AGRI Réunion de comité

    La séance est ouverte. Nous tenons notre première réunion automnale complète et nous poursuivons l'étude du projet de loi C-474.

    Je remercie d'avance tous nos témoins de s'être déplacés. Nous accueillons tout de suite le premier, M. Keller.

    Je vous serais très reconnaissant à tous de bien vouloir limiter la durée de vos observations à 10 minutes ou moins. Merci.

    Bonjour. Merci de donner l'occasion à Genome Prairie de faire un exposé.

    En guise de présentation rapide, je précise que j'ai grandi sur une ferme familiale à Melville, en Saskatchewan. Notre famille était constituée de plus d'un lit. Je suis diplômé de l'Université de la Saskatchewan, où j'ai obtenu un doctorat en sciences des cultures. De 1973 à 2008, j'ai été chercheur et gestionnaire dans l'administration fédérale, travaillant particulièrement à Agriculture Canada et au Conseil national de recherches. À ce titre, j'ai, bien sûr, eu le privilège d'être le témoin du développement des sciences de la vie et de la croissance des biotechnologies ainsi que d'y participer.

    Je n'entends rien. Mon micro ne fonctionne pas. It doesn't work.

    Il n'y a pas de traduction?

    Mon canal d'interprétation ne fonctionne pas.

     Faut-il attendre?

    Oui, j'ai tout ce ce qu'il faut, mais malgré cela, je n'entends rien. C'est comme si quelque chose était brisé.

    C'est peut-être votre appareil.

    Alex, pouvez-vous lui en refiler un près de vous?

    Peut-être. Ça doit être ça. Ça ne marche pas. Je ne suis pas en électronique; je suis en politique. Je n'entends toujours rien.

    Nous cherchions une façon de séparer les membres du Bloc.

    Des voix: Oh, oh!

    Monsieur le président, je suis une femme très fidèle. Mon mari est loin, mais je ne triche pas plus.

    Et ce n'est même pas lundi.

    Bon, ça marche. Bravo à la technologie!

    Allez-y, monsieur Keller.

    Je suis heureux de représenter aujourd'hui Genome Prairie, centre régional de Genome Canada s'occupant du Manitoba et de la Saskatchewan.

    Ça nous intéresse beaucoup de faciliter et de coordonner de nouvelles initiatives touchant les sciences de la vie, particulièrement dans le domaine nouveau de la génomique. Nous pensons que c'est un enjeu très important pour la société canadienne et pour notre bien-être économique à venir.

    Au cours de la dernière décennie, nous avons géré quelque 180 millions de dollars d'investissements dans le développement de la recherche, en grande partie dans le domaine de la production agricole végétale. Nous formons des partenariats avec des universités, des laboratoires fédéraux et provinciaux et de jeunes et petites sociétés canadiennes. D'après nous, c'est un élément très important du programme d'innovation du Canada, et les sciences de la vie seront désormais essentielles à notre bien-être économique.

    J'aimerais faire quelques observations générales sur toute la question des sciences de la vie et des cultures. Bien sûr, depuis le début de la civilisation, il y a une dizaine de millénaires, nous cherchons à améliorer, à sélectionner et à modifier les espèces végétales pour les adapter à nos besoins. Le champ de la génétique a vraiment commencé à être exploré au XX^e siècle, particulièrement après la Première Guerre mondiale. Le Canada s'est imposé comme important améliorateur, producteur et exportateur d'espèces cultivées de qualité. La liste est longue, mais le blé, le canola, l'avoine, le lin et la moutarde viennent immédiatement à l'esprit. Nous sommes un important producteur de produits de qualité.

    Après les deux grandes guerres, beaucoup de travail a été consacré à l'amélioration génétique. On a créé des variétés hybrides, telles les nouvelles variétés de blé résistant à la maladie et à la rouille. C'est une réalisation canadienne importante.

    La découverte de la base de la génétique, la molécule d'ADN, a ouvert, dans les années 1960 et 1970, l'ère de la biologie moléculaire. Elle a donné naissance à toute une industrie nouvelle, souvent appelée industrie des biotechnologies, qui est constituée de nombreuses petites entreprises issues des universités canadiennes et américaines. De nombreux types de techniques qui ont eu des répercussions économiques ont vu le jour, notamment la fabrication de produits pharmaceutiques tels que l'insuline. Presque toute l'insuline est fabriquée par des levures issues du génie génétique. Les additifs alimentaires, comme ceux qui entrent dans la fabrication du fromage, par exemple, sont génétiquement modifiés. Bien sûr, nos amis européens les ont adoptés et les utilisent tous.

    En même temps, nous avons acquis les outils permettant d'améliorer les cultures, communément dites, de ce fait, issues des biotechnologies. On les obtient par l'introduction d'un gène, dont on connaît l'utilité, dans le génome d'une espèce cultivée, pour lui conférer ce que l'on considère comme un avantage, que ce soit la résistance à une maladie, la tolérance des herbicides ou des systèmes de production hybrides. Cette technique a rapidement été adoptée par les agriculteurs canadiens et étrangers, au point que, en 2009, plus de 275 millions d'acres, dans plus de 20 pays, étaient consacrées à la culture d'espèces génétiquement modifiées. Je pense que 25 pays leur consacrent au moins 100 000 acres chacun. Le commerce des espèces végétales génétiquement modifiées fait maintenant partie de la vie.

    Au cours de la dernière décennie, est apparue une nouvelle vague de la recherche en génétique, la génomique, qui se fonde sur la compréhension et la manipulation du génome entier. Les aspects technologiques du séquençage du génome comprennent l'utilisation de l'informatique et de la puissance des ordinateurs pour l'analyser. Le séquençage du génome humain, qui a coûté 10 milliards de dollars, il y a deux ans, peut maintenant se faire pour 10 000 $ et il pourra se faire pour 1 000 $ et peut-être, en fin de compte pour 100 $. Cela aura un impact énorme sur l'évolution de la recherche médicale. Manifestation de cet impact, de nouveaux moyens diagnostiques et thérapeutiques sont déjà signalés, assez souvent, dans les journaux et les nouvelles. Cela se répercute avec autant d'intensité sur les industries canadiennes, celles de la santé et parmi les chercheurs du domaine de la santé de Montréal, de Toronto et de Vancouver.

    Dans le cas des espèces végétales, nous pouvons nous attendre à des effets semblables, importants et, je dirais, à de véritables transformations, parce que nous avons affaire au génome entier et que nous avons la capacité d'étudier des caractères complexes, que ce soit la tolérance à la sécheresse ou la modification de la composition des semences pour mieux nourrir l'être humain. Nous verrons apparaître de nouvelles industries et de nombreuses sociétés. C'est une période importante pour le Canada, pour essayer de saisir la valeur de ces techniques et de mettre sur pied un programme d'innovation qui insistera vraiment sur la croissance de nos nouvelles petites sociétés, grâce à de jeunes chercheurs canadiens à l'esprit créateur. D'après mon expérience de travail avec ces compagnies, il y en aura dans de nombreux secteurs, de l'alimentation aux produits pharmaceutiques et ainsi de suite en passant par l'agriculture, et elles se superposeront à nos grandes grappes industrielles, non seulement à Saskatoon, d'où je viens, mais encore, à Guelph, par exemple, et à Montréal, qui possède son industrie biopharmaceutique.

    En ma qualité de chercheur, j'estime que ce n'est pas le temps d'introduire des éléments non quantitatifs et non scientifiques dans notre cadre réglementaire, dont dépend le climat des investissements. En guise de conclusion, notre organisation formule donc les recommandations suivantes.

    D'abord, pour faire suite à ce que je disais, nous devons nous inspirer de la vision selon laquelle notre société innovante s'appuiera sur la croissance de nouvelles entreprises. Cela implique un partenariat entre le secteur public et les petites compagnies privées. Au bout du compte, il est essentiel que le climat de l'investissement dans ces entreprises soit stable et sûr. Ce climat sera le mieux instauré grâce à un cadre réglementaire fondé sur la science, où il ne convient pas d'introduire des enjeux de nature non scientifique, qui refroidiraient les investisseurs. Les investisseurs veulent comprendre et ils ont besoin de stabilité. Nous devons promouvoir cette vision et nous déconseillons d'appuyer le projet de loi C-474.

    Ensuite, dans l'éventualité où le climat sera propice, nous devons sélectionner des cultures végétales et créer des produits de qualité pour continuer d'affirmer notre prééminence. Nous sommes maintenant les premiers exportateurs de canola, de blé dur pour les pâtes alimentaires, d'avoine, de lin, de moutarde et de lentilles. Certaines de ces espèces sont génétiquement modifiées. Il importe, grâce à la recherche, de devenir les premiers exportateurs des meilleurs produits et des meilleures techniques disponibles. Cela va dépendre d'une recherche bien orientée, dans un climat qui lui est favorable. Nous devons appuyer nos producteurs. Le Canada doit jouer son rôle dans le maintien de la production alimentaire mondiale, pour une planète qui devra héberger quelque 10 milliards d'individus. Pour cela, nous devons diversifier notre agriculture.

    Enfin, nous préconisons que, plutôt que d'alourdir son cadre réglementaire, le Canada le rationalise pour faire en sorte que nous soyons en mesure d'affronter la concurrence. C'est faisable, pensons-nous. J'en suis convaincu. Que le Canada devienne, avant tout, un chef de file de la lutte contre les adventices, contre la contamination des lots de semences, transportées par bateau ou appartenant à des variétés non enregistrées, non approuvées... Au lieu de la tolérance zéro, nous devons accepter une sorte de limite, comme nous le faisons déjà pour toutes sortes d'impuretés dans nos semences: petites roches, cadavres d'insectes, graines de mauvaises herbes ou semences d'autres cultures. La même conduite s'impose pour les produits génétiquement modifiés. La tolérance zéro est impraticable. À terme, elle n'est pas réaliste.

    Je pense que c'est l'occasion, pour le Canada, de montrer la voie, d'élaborer des lignes directrices acceptables dans le monde entier. Ainsi, nous maintiendrons nos échanges commerciaux, parce que la technologie évoluera dans de nombreuses directions et que nous ambitionnons d'être les mieux placés possible pour en profiter par la suite.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Keller.

    Passons maintenant à M. Paul Gregory, d'Interlake Forage Seeds Ltd.

    Merci, monsieur le président.

    Pendant le vol que j'ai pris hier sur WestJet, j'ai trouvé dans le Globe and Mail une citation du père de la révolution verte en Inde, M. Swaminathan, que je vous lis en guise de préambule:

    Comme Wilf vient de le mentionner, la technique devient accessible, et son coût baisse. Dans notre manière de la considérer, il ne faut pas se contenter seulement du point de vue scientifique.

    Je suis agriculteur de première génération qui, après des études de premier cycle à l'Université du Manitoba pour l'obtention d'un diplôme en entomologie et en alimentation des monograstriques, a transformé son exploitation agricole en société d'exportation, en conditionneur de semences et en intermédiaire en matière de pollinisation. Avec mon frère Lee, nous employons 15 personnes.

    En ma qualité d'agrologue et de semencier professionnel, j'ai eu le plaisir de côtoyer notre ministre provincial de l'Agriculture à la commission des semences du Centre de recherche et de développement sur les aliments. J'ai parcouru toute la province, à la fois comme acheteur de semences et détaillant semencier et comme membre de la direction de Keystone Agricultural Producers. Actuellement, je fais partie de la direction de la Northern Seed Trade Association, un groupe semencier international, et de la Manitoba Organic Alliance; je siège également au Lake Winnipeg Stewardship Board. J'ai des conversations hebdomadaires avec nos clients commerciaux, tant aux États-Unis que dans l'Union européenne, au sujet d'espèces semencières produites par l'agriculture classique et, aussi, par des méthodes certifiées d'agriculture biologique.

    Le Canada est un pays d'oligopoles. Notre économie agricole relativement petite est facile à manipuler par les sociétés de chemin de fer, les semenciers et les fournisseurs d'intrants agricoles.

    Je me permets de suggérer qu'il faut une supervision politique pour aider les agriculteurs à affronter la concurrence sur les marchés mondiaux. Tout récemment encore, les banquiers américains raillaient nos systèmes bancaires prétendument socialistes. Les pétroliers américains se moquaient de nos règles exagérées de sécurité pour les forages en mer. Maintenant, les sociétés du domaine des sciences de la vie se plaignent que cette supervision les entravera dans leurs tentatives d'acquérir des parts du marché du commerce des semences au Canada.

    J'ai foi en la bonne science et dans les méthodes modernes d'amélioration génétique des végétaux. J'ai foi également dans la bonne démocratie et, naïvement peut-être, je crois que nos députés représentent un bien public pour la majorité de leurs électeurs.

    On vous dit que les sociétés du domaine des sciences de la vie ne fourniront pas au Canada les produits les plus récents de la génétique et que les entraves supplémentaires que le projet de loi C-474 impose au processus d'approbation du registre ne seront pas pour le bien des agriculteurs canadiens. On prétend que la sélection d'une espèce génétiquement modifiée peut prendre dix ans et coûter 100 millions de dollars, mais, comme M. Keller vient de le dire, on ne dit pas que Dow AgroSciences dispose d'une nouvelle technique de séquençage de l'ADN, aujourd'hui même, qui comprime les coûts de moitié pour la sélection de nouveaux caractères. Nous sommes à la conjonction d'une révolution dans l'amélioration génétique des plantes cultivées qui accélérera de façon spectaculaire le temps qu'il faut pour insérer de nouveaux gènes dans leur génome.

    Il est faux de prétendre que la nouvelle incertitude politique fera s'envoler les dépenses et qu'elle limitera les investissements dans la recherche-développement, parce que, désormais, l'amélioration génétique des végétaux coûtera beaucoup moins cher et sera beaucoup plus facile que dans toute son histoire récente. L'ACCS, l'Association canadienne du commerce des semences, vous dit que les semenciers sont en faveur de la luzerne Roundup Ready dans ce projet de loi. Avez-vous eu le temps de demander l'opinion de son comité des plantes fourragères?

    Il y a deux ans, j'étais à l'aéroport de Winnipeg, quand 25 membres de l'ACCS de tout le Canada ont rencontré les représentants de Forage Genetics et de Monsanto. Le président a donné un coup de sonde pour connaître les tendances de l'opinion: tous, sauf les trois compagnies présentes, étaient opposés à l'introduction de la luzerne Roundup Ready au Canada ou avaient des réserves à cet égard. Mais après le lobbying efficace de Monsanto et consorts, le vent a tourné.

    Si PDG d'une société semencière, vous étiez responsable du gagne-pain de vos employés, risqueriez-vous d'embêter sur la place publique le premier fournisseur de produits génétiques? L'ACCS voudrait-elle risquer de perdre les dons les plus généreux de ses sociétés membres?

    Notre petite compagnie verse 3 000 $ par année de cotisations à l'ACCS, sur environ 2,5 à 3 millions de dollars, le chiffre de ses ventes de semences. Les cotisations de Monsanto seraient dix ou vingt fois plus élevées. Alors, les dirigeants de l'ACCS risqueraient-ils leur carrière en nageant à contre-courant? Je ne parle pas de trafic d'influence ni rien d'illégal, mais quand un client important parle, on veille à le satisfaire.

    Parlant de clients, particulièrement de mes amis européens, qui achètent plus de la moitié du trèfle canadien et plus de 20 p. 100 de nos exportations de semences de plantes fourragères dont la valeur s'élève à 142 millions de dollars, ils s'entêtent sur la question des organismes génétiquement modifiés.

    Comme nous le savons tous, les Européens ont promis d'adopter des politiques de libre commerce plus ouvertes à l'égard des produits alimentaires génétiquement modifiés. J'aimerais beaucoup que le seuil de présence des adventices soit raisonnablement bas pour les échanges non approuvés, mais vous serez peut-être surpris d'apprendre qu'en Europe, les agriculteurs ont un véritable poids politique. Ils bénéficient de solides barrières commerciales non tarifaires, conformes aux règles du GATT et de l'OMC, qui empêchent l'entrée de cultures génétiquement modifiées dans leur système. Pourquoi voudraient-ils ouvrir leur marché à la concurrence mondiale? Pourquoi voudraient-ils le démanteler? J'ai beaucoup de proches amis Européens qui pensent que les organismes génétiquement modifiés ne seront pas acceptés sur leur continent avant longtemps. Il y a fort à parier qu'on ne verra pas de sitôt ne serait-ce que de faibles niveaux de présence d'adventices dans le secteur agricole.

    Actuellement, je suis en train de restructurer mon entreprise de semences en utilisant des pare-feu juridiques qui limiteront notre exposition aux poursuites judiciaires de la part des Européens lorsqu'ils découvriront la présence de gènes de luzerne Roundup Ready dans n'importe quel lot de semences. Cal/West et d'autres vendeurs de semences américains ont déjà découvert les gènes de luzerne Roundup Ready dans leurs programmes de sélection, et ce sera au Canada plus rapidement qu'on ne le pense.

    Je suis une personne bien ordinaire, et je n'aime vraiment pas parler en public. De plus, des amis Manitobains m'ont dit que lorsqu'ils ont témoigné devant ce comité, certains députés ont pu détourner leurs propos pour épater la galerie et les ridiculiser, mais sachez que j'ai le respect de mes clients, des cultivateurs et de mes employés, et cela, personne ne peut me l'enlever.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant entendre M. Matthew Holmes, qui représente l'Association pour le commerce des produits biologiques.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs, je vous remercie beaucoup de nous avoir invités à comparaître devant vous aujourd'hui.

    Je suis le directeur administratif de l'Association pour le commerce des produits biologiques, un poste que j'occupe depuis le début de l'année 2007.

    L'Association pour le commerce des produits biologiques est une organisation à but non lucratif composée de membres, qui a pour objectif de promouvoir et de protéger le développement du commerce de produits biologiques pour le bien de l'environnement, des agriculteurs, de la population et de l'économie. Nous avons des membres de différentes tailles, qui vont des petites exploitations faisant de l'agriculture biologique dans les régions rurales du Canada aux plus grandes sociétés multinationales du monde qui proposent des denrées, des ingrédients et des produits biologiques.

    J'ai siégé comme président chargé de la réglementation à la Table ronde sur la chaîne de valeur des produits biologiques d'Agriculture Canada; comme président chargé de la transformation au comité technique sur les normes biologiques nationales du Canada de l'Office des normes générales du Canada; et comme conseiller auprès de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, à propos de la nouvelle réglementation.

    L'Association pour le commerce des produits biologiques a défendu la reconnaissance internationale entre les diverses normes biologiques et les nôtres, comme l'entente historique entre le Canada et les États-Unis sur l'équivalence biologique. Nous espérons également conclure prochainement une entente semblable avec l'Europe. Et nous avons récemment pris part aux consultations canadiennes relatives à la politique concernant la faible concentration.

    Dernièrement, l'Association a élaboré et mis en oeuvre une stratégie internationale à long terme pour le secteur de l'agriculture biologique au Canada, avec le soutien du Programme Agri-Marketing d'Agriculture et Agroalimentaire Canada. Cette stratégie vise plus particulièrement à examiner les débouchés et les menaces pour le secteur de l'agriculture biologique au Canada, et elle cible les marchés prioritaires susceptibles d'être développés.

    Depuis le 30 juin 2009, les produits biologiques importés ou commercialisés à l'échelle nationale doivent satisfaire aux exigences du Règlement sur les produits biologiques du Canada et être certifiés par un organisme de certification accrédité, reconnu par l'ACIA. De plus, tous les produits portant l'appellation « biologique » sur le marché doivent être préalablement certifiés par les inspecteurs de l'ACIA.

    L'agriculture biologique mise sur la durabilité, le faible impact environnemental et elle utilise quelques-unes des dernières découvertes en agronomie, comme des systèmes complexes de rotation culturale, la lutte antiparasitaire intégrée et les pratiques qui nécessitent peu de travail de la terre.

    Nous avons été ravis d'entendre le gouvernement annoncer récemment qu'il injecterait plus de 6,5 millions de dollars dans la recherche de grappes scientifiques pour les produits biologiques, afin de poursuivre exactement sur la voie de l'innovation et de la recherche dans les pratiques biologiques en agronomie.

    Le secteur de l'agriculture biologique a choisi également d'adopter une approche de précaution, au nom des consommateurs, à l'égard des aspects de l'agriculture dont nous estimons qu'ils ne sont pas totalement compris ou qu'ils pourraient nuire à la santé des populations humaines ou à l'environnement. Par exemple, nos normes prévoient l'interdiction de l'utilisation de boues d'épuration, d'engrais à base de combustibles fossiles, de colorants artificiels, d'adjuvants et de flaveurs dans les aliments transformés, d'animaux clonés pour la production de viande ainsi que de pesticides rémanents faits à base de produits chimiques toxiques et synthétiques. Nous interdisons également tout matériel ou produit issu du génie génétique.

    Évidemment, nos exigences légales pour suivre ces normes et règlements mettent le secteur de l'agriculture biologique dans une position qui le force à courir un risque disproportionné lorsqu'il est confronté à ce que nous appelons la contamination transgénique ou la présence d'adventices dans ses produits.

    En plus du coût additionnel que doivent assumer les agriculteurs pour l'inspection, la traçabilité et la certification des produits, nos producteurs et transformateurs de produits biologiques font également face aux coûts privés des tests génétiques et à la perte éventuelle de leur désignation de producteurs biologiques, ainsi qu'au rejet de leurs cargaisons, à l'augmentation de leur responsabilité et aux obstacles importants à franchir pour accéder aux marchés.

    À la suite de la contamination récente au lin Triffid, on a demandé à certains de mes membres, non seulement de payer pour que leurs cargaisons soient analysées et pour qu'on effectue des tests sur leurs produits en remontant toute la chaîne, mais aussi d'accepter d'assumer l'entière responsabilité en cas de rappel de n'importe quel produit final se retrouvant sur les marchés étrangers. Aucun cultivateur, que ce soit dans l'agriculture biologique ou ailleurs, ne peut faire des affaires dans un environnement pareil.

    Pour ces raisons, nous favorisons, dans un premier temps, l'adoption du projet de loi C-474, car nous le voyons comme un moyen de s'assurer que ce type de répercussions économiques sera raisonnablement évalué avant de penser à introduire de nouvelles semences transgéniques, car cela pourrait nuire à nos marchés établis.

    Les ventes canadiennes d'aliments biologiques ont doublé entre 2006 et 2008, passant de 1 à 2 milliards de dollars. Malgré la récession, notre croissance s'est poursuivie. Nos marchés internationaux, évalués à 52 milliards de dollars par année, demandent les produits biologiques que le Canada peut leur fournir. Et la production ainsi que les ventes de produits biologiques continuent de croître partout dans le monde, souvent de plus de 20 p. 100 annuellement. C'est là une occasion incroyable de rebâtir des ponts entre le Canada rural et le Canada urbain, de renforcer l'autonomie des cultivateurs canadiens et de leur permettre de s'enrichir, avec votre appui.

    L'innovation est très utile quand elle apporte une solution à un problème. Autrement dit, n'essayons pas de réparer quelque chose qui fonctionne correctement.

    Nous avons, quelque part, l'obligation de nous assurer que nos acheteurs obtiennent bien ce qu'ils veulent. Il semble raisonnable que nous décidions où nous voulons faire affaire dans l'agriculture et avec qui, avant de lancer un produit susceptible de nuire aux marchés existants.

    De par leur nature intrinsèque, les semences transgéniques sont capables de se reproduire parmi des populations de cultures non génétiquement modifiées. Elles peuvent donc infiltrer d'autres populations. Elles peuvent passer inaperçues, comme nous l'avons constaté, et compromettre la survie de secteurs entiers.

    On a soulevé le problème de la luzerne devant ce comité à plusieurs reprises. Non seulement le Canada exporte de la luzerne comme un aliment pour animaux et une semence biologique, mais cette plante fourragère fait également partie intégrante du secteur de la production de bétail biologique et de produits laitiers — la chaîne de valeur à laquelle est rattachée une bonne partie de l'ensemble de notre secteur. C'est également une culture d'assolement essentielle pour ceux qui font de l'agriculture biologique, car elle permet de redonner à la terre les bons nutriments. Par conséquent, toucher à la luzerne, par exemple, n'a pas seulement un effet négatif sur un peu de fourrage ici et là, cela met véritablement en péril notre modèle de production tout entier.

    Comme n'importe quel gouvernement qui a dû diriger un pays pendant une récession mondiale pourra le comprendre, à notre avis, l'économie est une science qui a autant à apporter aux pouvoirs publics que la chimie, la biologie ou l'agronomie. Le projet de loi C-474 n'établit pas de seuil irréaliste et ne donne pas aux considérations économiques plus de poids qu'au reste des considérations. Il donne simplement aux décideurs un outil de plus qui leur permettra de comprendre les implications de leurs décisions, et notre secteur estime qu'il s'agit d'un bon outil.

    En guise de conclusion, je dirais que le secteur de l'agriculture biologique au Canada court un risque inconsidéré à l'égard de la présence adventice de matières transgéniques dans ses produits. Nous craignons que cela ne débouche sur la perte de la désignation biologique pour nos produits et sur la perte de nos marchés établis. Nous savons que beaucoup de marchés sur lesquels nous sommes implantés, comme l'Union européenne et l'Asie, ne veulent pas de produits transgéniques. Ils n'en veulent pas et nous devons respecter leur choix, sinon ils se tourneront vers d'autres fournisseurs.

    Nous sommes un nouveau secteur en rapide expansion, qui a tissé des liens solides avec sa clientèle et des marchés étrangers dynamiques offrant d'incroyables occasions d'investissements. Il nous faut certaines garanties pour répondre adéquatement aux offres qui se présentent sur les marchés sans risquer d'assumer des coûts prohibitifs ou de voir les frontières se fermer.

    Le secteur de l'agriculture biologique cherche, au fond, à obtenir l'assurance, une fois de plus, qu'il ne sera pas écarté du marché. C'est un nouveau secteur que nous essayons toujours de développer. De deux choses l'une: soit notre modèle de production et les entreprises existantes sont des facteurs qui doivent être pris en compte dans le processus d'approbation réglementaire de plantes ayant de nouvelles caractéristiques, soit il faut une politique qui précise les obligations et les responsabilités des propriétaires de brevets de biotechnologie, dont les innovations ne sont pas des solutions, mais sont plutôt devenues des problèmes qui imposent des contraintes au secteur de l'agriculture biologique.

    Je serai ravi de discuter avec vous de ces deux options, mais je crois que le projet de loi C-474 est la solution la plus facile et la plus agréable à examiner, et je vous exhorte à le faire.

    Merci.

    Je vous remercie, monsieur Holmes.

    Nous allons maintenant céder la parole à M. Peter Phillips, professeur à l'Université de la Saskatchewan.

    Merci beaucoup.

    Pour vous donner une idée de mon parcours, j'étudie les questions liées à l'innovation dans le contexte de l'agroalimentaire et du commerce. J'ai passé presque 13 ans à participer à des chaires de recherche et à des projets de recherche, financés par les conseils subventionnaires et par divers organismes, et j'ai une certaine expérience dans le domaine des litiges commerciaux et de la réglementation par l'entremise du CCCB ainsi que dans le cadre du processus prévu par le chapitre 13 de l'ALENA.

    Permettez-moi de commencer par dire quelques mots sur l'objectif du projet de loi. Je crois qu'il s'agit d'un excellent objectif. La Loi relative au Règlement sur les semences vise essentiellement à aider et à promouvoir l'innovation dans le secteur des semences. Elle vise à s'assurer que tout ce que nous importons, produisons, puis exportons dans le monde fait l'objet d'une assurance de la qualité. Du point de vue de l'objectif, je crois qu'il s'agit d'un excellent projet. Le hic, c'est que le diable est dans les détails. Quand on donne des réponses simples à des problèmes complexes, on risque de créer certains effets indésirables et inattendus.

    Je vais d'abord vous parler de ce qu’est l’innovation. Si c’est l’objectif du règlement prévu par la loi, ce serait une bonne idée de réfléchir à la façon dont l'innovation en sera touchée. L’innovation, c’est au fond de la destruction créatrice. En effet, quand on innove, on met sur le marché de nouvelles idées qui bousculent les vieilles habitudes et, le cas échéant, qui viennent remplacer d'autres produits. Résultat: nous retirons une plus grande valeur, un plus grand bien commun, et nous améliorons notre qualité de vie, notre environnement et notre société. Voilà donc les éléments fondamentaux de l'innovation.

    C'est donc vraiment une affaire de changement. Il ne s'agit pas de protéger des intérêts, mais de saisir les possibilités et de relever les défis que pose le statu quo.

    Il y a deux types d'innovation. Les innovations qui sont simples, modestes, itératives, c'est-à-dire celles qui consistent à apporter simplement un petit changement graduel à une technologie ou à un produit; ces innovations peuvent se développer avec aisance dans les régimes de réglementation les plus stricts imaginables. Le projet de loi pourrait donc leur convenir. La difficulté, c'est qu'on ne retire pas beaucoup de valeur de ce genre d'innovations. Elles ont bel et bien lieu et elles sont certes importantes, mais ce n'est pas ce qui va propulser l'industrie agroalimentaire du XXI^e siècle vers la réussite.

    Dans l'industrie agroalimentaire du XXI^e siècle, on ne livre pas concurrence aux Américains ou aux Européens pour la terre, la main-d'oeuvre et le capital; les vrais concurrents sont les voisins qui font les choses différemment et qui parviennent à retirer une plus grande valeur de leur terre, de leur main-d'oeuvre et de leur capital grâce à des produits qui rapportent plus. La raison pour laquelle on observe un désinvestissement dans le domaine de l'agriculture dans la plupart des pays développés, ce n'est pas parce qu'on ne peut pas livrer concurrence au tiers monde; c'est parce qu'on ne peut pas livrer concurrence à nos voisins immédiats qui font des choses qui ajoutent de la valeur et qui génèrent plus de revenu.

    Je faisais autrefois partie d'un collège d'agriculture. À l'époque, 75 à 80 p. 100 de nos étudiants retournaient à la ferme. De nos jours, moins de 5 p. 100 y retournent, parce que le coût d'option d'un diplôme est trop élevé.

    Dans le contexte de ces importants changements transformateurs, on a besoin de souplesse et de liberté pour être en mesure de trouver un créneau commercial. Il est très difficile, dans bien des cas, de prévoir les créneaux avant la mise à l'essai, l'adaptation et l'adoption de ces innovations sur le marché. Celles-ci ne viennent pas avec des réponses préétablies, contrairement aux petites innovations graduelles dont on connaît exactement les utilisateurs, les champs d'application et l'usage.

    Dans le cas des changements transformateurs, il faut une certaine souplesse. Nous avons des régimes de réglementation très stricts qui assurent la santé et la sécurité du public. Pour l'instant, nous n'avons pas de règles qui figent le régime de marché et les parts de marché par produit ou catégorie. C'est de cela qu'il est question ici.

    Permettez-moi de vous donner un exemple qui explique pourquoi c'est important. Comme bon nombre d'entre vous le savent, dans la ville d'où je viens et le secteur d’activité qui m'intéresse particulièrement, nous avons créé un produit de calibre mondial qui a généré un énorme rendement du capital investi: le canola. Le canola tolérant aux herbicides n'était pas le fruit d’une simple collaboration entre deux multinationales travaillant dans leurs laboratoires privés et utilisant des capitaux privés; il s’agissait vraiment d’un travail d'équipe. Les investissements provenaient du gouvernement du Canada. Les habitants de la Saskatchewan s'y sont également investis, de même que les agriculteurs eux-mêmes à qui l'on doit la mise en marché de cette nouvelle technologie.

    Cet exemple en dit long sur ce qui risque ou ne risque pas de se produire aux termes des dispositions du projet de loi. Je vais donc vous parler de cinq ou six répercussions possibles. En premier lieu, la technologie en question, qui à l’origine comptait deux variétés commercialisées et qui en compte maintenant 12 — certaines desquelles ont été retirées parce qu'elles ne remplissaient pas les critères du marché — a généré plus de 1,2 milliard de dollars, somme qui est allée directement dans les poches des agriculteurs canadiens. Elle a aussi créé des rendements nets de plus de 1,5 milliard de dollars à l'industrie, qui ont ensuite été répartis en nouveaux investissements ou en rendements pour les actionnaires et dont une partie a été imposée par le gouvernement du Canada et le gouvernement de la Saskatchewan.

    De plus, on oublie souvent que cette innovation a permis aux consommateurs de bénéficier d'une valeur nette d'environ 600 millions de dollars ces 15 dernières années. La plupart d'entre eux ne sont pas des Canadiens. Ce sont des gens pauvres qui vivent avec un faible revenu dans des pays du tiers monde. C'est là où une bonne partie de nos oléagineux sont utilisés dans la chaîne alimentaire.

    Bref, cette technologie a généré plus de 3,3 milliards de dollars en investissements. C'est le premier point.

    Deuxième point: si un tel règlement était en vigueur, serait-on en mesure de réaliser ces investissements de 3,3 milliards de dollars? La réponse courte, c'est non. La technologie d'AgrEvo n'est pas encore approuvée en Europe. Alors, le règlement proposé nous aurait empêchés de saisir une belle occasion: un investissement majeur dans une technologie concurrentielle et attrayante à l'échelle internationale.

    Mon troisième point concerne un aspect dont je ne vous ai pas encore parlé: quand cette technologie est entrée sur le marché, l'industrie a soulevé la même question que celle sur laquelle vous vous penchez. En attendant l'approbation au Canada et aux États-Unis, les producteurs de semences et d'autres intervenants de la chaîne d'approvisionnement, ainsi que les groupes d'agriculteurs, se sont rendu compte qu'il y avait un problème. Nos principaux marchés, qui représentent 50 p. 100 de la part de marché ces trois dernières années, étaient l'Europe et le Japon qui n'ont pas encore approuvé la technologie; en fait, on n'était pas certain s'ils allaient l'approuver et quand ils allaient le faire. L'industrie a donc collaboré avec les vendeurs de semences, les groupes de marchandises et les associations de producteurs de semences pour assurer l'adaptation et l'adoption efficaces de la technologie dans le cadre d'un modèle d'essai, soit un système de production et de marketing de récoltes à identité préservée, pendant deux ans. Grâce à cette approche, l'adoption de la technologie de deux ans a été accélérée de deux ans; d'après mes travaux antérieurs, les bénéfices nets dans l'ensemble de la chaîne d'approvisionnement sont évalués à plus de 100 millions de dollars en valeur actuelle nette. Alors, en permettant à l'industrie de travailler avec les promoteurs qui avaient le plus à perdre, on a pu structurer un système qui a assuré la mise en marché, l'adaptation et l'adoption de la technologie par les premiers utilisateurs en Amérique du Nord.

    J'ajouterai que la structure créée était, à plusieurs égards, un modèle d'excellence pour l'introduction responsable de nouvelles technologies sur des marchés contestés. Il est intéressant de noter que le grand méchant loup dans le monde de la biotechnologie, Monsanto, a essayé, dans le cadre de ses technologies subséquentes, de suivre l'exemple en prenant un engagement à l'égard des blés génétiquement modifiés. D'autres entreprises ont également travaillé avec l'industrie et les chaînes d'approvisionnement pour s'assurer que la technologie ne perturbe pas de façon artificielle ou inappropriée les parts de marché dans des secteurs. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de problèmes qui persistent à cause de ce qui a été mis en oeuvre avant l'adoption de ce modèle.

    Un cinquième point que j'aimerais faire valoir, c'est qu'il n'y a pas de technologie universellement acceptée. Cette technologie a été rejetée, pour des raisons ambiguës, par le secteur de la production biologique. D'ailleurs, il y a eu une tentative de recours collectif au Canada, soit l'affaire Hoffman-Beaudoin pour le compte de la Saskatchewan Organic, dans le but d'essayer d'arrêter la production, de retirer ce produit du marché ou de réclamer une compensation pour les dommages. Même si l'affaire n'a jamais fait l'objet de litige parce qu'elle n'a pas eu le statut de recours collectif, elle démontre vraiment que peu importe la technologie, il y aura toujours des marchés qui la refuseront. La difficulté, c'est de déterminer comment séparer les marchés qui l'acceptent des marchés qui ne l'acceptent pas?

    Enfin, permettez-moi de faire valoir un point sur la provenance des technologies comme celle-ci. Dans le monde agroalimentaire international où se trouve le Canada, et où il réussira ou échouera, la recherche ne provient pas d'un petit laboratoire public isolé ou d'un petit producteur de semences commerciales qui travaille de façon isolée sur un marché de créneau. Elle est le fruit de réseaux et de relations que l'on trouve de plus en plus établis dans des centres de recherche, comme la ville de Guelph, la ville de Saskatoon, St. Louis, Melbourne. Ces régions ont investi massivement dans l'infrastructure, les réseaux et les capacités de mise en marché de nouvelles technologies. Wilf a mentionné que cela pourrait jeter un froid dans la collectivité des investisseurs publics et privés, et je ne tiens pas compte du fait que le secteur public pourrait décider de ne pas investir là-dedans si les difficultés ne cessent de croître. Le hic, c'est que cela vous servira de points de repère. Si vous voulez savoir où les effets finiront par se manifester, vous devrez d'abord examiner ces aspects.

    Permettez-moi de conclure mes arguments de fond en disant que l'innovation ne consiste pas à gérer le changement, mais à créer un espace propice au changement. En ce sens, je crois que vous avez ouvert un excellent débat grâce à ce projet de loi. Le système réglementaire n'est pas complet; il y a des aspects qui ont besoin de changements et d'améliorations. Beaucoup d'études ont été réalisées par d'autres universitaires que moi. Mentionnons aussi les travaux du CCCB et de la Société royale sur les mesures à prendre pour améliorer le système et permettre la mise en marché de technologies qui répondent aux besoins de tous les gens ici présents — non seulement les compagnies de semences biotechniques, mais aussi les producteurs de produits en vrac et les autres industries qui choisissent de ne pas utiliser la technologie.

    Merci.

    Merci, monsieur Phillips.

    Nous passons maintenant aux questions. Je veux simplement vous rappeler qu'il a été convenu que la partie publique de la réunion se terminerait à 10 h 30, après quoi nous allons traiter du rapport du sous-comité.

    Nous allons commencer par M. Easter, pour sept minutes.

    J'aimerais que nous en prenions cinq aujourd'hui pour donner plus de temps aux témoins.

    Êtes-vous d'accord pour que ce soit cinq minutes; cela me convient.

    Est-ce que tout le monde est d'accord?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Très bien. Alors, ce sera cinq minutes.

    Merci, et merci à tous pour ces exposés très solides du point de vue de la recherche et de la réflexion. Pour être honnête, dans le cas de ce projet de loi, je ne pense pas que nous ayons eu quatre témoins, deux de chaque côté, qui ont illustré le dilemme devant lequel se trouve le comité, si nous écoutons vraiment ce que les gens disent. Je pense, monsieur Phillips, que vous avez dit qu'il s'agissait d'un débat important, et c'est effectivement le cas.

    Je reconnais qu'il y a de sérieuses préoccupations et, messieurs Gregory et Holmes, vous les avez décrites, surtout en ce qui a trait à l'industrie de la luzerne. Dans mon coin de pays, l'Île-du-Prince-Édouard, notre marché japonais refuse les OGM. Si les Japonais apprenaient qu'il y a des cultures génétiquement modifiées qui poussent trop près des produits destinés au Japon, nous perdrions ce marché. C'est un marché énorme pour nous.

    Alors, il ne fait aucun doute dans mon esprit que nous devons trouver une façon d'établir un équilibre entre les deux côtés. Mais est-ce le bon projet de loi pour le faire? Le projet de loi dit clairement qu'une analyse du risque potentiel pour les marchés d'exportation doit être menée avant de permettre la vente de toute nouvelle semence transgénique.

    Je ne cède pas aux menaces des entreprises de sélection. À mon avis, ce ne sont que des menaces. Nous avons entendu ces menaces auparavant et ces entreprises ont tout de même continué d'investir au pays. Mais dans le monde réel, est-ce que ce projet de loi fait ce que nous devons faire? Je m'interroge à ce sujet. Je pense que nous devons analyser ce débat et trouver une solution différente.

    Ma question, qui s'adresse à tout le monde, est la suivante: pouvez-vous m'expliquer comment nous faisons cette analyse de risque potentiel et quelles seraient les répercussions sur les industries que vous représentez? La question s'adresse à vous quatre. Je sais que M. Keller a dit que les biosciences sont déterminantes pour l'avenir et que nous devons nous assurer que les décisions ne sont pas prises sur des bases non scientifiques. Alors, ma question s'adresse véritablement à vous quatre. Comment équilibrer tout cela et quels sont les risques liés spécifiquement à ce projet de loi?

    Peter, voudriez-vous commencer?

    Certainement.

    Je vais commencer par répondre à votre dernière question. Y a-t-il une méthode qui puisse véritablement concrétiser l'intention du projet de loi? Je ne suis pas économiste. Quiconque me paie peut obtenir mes conseils et, parfois, cela signifie que vous allez obtenir des fragments multiples de conseil sur ce que seront les effets sur le marché. Il n'y a pas de bonne réponse sûre qui sortira de cette analyse. Elle vous donnera simplement plus d'information. Ce ne sera pas qu'elle sera parfaite ou ne sera pas parfaite. Vous obtiendrez une zone grise, ce qui veut dire que cela redeviendra encore une fois une question de jugement. L'analyse ne vous donnera pas de réponse concluante.

    Je pense qu'un des points qui est ressorti implicitement dans nos discussions, c'est qu'il y a une diversité d'intérêts au sein de l'industrie agroalimentaire. Il y a certaines industries qui ne tolèrent presque pas de mélange et d'autres qui peuvent en tolérer un haut degré. Tout dépend du marché, du but de la technologie et des produits finaux. Alors, il est très peu probable qu'il y ait une solution universelle.

    Dans ces circonstances, où il n'y a pas de solution universelle, mais où vous avez besoin de quelque chose qui essentiellement fait l'objet d'une assurance qualité, le modèle habituel est de recourir à des normes, essayer de trouver une certaine façon — comme l'a fait l'industrie biologique avec sa norme biologique — de certifier la qualité et la structure au sein du système, en respectant les tolérances qui sont permises dans le domaine.

    Nous avons eu ce débat sous de multiples formes au Canada. Au cours des 10 ou 15 dernières années, nous avons eu des initiatives fédérales comme l'IRNPA, l'introduction responsable de nouveaux produits agricoles, mais essentiellement tout le monde parle de créer une chaîne d'approvisionnement dont la qualité est assurée.

    Il y a beaucoup de documentation; il y a de nombreuses méthodes. Le gouvernement est un élément déterminant de ce processus, mais c'est quelque chose qui va du haut vers le bas. Il faut que ce soit dans les deux sens, parce que chaque industrie et chaque application de la technologie sera légèrement différente et aura des intérêts différents. Une simple affirmation du genre: « Assurons-nous que le marché est à l'aise » ne fonctionne pas très bien.

    Il reste quelques secondes, si quelqu'un d'autre veut commenter, Wayne, mais essentiellement, votre temps est écoulé.

    Très bien, c'est au tour de M. Keller.

    Merci.

    Parlant du point de vue scientifique de cette question — et vous avez plein de raisons expliquant pourquoi la science est importante —, si nous voulons que tout cela fasse progresser notre économie, nous devrons élaborer notre plan économique sur un fondement scientifique solide. Alors, à titre de chercheur, et parlant au nom de la communauté de recherche et de mon organisme, je vois la nécessité d'incorporer des principes scientifiques de manière quantitative dans notre cadre réglementaire.

    M. Gregory et moi discutions un peu de cette question avant la réunion et d'autres types de discussions pourraient s'avérer nécessaires; alors, il y a une approche sur deux fronts. L'exemple du canola pourrait être le bon. Le Conseil canadien du canola, qui représente les intérêts des producteurs, des exportateurs, des transformateurs et des entreprises semencières, a été en mesure de négocier un accord au sujet des exportations de semences de canola, quels pays vont les accepter et dans quelles conditions, et quels traits génétiques sont acceptables.

    Je pense que nous devons avoir ce niveau. Je serais très préoccupé par l'idée que nous pourrions devoir diluer les principes scientifiques qui sont incorporés dans notre cadre réglementaire.

    Merci.

    Monsieur Bellavance, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de vos témoignages.

    Monsieur Keller, dans votre mémoire vous dites que le projet de loi C-474 est davantage fondé sur l'émotion plutôt que la science. On a entendu cette critique à quelques reprises de la part de l'industrie des organismes génétiquement modifiés. Cela dit, je m'explique mal d'où vient l'émotion là-dedans. Je pense que c'est un peu condescendant et même méprisant pour les gens qui ont déposé ce projet de loi. D'autant plus que ce n'est pas le seul endroit dans le monde où ça se fait, on le sait tous, on a pris l'exemple de l'Argentine. Quand on parle d'une analyse des répercussions sur les marchés, je me demande en quoi l'émotion vient jouer. J'ai un peu de difficulté à le comprendre, d'autant plus que vous ne l'expliquez pas, vous dites juste que c'est de l'émotion. C'est un peu comme si, tout à coup, dans une espèce de crise de sentimentalisme, quelqu'un avait dit qu'il allait ajouter une analyse des répercussions sur les marchés avant de vendre les organismes génétiquement modifiés. Je trouve cette accusation un peu gratuite.

    J'aimerais quand même qu'on parle des problèmes que vous soulevez, qui sont peut-être plus concrets que l'émotivité. Vous dites que le projet de loi risque d'entraver la recherche et la commercialisation. Pour ce qui est de la commercialisation, peut-être que oui. J'aimerais vous rappeler que, depuis six ans, l'Argentine a élaboré une telle politique dans sa réglementation concernant les exportations d'OGM.

    Avez-vous des exemples concrets pour me démontrer que ça a nui à la commercialisation de produits en Argentine? L'Organisation mondiale du commerce, dans le cas de l'Argentine par exemple, a-t-elle fait face à certaines attaques ou même à des jugements qui font en sorte que ce pays connaisse des problèmes? C'est ma première question.

    Mes observations visaient spécifiquement l'utilisation de ce que j'appellerais « les questions non fondées sur la science », comme l'évaluation du marché dans notre cadre réglementaire. Mon intention n'est certainement pas de m'arrêter sur la question de l'émotion et je m'excuse si cela a pu être mal interprété.

    Je pense que vous devez mettre l'accent sur le fondement scientifique. En effet, en ce qui concerne vos observations sur l'Argentine, ce pays produit du soya génétiquement modifié en quantité assez considérable. Tout récemment, j'ai pu comprendre, à partir de la documentation, que l'Argentine était effectivement en train d'élaborer des lignes directrices très semblables à celles qui sont en vigueur en Amérique du Nord autour de la question de reconnaître la nécessité de protéger la technologie et d'utiliser cette technologie pour appuyer ses producteurs de manière juste et équitable, étant donné que les producteurs du Brésil utilisent maintenant cette technologie.

    Je reprends encore une fois l'exemple du canola. Je pense qu'il y a eu un dialogue très important et fructueux sur la façon dont la nouvelle technologie serait utilisée dans l'industrie du canola et je pense que cela constitue un exemple de la façon d'utiliser le cadre réglementaire fondé sur la science tout en progressant dans la résolution des problèmes liés au commerce et à la commercialisation.

    Je comprends de votre réponse que vous n'avez aucune idée, à savoir si l'Argentine a subi des conséquences économiques en raison de son choix. J'ai mentionné l'exemple de l'Organisation mondiale du commerce, où il y aurait pu y avoir des répercussions, bien sûr, si d'autres pays s'étaient plaints.

    Par ailleurs, en parlant de l'Argentine — puisque vous nous dites que ça risque d'entraver les processus de recherche —, y a-t-il eu dans ce pays d'Amérique du Sud des baisses considérables dans les investissements en recherche? Est-on capable d'avoir des tableaux, des exemples démontrant que la recherche ne se fait plus ou se fait moins en Argentine depuis qu'elle a décidé d'ajouter à sa réglementation cette analyse des répercussions sur les marchés?

    Je ne suis pas parfaitement au courant des questions concernant l'Argentine; je sais que ce pays possède les capacités de recherche nécessaires pour développer de nouvelles cultures. Évidemment, ce sont des technologies bien établies qui ont été développées par d'autres centres avant que l'Argentine les adopte pour ses propres germoplasmes.

    Le point que j'aimerais faire ressortir au sujet des exemples, c'est que je suis particulièrement intéressé, comme je l'ai dit dans mon exposé, par l'idée que les partenariats public-privé et l'innovation progressent. Je ne suis pas très au courant de la façon dont cela fonctionne en Argentine, mais certainement au Canada, il est crucial que les laboratoires universitaires et gouvernementaux travaillent de manière très étendue avec les petites entreprises.

    À Saskatoon , nous avons quatre petites entreprises qui travaillent au développement de plantes oléagineuses pour des utilisations écologiques non alimentaires. Dans mes discussions et mes entrevues avec toutes ces entreprises, il ressort que leurs investisseurs, leur source de financement, argent qui est ensuite utilisé pour faire de la recherche en collaboration dans les laboratoires gouvernementaux, sont fortement touchés par l'environnement, et cela comprend l'environnement réglementaire. Dans leurs propres mots, tout ce qui déstabilise cet environnement change cet investissement et, comme l'a dit le professeur Phillips, cela aura également un effet sur les laboratoires publics.

    Ma principale préoccupation concerne notre capacité d'innovation au Canada. Nous ne voulons pas qu'elle soit étouffée par l'utilisation de principes non scientifiques dans notre cadre réglementaire.

    Merci.

    Monsieur Phillips, très brièvement.

    J'aimerais dire deux choses très rapidement.

    L'Argentine a connu un ralentissement des investissements au cours des 10 ou 15 dernières années, non pas à cause des changements réglementaires, mais parce qu'elle s'est engagée dans une dispute concernant la propriété intellectuelle. Les nouvelles règles pourraient ou non améliorer le transfert de technologie.

    Mais de manière plus large, les gens demandent s'il y a vraiment un ralentissement des investissements au fur et à mesure que les marchés deviennent plus limités par les systèmes réglementaires, et je pense qu'il y a des preuves convaincantes que c'est effectivement le cas.

    Il y a 15 ans, l'industrie — chacun des principaux acteurs, et il y en avait six ou sept à l'époque — disait travailler dans 12 ou 14 catégories commerciales différentes touchant jusqu'à 20 espèces différentes. Il existe maintenant trois acteurs principaux, en partie à cause de la consolidation motivée par les coûts de la conformité réglementaire, et ils disent travailler sur quatre cultures, peut-être seulement trois, et dans deux ou trois catégories commerciales. Ils ne feront quelque chose que s'ils peuvent faire de l'argent dans un marché particulier: celui des États-Unis. Tout le reste, c'est du profit facile. Cela signifie que tout ce qui n'est pas rattaché au système de production américain court le risque de ne jamais profiter de cette forme de capital.

    C'est ce qui est arrivé au fur et à mesure que le système réglementaire s'est resserré et a ralenti la commercialisation de la technologie. Ce n'est pas une question de coût; c'est une question de temps.

    Merci. Votre temps est écoulé.

    Avant de poursuivre, les techniciens éprouvent des difficultés avec les microphones. Lorsque vous les allumez, il faut attendre quelques secondes avant que la lumière rouge s'allume; alors, veuillez surveiller cela... Et s'il vous plaît, ne touchez pas aux microphones parce que cela ne fait qu'empirer les choses; les techniciens vont les allumer.

    Je m'en excuse.

    Alex, vous avez cinq minutes.

    Merci à tous de votre temps.

    Monsieur Keller, vous avez parlé de système fondé sur la science... Nous avons entendu à maintes reprises que c'est tellement important, et une analyse du marché n'est pas fondée sur la science. Pourtant, je crois comprendre qu'à l'heure actuelle, l'industrie examine toute la question des seuils de présence à faible concentration. Il y a des discussions en cours et ils examinent effectivement cette question du point de vue de l'accès au marché et des répercussions économiques.

    D'un côté, on nous dit que si nous regardons les répercussions de ce que propose ce projet de loi, ce n'est pas fondé sur la science. D'un autre côté, l'industrie, le gouvernement et un certain nombre de SMA examinent cette question dans l'ensemble des ministères, et nous devons examiner l'accès au marché, les répercussions économiques, pour voir si nous pouvons obtenir cette présence à faible concentration. C'est comme s'il y avait deux poids deux mesures ici. Maintenant, nous utilisons les sciences économiques, mais d'un autre côté, on nous dit que nous ne pouvons pas le faire.

    Pour ce qui est de ma deuxième question — et peut-être que M. Phillips peut y répondre —, serait-il raisonnable de demander à l'industrie qui développe cette technologie d'assumer l'entière responsabilité pour les rappels du marché advenant que les agriculteurs soient touchés par une contamination, par exemple, dans l'industrie de la luzerne, plutôt que ce soit l'agriculteur ou le contribuable qui paie la note?

    Ma troisième question, monsieur Gregory, concerne la luzerne. Est-ce que quelqu'un en veut vraiment? Je n'ai jamais entendu personne sur le terrain dire qu'il veut de la luzerne des producteurs traditionnels ou biologiques. J'étais dans un champ de luzerne cet été, et en parlant à un agriculteur, j'ai appris qu'il semblerait que personne n'en veut. Alors, pourquoi faisons-nous cela?

    Monsieur Keller, s'il vous plaît.

    Merci.

    Je recommanderais que les principes scientifiques soient les seules et uniques qui figurent dans le cadre réglementaire afin de permettre l'innovation. Au-delà de l'innovation, il peut y avoir beaucoup d'autres questions, cela peut être le commerce ou le marché, comme je l'ai dit plus tôt. La présence accidentelle peut être traitée à ce niveau, au niveau post-réglementaire, en déterminant ce qu'il advient de différentes cultures avec l'évolution des marchés. Les marchés ne sont pas statiques; il y a un mouvement de va-et-vient. Il y en a de nouveaux et il y a des marchés émergents fondés sur l'innovation. Vous devrez utiliser des principes scientifiques solides pour travailler sur la présence accidentelle. Cela nécessiterait, par exemple, des tests d'ADN et des biomarqueurs très efficaces et très fiables.

    Merci.

    Monsieur Phillips.

    Permettez-moi d'ajouter un mot concernant le premier point. Ce n'est pas ce qui arrive, mais qui le fait. Si l'État commence à entreprendre certaines activités, vous allez créer certains précédents que, peut-être, vous ne voudriez pas voir adopter de manière plus répandue. Nous sommes de gros commerçants dans le monde et, à l'heure actuelle, nous déterminons nos propres intérêts pour les marchés. Mais à partir du moment où vous demandez ce que d'autres marchés aimeraient que nous fassions, vous êtes vraiment dans le pétrin. Voulons-nous que notre politique forestière soit déterminée par les pratiques forestières européennes? Voulons-nous que notre politique des pêches soit déterminée par les pratiques de pêche européennes? Voilà la question. Si le marché le fait, c'est une chose. Si l'État le fait, c'est autre chose.

    Concernant votre question sur la responsabilité, oui, il y a un régime de recours en responsabilité qui est implicite et assez explicite dans la structure du marché en Amérique du Nord et dans le monde. Là où il y a des dommages mesurables et identifiables, il existe des processus légaux pour traiter de la question. Les marchés et les cours de justice collaborent ensemble et font cela.

    Si c'est le cas, pourquoi alors les producteur de lin ont-ils dû payer de leur propre poche?

    Une partie de la raison, c'est que parfois, l'effet est suffisamment faible pour qu'il soit difficile de le quantifier et de démontrer une relation de cause à effet, ce que les tribunaux exigent. Cela arrive dans de nombreux marchés, où il y a des effets de la nouvelle technologie ou d'autres participants du marché qui font des choses qui influent sur les profits d'une autre entreprise. Vous devez justifier les raisons dans un cadre juridique. Dans la plupart des cas, nous n'indemnisons pas les gens dans le cas d'innovations qui détruisent la valeur d'autres personnes.

    L'exemple que j'utilise dans mes classes, c'est que lorsque les DVD sont arrivés sur le marché, nous n'avons pas eu un programme de relance pour les entreprises de location de VHS. Je ne veux pas dire des banalités; je dis simplement que c'est un principe que nous avons. S'il y a des coûts directs et mesurables liés à des mauvaises pratiques, il est possible d'intenter des poursuites. Les réactions du marché autres que les recours en responsabilité purs sont des réactions que l'on n'a jamais pu résoudre dans n'importe quelles circonstances du marché.

    Alors, si Monsanto introduit de la luzerne génétiquement modifiée et que la ferme de quelqu'un est contaminée, dites-vous que nous ne devrions pas chercher immédiatement à obtenir une compensation de cette entreprise?

    Comme vous le savez probablement, les provinces et le gouvernement fédéral ont des lois qui traitent des chevauchements entre la production de deux systèmes. Je ne suis pas avocat, mais il y a des précédents solides dans la pratique légale sur la façon dont ces choses fonctionnent. Je suggérerais, si vous voulez avoir cette discussion, qui s'écarte un peu du sujet d'aujourd'hui, que vous convoquiez un avocat spécialisé en droit agricole pour vous expliquer comment cela fonctionne. Cela existe. Cela fonctionne. Cela ne fonctionne pas pour tout le monde. Mais il incombe au producteur individuel ou aux producteurs, s'ils peuvent démontrer qu'ils peuvent faire partie d'un recours collectif, d'aller de l'avant et d'utiliser le système juridique que nous avons au Canada.

    Merci, Alex. Votre temps est écoulé.

    Monsieur Lemieux, vous avez cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président, et je remercie les témoins pour leurs exposés, que j'ai trouvés bons et nuancés. Il y a des opinions contradictoires, et c'est une bonne chose.

    Personnellement, le projet de loi qu'a présenté M. Atamanenko en Chambre me préoccupe réellement. Je considère les décisions fondées sur des données scientifiques comme étant objectives et les analyses économiques comme étant subjectives. C'est ce qui pose un problème. Prenons l'exemple du marché pour un nouveau produit. Il est très difficile d'évaluer un marché qui n'existe pas. Si un produit n'a jamais été vendu sur un marché, comment peut-on prédire avec exactitude et objectivité quel sera ce marché? On pourrait peut-être, d'une manière un peu plus objective, évaluer quelles seraient les retombées négatives sur les marchés qu'on détient et qu'on risquerait de perdre. Il y a un grand manque d'objectivité. Si on examine les répercussions négatives objectivement et l'incidence positive subjectivement, il y a déjà une inégalité. Cela me préoccupe véritablement.

    Je crois aussi que les agriculteurs et les groupes d'agriculteurs ont un rôle à jouer. La recherche et le développement nécessitent de l'argent, du temps et des efforts. Les agriculteurs et les groupes d'agriculteurs savent sur quel marché ils peuvent vendre leurs produits et s'ils souhaitent le faire. Il serait nullement profitable pour une entreprise de mettre au point un produit que personne ne veut acheter. Il pourrait s'agir de la meilleure semence qui soit, dont le rendement est le plus élevé et le taux de perte est le plus faible, mais si personne n'en veut, il est inutile de concevoir un tel produit en vue de le commercialiser. Je crois que les agriculteurs et les groupes d'agriculteurs fournissent un apport en ce moment, précisément en ce qui a trait à l'aspect économique. Ils sont en mesure de déterminer ce qui est avantageux pour eux et ce qui ne l'est pas.

    Ce qui me préoccupe entre autres, c'est que le débat que nous tenons en ce moment a des conséquences sur le marché. Souvent, en tant que législateurs, nous pensons qu'après l'adoption d'un projet de loi, il y aura des répercussions, mais que, pendant que nous en débattons, il n'y a aucune incidence. À mon avis, ce n'est pas le cas. Le simple fait de discuter du projet de loi a un effet. Ce que je veux dire, c'est que le débat actuel suscite de l'incertitude à propos de la recherche et du développement dans le secteur de l'agriculture.

    Je veux demander à M. Keller s'il a des commentaires à formuler à ce sujet. Vous représentez des intérêts et vous entretenez également des liens avec d'autres branches de la recherche et du développement qui ont un impact sur la technologie. Selon vous, est-ce que le projet de loi, même s'il n'a pas encore été adopté, a une incidence positive, négative ou bien nulle sur la recherche et le développement? Quelle est votre impression?

    Je pourrais parler brièvement des petites et moyennes entreprises que nous essayons de développer au Canada. Les PDG et présidents de ces entreprises avec lesquels je me suis entretenu sur le sujet ont affirmé être préoccupés par le débat actuel, car il a véritablement une influence sur les investissements dans ces entreprises émergentes qui pourraient donner naissance à des produits novateurs. Il y a aussi une incidence directe sur les laboratoires publics, précisément sur les partenariats public-privé et le financement destiné à l'entreprise publique. Chez les gestionnaires de laboratoires publics et les dirigeants de petites et moyennes entreprises, on constate qu'il existe une certaine préoccupation.

    En tant que négociants de semences de luzerne, nous effectuons, en collaboration avec Forage Genetics, de la multiplication en utilisant les semences conventionnelles de cette société. Vous avez demandé pourquoi offrir un produit, dans ce cas-ci de la luzerne génétiquement modifiée, sur un marché qui n'existe pas. Je vous répondrai que cela fait 25 ans que je suis négociant de semences et que seul un agriculteur du Montana m'en a demandé parce qu'il est aux prises avec un problème de brome des toits — je parle de la luzerne Roundup Ready — ainsi qu'un producteur laitier de Saint-Eustache. Mis à part ces deux agriculteurs, personne d'autre n'en veut. Le marché de la luzerne Roundup Ready est très limité.

    La société Forage Genetics ne cesse d'affirmer qu'elle a une longue liste de clients. Eh bien, je n'en connais aucun, et les courtiers de même que les producteurs de semences avec lesquels je négocie quotidiennement ne savent pas d'où provient la demande, car la plupart des peuplements de luzerne au Canada sont des couverts mixtes. Les agriculteurs utilisent la luzerne en association avec le brome ou la phléole des prés, ce qui augmente le tonnage et le temps de dessèchement. La science agronomique n'a pas vraiment évolué en ce qui a trait à la luzerne. Cette merveilleuse nouvelle technologie élaborée par Monsanto et Forage Genetics n'aura aucun avantage économique puisqu'elle risque plutôt de ruiner notre marché international.

    Permettez-moi de poser une question. Avez-vous des suggestions à formuler sur le type d'analyse économique qu'il faudrait faire? Si ce projet de loi est adopté, il faudra alors se demander quel genre d'analyse économique on devrait faire. Quel modèle faudrait-il utiliser? Est-ce que le modèle choisi pourrait être utilisé pour tous les produits? La question se complique très rapidement.

    Avez-vous brièvement des suggestions à formuler à cet égard?

    Vous avez raison. Comme Peter l'a fait remarquer, c'est une question complexe, et, en ce qui me concerne, j'aimerais qu'on fasse appel à des universitaires. Il est bien de se fier à des données purement scientifiques, mais j'aimerais qu'on fasse appel à des universitaires, car j'ai peur de ce que l'avenir nous réserve et je ne veux pas entendre seulement les écologistes.

    Quant à la technologie, on ne sait pas à quoi s'attendre, et si on s'en tient seulement à des données scientifiques, nous ne serons pas en mesure de tout bien saisir. Je crois que les politiciens, les universitaires et les négociants ont la responsabilité de se pencher à leur tour sur cette nouvelle technologie, car elle est déjà à notre disposition.

    Le temps est écoulé.

    Monsieur Valeriote, vous disposez de cinq minutes.

    Je tiens moi aussi à vous remercier d'être venus ici aujourd'hui. Je vous en suis reconnaissant. Je n'ai jamais pris part à une discussion aussi nuancée que celle à laquelle je participe maintenant avec ces quatre témoins.

    Je dois dire que je m'oppose, modestement, à l'idée que nous ne devrions pas tenir la conversation que nous avons en ce moment sous prétexte que cela rend les gens nerveux. Nous avons tous des enfants et, parfois, nous voulons éviter d'avoir certaines conversations avec eux, mais nous devons tout de même le faire.

    L'objectif de cette discussion est de démystifier l'industrie. Comme je suis nouveau au comité de l'agriculture et que je suis député depuis deux ans seulement, c'est la première fois que j'ai l'occasion de participer à un débat sur les OGM, et j'ai appris beaucoup de choses grâce au projet de loi de M. Atamanenko. Je suis heureux qu'il ait présenté cette mesure parce que cela nous donne à tout le moins l'occasion d'expliquer ce qui se passe.

    Paul, vous avez fait un commentaire. Vous avez affirmé que l'argument selon lequel il y aura nécessairement une hausse des coûts de la recherche est sans fondement en raison des progrès récents. Cela me préoccupe, car honnêtement — je ne mentionnerai aucun nom —, je ne veux pas que les gros joueurs prennent toute la place. Je veux que les plus petites entreprises soient en mesure d'innover, de participer et de livrer une concurrence.

    Pouvez-vous nous dire en 30 secondes pourquoi cet argument est sans fondement? J'aimerais ensuite que M. Keller ou M. Phillips réponde, car c'est du nouveau pour moi.

    Grâce à la nouvelle technique des nucléases en doigt de zinc, à la technique de l'ADN recombinant et à d'autres nouvelles technologies, tout cela peut se faire dans un petit laboratoire. Il n'est pas nécessaire de disposer d'un grand laboratoire universitaire. Je le sais parce qu'il n'est pas nécessaire d'affecter des centaines de personnes à un projet. Puisqu'on diminue les coûts et le temps nécessaire, ce sera accessible à tous. C'est pour cette raison que l'argument est sans fondement; tout le monde pourra être de la partie.

    Monsieur Phillips et monsieur Keller, j'aimerais vous entendre.

    Allez-y, monsieur Phillips.

    Permettez-moi de faire rapidement une observation. Il est vrai que la technologie devient plus abordable, mais en même temps, les réseaux qui permettent de la rendre viable sur le plan commercial deviennent de plus en plus coûteux. C'est l'industrie qui exerce en majeure partie un contrôle, et, dans la plupart des cas, le principal coût associé à une innovation n'est pas celui de la recherche et du développement, de toute façon. En effet, pour chaque dollar investi, 10 ¢ sont consacrés à la recherche et au développement et 90 ¢ à la commercialisation. Ce qui signifie que même si le coût de la recherche et du développement était presque nul, il reste tout de même une somme importante à assumer. C'est pourquoi on observe une mise à l'échelle et des regroupements au sein de l'industrie mondiale des biotechnologies. Actuellement, trois entreprises accaparent 97 p. 100 du marché parce que le système de réglementation fait en sorte que seulement trois compagnies peuvent faire de l'argent dans ce domaine. Et je ne parle pas uniquement de notre système de réglementation; c'est la même chose dans d'autres pays.

    Je suis d'accord là-dessus.

    Monsieur Phillips, vous avez été plutôt convaincant lorsque vous avez expliqué pourquoi le gouvernement devrait rester à l'écart, notamment pour ne pas créer de précédent et éviter des répercussions éventuelles sur d'autres industries. Nous avons également parlé d'établir une politique sur la faible concentration qui pourrait permettre de gérer toute cette question. Si le gouvernement reste à l'écart, si c'est ce qu'il décide de faire, et que nous laissons l'industrie établir des taux et des politiques qui permettraient de protéger les autres intérêts, il faudrait alors savoir dans quelle mesure l'industrie — et non pas le gouvernement — a consulté les pays européens, le Japon et d'autres États au sujet de l'élaboration d'une politique sur la faible concentration et d'une entente efficace.

    Des discussions ont lieu à trois niveaux. Il y a des discussions entre les États, des discussions au sein de l'industrie et des discussions entre les États et l'industrie. En général, les sociétés discutent avec les États lorsqu'elles souhaitent obtenir l'approbation d'un produit. Il ne leur appartient pas d'établir la réglementation; elles se contentent de la respecter.

    Ce qu'on constate, c'est qu'un grand nombre des chaînes d'approvisionnement industrielles sont mondialisées. La qualité des produits est déterminée à l'échelle internationale, les technologies appartiennent à des entreprises internationales et les sociétés qui participent à la chaîne d'approvisionnement sont des multinationales. Elles élaborent leurs propres normes, qui, dans certains cas, sont nettement plus élevées que celles mises en place par les gouvernements des pays où elles font des affaires.

    Il arrive qu'une association de producteurs ou une société qui détient une technologie définisse une norme de pureté s'établissant à 99,9 p. 100, même si la norme fixée par la réglementation est de 95 p. 100.

    Un grand nombre d'entreprises dans le secteur des semences respectent des normes beaucoup plus élevées que les normes minimales. De même, les transformateurs de produits alimentaires n'acceptent aucune caractéristique génétiquement modifiée ou bien ils en acceptent dans certains cas. Par exemple, ils vont en accepter pour les ingrédients qui ne sont pas présents en grande quantité dans le produit alimentaire et qui, par conséquent, n'ont pas à faire l'objet d'un étiquetage dans la plupart des pays.

    Ce n'est pas tout ou rien. Tout dépend de ce qui convient, et cela démontre encore une fois la complexité qui existe. Il n'est plus simplement question des produits en tant que tels. Il ne s'agit plus seulement d'un produit exporté d'un pays à un autre qui n'a pas particulièrement d'importance dans la chaîne d'approvisionnement. C'est pourquoi on ne peut pas tout simplement évaluer les possibilités d'un marché; il n'y a pas qu'un seul marché. La plupart seront très distincts, alors il est très difficile de déterminer s'ils vont rapporter.

    Merci.

    Monsieur Hoback, vous avez cinq minutes.

    D'accord, monsieur Gregory, allez-y brièvement.

    Merci.

    C'est une bonne question. Récemment, l'Union européenne, en tant que groupe commercial, a adopté des politiques au sujet des OGM, mais elle a laissé le soin à chaque pays de décider quelles caractéristiques génétiquement modifiées allaient être acceptées chez lui. L'Allemagne, la France et la Grande-Bretagne ont trouvé que, sur le plan politique, ce n'était pas faisable. Ces pays ne veulent pas que les agriculteurs descendent dans la rue. Aux yeux des groupes commerciaux, les OGM sont sûrs, d'après les données scientifiques, mais les politiciens, quant à eux, ne veulent pas du tout s'attaquer à ce dossier.

    Merci.

    Je tiens premièrement à vous souhaiter la bienvenue au comité. Je trouve le débat excellent. C'est malheureux par contre qu'il ait lieu dans le contexte de ce projet de loi, car j'estime que ce n'est pas une bonne mesure législative.

    Je comprends l'intention de M. Atamanenko — il essaie de s'attaquer à un sujet important —, mais je ne crois pas que ce soit la bonne façon de s'y prendre. À mon avis, il faut aller de l'avant. C'est pourquoi je me suis entretenu avec certains des membres du comité. M. Valeriote et moi-même avons présenté conjointement une motion visant à proposer que le comité étudie la question plus en profondeur, autrement que dans le contexte de ce projet de loi, et qu'il envisage le cadre réglementaire qui favoriserait la croissance de l'industrie, tout en tenant compte des préoccupations qui existent ailleurs qu'au sein de l'industrie. Il s'agit d'un dossier très important, et je me réjouis à l'idée que les membres du comité y travailleront ensemble.

    Comme je l'ai dit, nous respectons beaucoup M. Atamanenko, mais je dois dire que cette mesure législative nous ferait revenir aux années 1930, et c'est ce qui ne va pas.

    Quand j'examine ce projet de loi, je me dis que si j'avais été ici lorsque Ford était en train de mettre au point l'automobile, tous ceux qui... [Note de la rédaction: difficultés techniques].

    Une voix: Pouvez-vous répéter, Randy?

    M. Randy Hoback: Je crois qu'on n'a pas entendu ma blague. Nous allons voir si vous allez rire la deuxième fois.

    Si une loi semblable avait été adoptée du temps où Henry Ford commençait à construire des automobiles, les fabricants de bogheis auraient protesté et nous n'aurions pas de voitures aujourd'hui, car les politiciens auraient pris une décision en fonction de l'opinion de l'électorat. C'est ce qui se produit quand les politiciens interviennent dans un domaine qui relève de la science.

    Cela ne signifie pas qu'il ne faut pas avoir ce débat; pas du tout. Il faut déterminer comment aller de l'avant, mais ce projet de loi n'est pas la solution.

    Je suis très préoccupé par le fait que nous sommes encore en train de débattre de cette mesure législative, car la discussion a une incidence sur les investissements dans les technologies futures qui représentent des centaines de millions de dollars.

    J'ai visité cet été l'Université de la Saskatchewan. Là-bas, on s'inquiète du fait qu'il y aurait une fuite des capitaux si ce processus était mis en place au Canada puisque dans d'autres pays un tel processus n'existe pas. Étant donné que les grappes d'innovation iraient ailleurs, nos agriculteurs seraient désavantagés dans d'autres marchés.

    Il faut donc tenir un débat et il faut aller de l'avant. C'est pourquoi j'ai hâte que le comité se rende à Guelph, à l'Université de la Saskatchewan et dans d'autres régions où il y a des grappes d'innovation pour qu'il se penche sérieusement sur ce dossier, et j'espère qu'il pourra le faire cet automne.

    Cela dit, je profite de l'occasion pour parler de la faible concentration, car nous sommes tous sur la même longueur d'onde à ce sujet. Il faut établir des normes à cet égard. Où en sommes-nous? Croyez-vous que toutes les industries, dans l'ensemble de la chaîne d'approvisionnement, ont progressé suffisamment sur ce plan pour que nous puissions déterminer une orientation? Sommes-nous d'accord à ce propos?

    Monsieur Holmes, êtes-vous d'accord?

    Nous n'avons pas établi une politique de tolérance zéro. Ce n'est pas ce que nous préconisons non plus. Nous ne...

    Mais je suppose que c'est là que le bât blesse. Nous examinons la question en fonction de l'innocuité des aliments, alors que vous pensez aux desideratas de votre marché. Ce sont deux points de vue différents. Moi, à Ottawa, je légifère, et vous, qui servez un créneau très étroit, vous affirmez que c'est l'aspect que ce marché veut réglementer. Qu'advient-il alors de tous les autres intéressés? C'est là que la présence de faibles quantités de plantes cultivées GM doit entrer en jeu.

    Et nous ne sommes pas nécessairement contre cette politique de faibles concentrations. Ce que nous disons, c'est qu'avant de l'adopter, il faut prendre certaines mesures pour assurer la surveillance et l'équilibre. La présence de faibles quantités de plantes transgéniques constitue en elle-même un argument économique d'accès au marché...

    C'est tout à fait exact.

    ...et, comme Peter Phillips l'a souligné, 90 p. 100 des coûts sont liés à la commercialisation. Tous ceux qui sont le moindrement compétents savent qu'ils devront établir des modèles économiques exhaustifs et mettre en place toute une panoplie de mesures avant d'investir de pareilles sommes. Il est tout à fait raisonnable de demander et d'examiner des renseignements sur les sortes de marchés que nous fournissons, sur ce qu'ils veulent et sur ce qu'ils contiennent avant de peut-être affaiblir les marchés actuels.

    Dans la structure actuelle, j'observe l'industrie des légumineuses de la Saskatchewan et constate qu'elle prend de l'expansion et innove. Les rentrées de fonds à la ferme sont substantielles. En fait, en regardant la situation actuelle dans les exploitations agricoles, si nous pouvons cultiver du canola et des légumineuses en Saskatchewan actuellement, autant y aller avec le blé aussi, parce que nous ne faisons aucun profit avec cette culture. Nous devons composer avec la Commission canadienne du blé et préférons ne pas en parler. Mais nous devons cultiver le blé pour faire la rotation des cultures, alors autant l'ajouter à l'équation. Mais le fait est que ce sont les cultures novatrices comme le canola et les légumineuses qui sont rentables. En fait, j'irais jusqu'à dire que dans ma région, même la production fourragère a le même effet. Nous observons donc une innovation considérable à ce chapitre dans l'industrie des légumineuses. Les chercheurs ont pour ainsi dire touché le marché. Ce dernier leur a fait part de ce qu'il voulait, et ils ont réagi en conséquence.

    Ils pourraient toutefois se tourner vers les OGM. Rien ne les en empêche vraiment, mais pour une raison quelconque, toute l'industrie semble réticente à emprunter cette voie pour l'instant. Je suppose donc que ce que je cherche à dire, c'est que pour une raison X, le système est capable de fonctionner, mais que vous dites maintenant qu'il faut le réglementer pour qu'il fonctionne. Je ne suis pas d'accord.

    J'ai une question à vous poser: quel mécanisme pouvons-nous utiliser pour empêcher la luzerne Roundup Ready d'entrer au Canada? Je n'y vois pas d'avantage économique ou d'utilisation agronomique. Il nous faut autre chose que la science.

    Je vous réponds en vous demandant qui l'importe au Canada.

    C'est Forage Genetics, une société indépendante qui s'appuie sur les travaux génétiques de Monsanto.

    D'accord.

    Permettez-moi de revenir en arrière, car certains bruits courent dans ma région. Dans ma circonscription, une usine de déshydratation suscite beaucoup d'inquiétudes. Dans les années 1970, on a instauré des systèmes pour le canola. Dans certaines régions, nous avons empêché la culture de la moutarde à proximité des champs de canola pour que les cultures ne se mélangent pas, mais l'intervention s'est faite à l'échelle provinciale ou régionale, plutôt que par l'adoption d'une loi fédérale.

    On est intervenu sans nuire à la croissance de l'industrie, qu'il s'agisse de la culture de la moutarde ou du canola. Ce sont les agriculteurs de cette région, de cette municipalité qui ont fait front commun pour mettre un frein à cette culture en exposant leurs motifs.

    Mais cette plante est annuelle et non vivace, et elle peut pousser sur des terres non arables. Sachez qu'en Oregon et en Idaho, les cultures Roundup Ready envahissent les fossés, et je crains que cela ne se produise ici. Nous devons mettre en place un mécanisme pour protéger notre marché de la luzerne dans l'avenir.

    Je reviens donc à la présence de faibles quantités de plantes GM ou à la conséquence imprévue. Il faut avoir ce...

    D'accord. Je vous remercie.

    Nous accusons un retard important; je laisserai donc la parole à Mme Bonsant pour cinq minutes.

    Bonjour, messieurs.

    Moi aussi, je suis nouvelle au Comité permanent de l'agriculture. Je suis ici seulement depuis un an.

    De plus en plus, les gens parlent des OGM, et cela me fait peur. Je suis en faveur du projet de loi. C'est pourquoi je suis assise de ce côté de la table. Quand on parle d'OGM, on parle de santé; on ne parle pas de voitures ou de pneus; on parle de santé. Quand on commence à jouer avec les semences, on joue avec leur ADN et vous jouez automatiquement avec le mien.

    Ce projet de loi traite également d'économie. Comment se fait-il que, dans 26 pays, les gens refusent des produits issus d'OGM et que vous, monsieur Holmes, grâce à la culture biologique, ayez presque doublé votre profit? Je ne sais pas ce que les gens ne comprennent pas, mais 26 pays refusent des OGM. Il est là, l'impact économique.

    Monsieur Holmes, j'aimerais que vous essayiez d'expliquer à ces messieurs pourquoi les produits issus d'OGM doivent faire l'objet d'un étiquetage obligatoire. Car je veux avoir le choix de manger ce que je veux manger sainement.

    Comment se fait-il que vous, en tant que producteur biologique, ayez plus de facilité à vendre vos produits que les produits issus d'OGM?

    Merci, madame.

    Je dirais qu'effectivement, un certain nombre de pays ont adopté des politiques contre les OGM, et les produits biologiques constituent certainement une part très importante du marché, fort diversifié, de ces pays. Actuellement, les méthodes de culture biologiques constituent la seule manière de bien s'assurer qu'un produit est raisonnablement cultivé sans OGM. Sinon, au Canada, rien ne l'indique sur l'étiquette.

    Dans ces pays, particulièrement en Europe, il existe un certain lien entre l'idée de la faible concentration et la loi sur l'étiquetage; si un produit contient plus qu'un certain pourcentage d'OMG, il est obligatoire de l'indiquer sur l'étiquette. C'est une solution qui pourrait vous intéresser en votre qualité de législateurs.

    Pour ce qui est de l'aspect biologique, nous considérons que nos consommateurs veulent avoir l'heure juste. Nombreux sont ceux qui nous disent vouloir être informés. Il ne s'agit pas tant d'assurer la pureté du produit que d'en connaître le mode de culture. C'est une tendance montante, qui englobe le commerce équitable, certaines empreintes de carbone et le caractère écologique de l'alimentation locale. Ce sont tous des signes d'un mouvement plus vaste chez les consommateurs, qui veulent savoir comment sont produits leurs aliments et renouer des liens avec les agriculteurs. On peut répondre à leurs attentes en réglementant l'étiquetage.

    M. Phillips voulait intervenir.

    Êtes-vous d'accord, madame Bonsant?

    Mme France Bonsant: Bien sûr.

    J'aimerais faire valoir deux points. Tout d'abord, je crois que tous ici présents et quiconque étudie la question conviendraient qu'il faut régler la question de la santé avant d'en arriver là. Nous débattons d'une étape qui vient après que les produits ont été soumis aux systèmes rigoureux de Santé Canada et aux examens d'Environnement Canada. C'est un test final et non initial.

    Je suis bien d'accord avec vous. Néanmoins, vous avez parlé des données scientifiques et des études. Qui les fait? Est-ce vous qui fournissez vos propres données scientifiques?

    Ce n'est pas moi, non. Je suis économiste.

    Non, mais, peut-être que M. Keller...

    Vous devriez probablement convoquer les organismes de réglementation pour discuter des données scientifiques, parce que ce n'est pas très bien rédigé. Ils s'appuient sur une somme colossale de connaissances scientifiques, dont une partie, très spécialisée, vient des promoteurs, une autre, qui concerne les normes, vient du milieu international de la recherche, et une autre, favorable ou non, est soumise par ceux qui s'opposent à cette technologie.

    Me permettriez-vous de soulever un autre point?

    Oui, mais j'ai seulement cinq minutes.

    Je serai très bref, alors.

    On dirait que dans ce débat, il existe des pays sans OMG et d'autres qui en ont. Or, tous les pays jouissant d'une économie industrielle avancée recourent à cette technologie. Seulement, ils sont sélectifs.

    Exactement.

    Monsieur Keller, j'aimerais que vous me répondiez: qui fournit au gouvernement les données scientifiques relativement à vos produits?

    Ce n'est pas nous qui, en notre qualité de chercheurs, fournissons directement ces renseignements. Nous effectuons des tests analytiques sur demande. Dans le domaine de la santé, c'est à la FDA et, dans le cas du Canada, à Santé Canada qu'il revient d'assurer l'innocuité des produits, y compris les OGM. Le projet de loi C-474 ne couvre pas la question parce que des mesures fort efficaces sont déjà en place.

    Sachez qu'aucun des OGM mis au point au cours des 15 dernières années et des millions et des milliards de repas qui ont été consommés n'a eu d'impact sur la santé. Alors pour ce qui est de la santé et de la culture biologique... c'est une question de mode de vie. Tout importante et bénéfique que soit la culture biologique, elle ne donne pas nécessairement des produits plus sains que ceux venant d'autres sources.

    Merci.

    Je suis désolé, madame Bonsant, mais votre temps est écoulé.

    M. Richards, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci.

    Je vous remercie d'être parmi nous aujourd'hui, même si, comme l'a souligné M. Hoback, c'est malheureusement pour débattre de ce projet de loi plutôt que de motions de nature plus générale, comme celle de MM. Hoback et Valeriote.

    Les agriculteurs et le secteur agricole ne manquent pas de défis bien réels à relever. Malgré tout, quand j'ai parlé aux exploitants de ma circonscription cet été, ils ont surtout abordé deux questions. La vaste majorité s'intéressaient tout d'abord au registre des armes à feu, sur lequel nous nous sommes prononcés il y a quelques semaines à peine. Ces agriculteurs, de toute évidence fort inquiets, souhaitaient que nous signions son arrêt de mort. Dommage que certains membres du comité aient fait volte-face ou n'aient pas vraiment défendu leurs agriculteurs dans ce dossier.

    Mais il y avait aussi...

    Une voix: Certains se sont fait rappeler à l'ordre.

    M. Blake Edwards: En effet, mais d'autres ont délibérément choisi d'ignorer leurs agriculteurs, ce qui...

    Mais l'autre question qui est fréquemment revenue sur le tapis quand j'ai parlé aux agriculteurs de ma circonscription, et ce, malgré tous les défis qui se dressent devant l'industrie actuellement, c'est ce qu'ils ont qualifié de « ridicule projet de loi C-474 ». Bien sûr, ma région compte de nombreux producteurs de canola. Or, l'industrie canadienne du canola a connu de belles réussites, des réussites qui, de l'avis de tous, n'auraient pas été possibles si pareille mesure avait existé à l'époque. Comme je l'ai indiqué, il y a un grand nombre de producteurs de canola dans ma région, ce qui s'explique en grande partie par le fait que de nombreux agriculteurs cherchent à se soustraire au monopole de la Commission canadienne du blé. Mais c'est une autre histoire.

    De toute évidence, ces agriculteurs considèrent que si ce projet de loi est adopté, les pertes risquent d'être substantielles au chapitre des retombées économiques, des occasions commerciales, puisqu'on abandonnerait une approche fondée sur la science, et des possibilités de R-D.

    Ma question s'adresse à M. Keller. Vous avez mentionné le fait que le Canada excelle dans la production de cultures de qualité supérieure, donnant des exemples comme les plantes hybrides, le blé résistant aux maladies et l'insuline produite à partir de levure transgénique. Ce sont là certains de vos exemples et des avantages que nous tirons déjà de la recherche et des OMG. Vous avez également fait miroiter certaines des innovations qui nous attendent probablement, comme l'amélioration de la tolérance à la sécheresse et de la qualité nutritive de l'alimentation humaine. Voilà qui m'intrigue évidemment. Je trouve fascinant d'apprendre ce que nous réserve l'avenir au chapitre des innovations et des avantages. J'aimerais vous donner l'occasion de nous expliquer plus en détails certaines des innovations qui font actuellement l'objet de recherches dans le domaine des produits transgéniques au Canada et des produits qui pourraient être lancés incessamment sur le marché. Pourriez-vous nous en dire davantage sur certaines des possibilités qui se font jour et des avantages qu'elles pourraient avoir sur les plans de la consommation et, évidemment, de l'activité économique, particulièrement dans l'industrie agricole?

    Merci.

    Il est certain que nous allons bénéficier d'avantages dans l'avenir; en fait, c'est un système transformationnel issu de la génomique, qui nous permettra, grâce à la génétique et à nos connaissances dans le domaine, de jouir de possibilités nouvelles. J'ai déjà mentionné un certain nombre d'aspects qui font actuellement l'objet de tests. Ceux relatifs à l'utilisation plus efficace de l'eau ou à la tolérance accrue à la sécheresse sont certainement des caractéristiques qui devraient être commercialisées dans les quelque trois prochaines années. Les répercussions devraient être considérables sur la culture en terres arides, qui sont nombreuses au Canada.

    Il y a également la question de l'utilisation efficace des éléments nutritifs, particulièrement celle de l'azote. Nous avons énormément investi dans l'engrais azoté, dont la production est énergivore et qui libère quantité de gaz à effet de serre. Ainsi, si nous pouvions mettre au point des cultures dont l'utilisation est plus efficace, nous pourrions entre autres réduire la pollution des cours d'eau. On étudie actuellement certaines caractéristiques des plantes qui leur permettraient d'utiliser plus efficacement l'azote.

    On s'intéresse également à la qualité des semences et à la modification de certains éléments des graines afin d'y ajouter des acides gras essentiels pour que la valeur nutritive des huiles consommées se rapproche davantage de celle des huiles de poisson. On travaille peut-être déjà à la mise au point de ces produits, que ce soit en modifiant le soya ou le canola.

    Nous avons bon espoir d'accroître la vigueur des plantes pour leur permettre de mieux tolérer le froid et le gel. Des travaux sont en cours dans ce domaine. Le climat canadien varie considérablement, et nous croyons que les outils génomiques et génétiques peuvent jouer un rôle crucial à cet égard.

    J'ajouterais que l'on assiste également à une convergence de l'agriculture et de la santé, qui permet d'établir un lien entre l'alimentation et certaines maladies afin d'adopter une approche plus préventive que curative dans le domaine de la santé humaine. Je crois que nous devons envisager un nouveau paradigme afin de voir où notre société se dirigera dans l'avenir, car les coûts des soins de santé sont astronomiques. Ainsi, les travaux visant à adapter les cultures à la nutrition humaine ne sont que les balbutiements dans un domaine où j'entrevois des possibilités immenses.

    Il en va de même pour les produits industriels écologiques issus, par exemple, d'oléagineux renouvelables, comme le polymère entrant dans la composition de pièces de rechange d'automobile.

    Merci.

    Je vous remercie.

    Monsieur Eyking, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de comparaître aujourd'hui. Vous nous permettez de peser le pour et le contre du projet de loi qui est à l'étude aujourd'hui.

     Le périodique The Economist a parlé récemment du miracle de l'agriculture brésilienne. Diverses raisons peuvent expliquer pourquoi cette agriculture a doublé au cours des dix dernières années, notamment la recherche menée dans ce pays sur les variétés, les cultures et les technologies nouvelles. Les chercheurs affirment que d'ici dix ans, ils peuvent doubler encore la production grâce à la recherche et aux nouvelles variétés.

    L'article portait également sur l'Afrique, qui pourrait bien devenir un producteur mondial de nourriture dans l'avenir. Particulièrement, au moment où les pays arabes et asiatiques investissent dans les terres, il n'est pas totalement impossible que l'Afrique devienne un exportateur net d'aliments.

    Je suppose que ce que je veux savoir, c'est si, en imposant des restrictions à la recherche et aux nouveaux produits, nous n'allons pas manquer le bateau et laisser échapper en bonne partie la possibilité de produire de la nourriture pour le reste du monde, surtout si l'on tient compte du fait qu'une bonne partie des populations qui crient famine se trouvent en Asie et dans des régions qui hésitent à adopter les produits transgéniques. Allons-nous rester assis sur nos lauriers à nous prétendre plus catholiques que le Pape, pendant que des pays comme le Brésil, puis l'Afrique, se mettent tout à coup à produire des aliments que nous cultivions auparavant?

    J'aimerais simplement ouvrir le débat à ce sujet.

    Je crois que le Brésil est un excellent exemple. C'est certain que l'on y fait beaucoup d'innovation et de recherches. Aussi, dernièrement le Brésil est devenu une puissance dans la production biologique.

    Ce qu'il est important de noter dans l'exemple du Brésil, c'est que le pays a consacré des bandes de terre entières à la production d'aliments non modifiés génétiquement pour bien contrôler la circulation des produits transgénétiques et pour garantir les marchés déjà développés que le pays ne veut pas perdre, comme ceux de l'Europe et de l'Asie.

    En plus d'investir dans un système agricole diversifié et d'en faire la promotion, le Brésil a choisi de tenir compte de la production d'aliments non modifiés génétiquement et de la mise en marché des produits biologiques.

    J'aimerais faire une observation sur le deuxième élément de la question, c'est-à-dire où nous en sommes par rapport à ce qui se fait ailleurs dans le monde en matière de sécurité et de production alimentaires. Le Brésil est un bon exemple, puisqu'on y consacre plus de 50 ou 60 millions d'acres par année à la production transgénétique. Nous devrons effectivement faire face à une plus grande concurrence, et nous devrons faire preuve d'innovation et trouver de nouvelles idées de recherches, plus particulièrement dans nos petites entreprises. Nous devons examiner ces changements sur le plan de la qualité.

    Le Canada a toujours offert des produits de qualité, que ce soit le blé dur, l'huile de canola, et j'en passe. Nous devons nous inspirer de ce succès. Nous devons intensifier les recherches pour trouver ces créneaux qui nous permettront de protéger nos marchés. Il ne fait aucun doute que des pays comme le Brésil, l'Afrique du Sud et l'Ukraine, entre autres, peuvent produire beaucoup lorsqu'ils se lancent dans la production intensive.

    Nous devons donc utiliser nos compétences novatrices pour développer des produits qui conviennent aux nouveaux marchés importants, que ce soit dans le secteur de la nutrition de haut niveau ou des produits écologiques.

    Y compris les OGM.

    Les OGM sont un des outils à notre disposition et ils seront utiles dans beaucoup de secteurs, mais pas tous. Le secteur des légumineuses en est un exemple.

    Merci.

    Je suis d'accord avec M. Keller. Il ne fait aucun doute qu'il s'agit d'une meilleure technologie, une technologie plus propre.

    M. Richards a dit que les agriculteurs s'opposent à ce projet de loi. En tant qu'agriculteur, je parle à d'autres collègues tous les jours. Ils veulent que quelqu'un surveille la situation. Pour acheter du soja ou du canola, l'agriculteur doit signer un accord juridique de six pages, une EUT, qui a de quoi faire très peur. Les agriculteurs ont peur de l'influence de Monsanto, de Bayer et de Dow. Ils veulent que quelqu'un surveille la situation.

    C'est comme le secteur bancaire. Le nôtre est bien servi par la réglementation gouvernementale. Nous ne voulons pas négocier des produits dérivés. Cette nouvelle technologie accélérée me fait penser aux produits dérivés. Nous voulons qu'une tierce partie se charge de ralentir un peu les choses et de bien surveiller ce qui se passe. C'est de cela qu'il est question. Je n'ai entendu aucun commentaire selon lequel les agriculteurs appuient cette nouvelle technologie sans qu'elle fasse l'objet d'une surveillance adéquate.

    Monsieur Phillips, brièvement.

    Juste un bref commentaire: de toute façon, pour l'instant, nous ne nourrissons pas la planète. Nous produisons des aliments de très haute qualité pour des marchés qui, pour la plupart, n'ont pas besoin de plus de nourriture. Nous réussissons, parce que nos produits sont franchement les meilleurs. Nous voulons être parmi les meilleurs. Si nous n'essayons pas d'être parmi les meilleurs, nous ne ferons plus des affaires dans cinq ou dix ans — pas parce que nous ne pouvons pas concurrencer le Brésil, mais parce que l'agriculteur à Humboldt ne peut pas concurrencer les membres de la PAMI qui vendent de la machinerie agricole à série restreinte aux Brésiliens. En fin de compte, nous devons nous placer dans le meilleur créneau de la chaîne alimentaire. Finalement, c'est vrai que nous nourrissons la planète, mais on ne parle pas ici de concessions; on parle d'un secteur bien huilé. Pour poursuivre dans ce secteur, nous devons faire preuve de souplesse. Je terminerai par un message fondamental, soit qu'aucune solution n'est universelle.

    Merci.

    Monsieur Shipley, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. J'aimerais aussi remercier les témoins d'être venus.

    Je suis originaire du sud-ouest de l'Ontario, une des régions les plus diversifiées du pays. On y retrouve non seulement des producteurs de grains, d'oléagineux et de betteraves à sucre et des propriétaires de serres, mais aussi des éleveurs de bétail. Tout y est. Donc, c'est une région très diversifiée.

    Je trouve intéressant que les producteurs de ma région me demandent pourquoi nous parlons de ce projet de loi. Ce n'est pas un bon projet de loi. Je vais vous donner un exemple. Même si nous ne faisons aucune transformation de la betterave à sucre au Canada, il y a beaucoup de producteurs de betterave à sucre dans ma région. Sans l'aide du gouvernement, ces producteurs ont décidé de vérifier s'il y avait un marché pour la betterave à sucre génétiquement modifiée avant de se lancer dans ce secteur. C'est ce qu'ils ont fait. Honnêtement, cela a été une révolution dans le secteur de la betterave à sucre de ma région.

    Je reviens à ce que M. Phillips a dit au sujet des Canadiens et de la haute qualité. C'était un commentaire intéressant, celui de ne pas nourrir toute la planète, parce que nous ciblons des marchés précis au Canada. Je crois que nous le savons tous.

    Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi nous allons demander, et nous le faisons déjà, à ces entreprises de faire des pieds et des mains pour s'enregistrer pour ensuite leur dire: « Vous avez intérêt aussi à nous dire, au gouvernement, si cette idée sera financièrement viable. » Je ne voudrais jamais mettre en doute la capacité de nos agriculteurs à prendre des décisions sur ce qui est bon et ce qui ne l'est pas. Et c'est exactement ce qui se produirait, parce que nous analysons des caractéristiques différentes.

    Il n'y a pas si longtemps, le rendement de nos agriculteurs était de 100 boisseaux de maïs l'acre. Aujourd'hui, il s'établit à 200 boisseaux de maïs l'acre, et c'est grâce à.... Je dirais que plus de 70 p. 100 du maïs cultivé dans ma région est génétiquement modifié. De façon similaire, à part les fèves à identité préservée... les autres produits sont aussi génétiquement modifiés. Donc, dans ma région, l'agriculture est un secteur prospère et florissant, et sans la possibilité... et je crois que ce serait une erreur d'adopter plus de règlements concernant la production de ceux que l'on pourrait considérer comme des agriculteurs.

    J'ai toujours l'impression qu'on est à côté de la plaque. M. Keller en a parlé: des produits qui utilisent l'azote avec efficacité, qui résistent aux sécheresses, qui sont spécifiques... Une des choses qu'on oublie, c'est qu'avant, nous cultivions pour le secteur de l'alimentation. Aujourd'hui, nous cultivons pour les secteurs de l'énergie, de l'industrie et de l'alimentation. En fait, nous pourrions laisser tomber les secteurs de l'industrie et de l'énergie. Ce qui est incroyable, c'est qu'à cause de la technologie, nous pourrions continuer de nous en servir pour produire des aliments. Je ne voudrais pas insinuer que des fonctionnaires ici vont dire que, selon eux, ce n'est pas la chose à faire. Je crois que nous allons attendre que quelqu'un d'autre fasse des recherches là-dessus.

    Donc, ma question est la suivante: est-ce réellement la participation du milieu scientifique que nous risquons de perdre en tenant compte de sentiments non scientifiques? Un des pays utilise le processus auquel M. Atamanenko fait référence. Est-ce que ce sera avantageux à long terme pour le ministère de l'Agriculture du Canada?

    J'aimerais entendre votre point de vue sur cette question.

    J'aurais quelques brefs commentaires à formuler. Pour le moment, personne ne dispose de ce test, donc ce serait nouveau. J'ajouterais que nous avons deux autres obstacles de plus à franchir que tout autre marché dont les technologies de modification génétique sont réglementées. Il y a d'abord les usines qui doivent s'ajuster à une nouvelle caractéristique, un obstacle plus imposant que celui de l'amélioration génétique, puis le test d'efficacité prévu dans la Loi sur les semences, une mesure législative qui n'existe qu'au Canada. Ce serait donc la troisième exigence pour les chercheurs qui essaient de commercialiser un produit au Canada.

    Je dirais qu'il faut agir avec une certaine prudence. L'exemple de la betterave à sucre ne nous rassure pas vraiment que les freins et contrepoids fonctionnent bien. Récemment, la Cour suprême des États-Unis a rendu une décision sur deux injonctions contre la production des betteraves à sucre génétiquement modifiées aux États-Unis. Elle a jugé que les mécanismes d'approbation réglementaire axés sur la science n'avaient pas été suivis.

    Donc, je crois qu'il est parfaitement raisonnable de demander au comité d'établir un schéma et des paramètres, et de demander au ministre et au ministère de l'Agriculture d'établir les mesures exactes à respecter. Je crois que ces demandes sont raisonnables pour évaluer la situation.

    M. Keller, vous avez levé la main?

    J'aimerais simplement compléter les propos de M. Phillips. Il y a selon moi suffisamment de données concernant l'innovation et les environnements propices à l'investissement. Pour revenir à la question de M. Shipley, cela peut avoir un impact sur les efforts scientifiques, notamment en ce qui concerne nos idées novatrices. C'est pourquoi il faudrait s'inquiéter de l'inclusion de principes non scientifiques dans notre cadre de réglementation. Ceux-ci viendront plus tard, et vous nous avez fourni des exemples. Il y a de nombreux exemples sur la façon de procéder, et il faudrait effectivement en discuter davantage.

    Merci beaucoup.

    Nous devons maintenant nous arrêter.

    J'aimerais encore une fois remercier les témoins d'être venus. Je crois que nous avons entendu des propos intéressants des deux côtés. Merci encore.

    Nous allons maintenant poursuivre à huis clos. Je demanderais donc à tout le monde de quitter la salle dès que possible, s'il vous plaît.

    [Conformément à la motion adoptée par le comité le 7 octobre 2010, les délibérations suivantes sont maintenant rendues publiques.]

    Vous avez devant vous le deuxième rapport du sous-comité, qui s'est réuni jeudi dernier. Trois éléments sont ressortis de cette réunion.

    Si tout le monde a une copie du rapport, nous pouvons en discuter.

    Monsieur Hoback.

    M. Valeriote et moi-même avions demandé qu'on parle de l'aspect de la biotechnologie, et il n'en est même pas question ici. Qu'en est-il advenu?

    C'est encore dans les plans. Ce programme n'est que jusqu'à novembre, n'est-ce pas, Larry?

    Seulement jusqu'à la pause de novembre.

    Je ne sais pas exactement si cela répond à votre question, monsieur Hoback, mais en réalité, le sous-comité n'en a pas discuté.

    Monsieur Atamanenko.

    Randy, nous avons essayé de déterminer les priorités d'ici à novembre, et vous avez ici ce que nous avons jugé prioritaire. Nous n'avons pas parlé du programme de novembre à Noël, en nous disant que les autres idées seront proposées le moment venu.

    Bien.

    Monsieur Easter.

    Je suis d'accord avec les conclusions de la réunion de jeudi, monsieur le président, mais il ne s'agit pas que de l'examen des programmes. Nous voulons pouvoir interroger des fonctionnaires ministériels au sujet des annonces concernant les modalités de remboursement du programme de paiement anticipé. Il est indispensable que les gens qui seront convoqués pour l'examen des programmes puissent répondre à ces questions, et je pense que Danny Foster est de ceux-là.

    Monsieur Hoback.

    Monsieur le président, quelque chose m'intrigue. Des éleveurs de bétail sont venus à mon bureau la semaine dernière, et cela n'a jamais été présenté comme une priorité, alors pourquoi est-ce que ce le serait pour le comité? Ils ont eu leur journée sur la Colline. J'ai rencontré deux groupes, et ils n'en ont absolument pas parlé.

    J'ai parlé de l'Ontario Cattlemen's Association. Elle s'en inquiète beaucoup. J'ai discuté avec des tas de producteurs sur le terrain, qui...

    Eh bien, pour moi, ils étaient ici et n'ont jamais soulevé la question.

    Randy, si vous voulez protéger les intérêts financiers des producteurs, il faudra y consacrer une séance. L'annonce qu'a faite le ministre le 6 août, au sujet des reports, établit un calendrier des paiements que les agriculteurs seront incapables de respecter après juin prochain, dans un an.

    Non, ce n'est pas tout à fait vrai, parce que...

    C'est vrai.

    ... ce calendrier des paiements est établi en fonction de leurs stocks.

    Un à la fois, je vous prie.

    C'est juste, et le fait...

    S'ils ont des stocks, ils n'y a pas de problème.

    Laissez-le terminer.

    S'ils n'ont pas de stocks, c'est là qu'ils ont un problème. Et s'ils n'ont pas de stocks, ils ne sont pas admissibles au programme, alors ils ont d'autres problèmes.

    Alors qu'essayez-vous de protéger, ici? Si vous voulez vous en prendre au programme de paiement anticipé dans son ensemble et l'anéantir, vous êtes bien parti, parce qu'actuellement, j'ai bien l'impression qu'il y a des producteurs qui n'ont pas de stocks, et qui ont touché des avances pour des stocks inexistants. Si c'est le cas, est-ce que vous leur rendez service?

    Le fait est, monsieur le président...

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    L'hon. Wayne Easter: Non, je n'ai pas...

    Je vais vous dire... savez-vous...

    Silence, je vous prie.

    Monsieur le président, les députés du parti au pouvoir peuvent faire tout ce qu'ils veulent pour camoufler les faits et prétendre qu'il n'y a pas de problème dans le secteur agricole. Nous avons une industrie de l'élevage en très, très mauvais état, particulièrement à l'est de la frontière qui sépare le Manitoba de l'Ontario. Ces producteurs ne sont pas au courant des mécanismes de remboursement. Ils n'en savent rien. Il faut convoquer des fonctionnaires pour les tirer au clair. C'est très confus. Si ces députés voulaient faire leur travail pour les producteurs du pays plutôt que de tenter de protéger le ministre, ils en conviendraient.

    Une voix: C'est de la foutaise.

    L'hon. Wayne Easter: C'est un fait.

    Monsieur Eyking.

    Je vous remercie.

    Monsieur le président, il serait bon qu'il y ait à ce comité un peu plus de civisme et de respect. Dans un monde idéal, il ne nous faudrait guère plus d'une dizaine de minutes.

    C'est la raison d'être du comité de direction. C'est pourquoi nous avons décidé de faire ainsi. C'est pourquoi nous avons consacré tout notre temps, l'autre jour, à ce programme. Si nous voulons discuter de jeudi, de la présentation d'un bilan du ministère — c'est ce dont nous avions tous convenu.

    Maintenant, si vous là-bas, vous voulez tergiverser jusqu'à ce qu'il ne reste plus de temps et que nous n'ayons... c'est manquer de respect envers notre comité de direction. C'est tout ce que je peux vous dire.

    Notre but, c'était de régler la question du projet de loi d'Alex. C'était la plus grande priorité, et c'est ce que nous faisons. Nous pensions nous y consacrer jusqu'à la mi-novembre, puis faire tout le reste après. Donc, le projet de loi d'Alex passe en premier. Selon le consensus, il nous faut une journée pour entendre le bilan du ministère sur la situation, et ensuite, nous avons le dossier de l'avenir des jeunes agriculteurs.

    Je pense que ce que propose notre comité est très équilibré, et j'estime irrespectueux de votre part d'essayer de tout changer et de lancer un débat sur les éleveurs venus sur la Colline. Cela n'a rien à voir avec le rapport du comité. Absolument rien.

    Une voix: Mais oui, c'est pertinent.

    L'hon. Mark Eyking: Cela n'a rien à voir avec le bilan que doit nous présenter le ministère, ni avec la venue des éleveurs sur la Colline. Alors si vous voulez nous faire perdre du temps et en faire perdre au comité de direction, allez-y. Ce sera toujours comme ça. C'est le rôle du comité de direction que de dresser le programme. Alors vous pouvez être d'accord ou pas. C'est ainsi que je vois les choses.

    Monsieur Bellavance.

    Ce que j'ai dit au comité directeur, je le dirai à mes autres collègues et membres du comité.

    La raison pour laquelle j'insiste depuis longtemps pour qu'on fasse une revue des programmes, c'est parce que je pense que c'est le travail du comité de le faire régulièrement.

     Au cours de la dernière session, toutes sortes de choses se sont passées en comité — que je ne critique pas — qui ont fait en sorte qu'on n'a pas eu beaucoup l'occasion de parler de la revue des programmes. On a eu deux demi-sessions de comité pour parler de la revue des programmes. Donc, on n'a jamais vraiment terminé ce qu'on voulait faire. C'est pourquoi j'ai ramené le sujet qui me semble important pour le bien des agriculteurs.

    Au Québec, on m'en parle. On me dit qu'en ce qui concerne Agri-stabilité et Agri-flexibilité, il faut voir où c'en est rendu, ce qu'on peut faire pour améliorer ces programmes, etc. Si on vient me dire que certains programmes sont parfaits sur le terrain, je serai le premier à le dire, sans problème. Cela ne me dérange pas du tout; je l'ai déjà fait.

     J'ai déjà remercié publiquement un ministre, à un certain moment, qui avait répondu à l'une de mes demandes. Je n'ai pas perdu mes élections et cela n'a dérangé personne. Alors, je suis capable de le faire. Toutefois, quand cela va moins bien, il faut aussi être capables de le dire et essayer d'apporter des améliorations. Cela concernait la revue des programmes.

    C'est évident que le projet de loi C-474 est une priorité, on le sait. Il faudra procéder article par article, à un certain moment. On n'a pas le choix, en tant que comité.

    On a fait une tournée sur la relève agricole. On a commencé l'étude d'un rapport sans la terminer, au mois de juin. C'est pourquoi on est arrivés avec un ordre du jour quand même assez précis, qui ne prend pas tout le temps jusqu'à Noël, mais qui nous permettra de faire un peu de chemin sur des choses qu'on avait déjà amorcées.

     Ces trois sujets représentent ce qu'on avait déjà commencé à faire. Il faut les terminer.

    Monsieur Bellavance, à propos de ce que vous disiez, sur le fait qu'on ne termine jamais rien, c'est exactement ce que je disais au sous-comité l'autre jour, et c'est pourquoi je n'étais pas d'accord avec cette façon de faire. Nous entamons tellement de choses sans jamais rien finir, et je pense que ce n'est pas...

    J'aimerais avoir des exemples.

    Pardonnez-moi?

    J'aimerais avoir d'autres exemples et il y en a. C'est vrai qu'on avait commencé la revue des programmes, mais je subis tout le temps l'opposition des conservateurs qui ne veulent pas discuter de ces sujets.

    On a commencé et on a terminé beaucoup de travail, heureusement. Sans cela, je ne me sentirais pas très utile ici. Personne ne le serait. Il faut simplement établir des priorités.

    On peut parler de l'examen des programmes, de l'avenir de l'agriculture. Il y a plus d'un an, en février, le comité avait décidé de se pencher sur la question et l'ensemble des membres avaient approuvé cette décision. Nous n'avons même pas terminé, 20 mois plus tard.

    Quoi qu'il en soit, nous...

    Monsieur le président, je voudrais proposer l'adoption du rapport, et je vous demande de mettre la motion aux voix.

    Une voix: Non.

    Nous nous sommes entendus avec les whips, monsieur Easter, et nous n'avons plus le temps. Nous en parlerons à la prochaine réunion. Nous sommes censés en avoir déjà terminé et être en chemin pour la réunion suivante, à cause du déplacement.

    Alors la séance...

    Une voix: Mettez la motion aux voix.

    Mettez-la aux voix, monsieur le président.

     ... est levée jusqu'à jeudi.