS. Entre autres exemples, un homme a décrit une descente qu'a faite la DNS chez lui en janvier 2009, au cours de laquelle ses parents ont été battus et sa maison a fait l'objet d'une fouille. Son frère a été amené au centre de détention de la DNS, où il prétend avoir été battu et torturé pendant 18 jours. Il aurait été battu avec un câble et des carabines, soumis à des décharges électriques et privé de sommeil. Il a ensuite été transféré au Département 17, où on aurait continué à le torturer.
Vous pourrez consulter mes notes d'allocution pour obtenir de plus amples renseignements sur les allégations qui ont été faites récemment au sujet des sévices infligés aux personnes confiées à la DNS.
Les obligations imposées par le droit international interdisent formellement la torture et tout autre forme de traitements ou de sévices cruels, inhumains ou avilissants. Non seulement il est interdit aux États de recourir à la torture, mais ces derniers doivent également s'abstenir de transférer une personne à un autre pays où elle est exposée à la torture. Ce principe fondamental en droit international doit servir de ligne directrice dans votre examen du rôle du Canada dans le traitement des détenus afghans. L'interdiction de transférer des détenus à d'autres pays où ils sont exposés à la torture, connue sous le nom de principe de non-refoulement, est expressément prévue dans la Convention contre la torture — entre autres —, et est implicite dans d'autres traités sur les droits de la personne. Ce principe est également reconnu dans les droits de la guerre. Vous pourrez encore une fois consulter mes notes d'allocution pour obtenir de plus amples renseignements sur les lois internationales applicables. D'ailleurs, le Canada a lui aussi cette obligation en vertu des protocoles des Conventions de Genève, qui s'appliquent aux conflits armés non internationaux, donc au conflit actuel en Afghanistan.
Les protocoles d'entente entre les gouvernements du Canada et de l'Afghanistan, qui renferment des garanties diplomatiques contre la torture, ne sont pas de nature à satisfaire l'obligation juridique de non-refoulement qui incombe au Canada. La surveillance actuelle prévue dans les protocoles d'entente est inadéquate. Bien que nous ayons reçu des rapports isolés indiquant que les conditions des détenus récemment transférés s'étaient améliorées, nous avons été incapables d'en vérifier la teneur. De plus, ces rapports ont seulement trait aux détenus qui ont été transférés par les Forces canadiennes. La nature de la mission de l'OTAN ainsi que le nombre d'opérations conjointes Afghanistan-OTAN fournissent amplement d'occasions pour que les détenus capturés par les Forces canadiennes soient formellement détenus par d'autres alliés de l'OTAN ou par les Afghans. Ces détenus, qui pourraient être subséquemment transférés à la DNS, ne sont pas visés par les protocoles d'entente et ne sont assujettis à aucune forme de surveillance ou de rapport autre que la surveillance limitée que l'AIHRC peut exercer dans les centres de détention de la DNS.
La surveillance individualisée pourrait constituer une menace pour les détenus puisque ces derniers demeurent entre les mains de leurs tortionnaires. Ce genre de surveillance pourrait ne pas permettre de détecter la torture, et la surveillance à l'échelle du système pourrait ne pas saisir la portée du problème, notamment le fait que certains détenus pourraient être cachés des observateurs internationaux. À la lumière de l'affaire Maher Arar, le gouvernement n'est pas étranger à la brutalité de la torture. Les protocoles d'entente actuels ne prévoient aucune disposition permettant au gouvernement du Canada d'intervenir s'il croit qu'un détenu transféré est torturé.
Pour le Canada, la voie est claire. Vu l'existence d'éléments de preuve probants selon lesquels les personnes transférées aux forces afghanes sont vraiment exposées à la torture, le Canada doit immédiatement cesser de transférer des détenus aux autorités afghanes.
Human Rights Watch reconnaît que l'interdiction de transférer des détenus à la DNS, l'organisme chargé de recevoir la plupart des détenus transférés aux forces afghanes, ne permet pas de déterminer ce qui doit être fait des personnes capturées. En effet, lorsque le Canada a cessé ces transferts par le passé, on a rapporté des exécutions sommaires de présumés insurgés, qui avaient été capturés par les forces afghanes de concert avec les Forces canadiennes. La situation ne devrait pas se reproduire. Le Canada doit en tout temps honorer ses obligations en vertu du droit international. Les difficultés pratiques qui font obstacle à ces obligations ne justifient jamais les infractions à la loi ni la complicité à des infractions par d'autres parties.
Les installations de la DNS ne sont pas les seuls endroits en Afghanistan où sont détenus les prisonniers qui constituent une menace pour la sécurité nationale. Le Centre de détention national afghan, à savoir le Bloc D à la prison Pol-e-Charki, garde également en détention des personnes capturées lors d'opérations anti-insurrectionnelles. Dirigée par le ministère de la Défense de l'Afghanistan, la prison offre des conditions de vie humaines, notamment des soins de santé et des visites régulières des membres de la famille, en grande partie grâce à la formation intensive, à la supervision et à l'encadrement offerts par les militaires américains. Bien qu'il subsiste des problèmes de taille quant à l'application de la loi au CDNA, Human Rights Watch ne possède à ce jour aucun rapport de mauvais traitements infligés aux détenus. Le Canada pourrait étudier la possibilité de conclure un partenariat similaire avec le ministère de la Défense ou un autre organisme du gouvernement afghan.
Le Centre de détention de Parwan du terrain d'aviation de Bagram, qui est géré par les Américains, représente une autre possibilité. Bien que Human Rights Watch s'oppose toujours à la détention à long terme sans accusation par les forces américaines en Afghanistan, nous sommes actuellement davantage préoccupés par l'application de la loi que par les traitements réservés aux détenus. De plus, les États-Unis forment et encadrent les Afghans afin que ces derniers puissent un jour prendre en charge la gestion du centre de détention en maintenant les mêmes conditions qu'au CDNA. Le transfert du centre au gouvernement afghan est prévu pour janvier 2011. Dès qu'il sera sous le contrôle de l'Afghanistan et qu'il fera partie du système de justice afghan, ce centre de détention pourrait devenir une solution de rechange raisonnable pour les personnes arrêtées par les Forces canadiennes.
La croyance selon laquelle les déclarations de culpabilité ne peuvent être obtenues que par des aveux constitue une raison importante pour la DNS, le système de justice et les centres de détention de l'Afghanistan de recourir à la torture. Une étude publiée par l'AIHRC en 2009 révèle que seulement 21 p. 100 des agents de la paix utilisent des documents et la collecte de preuves pour monter un dossier.
Encore une fois, le Canada a l'occasion de s'engager activement auprès de l'Afghanistan et d'autres nations promouvant la primauté du droit afin d'améliorer la capacité de détention et le recours à des procès conformes aux normes internationales au sein du gouvernement afghan.
La torture des détenus transférés aux mains des Afghans par les Forces canadiennes est une tragédie. Elle n'en demeure pas moins une occasion d'aider à réformer le traitement des prisonniers en Afghanistan. Je ne prétends pas que cette réforme soit facile, mais elle est certainement nécessaire. La formation des militaires, de la police et des services de renseignement afghans sur des pratiques de détention acceptables permettra au Canada de promouvoir la primauté du droit d'une façon conforme à sa mission en Afghanistan. Elle rendra également un véritable service à long terme au peuple afghan.
Monsieur le président, membres du comité, je vous remercie de votre temps. Je serais heureuse de répondre à vos questions.
Merci beaucoup, madame Prasow.
Nous allons maintenant passer à la première série de questions.
Monsieur Rae.
Merci beaucoup, madame Prasow.
Monsieur le président, je vais partager mon temps avec M. Dosanjh.
Pour que les choses soient claires, et pour mettre encore plus en avant votre témoignage, madame Prasow, j'aimerais revenir sur le document que vous avez distribué aux membres du comité. Le critère juridique à appliquer est énoncé à la page 8 de ce document, où vous faites référence aux parties à la Convention contre la torture et autres peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants. L'article 3 dit:
Aucun État partie n'expulsera, ne refoulera, ni n'extradera une autre personne vers un autre État où il y a des motifs sérieux de croire qu'elle risque d'être soumise à la torture.
Deuxièmement:
Pour déterminer s'il y a des motifs, les autorités compétentes tiendront compte de toutes les considérations pertinentes, y compris, le cas échéant, de l'existence, dans l'État intéressé, d'un ensemble de violations systématiques des droits de l'homme, graves, flagrantes ou massives.
Je ne veux pas vous faire dire des choses que vous n'avez pas dites, mais je crois comprendre par votre témoignage que la preuve relative à l'Afghanistan rentrerait dans la catégorie d'un « ensemble de violations systématiques des droits de l'homme, graves, flagrantes ou massives », de sorte que le Canada ne devrait pas transférer de prisonniers au centre de détention de la Direction nationale de la sécurité.
C'est exact. Je crois que, si le Canada procède à une évaluation individuelle, il va certainement découvrir que chaque détenu ferait face à un risque considérable de torture s'il était transféré.
Vous poursuivez votre témoignage en disant que ni l'un ni l'autre des accords signés par le Canada à la fin de 2005 et au printemps de 2007 ne procure une protection suffisante qui permettrait au Canada de croire qu'il s'est acquitté de ses obligations en ce qui a trait à la convention contre la torture.
C'est exact. Les protocoles d'entente sont insuffisants. Dans le document que je vous ai remis, je décris dans le détail quelques cas récents de jurisprudence à la Cour européenne relativement à la question des garanties diplomatiques.
C'est là où je veux en venir. Aux pages 12 et 13 du document, vous parlez d'une série de causes, soit la cause Chahal au Royaume-Uni, la cause Saadi et la cause Trabelsi concernant l'Italie de même que la cause Al Saadoon au Royaume-Uni.
Dans chacun de ces cas, vous dites que les garanties diplomatiques qui ont été fournies ou que les ententes politiques qui ont été conclues n'étaient pas suffisantes pour satisfaire l'obligation juridique prévue dans la convention. Dans le cas de M. Saadi, un Tunisien qui a été transporté de l'Italie, dans le cas de M. Chahal, un militant de la communauté sikh en Inde, ou dans le cas de M. Trabelsi, vous dites que la Cour européenne a jugé que ces transferts n'étaient pas justifiés.
C'est exact. La Cour européenne n'est pas allée jusqu'à dire qu'il y avait une restriction absolue quant à l'utilisation des garanties diplomatiques en soi. Mais dans chacun de ces cas, elle a jugé que la garantie diplomatique ne protégeait pas l'État responsable du transfert.
Je veux que M. Dosanjh ait l'occasion de poser une question. Pouvez-vous nous parler très brièvement de l'établissement exploité par les États-Unis?
Dans quelle mesure la situation y est-elle différente par rapport aux efforts qu'a déployés le Canada en matière de formation, d'intervention et d'inspections dans les centres où seraient détenus les Afghans capturés par le Canada?
C'est fondamentalement différent. Les établissements exploités par les Américains ont été construits par les États-Unis. En fait, les États-Unis ont financé la construction du Centre de détention national afghan, et ils ont construit le centre de détention de Parwan.
Dans ces deux établissements, les États-Unis ont contribué à la formation et à l'encadrement des officiers afghans pour qu'ils soient en mesure d'assumer chaque rôle. Au Centre de détention national afghan, par exemple, si vous entrez dans la tour de contrôle, vous allez voir un garde américain assis devant un ordinateur, à côté d'un garde afghan. Le garde américain s'occupe de former le garde afghan pour ce qui est de l'utilisation du matériel. Et c'est comme ça dans tout l'établissement.
À Parwan, l'établissement est exploité par l'armée américaine. À compter de demain, 250 gardes afghans commenceront leur formation en vue du transfert ultime du centre au gouvernement afghan. Le transfert de l'établissement aux Afghans aura lieu uniquement lorsque les États-Unis auront l'assurance d'avoir suffisamment formé et encadré les gardes de même que chacun des officiers de l'établissement. Les États-Unis forment aussi des juges de même que des procureurs de la sécurité nationale sur la façon de monter un dossier en se fondant expressément sur la collecte de preuves, dont j'ai parlé brièvement dans la déclaration préliminaire. L'armée américaine est en train de former les Afghans pour qu'ils puissent monter un dossier sans aveux forcés, afin d'éliminer la tentation de recourir à la torture.
Certains prétendent ici, au Canada, que le renforcement des capacités pendant le transfert et la prise d'autres mesures d'atténuation sont en quelque sorte conformes aux obligations internationales. Pouvez-vous répondre à cela?
Absolument. Le renforcement des capacités est important, mais il n'est d'aucune façon conforme aux obligations juridiques internationales du Canada.
Le Canada est obligé de déterminer, au cas par cas, si les détenus feraient face à de sérieux risques de torture s'ils étaient transférés. La preuve que j'ai présentée aujourd'hui et la preuve dont nous disposons depuis des années concernant les mauvais traitements infligés aux prisonniers détenus par la Direction nationale de la sécurité indiquent clairement que la seule conclusion acceptable de cette évaluation serait qu'un détenu transféré à la DNS ferait face à de sérieux risques de torture.
Dans les arguments avancés au Canada pour que le transfert des détenus à la DNS se poursuive, on présume souvent que, d'une certaine façon, les détenus canadiens seraient traités différemment en raison de la surveillance exercée et des protocoles d'entente en vigueur. Vous avez dit dans votre exposé que le gouvernement du Royaume-Uni avait lui-même rapporté 11 cas de mauvais traitements infligés à des détenus. À votre avis, est-ce que les Canadiens seraient traités différemment?
Il est possible que la surveillance ait permis à certains prisonniers transférés récemment par le Canada de bénéficier d'un meilleur traitement. Mais comme je l'ai souligné dans ma déclaration préliminaire, de nombreux prisonniers peuvent avoir été capturés par les Forces canadiennes, mais ils sont physiquement détenus par d'autres forces. Par conséquent, ils sortent du cadre de surveillance du Canada.
Par ailleurs, des sources crédibles ont rapporté que la DNS avait caché des gens des observateurs internationaux.
Merci, madame Prasow. Alors, pour vous, il ne fait aucun doute que des individus faits prisonniers par le Canada ne pouvaient être transférés par le Canada, si celui-ci voulait respecter le droit international.
[Traduction]
À l'heure actuelle, je crois que le Canada viole les règles du droit international en transférant des prisonniers au centre de détention de la DNS.
[Français]
[Traduction]
Eh bien, je crois que la conséquence la plus immédiate est que le Canada devrait cesser de violer les règles du droit international et cesser de transférer des prisonniers au centre de détention de la DNS. Bien sûr, le droit international exige un certain niveau de responsabilisation, et il existe divers mécanismes permettant d'y arriver; le comité a probablement en main ces mécanismes, et je pense qu'il peut les évaluer avec l'aide de quelqu'un d'autre.
[Français]
Vous dites que cette impossibilité pour un pays, en vertu du droit international, de transférer des prisonniers qui risqueraient la torture est aussi contenue dans diverses conventions, et pas seulement dans la convention principale sur les droits de la personne.
[Traduction]
C'est exact. Plusieurs conventions interdisent explicitement le transfert de détenus. Mais l'interdiction de torture est considérée comme une norme jus cogens. C'est le principe le plus fondamental du droit international. C'est un crime tellement sérieux que les États ont l'obligation de rechercher et de poursuivre toute personne soupçonnée d'y avoir recours. Alors les tribunaux internationaux et les commentateurs ont lu dans tous les autres traités ne portant pas explicitement sur le principe de non-refoulement l'interdiction de transférer des détenus à d'autres pays où ils sont exposés à la torture.
[Français]
Certains témoins nous ont fait part des difficultés qu'ils ont eues au début, des difficultés pratiques qui se sont manifestées. Or, vous dites que les difficultés pratiques ne justifient jamais les infractions à la loi. Pourriez-vous développer votre pensée?
[Traduction]
Absolument.
Je ne veux d'aucune façon minimiser l'ampleur des difficultés que rencontrent les Canadiens et les autres forces internationales en Afghanistan. Le conflit dure depuis longtemps et a nécessité beaucoup de sacrifices. Le fait que ce soit difficile n'excuse pas le Canada de violer les règles du droit international. Je crois fermement que les Forces canadiennes et le gouvernement canadien disposent des compétences, des connaissances et de la capacité nécessaires pour améliorer la situation. Je suis impatiente de voir le Canada le faire.
[Français]
Le Canada pourrait étudier la possibilité de conclure un partenariat avec d'autres forces en présence. C'est la suggestion que vous faites pour qu'il se conforme au droit international. Ça voudrait dire qu'on pourrait utiliser des locaux jugés convenables tout en s'assurant d'une présence constante en partageant le temps de présence.
C'est la première fois que je voyais que les aveux forcés étaient considérés comme nécessaires. Est-ce dans la pratique du droit criminel afghan? Ça pourrait expliquer que, dans plusieurs cas, on cherche à obtenir des aveux en utilisant des sévices et la torture, au lieu d'établir une preuve qui peut être difficile à faire.
Pourriez-vous préciser votre pensée à ce sujet?
[Traduction]
Absolument.
Dans le document que je vous ai remis, je décris l'exemple d'un homme dont le frère a été interrogé par l'Afghanistan Justice Project. Après avoir été torturé au centre de détention de la DNS, le frère aurait perdu connaissance et l'empreinte de son pouce aurait été placée sur un document contenant des aveux. En Afghanistan, on utilise souvent l'empreinte du pouce au lieu de la signature. On lui a administré des médicaments pour le ranimer avant de le battre jusqu'à ce qu'il perde de nouveau connaissance.
Je pense que cet exemple illustre très bien ce qui incite à la torture de nombreux détenus au centre de détention de la DNS. S'ils ne savent pas comment entamer des poursuites sans aveux forcés, cela les incite à recourir à des moyens coercitifs et à la torture, d'autant plus que les yeux de la communauté internationale sont rivés sur le système judiciaire de l'Afghanistan pour qu'il y ait vraiment des poursuites.
[Français]
Alors, vous suggérez aux autorités canadiennes — j'imagine que vous l'avez suggéré aux États-Unis aussi — de travailler à l'amélioration des connaissances et de la capacité des enquêteurs et des procureurs, pour faire en sorte que les aveux forcés ne soient plus considérés comme nécessaires. Compte tenu de la situation actuelle, cette formation doit être très insuffisante. En fait, ça peut demander beaucoup de temps et de travail, non?
[Traduction]
Je ne pense pas être en mesure d'évaluer combien de temps il faudrait. Je pense toutefois qu'il faudrait investir davantage dans les ressources. Je ne parle pas nécessairement de personnel. Il peut s'agir de gens qui possèdent des compétences particulières et qui ne sont pas sur le terrain actuellement. À mon avis, c'est essentiel. Je ne pense pas que le Canada ait la possibilité de ne pas le faire, de ne pas améliorer la situation du système juridique en Afghanistan et de ne pas s'acquitter de ses obligations juridiques internationales.
[Français]
Préparer le peuple afghan à se pourvoir d'une justice digne de ce nom serait donc une façon de l'aider à se préparer pour une autoadministration. Est-ce bien ce que vous voulez dire en affirmant qu'en faisant ça, on rendrait un véritable service à long terme au peuple afghan?
[Traduction]
Tout à fait, et je pense que le fait de favoriser un changement durable et d'améliorer vraiment la vie du peuple afghan correspond à la mission du Canada en Afghanistan.
Merci beaucoup, madame Lalonde.
Nous allons maintenant passer aux députés ministériels. Monsieur Dechert, allez-y.
Merci, monsieur le président.
Merci, madame Prasow, d'être ici aujourd'hui et de nous faire part de votre point de vue. C'est vraiment très apprécié.
Selon M. Gavin Buchan, qui a comparu la semaine dernière, et d'autres représentants du ministère des Affaires étrangères, la décision de transférer des prisonniers détenus par les Forces canadiennes aux autorités afghanes était nécessaire parce que le Canada n'est pas une force occupante et qu'il est en Afghanistan à la demande du gouvernement afghan élu démocratiquement, pour l'aider à combattre ce qui est essentiellement une guerre civile.
Approuvez-vous cette analyse de la décision du gouvernement canadien de transférer des prisonniers aux autorités afghanes?
Non.
Je suis d'accord pour dire que le Canada ne dispose pas de l'autorisation légale pour détenir des gens en Afghanistan pendant de longues périodes. Comme je l'ai mentionné plus tôt, nous nous opposons toujours à la détention à long terme par les Forces américaines en Afghanistan.
Même si le Canada n'a pas cette autorisation, cela n'élimine pas son obligation juridique de ne pas transférer des personnes à un État où elles risquent d'être torturées.
D'accord.
Le Canada avait-il d'autre choix que de transférer des prisonniers en 2005, étant donné que la mission en Afghanistan est réputée être un conflit armé non international en vertu des lois de la guerre? Aurait-il pu faire autrement?
Selon le protocole II des Conventions de Genève, que le Canada a ratifié en 1990, après qu'une personne a été privée de sa liberté et avant qu'elle ne soit libérée, il incombe à l'État qui en a la garde dans le cadre d'un conflit armé non international de tenir compte de sa sécurité lors de sa libération.
D'accord.
Vous avez dit dans votre exposé qu'on savait très bien en 2002, 2003 et 2004 que la torture et les sévices infligés aux prisonniers étaient répandus et courants en Afghanistan. Malgré cela, le gouvernement du premier ministre Martin, le gouvernement précédent, a choisi de transférer des détenus canadiens à la DNS en 2005.
Vous soulignez aussi dans votre document que l'organisme international connu sous le nom de Comité contre la torture a fait valoir dans ses conclusions et recommandations à l'intention du Canada en juillet 2005 que le Canada devait s'engager sans condition à respecter le caractère absolu de l'article 3 commun des Conventions de Genève en toutes circonstances.
Alors, à votre avis, est-ce que le gouvernement du Canada savait en 2005, ou aurait dû savoir, qu'il était fort probable que les prisonniers feraient l'objet de mauvais traitements s'ils étaient transférés aux autorités afghanes, surtout à la DNS?
Je crois que, depuis de nombreuses années, il y a une abondance de preuves indiquant qu'il aurait été approprié de conclure à l'issue d'une évaluation individuelle que les détenus seraient exposés à la torture. Je pense que c'est la raison pour laquelle on a mis fin aux transferts — bien qu'il y ait eu de graves problèmes, comme je l'ai souligné...
Il y avait donc sans aucun doute une abondance de preuves en 2005 quand cette décision a été prise. D'accord.
Madame Prasow, d'autres avocats beaucoup plus qualifiés que moi dans le domaine du droit international détermineront finalement si le Canada était lié par l'article 3 commun des Conventions de Genève dans ces circonstances. Supposons cependant, pour les besoins de la discussion, que votre analyse est correcte et que le Canada n'aurait pas dû accepter les garanties diplomatiques du gouvernement afghan lorsqu'il a transféré les prisonniers. Êtes-vous d'avis que le Canada a manqué à ses obligations en vertu du droit international lorsqu'il a conclu une entente de transfert de prisonniers en 2005?
Je n'ai pas toutes les données dont disposait le gouvernement canadien en 2005, alors je ne pense pas être en mesure de faire cette évaluation. Mais j'aimerais souligner que je ne pense pas qu'il faille débattre du fait que l'article 3 commun s'applique en tout temps dans le cadre de n'importe quel type de conflit, qu'il s'agisse d'un conflit armé international ou d'un conflit armé non international.
Vous estimez donc qu'en 2005, le Canada était lié par les dispositions de l'article 3 et qu'il y avait une abondance de preuves montrant un risque de mauvais traitements?
En me fondant sur les rapports publiés par Human Rights Watch et d'autres organisations non gouvernementales, je crois qu'il y a des preuves de mauvais traitements. Je ne sais pas de quelle information disposait le gouvernement à l'époque, mis à part ce à quoi j'ai déjà fait référence.
D'autres témoins nous ont dit la même chose.
Comme vous le savez, il y a eu une nouvelle entente révisée sur le transfert des prisonniers en 2007. Connaissez-vous bien l'entente de 2005?
D'accord.
Sur une échelle de un à dix, quelle note accorderiez-vous à cette entente en ce qui a trait à la protection des droits des prisonniers conformément aux obligations du Canada prévues en vertu du droit international?
Je vous invite à consulter le document que je vous ai remis et qui décrit dans le détail les problèmes relevés par la Cour européenne relativement aux garanties diplomatiques. Human Rights Watch ne croit pas que les garanties diplomatiques soient une méthode appropriée pour...
Je vais considérer cette réponse comme une note inférieure à cinq, au moins.
Connaissez-vous bien les ententes semblables sur le transfert des prisonniers qui ont été négociées par les gouvernements britanniques et hollandais vers la même période en 2005?
Alors sur une échelle semblable de un à dix, quelle note accorderiez-vous à ces ententes en ce qui concerne la protection des droits des prisonniers conformément aux règles applicables du droit international?
Sans donner de chiffre, j'aimerais souligner que le gouvernement britannique procède actuellement à un examen judiciaire de ses ententes de transfert et que le gouvernement hollandais a mis en oeuvre le processus de Copenhague afin de trouver le meilleur moyen de résoudre la question des détenus capturés par les forces de l'OTAN.
Alors pouvez-vous nous dire ce qui distingue ces ententes de l'entente conclue par le Canada en 2005?
Disons que l'entente de 2005 était plus faible que les autres ententes — je crois que c'est la raison pour laquelle l'entente de 2007 a été conclue. Quoi qu'il en soit, même en réunissant ces deux ententes, les obligations juridiques internationales du Canada ne sont pas satisfaites.
Très bien.
Aurions-nous pu prévenir ces mauvais traitements, ou du moins les découvrir, si le processus de surveillance ajouté en 2007 avait été en place en 2005?
C'est possible mais, comme je l'ai dit plus tôt, je ne crois pas que la surveillance soit un moyen approprié de détecter les cas de mauvais traitements.
Vous estimez certainement qu'il aurait fallu des mécanismes plus solides en 2005 que ceux dont disposait en fait le Canada à l'époque.
Le mécanisme dont dispose actuellement le Canada pour détecter les cas de mauvais traitements de même que pour s'assurer que les prisonniers transférés ne seront pas exposés à la torture est inadéquat.
Pour récapituler, à votre avis, il y avait abondance de preuves en 2005 indiquant que les prisonniers feraient l'objet de mauvais traitements s'ils étaient transférés aux autorités afghanes. Vous pensez que le gouvernement canadien avait l'obligation en vertu des règles applicables du droit international de ne pas les transférer et de ne pas accepter de simples garanties diplomatiques. Alors, à votre avis, est-ce que le Canada respectait ses obligations internationales quand il a conclu cette entente en 2005?
Je ne connais pas l'étendue de l'information dont disposait le gouvernement canadien quand il faisait une évaluation individuelle.
Merci, monsieur le président.
Merci pour votre exposé.
Je m'intéresse moi aussi à la décision initiale de ne pas en faire plus que ce que prévoyait l'entente de 2005. Je tiens à signaler que Gavin Buchan nous a dit dans son témoignage qu'ils étaient satisfaits de l'avis juridique selon lequel les garanties diplomatiques et ce que je devrais appeler le commencement du renforcement des capacités, parce que ce n'était que le début du processus, étaient adéquats compte tenu des circonstances et étaient conformes aux obligations juridiques internationales parce que — et c'est le terme qui a été utilisé — ils respectaient la souveraineté de l'Afghanistan. De ce que vous comprenez du droit humanitaire international, quel est le rôle de la souveraineté de l'Afghanistan dans ces circonstances?
Le fait de considérer un État comme une nation souveraine indépendante, ou le fait de tenir compte de la force de la nation à l'époque — étant donné que l'Afghanistan venait tout juste de traverser une période de transition — est sans rapport avec l'évaluation. C'est que le Canada, le pays qui détient une personne, doit mener une évaluation individuelle afin de déterminer si chaque détenu qu'il prévoit transférer fera face à un risque sérieux de torture.
Les garanties fournies par l'État accréditaire sont inappropriées parce qu'elles sont inexécutables. Les garanties diplomatiques sont des promesses diplomatiques faites aux échelons supérieurs du gouvernement. Au sein du gouvernement afghan, c'est le ministère de la Défense qui a signé les protocoles d'entente. On ne sait pas trop si la DNS se considère liée par les protocoles d'entente puisqu'aucun responsable de la DNS n'a signé ces documents.
On nous a dit aussi que la tenue des dossiers avait laissé à désirer, du moins jusqu'en mai 2007. En fait, un haut fonctionnaire du nom de David Mulroney a indiqué qu'ils avaient entrepris la mise en place d'une base de données après mai 2007 pour mieux suivre la trace des prisonniers. En quoi cela correspond-il à ce que vous comprenez des obligations du Canada prévues en vertu du droit humanitaire lorsqu'il est question d'un État comme l'Afghanistan et du type de protocoles d'entente que nous avions.
Il n'y a pas de disposition particulière qui oblige le pays à suivre pendant plusieurs années le dossier d'un détenu qu'il a transféré pour savoir comment il est traité. Mais si le Canada disposait de renseignements détaillés sur les mauvais traitements infligés aux détenus qui ont été transférés au centre de détention de la DNS, s'il avait en main cette information, il pourrait l'utiliser aux fins d'autres évaluations en vue de déterminer si un détenu risque sérieusement d'être torturé s'il est transféré.
Compte tenu de cette information et des rapports produits par des groupes comme le vôtre, des rapports diplomatiques, des rapports des gouvernements américain et canadien sur la violation des droits de la personne, vous avancez qu'il y a un risque réel de torture en Afghanistan et dans les prisons afghanes. Donc auriez-vous besoin de ces renseignements en particulier?
La raison pour laquelle je vous pose cette question, c'est que notre gouvernement répète encore et encore que, en l'absence de preuves crédibles — c'est l'adjectif qui a été utilisé — indiquant que les détenus « canadiens » ont été torturés, tout va bien et que les obligations du Canada d'en faire plus s'arrêtent là.
Je pense que l'information que je vous ai présentée aujourd'hui indique clairement qu'il y a des preuves crédibles montrant que de nombreux prisonniers ont été exposés à la torture au centre de détention de la DNS. C'est la façon de faire de la DNS depuis des années. Ce n'est pas un secret que la DNS torture ses prisonniers. Qu'il y ait ou non une garantie spécifique qu'un détenu transféré par le Canada sera exposé à la torture, là n'est pas la question. La question, c'est de déterminer si, dans ce contexte, il est raisonnable de conclure que la personne fera face à un risque sérieux de torture.
Quand les mauvais traitements sont pratique courante, ce qui, à mon avis, est manifestement le cas au centre de détention de la DNS, il incombe au gouvernement de déterminer si les détenus risquent vraiment d'être torturés; le cas échéant, ils ne peuvent être légalement transférés.
D'après la solution que vous avez décrite, vous semblez penser que les Américains font la bonne chose en exploitant eux-mêmes l'établissement et en formant les officiers afghans pour qu'ils puissent en assumer les opérations. Je me souviens, par contre, et je suis certain que votre organisation s'est prononcée sur le sujet à l'époque, que l'une des raisons pour lesquelles le Canada a hésité à le faire, c'est la situation d'Abu Ghraib, dont tout le monde a évidemment entendu parler. Était-ce une bonne raison de ne pas établir sa propre prison ou de ne pas transférer de prisonniers aux Américains à l'époque, pour ne pas être complices des atrocités qui s'y sont produites?
Eh bien, j'ai de sérieuses préoccupations à l'égard des mauvais traitements infligés aux prisonniers par les interrogateurs et les gardes américains à Bagram, et c'est peut-être ce qui se passe actuellement dans les établissements américains en Afghanistan. Des rapports ont été publiés récemment, il y a eu des allégations de mauvais traitements, mais pour ce qui est des deux établissements dont j'ai parlé, le Centre de détention national afghan et le centre de détention de Parwan, que j'ai tous les deux visités, aucun mauvais traitement ne nous a été signalé jusqu'à maintenant, et ils constituent effectivement un modèle que le Canada pourrait suivre. Ce n'est pas la seule solution possible, mais je pense qu'ils présentent une solution viable qu'il vaut la peine d'examiner.
Vous avez aussi parlé dans votre document d'une organisation qu'on appelle Afghanistan Justice Project, en lien avec un certain nombre d'allégations, y compris l'allégation selon laquelle une personne aurait été suspendue tête en bas pendant quatre jours, battue pendant deux mois puis cachée par la DNS dans le centre de détention lorsque des groupes de défense des droits de la personne sont venus vérifier. Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur l'Afghanistan Justice Project? Nous connaissons bien la Commission indépendante des droits de l'homme de l'Afghanistan, mais je n'ai jamais entendu parler de ce groupe. Pouvez-vous nous en parler un peu et nous dire si ce type d'allégation est crédible?
C'est une organisation relativement petite qui travaille sur le terrain en Afghanistan. Le chercheur de Human Rights Watch qui travaille à Kaboul a collaboré avec eux et a confiance en la qualité de leur travail. Je pense que leur aptitude à repérer et à interroger d'anciens détenus sur le terrain est fort enviable. Ils sont effectivement capables de trouver les gens. Ils m'ont remis un mémoire détaillé sur leurs entrevues, qui ont été traduites. Les entrevues ont été réalisées dans la langue des détenus ou de leurs parents — dans la langue qu'ils parlent —, alors je n'ai guère de raisons de douter de l'exactitude de ces renseignements. Il m'est personnellement impossible d'en confirmer l'authenticité, mais je pense qu'il est important de remarquer que tous les exemples que j'ai présentés dans mes remarques écrites et que j'ai mentionnés aujourd'hui ne sont que quelques exemples parmi tant d'autres. Je sais que ce comité a déjà entendu d'autres exemples, et il en existe de nombreux autres. Le gouvernement du Royaume-Uni en discute...
Merci beaucoup, madame Prasow.
Retournons à M. Hawn, s'il vous plaît. Je rappelle à tout le monde que la deuxième série de questions en est une de cinq, et non pas de sept minutes.
Merci, monsieur le président.
Merci, madame Prasow, d'être ici. Concernant le rappel qui vient d'être fait, j'apprécierais que vos réponses soient brèves.
Êtes-vous au courant de nos efforts visant à établir la primauté du droit en Afghanistan, de ce que nous faisons pour améliorer les prisons, du nombre d'employés du Service correctionnel du Canada, de la GRC et de la police civile qui sont là-bas, du travail que nous effectuons en ce qui a trait au système carcéral et au système juridique?
Vous sembliez donner l'impression qu'il n'y avait que les Américains qui faisaient quelque chose — pas nous —, alors qu'en fait nous nous employons à former les Afghans et à renforcer leur capacité.
Absolument, et j'ai clairement indiqué dans mes remarques écrites que j'encourage le Canada à intensifier ce travail.
Avez-vous parlé à quelqu'un qui gère cet établissement ou qui a travaillé avec la DNS dans ce milieu?
La dernière fois où je me suis rendue à Kaboul, en mars, j'ai rencontré Christopher Gibbons à l'ambassade de Kaboul, et il m'a expliqué une partie du travail effectué à Sarposa.
Christopher Gibbons est responsable des affaires politiques à l'ambassade du Canada à Kaboul, et je crois qu'il collabore étroitement avec les représentants du MAECI qui supervisent les visites de contrôle.
Savez-vous que les visites que nous effectuons à Sarposa et dans les autres établissements ne sont pas annoncées suivant le PE que nous avons établi avec le gouvernement afghan?
Ne serait-il pas difficile de cacher des prisonniers aux Canadiens, si nos visites ne sont pas annoncées?
Je crois que les visites non annoncées sont importantes, et j'explique dans mes remarques écrites que je crois que la présence d'une surveillance à temps plein est essentielle.
Savez-vous que lorsque les gens du Service correctionnel du Canada se rendent là-bas, ils y restent pendant 8 à 12 heures, qu'ils effectuent au moins trois visites par semaine, et que ces visites ne sont pas annoncées?
Je pense que c'est merveilleux, mais que cette surveillance n'en demeure pas moins une source inadéquate pour déceler les cas de torture.
D'accord. J'aurais beaucoup de mal à trouver un meilleur moyen — autre que des allégations et des preuves invérifiables — pour déceler la torture que d'y être et d'en être témoin.
Il est très difficile de déceler les cas de torture. Les gens qui commettent ces actes sont intelligents. Ils ne coupent pas de membres aux prisonniers avant de les amener dans les salles d'interrogatoire pour que les visiteurs les voient.
Vous avez dit à plusieurs reprises que le Canada violait les lois internationales. C'est une forte conviction. Je respecte cet avis juridique. De nombreuses autres personnes ne sont pas du même avis — des avocats, des gens qui ont travaillé en lien direct avec la situation à Kandahar, avec les Afghans.
Avec tout le respect que je vous dois, votre conviction est très forte. Vous rendez-vous compte qu'il ne s'agit que d'une opinion?
C'est un avis juridique. Je crois personnellement qu'il est juste, mais je comprends que les gens puissent avoir une opinion différente.
C'est bien ce que je pense, comme bon nombre de personnes.
Vous avez mentionné avoir parlé au gouvernement du Canada à l'automne 2006. Avez-vous parlé directement au gouvernement du Canada depuis lors?
Je ne sais pas s'il y a eu d'autres rencontres entre les représentants de Human Rights Watch et le gouvernement du Canada.
Personnellement, non, et je n'ai pas non plus orchestré la réunion en 2006; c'était Sam Zarifi. Je ne travaillais pas pour Human Rights Watch à ce moment.
Avez-vous déjà eu une conversation avec l'un des commandants sur le sol de Kandahar — le général Grant, le général Laroche, le général Fraser?
Merci.
Vous avez mentionné — je crois que c'était dans votre déclaration — que:
Bien que nous ayons reçu des rapports isolés indiquant que les conditions des détenus récemment transférés s'étaient améliorées, nous avons été incapables d'en vérifier la teneur. De plus, ces rapports ont seulement trait aux détenus spécifiquement identifiés comme ayant été transférés par les Forces canadiennes.
Nous sommes responsables des détenus transférés par les Forces canadiennes. Est-ce exact?
Maintenant, corrigez-moi si je me trompe, mais vous ne semblez pas accepter ces preuves d'amélioration invérifiables, alors que vous semblez prête à accepter toute information recueillie sans grande rigueur lorsqu'il s'agit d'erreurs. Je pense qu'il s'agit là d'une dichotomie.
Eh bien, lorsque quelqu'un risque la torture, je ne fais pas confiance aux preuves si je suis incapable de les vérifier.
De plus, comme je l'ai remarqué plus tôt, les détenus spécifiquement identifiés comme ayant été transférés par les Canadiens sont les seuls qui font l'objet d'un contrôle. Nous avons cependant reçu des rapports concernant des arrestations effectuées sur le terrain qui indiquaient que la FIAS était présente et mettait les gens en état d'arrestation, mais que c'était le personnel de l'armée nationale afghane qui s'assurait physiquement de leur arrestation et que, par conséquent, ces personnes ne faisaient l'objet d'aucune surveillance.
S'il s'agit d'une opération organisée et dirigée par l'armée nationale afghane, n'est-il pas logique que ce soit eux qui s'occupent de la détention des prisonniers capturés dans le cadre de cette opération?
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup. J'ai trouvé votre rapport très rigoureux et j'ai été très impressionné par les sections que vous avez portées à notre attention, notamment en ce qui a trait aux obligations découlant du droit international.
Que le transfert ait eu lieu en 2005 ou en 2007, la question demeure de savoir si nous avons ces obligation en vertu des lois internationales — et vous avez indiqué que le PE ne suffisait pas. Dans notre cas, le Juge-avocat général a indiqué —dans une lettre de 2007, je crois —, que les Forces canadiennes étaient très près de la ligne en ce qui concerne la question des transferts, considérant nos obligations légales.
Vous dites que nous devrions cesser immédiatement les transferts. Il y a eu des discussions avec d'autres alliés de l'OTAN — notamment les Britanniques et les Néerlandais — concernant une prison séparée, etc. Que nous suggéreriez-vous de faire aujourd'hui pour respecter immédiatement ces obligations, étant donné que le temps s'écoule?
Comme je l'ai mentionné plus tôt, je pense que le Canada doit accroître les efforts qu'il a entrepris pour renforcer la capacité des Afghans et former les autorités afghanes en ce qui concerne la primauté du droit, notamment en ce qui a trait à la manière de préparer une poursuite au criminel.
L'Afghanistan n'a pas un statut de détention administrative. La majorité des détenus gardés par la DNS n'ont pas encore subi leur procès, bien que nombre d'entre eux soient relâchés sans être inculpés. Ils sont détenus en vue de poursuites au criminel futures, ce qui nous donne la possibilité de former les procureurs de la sécurité nationale, qui relèvent du bureau du procureur général, sur la manière de traiter convenablement les détenus.
Je suis certaine que vous savez que si un procureur se montre strict envers la police et explique qu'il n'acceptera pas les preuves obtenues de manière illégale, cela incitera fortement la police à utiliser des moyens légitimes. Le Canada excelle dans ce domaine, et c'est une occasion pour lui d'enseigner la primauté du droit aux forces afghanes.
En ce qui concerne cette étape intérimaire, je suis aussi d'avis que le renforcement de la capacité, etc., tout cela doit être fait. Mais si nous sommes en train de violer les lois internationales, nous devons agir sans attendre. Que recommanderiez-vous?
Je recommande que le Canada cesse le transfert des détenus et qu'il s'engage à renforcer la capacité légale des Afghans. Je comprends que cela prend du temps, et bien que nous ne supportions pas la détention à long terme et la détention pour une durée indéterminée, s'il est nécessaire qu'un certain nombre de prisonniers soient détenus par les Forces canadiennes, je pense que ce serait en ce moment le moindre des deux maux.
Cela respecterait tout spécialement l'obligation de ne pas transférer quelqu'un qui pourrait être torturé.
Pour revenir à cette question de norme, je ne veux pas critiquer mon ami, M. Hawn, mais je veux essayer d'être clair. L'un des arguments que le gouvernement a fait valoir, et je pense que c'est un argument très sincère de leur part, c'est que nous n'avons aucune preuve à l'effet qu'un détenu que nous avons transféré — ceux que nous appelons les « détenus canadiens » — ait été torturé, et que nous respectons par conséquent nos obligations. Ça semble être l'argument du gouvernement.
J'aimerais que vous disiez, d'un point de vue légal, si c'est ce critère ou un autre qui doit être appliqué. Je pense qu'il est très important que nous comprenions cela. Nous entendrons aussi d'autres avocats, et les opinions divergeront, mais je veux comprendre: est-ce le bon critère, ou y en a-t-il un autre à appliquer?
Même s'il est vrai — et je ne crois pas que cela ait été confirmé — que les détenus récemment transférés par les Forces canadiennes n'ont pas été maltraités, je crois que quiconque évalue de manière impartiale si un détenu capturé par les Canadiens risquerait fortement d'être torturé s'il était transféré à la DNS doit conclure que la réponse est oui.
Je ne vais pas défendre M. Hawn, mais si vous étiez une avocate canadienne au tribunal, je vous répondrais notamment que nous avons mis en place des mesures que nous estimons suffisamment rigoureuses et qui ne nous permettent pas de croire, à la lumière de nos examens... Nous ne nous en remettons pas à ce que dit le gouvernement afghan; nous ne faisons pas comme dans le cas Chahal, où ils se fiaient à la parole du gouvernement indien, ou comme dans l'autre cas, où ils se fiaient à la parole du gouvernement tunisien. Conformément à la toute dernière entente qui a été signée, nous ne nous en remettons pas aux propos du gouvernement afghan, mais aux yeux et aux oreilles des Canadiens qui se rendent dans ces établissements et qui s'assurent que nos détenus ne sont pas torturés.
Est-ce suffisant?
Malgré la présence de surveillants bien intentionnés ou bien formés, je n'ai pas la certitude qu'ils puissent déterminer adéquatement si une personne a été torturée sous la garde de la DNS, surtout parce que les preuves laissent croire que la torture se pratique dans les premiers 72 heures de garde.
Merci, monsieur le président.
Madame Prasow, nous disons que l'ancien gouvernement a choisi de transférer des prisonniers à la DNS en 2005 plutôt que de les garder en détention dans un centre canadien ou de les transférer dans un autre établissement, comme le centre américain de Bagram à ce moment-là ou d'autres établissements de la FIAS. Dans vos documents, vous décrivez plusieurs de ces autres établissements que le Canada aurait pu choisir.
Comment compareriez-vous ces établissements et le traitement des prisonniers à, disons, la base aérienne américaine de Bagram avec les établissements gérés par la DNS et le traitement qui aurait pu être réservé aux prisonniers là-bas?
Comme je l'ai déjà mentionné, je n'ai pas personnellement visité Sarposa ni aucun autre établissement de la DNS. J'ai visité le CDNA et le centre de détention de Parwan, mais selon les comptes rendus crédibles des traitements qui sont infligés dans les établissements de la DNS, je crois que c'est le jour et la nuit comme différence. Nous n'avons reçu aucun rapport crédible de mauvais traitements dans l'un ou l'autre des établissements gérés par les États-Unis.
D'autres options s'offraient donc aux Forces canadiennes en 2005. Les prisonniers auraient pu être envoyés, disons, aux forces américaines à Bagram.
Ces options n'étaient pas disponibles dans la même mesure en 2005. Ce qui me préoccupe concernant le CDNA et le centre de détention américain de Parwan, c'est qu'aujourd'hui le transfert de personnes à leur garde est une option, autant que l'établissement d'un modèle semblable.
Donc, lorsque le gouvernement canadien a d'abord décidé de transférer les prisonniers et qu'il savait ou qu'il aurait dû savoir qu'il y avait un risque d'abus considérable, à votre avis, qu'aurait-il dû faire à ce moment-là avec les prisonniers?
Je ne connais pas les outils opérationnels qu'il avait à sa disposition. Je sais par contre qu'il a l'obligation de ne pas transférer les personnes s'il y a torture.
Il n'aurait pas dû les transférer — mais je parle en fonction de l'information dont je dispose aujourd'hui, en 2010. Comme je l'ai dit avant, je ne connais pas la quantité totale de renseignements qui étaient accessibles au gouvernement canadien en 2005, même si Human Rights Watch parle de cette question depuis des années.
Au moins depuis 2002. Et vous avez mentionné que le Comité contre la torture avait produit un rapport pour le gouvernement du Canada en juillet 2005.
Nous l'avons déjà dit, l'entente sur le transfert des prisonniers de 2007 contient des éléments qui ne figuraient pas dans l'entente de 2005. Pour des raisons étranges, il n'y a aucune procédure de surveillance ou de suivi dans l'entente de 2005. Lorsqu'il y a eu des allégations de mauvais traitements, les autorités canadiennes se sont dépêchées de revoir cette entente et d'y inclure la surveillance.
Diriez-vous que l'entente de 2007 est une amélioration par rapport à celle de 2005?
À mon avis, l'entente de 2007 est une amélioration, mais je ne crois pas qu'il soit possible de diminuer le degré de votre violation du droit international.
Elle ne va pas assez loin; je retiens votre commentaire à cet égard. Mais il s'agissait certainement d'une tentative d'améliorer les choses par rapport à 2005, selon vous. Est-ce juste?
C'était une tentative de mettre en place un mécanisme qui, d'après moi, est inadéquat aux yeux de la communauté internationale de toute évidence.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais simplement aborder un point. Vous avez parlé de l'importance d'examiner chaque cas. Savez-vous que c'est en fait ce que font les commandants sur le terrain en Afghanistan depuis au moins 2007; que le cas de chaque détenu est examiné individuellement par le commandant?
Eh bien, c'est le témoignage de chaque commandant qui a comparu devant nous. Pour ce qui est donc du point que vous faites valoir — que c'est important — nous le faisons déjà en réalité.
Bon nombre des points que vous avez soulevés sont très valables quant aux mesures à prendre. Même si c'est vrai, nous prenons déjà une partie ou la totalité de ces mesures — peut-être à un niveau que tout le monde aimerait voir augmenter...
Eh bien, comprenez également que ces personnes sont sur le terrain, qu'elles comprennent la DNS, qu'elles comprennent l'opération, qu'elles comprennent tous les aspects que nous ne comprenons pas ici à Ottawa et, sauf votre respect, que vous ne comprenez peut-être pas où que soit votre bureau.
Êtes-vous d'accord pour dire que les choses se sont améliorées — pas autant qu'on l'aimerait, mais il est question d'un pays très différent dans des circonstances très difficiles et dans une situation très difficile. Mais les choses se sont améliorées, non?
[Français]
Je vais faire ça vite parce que je n'ai que trois minutes. Je veux que vous me suiviez bien et que vous me répondiez par oui ou non.
Premièrement, en ce qui est du recours au protocole d'entente, même s'il y a eu une évolution du système de surveillance, comme on semble le dire de l'autre côté, les deux ententes de 2005 et de 2007 ne sont pas suffisantes, selon vous.
[Traduction]
[Français]
Deuxièmement, compte tenu de cette insuffisance, vous demandez à ce que cessent immédiatement les transferts, n'est-ce pas?
[Traduction]
[Français]
Troisièmement, la présence à temps complet dans les centres de détention, de concert avec nos alliés de l'OTAN, serait la façon de régler la question. Vous ai-je bien compris?
[Traduction]
C'est une recommandation que je fais. Ce n'est pas nécessairement la seule solution, mais c'est une recommandation que je propose que le Canada prenne très au sérieux.
[Français]
D'accord.
Quatrièmement, vous avez dit que l'aval explicite de la DNS était nécessaire. Selon vous, que se passe-t-il si la DNS refuse? Faut-il déclarer forfait et dire que c'est terminé, ou faut-il insister pour qu'elle accepte?
[Traduction]
Non, je veux dire concernant la Direction nationale de la sécurité. Vous dites qu'il faut qu'elle l'accepte.
Oui. Je ne crois pas que c'est exigé par la loi. Je pense qu'il est presque essentiel que la DNS accepte la surveillance. S'il est question d'avoir un surveillant à temps plein dans un centre de détention de la DNS, il est important que la DNS appuie cet effort.
[Français]
En fait, la NDS est un des centres de détention, mais il y en a plusieurs ailleurs aussi. On renvoie seulement à la NDS, mais vous verriez à ce que l'ensemble des centres de détention donnent leur aval à la procédure.
[Traduction]
La DNS est le service de renseignement, et elle compte de nombreux centres de détention partout en Afghanistan. Puisqu'elle est responsable des poursuites en matière de sécurité nationale, elle assure la garde de pratiquement chaque détenu transféré par les forces de l'OTAN.
Je vais continuer.
[Français]
Selon votre document, seulement 21 p. 100 des gardiens ou des enquêteurs procèdent sur la base de documents et de collecte de preuves, contre 40 p. 100 qui utilisent d'autres méthodes d'enquête. Or, il semble que ces 40 p. 100 aient refusé de répondre ou encore qu'ils n'aient pas voulu dire s'ils procédaient par la torture pour obtenir les renseignements.
Fais-je une bonne lecture de votre document?
[Traduction]
Oui. Je ne peux pas savoir ce que la personne a voulu dire en cochant « autres », mais ce qui importe, c'est que seulement 21 p. 100 des gardiens procèdent sur la base de documents et de collecte de preuves pour obtenir des renseignements.
[Français]
Pour conclure une enquête, peut-on procéder autrement que par la collecte de documents et de preuves? Selon vous, si 79 p. 100 des gens ne peuvent pas lire des documents ou amasser des preuves, quel autre moyen leur reste-t-il pour arriver à leurs fins?
[Traduction]
Malheureusement, l'autre méthode qu'ils utilisent, c'est la torture des détenus pour obtenir des confessions peut-être vraies mais probablement fausses.
Merci beaucoup, madame Prasow.
Nous apprécions votre présence ici devant notre comité. Nous espérons peut-être vous entendre à nouveau. Si vous voulez donner des détails sur un point... nous avons un document plus volumineux que ce que vous nous avez présenté aujourd'hui; nous vous en remercions et nous vous remercions d'avoir abrégé vos commentaires, mais si vous aimeriez ajouter quelque chose, le comité en serait heureux.
Nous poursuivrons avec la deuxième heure du Comité spécial sur la mission canadienne en Afghanistan. Je rappelle aux membres du comité qu'il faudra voter à 17 h 30, et que nous voulons donner à nos invités la même occasion qu'à la dernière invitée.
Nous continuons notre discussion et notre étude sur le transfert des détenus afghans. Témoignant devant nous aujourd'hui, du Service canadien du renseignement de sécurité, Michel Coulombe, directeur adjoint, collecte à l'étranger.
Nous vous souhaitons la bienvenue devant ce comité aujourd'hui et nous avons hâte d'entendre vos commentaires. Vous avez entendu le débat de la première heure. Veuillez présenter vos observations préliminaires, et nous passerons ensuite à une série ou deux de questions.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Bon après-midi. Je suis heureux d'être ici, aujourd'hui, pour vous parler du rôle du SCRS en Afghanistan visant à soutenir les intérêts du Canada en matière de sécurité nationale.
Le SCRS a déclaré publiquement être présent en Afghanistan depuis 2002. Bien qu'habituellement nous soyons très discrets à propos de nos activités à l'étranger, nous avons décidé de faire exception dans le cas de l'Afghanistan, afin de tenir les Canadiens le plus au courant possible au sujet de la principale priorité de notre pays en matière de politique étrangère.
Le SCRS est présent en Afghanistan afin d'appuyer la mission canadienne là-bas et de recueillir des renseignements sur des menaces terroristes contre le Canada et les intérêts canadiens. Personne ne devrait être surpris du fait que le SCRS soit appelé par le gouvernement du Canada à jouer un rôle dans le cadre de cette importante, complexe et ambitieuse mission.
Notre travail en Afghanistan consiste à soutenir tous les aspects de la mission du gouvernement. Les renseignements recueillis par nos agents sur le terrain ont permis, entre autres, de démanteler des réseaux d'insurgés qui s'apprêtaient à commettre des attentats à l'aide de bombes artisanales ou de voitures piégées contre des cibles civiles et militaires. Parallèlement, nous recueillons des renseignements à l'appui de la stratégie et de la position générales du Canada dans la région.
En plus de soutenir la mission en Afghanistan, le SCRS est aussi attentif à la menace directe que représentent les extrémistes de la région, dont les objectifs sont plus ambitieux que l'éradication pure et simple des intérêts étrangers dans ce pays. Évidemment, je parle des réseaux terroristes comme Al-Qaïda, qui continuent d'attirer les extrémistes en puissance de l'étranger, dont du Canada. Le SCRS fait enquête sur les individus soupçonnés de s'être rendus dans la région afin d'y recevoir un entraînement ou de participer à des activités insurrectionnelles ou terroristes et qui pourraient revenir dans leur pays d'origine ou un autre pays occidental à titre de terroristes entraînés aux combats.
[Traduction]
Nous savons que le Parlement a été saisi des questions relatives aux présumés insurgés maintenus en détention et aux présumés mauvais traitements entre les mains des autorités afghanes. À cet égard, le SCRS a étudié ses propres activités en Afghanistan en ce qui concerne le transfert des détenus.
Je peux confirmer qu'à la demande des Forces canadiennes, le SCRS a interrogé plusieurs individus soupçonnés d'être des insurgés capturés par les Forces canadiennes ou sous la garde de celles-ci avant leur libération ou leur transfert aux autorités afghanes. Toutes les entrevues que nous avons menées ont eu lieu dans le cadre d'un processus structuré administré par les Forces canadiennes, principalement dans le but d'aider à identifier les détenus.
À ce moment-là, les Forces canadiennes ont fait appel au service pour ses connaissances culturelles et son expérience dans la réalisation d'entrevues efficaces aux fins de collecte de renseignements. Les décisions de transférer les détenus aux autorités afghanes n'ont toutefois pas été prises par le SCRS.
[Français]
Le SCRS n'a pas réalisé de telles entrevues depuis 2007 avec de présumés insurgés détenus par les Forces canadiennes. Cela est attribuable en partie au fait que les Forces canadiennes se sont dotées de la capacité de réaliser leurs propres entrevues.
[Traduction]
Il est important de souligner qu'en Afghanistan, comme au Canada et partout ailleurs où le service a des activités, le personnel est lié chaque fois par les lois applicables, les directives ministérielles et les politiques internes. Nos activités font également l'objet de l'examen complet du Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité, le CSARS, et de l'inspecteur général du SCRS. Les deux font régulièrement rapport de nos activités, soit au Parlement dans le cas du CSARS, soit au ministre de la Sécurité publique dans le cas de l'inspecteur général.
[Français]
Pour terminer, j'aimerais tout simplement réitérer au comité l'importance de la contribution du SCRS au succès de la mission globale du Canada et de l'OTAN en Afghanistan.
À la lumière des débats parlementaires et publics en cours sur ces importantes questions, j'aimerais rappeler que les employés du SCRS sont fiers de servir leur pays avec professionnalisme et grand dévouement, tant au Canada qu'à l'étranger, et qu'ils assument volontiers les divers risques associés à la nature du travail de l'organisation.
Je vous remercie, monsieur le président, de m'avoir donné l'occasion de comparaître devant le comité. Je suis tout disposé à répondre à vos questions.
Merci beaucoup, monsieur Coulombe, d'être venu témoigner. J'ai quelques questions.
Vous avez dit que le SCRS n'a effectué aucune entrevue auprès des présumés insurgés sous la garde des Forces canadiennes depuis 2007. Quand, en 2007, avez-vous cessé de mener des entrevues?
Aux alentours de la période où les transferts de détenus ont été interrompus, comme vous le savez d'après notre discussion de tout à l'heure.
[Français]
[Traduction]
Oui.
Pouvez-vous nous dire quand vous avez commencé à effectuer les entrevues? Pouvez-vous également nous dire combien de détenus croyez-vous que le SCRS a interrogés pendant les années que vous étiez sur place, jusqu'en 2007?
Monsieur le président, en ce qui concerne le nombre de détenus que nous avons interrogés,
[Français]
c'est une question à laquelle je vais éviter de répondre, simplement parce qu'à mon avis, ça pourrait compromettre la sécurité nationale et celle de nos employés déployés en Afghanistan.
[Traduction]
Monsieur, c'est ma dernière question, et je céderai ensuite la parole à mon collègue.
Pouvez-vous m'expliquer comment ça pourrait compromettre la sécurité nationale du pays? Je ne vous oblige pas à répondre à la question, mais expliquez-moi comment et pourquoi la sécurité nationale en serait compromise.
À mon avis, le fait de révéler le nombre de personnes interrogées ouvre une fenêtre sur notre capacité sur le terrain et cela pourrait donner une idée du nombre de personnes que nous avons déployées dans le théâtre.
Merci.
Monsieur Coulombe, dans le troisième paragraphe, vous parlez du travail que vous faites concernant la collecte de renseignements. Considéreriez-vous la DNS comme votre partenaire? Avec qui travaillez-vous? Quels sont les organismes du gouvernement afghan avec lesquels vous collaborez étroitement?
[Français]
Comme vous le savez, monsieur le président, normalement le service ne confirme ni n'infirme l'existence d'ententes avec un service étranger. Toutefois, on a déjà admis publiquement avoir été en Afghanistan. Le service a pris la décision de dire qu'il avait conclu une entente avec la DNS. C'est le partenaire avec lequel on fait affaire au sein du gouvernement afghan.
Je sais bien que vous êtes dans une position difficile. J'ai été membre du Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité. Je suis donc tout à fait au courant des préoccupations du service. Cependant, je crois qu'il est important que nous sachions certaines choses, par exemple si vous étiez au courant du fait que la DNS allait interroger les individus que vous étiez en train de lui transférer.
Premièrement, monsieur le président, comme je l'ai mentionné dans mes remarques préliminaires, ce n'est pas le service qui transfère les détenus.
Ça, je le comprends, mais quand vous interrogez quelqu'un puis le transférez à la suite d'une décision du commandant, recevez-vous ensuite de l'information de la part de la DNS au sujet de l'individu que vous avez transféré?
Non, monsieur le président. Une fois que l'individu est transféré à la DNS, il est assujetti à un processus judiciaire. Le service ne recevait pas d'information spécifiquement sur les individus qui avaient été transférés.
Il n'y a pas d'exemple qui vous vient à l'esprit? Vous avez dit avoir des ententes avec la DNS. Vous partagez donc de l'information, par exemple si vous êtes mis au fait de menaces; vous avez des exemples. Dans ces circonstances, vous essayez de protéger les intérêts de nos troupes et ceux des forces civiles en Afghanistan.
Est-il possible que vous receviez de l'information de la part de la DNS qui proviendrait d'une personne transférée à la suite d'une décision du Canada?
Dans ce cas, auriez-vous la moindre idée des techniques, tactiques ou moyens utilisés par la DNS pour obtenir de l'information d'un individu?
En fait, on ne saurait pas quelles techniques ou quels moyens ont été utilisés par le centre de détention pour obtenir de l'information.
Étiez-vous au courant de tout ce qui avait été écrit? Vous avez entendu ce qu'a dit la représentante de Human Rights Watch, qui vient de témoigner. Étiez-vous au courant de l'existence de tous les rapports? Un grand nombre de rapports, notamment du département d'État des États-Unis et de l'ONU, parlaient de l'existence de la torture au sein de la DNS et du système carcéral de l'Afghanistan.
Oui, monsieur le président, le service était au courant. On suit les rapports, que ce soit ceux d'Amnistie Internationale, ceux des organismes gouvernementaux ou non gouvernementaux ou d'autres encore.
Est-il possible que vous ayez reçu de l'information obtenue par suite de mauvais traitements infligés par les Forces de sécurité nationale afghanes?
Monsieur le président, le service met en oeuvre des procédures qui débutent avec la directive ministérielle. Celle-ci est claire: le service ne doit pas se fier à des renseignements obtenus au moyen de la torture. On a aussi des politiques internes qui régissent le processus à suivre quand le service a des doutes sur la façon dont les renseignements ont été obtenus.
Le service a-t-il eu l'occasion de discuter franchement avec le partenaire afghan de tous ces rapports sur la torture et du fait que des questions pourraient être posées? Comment est-il possible que ça continue dans un service qui est partenaire de la DNS?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Oui. Il faut comprendre que la DNS compte plusieurs composantes. L'une d'entre elles, qu'on pourrait appeler un service correctionnel, applique la loi, a des pouvoirs d'arrestation et dispose d'un service de renseignement. En ce qui nous concerne, nous faisons affaire uniquement avec le service de renseignement. Quoi qu'il en soit, nous tenons en effet des discussions avec la DNS à ce sujet.
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
Bienvenue, monsieur Coulombe.
Je voudrais savoir si vous êtes allé en Afghanistan.
Vous ai-je bien entendu dire, plus tôt, que le SCRS avait commencé à interroger des gens en 2002 et avait cessé de le faire en 2007?
Alors, pouvez-vous me dire ce que vous êtes allé faire en Afghanistan en 2009? Est-ce un secret d'État?
Comme je l'ai mentionné, les entrevues que nous avons menées n'étaient pas la raison principale de notre présence en Afghanistan. Nous menions ces entrevues à la demande des Forces canadiennes, mais le rôle principal du service en Afghanistan était le soutien de la mission, c'est-à-dire la cueillette de renseignements pour protéger les civils et les militaires ainsi que la cueillette de renseignements sur des menaces potentielles émanant de cette région et pouvant avoir un impact ici, au Canada.
Vous avez dit que vos agents étaient là-bas de 2002 à 2007. C'est pourquoi je vous demande pourquoi vous y êtes retourné en 2009.
Monsieur le président, il faudrait peut-être que je clarifie un point. Nous avons cessé en 2007 de mener les entrevues avec les détenus qui étaient sous le contrôle des Forces canadiennes, mais nous sommes toujours présents en Afghanistan et nous continuons d'y exécuter notre mandat principal. Nous n'avons pas quitté l'Afghanistan en 2007.
Avez-vous donné, sur le terrain, de la formation ou des directives à vos agents sur la façon de traiter avec les prisonniers? Aviez-vous ce mandat?
On ne donne pas de formation spécifiquement sur la façon de traiter avec les prisonniers parce que ce n'est pas le rôle ou le mandat du service.
À la demande des Forces canadiennes, nos agents menaient des entrevues dans un but spécifique: valider l'identification des individus.
D'accord.
Êtes-vous en mesure de me décrire les techniques d'interrogatoire que vous appliquiez dans le cas de ces détenus?
Monsieur le président, je suis d'avis qu'encore une fois, le fait de répondre à cette question, qui est de nature opérationnelle, pourrait compromettre la sécurité nationale et la sécurité physique de nos employés en Afghanistan.
Je comprends cela.
Pourriez-vous tout de même m'assurer que les techniques du SCRS pour interroger les prisonniers étaient conformes aux lois canadiennes?
Comme je l'ai mentionné dans mes remarques préliminaires, monsieur le président, toutes les activités du SCRS, au Canada comme à l'extérieur du Canada, sont faites en conformité aux lois, aux directives ministérielles qu'on reçoit et aux politiques internes du service.
À un certain moment, ici sur la Colline du Parlement, le SCRS a été accusé en quelque sorte de sous-traitance de la torture. Si j'ai bien compris, quand vous demandiez à un prisonnier récalcitrant de se conformer et qu'il ne se conformait pas, il était transféré non pas par vous, mais par les Forces canadiennes. Plus précisément, est-ce le commandant des Forces canadiennes qui le transférait à la DNS?
Je ne connais pas le processus par lequel les Forces canadiennes devaient prendre la décision ultime. Je ne peux pas répondre à cette question, monsieur le président.
Que répondez-vous aux gens qui disent que le SCRS envoyait des prisonniers en sous-traitance à la DNS pour qu'on leur impose des interrogatoires plus musclés? Convenez-vous de cette affirmation?
Vous dites que vous ne pouvez pas parler sans risquer de mettre en danger la sécurité nationale. J'imagine que le SCRS, comme l'ensemble des organismes qui opéraient en Afghanistan, a envoyé des rapports, des courriels à des gens ici, au Canada, pour rendre compte de ce que vous faisiez comme travail.
Vous êtes aussi conscient qu'il y a un comité qui pourrait être mis sur pied pour qu'on puisse prendre connaissance de l'ensemble de ces courriels. Diriez-vous que les courriels et les rapports que vous avez envoyés sont exactement conformes à votre témoignage d'aujourd'hui?
Je n'ai pas personnellement révisé tous les courriels. Toutefois, le service collabore présentement avec M. Iacobucci, et nous allons faire preuve de coopération pour le bon fonctionnement de tout processus qui sera mis en place pour la révision des documents pertinents à la question.
S'il demande au service des documents dont il a besoin pour sa révision, dans le cadre de son travail qui fait partie de son mandat, on va les lui fournir.
J'ai une autre question pour vous. Les échanges d'information entre le SCRS et les organismes canadiens étaient-ils conformes à la loi et aux ententes qui régissent les échanges d'information?
Encore une fois, monsieur le président, comme je l'ai mentionné, toutes les activités du SCRS, y compris l'échange d'information avec d'autres ministères du gouvernement fédéral, sont conformes aux lois canadiennes.
Avez-vous effectué des échanges d'information avec d'autres nations, à l'exception du Canada, bien sûr?
Monsieur le président, encore une fois, la réponse à cette question pourrait compromettre la sécurité nationale, à mon avis.
Faites-vous le même type de présentation lorsque le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité vous interroge? Vous savez que les doutes persistent à l'égard du SCRS — on parle d'espionnage et tout ça. Le Parlement a mis sur pied un comité de surveillance. D'abord, avez-vous rendu compte de vos opérations à ce comité de surveillance, et est-ce qu'on peut en prendre connaissance dans le rapport qui a été déposé au Parlement?
Monsieur le président, je vais répondre non à la première partie de la question, celle de savoir si nous faisons le même genre de présentation. Le CSARS a accès à tous les renseignements qui concernent les activités du SCRS. Le contexte n'est donc pas du tout le même.
Ainsi, vous ne pourriez pas dire, devant le comité de surveillance, que vous ne pouvez pas répondre à cette question sans mettre en danger la sécurité nationale.
Vous avez lu les rapports du comité de surveillance avant qu'ils ne soient déposés au Parlement. Étaient-ils conformes avec ce que le SCRS avait rapporté au comité de surveillance et qui a fait l'objet d'un rapport déposé au Parlement canadien? Sont-ils conforme à votre témoignage devant le comité de surveillance?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Et merci au témoin d'être ici aujourd'hui.
Je dois dire, au nom des Canadiens, que nous sommes très redevables de notre sécurité dans ce pays au SCRS et à ses membres. Parfois, nous croyons qu'il serait bien de savoir tout ce que les organismes font pour nous protéger, et en même temps il faut comprendre que la collecte de renseignements occupe une partie vaste et essentielle de ce que vous faites, mais ce n'est pas nécessairement connu de la population. J'aimerais simplement vous dire qu'en ce moment, nos proches amis du Sud se demandent si leur service de renseignements est aussi bon qu'ils l'avaient espéré et qu'ils le voudraient. Je crois que nous sommes actuellement en mesure de dire que nous n'avons pas eu la même expérience, et que c'est peut-être grâce au SCRS. Je sais que les Canadiens qui verront cela apprécient le rôle que joue le SCRS, je tenais à ce que vous le sachiez.
Vous avez fait preuve d'une grande ouverture concernant votre présence en Afghanistan depuis 2002. Le SCRS a-t-il un mandat légal pour avoir des activités à l'étranger, et si c'est le cas, pouvez-vous nous expliquer en quoi le mandat consiste?
[Français]
Monsieur le président, en effet, le service a le mandat légal de mener ses activités à l'extérieur du Canada. L'article 12 de la Loi sur le service canadien du renseignement de sécurité stipule que le service fait la cueillette d'informations dans les cas où il y a des motifs raisonnables de soupçonner un lien avec des activités représentant une menace. Cependant, il n'y a aucune contrainte quant à l'endroit où la cueillette de renseignements peut se faire, que ce soit au Canada ou à l'étranger. Bref, le mandat légal existe dans la Loi sur le service canadien du renseignement de sécurité.
[Traduction]
Je ne vais pas aborder l'aspect du CSARS. L'un de mes collègues le fera. Mais pouvez-vous nous faire part, de façon générale, des mécanismes de révision qui existent concernant le SCRS?
[Français]
Oui. J'ai déjà parlé du CSARS qui a pour mandat de vérifier la façon dont le service mène ses activités. Il y a plusieurs aspects à cela. Le CSARS peut enquêter au sujet de plaintes et vérifier toutes les ententes avec les services étrangers. En fait, il a accès à toute l'information nécessaire pour remplir son mandat.
L'inspecteur général, qui rend des comptes au ministère de la Sécurité publique, a pour mandat de s'assurer que les activités opérationnelles du service sont conformes à nos politiques internes et de vérifier toutes nos activités opérationnelles, et il doit soumettre un rapport annuel au ministère de la Sécurité publique.
En plus, le service est assujetti à la Cour fédérale, en vertu de l'article 21 de la Loi sur le service canadien du renseignement de sécurité, pour l'obtention de certains pouvoirs, dont l'écoute électronique.
Bien sûr, le service est aussi assujetti aux révisions, que ce soit par le Conseil du Trésor, par le commissaire à la protection de la vie privée, par le commissaire à l'information ou par le commissaire aux langues officielles.
En gros, ce sont les différents mécanismes de révision qui existent en ce qui concerne les activités du SCRS.
[Traduction]
Merci.
À titre d'organisation, le SCRS est un organisme de recherche de renseignements. C'est sa fonction principale. Ai-je raison?
Vous avez raison dans la mesure où il s'agit de la collecte et de l'analyse de ces renseignements, et de leur diffusion au gouvernement.
[Français]
C'est exact. Le service n'a aucun pouvoir d'application de la loi. On ne peut pas arrêter les gens. On ne fait pas de recherches en vue d'obtenir des preuves qui pourraient être présentées en cour criminelle. Ce n'est pas le mandat du service.
[Traduction]
D'accord.
L'un des aspects qui est toujours intéressant lorsqu'on fait affaire avec des organismes étrangers, c'est qu'il doit y avoir un lien de confiance — et je ne demande pas le nom des pays étrangers ni des organismes — qui permet de croire que l'information recueillie demeure confidentielle sinon le lien de confiance est brisé et la relation n'existe pas. Ai-je raison?
Oui, c'est exact, monsieur le président. On l'appelle la règle des tiers, en vertu de laquelle nous ne révélerons aucune information fournie par un autre organisme sans le consentement de celui-ci. Et nous nous attendons à la même chose de la part de l'organisme avec lequel nous avons conclu une entente.
Parfait.
J'imagine qu'il est juste d'affirmer, lorsqu'on vous pose une question à laquelle vous ne croyez pas qu'il est approprié de répondre, qu'il n'est pas seulement question du SCRS mais aussi de nos partenaires internationaux, ou même de nos partenaires nationaux. Ai-je encore raison?
En effet, mais cela n'a pas d'impact direct sur le SCRS ni sur notre capacité d'accomplir notre mandat. Si en répondant à une question nous perdons la confiance dont nous avons besoin d'un partenaire et que ce partenaire cesse de communiquer l'information qui serait pertinente pour assurer notre sécurité nationale, il y a un impact direct sur nous — sur le SCRS, mais également sur les Canadiens en général.
La révélation de certains de ces renseignements pourrait-elle aussi avoir un impact direct sur les civils, au Canada et dans d'autres pays?
Monsieur le président, il y a un impact direct, dans la mesure où, encore une fois, si cela nuit à notre capacité d'accomplir notre mandat, les risques pour les Canadiens au pays et l'étranger pourraient augmenter.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur, d'être avec nous aujourd'hui.
Cela m'intéresse, et vous pourriez peut-être apporter des précisions. Vous avez fait référence à une entente avec la DNS et notre partenaire, le gouvernement de l'Afghanistan. Était-ce un ministère du gouvernement ou une section de la DNS? Pouvez-vous préciser?
Oui, monsieur le président. Pour le service, le partenaire est la DNS, la composante de renseignement de sécurité de la DNS.
Merci.
Maintenant, pour bien comprendre, vous avez parlé du service de renseignement et du service correctionnel. Nous avons eu des preuves selon lesquelles les Forces canadiennes, par exemple, peuvent interroger un individu et le transférer ensuite à la DNS pour un interrogatoire plus poussé. Sauriez-vous qui ferait ce genre d'interrogatoire, le service de renseignement ou le service correctionnel? Il peut s'agir des deux.
[Français]
Monsieur le président, je ne sais pas exactement qui, au sein de la DNS, pourrait interroger de nouveau des individus.
[Traduction]
Vous avez affirmé ne jouer aucun rôle dans la décision de transférer des prisonniers, pas plus que votre organisation, mais je constate que le SCRS a reçu une copie de certains des documents auxquels M. Colvin a fait allusion dans son témoignage l'automne dernier, qui portent entre autres sur les ententes de transfert et les préoccupations soulevées par M. Colvin et sur ce qui se passe là-bas.
Pourquoi le SCRS recevrait-il une copie? Jouerait-il un rôle de conseiller relativement à la DNS, par exemple, et à sa capacité de respecter ses obligations internationales?
[Français]
Non, monsieur le président, le service n'a pas droit de regard sur la capacité de la DNS de remplir son mandat, en ce qui touche la détention, par exemple. Pourquoi le service reçoit-il ces documents? Le service fait partie de la mission pangouvernementale. Il est important qu'il soit informé de ce que font les autres ministères et de la situation en général en Afghanistan. On ne travaille pas de façon isolée, on fait partie de la mission gouvernementale.
[Traduction]
Comme organisme de renseignement, à tout le moins, votre organisation connaît très bien la notoriété, la réputation qu'avait la DNS d'utiliser des méthodes de torture durant les interrogatoires. De ce fait, qu'a fait votre organisme pour s'assurer que l'information fournie par la DNS n'était pas obtenue par ces moyens?
[Français]
Monsieur le président, comme je l'ai mentionné plus tôt, le service a des directives ministérielles claires sur l'utilisation d'informations qui auraient pu être obtenues par la torture. De plus, le service a des politiques internes pour savoir comment traiter l'information qui aurait pu être obtenue à partir de la torture ou de mauvais traitements des détenus, et ce sont ces politiques qui sont suivies. Je dois aussi rappeler que toutes les activités du service, incluant l'usage d'informations obtenues par toute agence étrangère, sont soumises à la révision, que ce soit par l'inspecteur général ou par le CSARS.
[Traduction]
Ce n'est vraiment pas la réponse à ma question. Je sais qu'il y a des politiques. Je les connais.
Ce que je veux savoir, c'est comment vous déterminez, comment vous faites en sorte, que l'information que vous avez reçue n'a pas été obtenue par ces moyens dans un cas en particulier, ou est-ce comme le gouvernement a dit, à preuve du contraire l'élément d'information précis n'a pas été obtenu par une forme de torture quelconque? Deviez-vous avoir le niveau de connaissance? Sa réputation ne fait aucun doute. Elle me semblait bien connue. Comment avez-vous pris cette décision?
[Français]
Monsieur le président, cela ne veut pas dire que toute information reçue d'une agence soulevant des questions de droits de la personne a nécessairement été obtenue sous la torture. Il existe d'autres techniques. Cela peut provenir d'interceptions, de filatures ou d'information qui se trouvait dans les dossiers de cette agence. En lisant l'information, il est parfois possible de déterminer que, par exemple, il s'agit de l'interception d'une conversation téléphonique. Par contre, dans le cas d'information obtenue lors d'un interrogatoire, s'il est évident ou s'il demeure un doute que cela a été obtenu sous la torture, il existe différents moyens. On peut alors retourner à la source et essayer d'obtenir plus d'informations sur les conditions dans lesquelles l'information a été obtenue.
Au bout du compte, s'il reste toujours un doute, la directive ministérielle est claire à ce sujet: le service ne doit pas se fier à cette information. Cette information fait alors l'objet d'une mise en garde — what we call a « caveat » — indiquant de ne pas l'utiliser parce qu'elle a peut-être été obtenue sous la torture ou à la suite de mauvais traitements. Cette information est ainsi étiquetée afin de s'assurer qu'elle ne sera pas utilisée plus tard.
[Traduction]
Aviez-vous des doutes et y avait-il des procédures à suivre concernant l'information fournie par la DNS?
[Français]
[Traduction]
Votre question m'intéressait, et je suis heureux de constater que les renseignements recueillis par le SCRS ont pu causer la perturbation et le démantèlement de réseaux d'insurgés planifiant l'utilisation d'engins explosifs — je pense que c'est évidemment l'un de vos rôles — et des attentats à la voiture piégée ayant pour cible des militaires et des civils.
Ma question, et je ne vais pas vous demander de divulguer votre source, mais le SCRS a-t-il entrepris directement cette perturbation ou ce démantèlement, ou était-ce fait en communiquant l'information aux Forces canadiennes, ou à la DNS, par exemple?
Non, le démantèlement ou toute mesure d'application de la loi n'aurait pas été fait par le SCRS. Nous communiquions l'information aux Forces canadiennes. Les autorités locales auraient pu avoir le rôle d'intervenir en fonction de l'information. Notre rôle consiste seulement à recueillir cette information.
Avez-vous dit que vous aviez parfois obtenu de l'information de la DNS sur les détenus canadiens après leur transfert à la DNS? J'ai peut-être mal compris. Je ne sais pas.
J'ai seulement dit que c'était possible, mais je ne sais pas si cela s'est produit. Il faudrait que je vérifie, mais c'est une possibilité.
L'intervention de M. Harris et notre discussion sur le CSARS a soulevé quelques questions dans mon esprit.
Je remarque que vous avez confirmé que vos politiques ne permettent pas le transfert de personnes aux fins d'interrogation par des moyens illégaux. Cela m'inquiète.
Je n'essaie pas de mettre M. Rae dans l'embarras, mais voici où nous en sommes avec le CSARS... Il en faisait partie de 1998 à 2003.
Vous recueilliez de l'information de 2002 à 2007, il y a donc un recoupement évident. Je croirais que M. Rae voudrait peut-être vérifier le genre de poste... quand nous recevons de l'information d'une organisation comme le CSARS. Vous avez déclaré dans votre témoignage que vos activités font également l'objet d'un examen complet du Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité, le CSARS, et de l'inspecteur général du SCRS, qui font régulièrement rapport sur les activités, soit au Parlement, dans le cas du CSARS, soit au ministre de la Sécurité publique, dans le cas de l'inspecteur général.
Je penserais vraiment que, grâce à la vérification —en particulier — de quelqu'un qui a siégé au CSARS, la véracité de ce genre d'information que vous nous donnez serait de la plus haute utilité possible pour ce comité. Nous avons reçu l'avis d'un témoin antérieur et nous avons reçu l'avis de M. Colvin et d'autres — et il s'agit d'opinions valables, j'en suis convaincu. Que leur avis ait la même valeur que celui de quelqu'un comme vous, qui témoigne au nom du SCRS, surtout grâce au soutien que vous avez, le contrôle absolu de la population canadienne par l'entremise du CSARS et de l'inspecteur général... C'est de la plus grande importance.
Je voulais juste faire une observation. Il est un peu frustrant, lorsque nous recevons l'opinion d'une personne, qui est une opinion totalement valable, c'est bien... mais nous avons tendance, ou certaines personnes dans cette salle ont tendance, à ne pas tenir compte du niveau du poste. Je tenais simplement à souligner cela, parce que je crois que les commentaires, les témoignages, que nous avons reçus de généraux, de l'état-major et de généraux qui étaient sur les lieux, de hauts fonctionnaires qui ont des années et des années et des années d'expérience, de formation et de dévouement envers notre merveilleux pays, n'ont jamais été comparés aux témoignages et opinions d'autres personnes. Je voulais en parler.
Mon ami M. Obhrai a certaines bonnes questions pour vous, mais je tenais à faire cette déclaration. Je ne sais pas si vous voulez formuler un commentaire sur ma déclaration, mais vous le pouvez, j'en suis sûr. Il fallait que j'en parle. Ce n'est pas une question de valeur équivalente des témoignages. Votre témoignage et le témoignage de personnes comme les généraux, à mon avis, ont beaucoup plus de valeur et de poids.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Je tiens à vous remercier mille fois d'être venu.
Vous êtes ici dans une situation très difficile. Je vais aller droit au but. Il est question des détenus. Le ministère des Affaires étrangères, les Forces canadiennes et tout le gouvernement s'efforcent d'améliorer les systèmes et tout le reste.
Nous venons d'entendre le témoignage d'une personne. Bien sûr, nous avions beaucoup de questions sur son témoignage également — selon une certaine personne. Mais le fait d'inviter un agent du renseignement du SCRS ici et d'essayer d'obtenir quelque chose de lui, ce que l'autre gouvernement du Canada...
J'aimerais me joindre à mes collègues, tous ceux de ce côté, et souligner l'énorme travail que vous faites et le fait que vous travaillez sous supervision. Vous n'avez pas carte blanche. Vous avez des règles et des procédures, notamment la révision de cette mission.
J'ai une question très simple...
Merci.
Merci, monsieur Coulombe. Vous vous mettez visiblement dans une situation très embarrassante en disant qu'il se peut que vous ayez reçu des éléments de preuve qui ont été altérés, ou qui ont été obtenus ou soutirés au moyen de la torture. Vous dites qu'une restriction a été imposée; vous avez des processus et des procédures à suivre, et cette restriction signifie que l'information ne pourra jamais être utilisée.
Imaginez que vous vous trouvez dans la situation fictive qui suit. Vous avez obtenu des renseignements qui pourraient vous aider à désamorcer un engin explosif artisanal ou à mettre un terme à d'autres activités dangereuses pour nos forces; or, vous savez que ces renseignements ont peut-être été obtenus sous la torture. Comment composez-vous avec ce dilemme, sur le terrain?
Il s'agit là d'une question très complexe, monsieur le président.
Comme je l'ai dit, tout ce que nous faisons est...
[Français]
Les prémisses demeurent les directives ministérielles. Une de celles-ci stipule qu'on ne doit pas se fier à de l'information obtenue sous la torture. Je dois vous avouer que j'hésite beaucoup à répondre à des questions hypothétiques parce qu'on peut écrire toutes sortes de scénarios. Dans des situations comme celles-là, il faudrait essayer d'obtenir de l'information supplémentaire et ne pas se fier uniquement à de l'information obtenue grâce à la torture pour agir. Par contre, nous avons la responsabilité d'agir si nous pensons que notre inaction pourrait mener à une perte de vie, qu'il s'agisse de militaires canadiens, de civils ou même de militaires des autres pays de l'OTAN présentement en Afghanistan. Toutefois, on n'agira jamais uniquement en se basant sur de l'information que l'on croit obtenue sous la torture.
[Traduction]
Donc, ce que vous dites, c'est que si vous essayez d'obtenir des éléments de preuve pertinents qui confirmeraient ceux qui ont été obtenus sous la torture et si vous n'y arrivez pas — parce que vous vous trouvez sur un champ de bataille dans un pays déchiré par la guerre —, et si vous avez ce sentiment persistant que quelque chose pourrait arriver à nos troupes... Si vous tentez d'obtenir ces renseignements, mais sans succès, vous intervenez quand même sur la foi des renseignements dont vous disposez déjà si la vie de nos troupes en dépend. Est-ce que je vous comprends bien?
[Français]
Non, j'ai dit que le principe de base est de respecter la directive ministérielle précisant qu'on ne peut pas se fier à de l'information obtenue par la torture. Encore une fois, je ne veux pas répondre à des scénarios hypothétiques.
[Traduction]
Mais il s'agit là de situations qui arrivent probablement chaque jour sur le terrain, monsieur. Je ne prétends pas parler pour vous. Je ne suis pas allé sur le terrain moi-même. J'étais à Kandahar et je devais rester sur la base. C'est une situation très dangereuse.
Que faites-vous si vous ne pouvez pas obtenir d'éléments de preuve qui viennent corroborer l'information soutirée au moyen de la torture? Que faites-vous? Vous ne faites rien du tout?
Monsieur le président, je crois que le Canadien moyen n'accepterait pas que le service de renseignement du pays se croise les bras et qu'il laisse les civils ou les militaires canadiens être tués à cause de cela.
Étant donné que M. Abbott a insinué des choses à mon sujet, je serais tenté de citer mon ami, M. Obhrai, et de dire que cela constitue des accusations très graves, mais je ne le ferai pas.
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Bob Rae: Je souhaite seulement que le rôle du CSARS soit bien clair, monsieur Coulombe. Habituellement, le CSARS reçoit les plaintes concernant la conduite des opérations et des cas bien précis, et s'en occupe. Je n'allais même pas revenir là-dessus parce que je ne peux pas vous demander si le CSARS a examiné des cas touchant l'Afghanistan. Or, j'ai changé d'idée, et je vais vous le demander, pour voir ce que vous allez répondre.
Je peux seulement dire à M. Abbott que je ne suis pas en position de répondre à cette question non plus. Je souhaite seulement voir si M. Coulombe peut y répondre.
Merci, monsieur Rae.
Monsieur le président, tout d'abord, je ne souhaite pas tomber dans un débat. Je ne suis pas un expert de la question; M. Rae est ici, et je ne souhaite pas débattre là-dessus. Mais il a raison.
[Français]
Le CSARS enquête à la suite de plaintes, mais, si je ne me trompe pas, en vertu de l'article 54, le CSARS peut aussi décider de mener des vérifications et d'en faire rapport au gouvernement, à son gré ou à la demande du ministre.
[Traduction]
Merci beaucoup.
Voyons maintenant ce que les députés du parti ministériel ont à dire.
Monsieur Obhrai, je vous souhaite la bienvenue, une fois de plus.
Merci.
Revenons au point que je souhaitais aborder aujourd'hui, soit à la stratégie pangouvernementale. Vous n'êtes pas seuls en Afghanistan. Affaires étrangères est là-bas. Les soldats canadiens sont là-bas. L'ACDI est là-bas. Tout le monde y est. Vous travaillez tous ensemble pour réaliser vos mandats.
Dans le cadre de ces grands efforts de collaboration, nous travaillons, évidemment, tous ensemble; comme vous l'avez dit, tous les membres des Forces canadiennes et tous les Canadiens oeuvrent pour la mise en application du droit international, des règles internationales et de tout ce qui doit être appliqué là-bas. Personne — et je souhaite que cela soit très clair — n'a été accusé d'avoir enfreint des lois se rattachant au mandat établi, ni des Canadiens ni d'autres gens. Des témoins se sont présentés et l'ont dit très clairement; cela vaut pour tous ceux qui se trouvent sur le terrain, y compris pour vous. Cela doit être bien clair pour tous les Canadiens.
Pour avoir travaillé conjointement avec toutes ces personnes, votre opinion sur... Et nous allons continuer de parler de la question des détenus parce que c'est de cette question dont l'opposition a fait son cheval de bataille — ou son obsession, comme mon collègue l'a dit; nous parlerons seulement de cette question. Mais dans la situation où vous vous trouvez, et je sais que c'est difficile — je ne sais pas s'il s'agit ici de sécurité nationale ou non —, vous avez eu l'impression que toutes les stratégies gouvernementales, soit celles qui concernent les soldats et toutes les autres personnes, et celles qui vous touchent en tant que personne parlant aux détenus et travaillant avec la DNS et tout le reste... Je souhaite avoir votre opinion là-dessus. À votre avis, avons-nous fait de l'excellent travail et agi conformément aux lois et à nos obligations internationales? Avez-vous eu l'impression, à un moment ou à un autre, que la stratégie du Canada comportait des lacunes?
Si je me fonde sur ce que j'ai fait là-bas, et sur le fait que j'y étais bel et bien, toutes les personnes agissent conformément aux lois internationales et font tout leur possible pour remplir leurs mandats respectifs.
Bien. C'est bien que cela soit dans le compte rendu, y compris dans le vôtre.
En toute honnêteté, et je souhaite dire cela parce que mes collègues sont tous obsédés par cette idée... Je n'ai aucune autre question à vous poser, mais je souhaite vous remercier d'avoir fait un aussi bon travail.
Merci, monsieur le président.
Est-ce que le SCRS travaille vraiment là-bas avec la DNS ou d'autres organismes en tant que formateur afin d'accroître la capacité du pays dans le domaine, ou est-ce que cela dépasse le cadre du mandat établi, pour le moment?
Nous avons donné de la formation à la DNS pour constituer une capacité en matière de lutte contre le terrorisme.
Sans transgresser aucune règle, bien entendu, diriez-vous qu'ils sont réceptifs à cette formation? Les avez-vous vu progresser?
Oui, et j'aimerais souligner que la formation que nous leur avons fournie ne visait pas à améliorer leurs compétences dans un métier quelconque. La formation que nous avons donnée était une formation en gestion ayant pour objet de leur montrer comment gérer un service de renseignement de sécurité dans une démocratie.
Donc, nous avons pris des mesures pour améliorer la ligne de conduite de la DNS pour ce qui est des droits de la personne, tant au sein du SCRS que partout ailleurs?
Vous travaillez dans beaucoup de situations difficiles. Je ne parle pas seulement de vous, mais à la fois de vous et du SCRS. Comment décririez-vous l'Afghanistan par rapport aux autres régions où vous avez travaillé?
Il ne faut pas oublier les difficultés qu'il faut surmonter lorsque l'on travaille dans des États comme la Somalie et l'Afghanistan, qui ont connu des périodes de complète anarchie. C'est une situation très difficile: on doit traiter avec des personnes très difficiles, les droits de la personne sont totalement ignorés, etc.
Nous partons de rien. Est-ce juste de dire que cela prendra un certain temps pour les amener à un niveau qui pourrait se rapprocher un tant soit peu de ce que nous considérons comme acceptable dans l'Ouest?
Je ne vous demande pas de me donner un chiffre sur une échelle allant de un à je ne sais trop quel nombre, mais à votre avis, avons-nous beaucoup progressé dans ces domaines depuis le début de la mission?
[Français]
Je vais parler brièvement de notre relation avec la Direction nationale de la sécurité. En tant que service de renseignements, je peux dire qu'on a vu des progrès.
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'aimerais revenir sur la discussion que nous avons eue un peu plus tôt, monsieur Coulombe. Vous m'avez dit que le comité de surveillance avait deux mandats: effectuer des études sur des activités du SCRS et étudier les plaintes. Vous m'avez dit que lorsqu'on comparaissait, on ne pouvait pas dire au président ou au comité de surveillance être dans l'impossibilité de répondre à cette question pour cause de sécurité nationale. Est-ce bien ce que vous avez dit?
Si on rencontre les membres du CSARS hors d'un forum public, les membres du CSARS ont accès à tous les renseignements dont nous disposons.
Je vous ai posé une deuxième question sur le rapport du CSARS transmis au Parlement. Vous m'avez dit qu'il était conforme aux discussions qui ont eu lieu derrière ces portes. N'y a-t-il pas là une incohérence? Si vous dites ne pas pouvoir répondre à mes questions pour cause de sécurité nationale et que je vois les questions que je veux poser dans le rapport du CSARS, n'y a-t-il pas une incohérence? Y aurait-il eu filtrage entre le rapport rédigé par le CSARS et celui remis au Parlement?
Monsieur le président, il faudrait poser cette question aux responsables du CSARS. Peut-être qu'au lieu de correspondre parfaitement à ce qui a été dit, le rapport public reflète les discussions ou les conclusions du CSARS. Encore là, il faudrait poser la question au CSARS, c'est hors de nos responsabilités.
À votre connaissance, les rapports annuels du CSARS, depuis 2002, contiennent-ils tous une section sur l'Afghanistan?
Honnêtement, monsieur le président, je ne peux pas répondre à cette question. Il faudrait que je consulte tous les rapports annuels depuis 2002. Je ne peux pas dire si c'était le cas chaque année ou tous les deux ans, je ne sais pas.
Qui, au CSARS, répond aux questions? Est-ce vous ou la personne qui devait venir à votre place? Qui va défendre le SCRS devant le CSARS?
Parlez-vous de ce qui se passe lors d'une enquête d'une plainte ou de ce qui se passe quand le CSARS décide de faire une révision d'une activité spécifique du service?
Je parle de lorsque le comité fait une étude. En effet, il peut enquêter sur des plaintes, et dans un tel cas, j'imagine que c'est le policier visé par la plainte qui s'y rend. Par contre, lorsqu'on effectue des études sur des activités du SCRS, il faut que quelqu'un aille défendre le SCRS. Qui est cette personne?
Ce peut être toute personne qui peut avoir de l'information pertinente et que le CSARS demande à voir.
C'est bien.
Comparons la structure du SCRS à celle de la GRC. On sait que la GRC est dirigée par un commissaire. Le SCRS est-il dirigé par un commissaire lui aussi?
[Traduction]
Ce comité a traité de questions de droits de la personne. Il me semble que la question en entier a toujours concerné les droits de la personne. L'Afghanistan est un pays que certains ont décrit comme « médiéval », entre autres choses.
Je peux m'imaginer les niveaux de formation dont vous parlez ici, parce que c'est très important, mais la situation est très difficile en Afghanistan. Cela doit l'être, parce que les Afghans n'ont pas l'impression que les droits de la personne comptent pour les talibans. Ils tuent des policiers, leurs militaires, des civils et des enfants; dans un contexte comme celui-là, ce doit être vraiment difficile de former les représentants de l'Afghanistan de sorte qu'ils adoptent une ligne de conduite similaire à celle du monde occidental pour le respect des droits de la personne.
Je me demande si les Canadiens devraient s'attendre à ce que tout soit réglé du jour au lendemain. Vous avez répondu à l'un de mes collègues au sujet de la formation que vous offrez. Leur faire atteindre le niveau que nous souhaitons qu'ils atteignent, en sachant bien qu'ils partent de zéro, n'est-ce pas là une immense mission pour le Canada et l'organisme civil en Afghanistan?
[Français]
Monsieur le président, en effet, c'est une étape importante ou des mesures importantes qu'on peut prendre pour essayer d'aider à la progression des institutions démocratiques en Afghanistan. Dans le cas du service, nous faisons notre part du côté de la DNS, qui est le service de renseignements.
[Traduction]
Merci, monsieur MacKenzie.
J'ai une petite question rapide. Si le SCRS était appelé à comparaître devant le CSARS par suite d'une plainte, et si le CSARS arrivait à la conclusion que le SCRS avait agi, d'une manière ou d'une autre, de façon inappropriée, est-ce que le comité en ferait mention dans son rapport annuel, sans s'attarder sur les détails des actions reprochées?
On ne divulguerait ni la nature de la plainte ni le nom du plaignant. Mon souhait n'est pas de mettre M. Rae sous les projecteurs, s'il souhaite me corriger... mais non.
Très bien.
Je vous remercie de votre présence ici aujourd'hui. Nous remercions le Service canadien du renseignement de sécurité du bon travail qu'il fait en préservant la sécurité des Canadiens à la maison et à l'étranger, et nous vous remercions du rôle que vous jouez en Afghanistan, ici au Canada et ailleurs dans le monde. Nous vous remercions d'avoir fait preuve aujourd'hui de votre professionnalisme habituel.
La séance est levée.
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