AGRI Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Nous avons quelques questions d'ordre administratif à régler en ce qui concerne le budget supplémentaire des dépenses.

    (Les crédits 1b, 5b, 10b, 30b et 35b inclusivement sont adoptés.)

    Le président: Le comité ordonne-t-il le président de faire rapport à la Chambre des crédits 1b, 5b, 10b, 30b et 35b sous la rubrique Agriculture et Agroalimentaire?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Avant d'entendre les témoins qui se sont présentés ici aujourd'hui, pour couvrir nos frais, nous devons adopter le budget de la revue des programmes. À cet égard, la motion est ainsi libellée:

    J'en fais la proposition.

    (La motion est adoptée.)

    Merci beaucoup.

    Monsieur Bailey, vous avez la parole pour 10 minutes ou moins, s'il vous plaît.

    Merci de m'avoir invité.

    C'est la première fois que je participe à une réunion de ce genre. Je suis fruiticulteur dans la région de l'Okanagan, en Colombie-Britannique contrairement à ce que peut laisser croire ma tenue d'émondage d'hiver, je suis un jeune agriculteur.

    À mon avis, le problème que posent les programmes qui sont en place à l'heure actuelle, c'est le fait que, bien souvent, ces programmes laissent en plan les jeunes exploitations agricoles, les exploitations agricoles en expansion et les exploitations agricoles qui pratiquent la diversification. Si nous voulons que les programmes fonctionnent dans l'avenir, nous devrons nous pencher sur ce processus. Ce sont ces secteurs qui permettront à l'agriculture canadienne de demeurer dynamique.

    Je demanderais au comité de se pencher sur la manière dont les programmes pourraient être modifiés de manière à ce que ces secteurs — celui des exploitations agricoles en expansion, des jeunes exploitations agricoles et des exploitations agricoles pratiquant la diversification — soient pris en considération.

    Il y a un assez bon nombre de nouveaux venus dans le secteur de l'arboriculture fruitière dans la région de l'Okanagan. La moyenne d'âge des agriculteurs de la région est assez élevée. Au cours des cinq dernières années, nous avons constaté que ce sont les exploitations agricoles en régression, et non pas les nouvelles exploitations agricoles ou celles qui sont en expansion, qui demandent et reçoivent du soutien financier, même si elles sont assujetties aux mêmes conditions et aux mêmes reculs du marché que les autres. Je sais que beaucoup d'autres questions seront soulevées à propos de ces programmes, mais celles que je viens de mentionner sont celles qui revêtent de l'importance pour nous.

    C'est tout. Je n'ai pas d'exposé officiel à présenter. J'ai été invité tout juste à la fin de la semaine dernière. Si vous avez des questions à me poser, je tenterai assurément de vous fournir les renseignements que j'aurais omis de vous fournir.

    Je suis certain que nous aurons beaucoup de questions à vous poser. Merci, Roger.

    Nous allons maintenant passer à William Van Tassel, président de la Coalition des producteurs de grains Québec-Ontario.

    Je vous souhaite la bienvenue, Bill. Je suis heureux de vous revoir ici.

    Bonjour.

    Aujourd'hui, je représente l'Union des producteurs agricoles. Je suis un producteur agricole du Lac-Saint-Jean, au Québec, et l'Union des producteurs agricoles m'a demandé de faire une présentation sur les programmes agricoles.

    Le programme Agri-stabilité est sans contredit le principal programme de gestion des risques disponible dans le cadre stratégique actuel, Cultivons l'avenir. Malheureusement, ce programme possède plusieurs lacunes qui font en sorte qu'il ne représente pas le filet de sécurité attendu par les producteurs et productrices agricoles.

    Premièrement, au cours des dernières années, certains secteurs de production ont connu une baisse prolongée des prix du marché. La plupart du temps, ces baisses de prix sont explicables par différents éléments qui ne sont pas liés à des changements structurels des secteurs touchés. À titre d'exemple, ces éléments peuvent être liés au cycle de prix normal des secteurs ou dus à divers éléments ponctuels, comme la crise économique et la pandémie de grippe AH1N1.

    Le programme Agri-stabilité, tout comme l'ancien Programme canadien de stabilisation du revenu agricole, ou PCSRA, réagit très mal à une baisse prolongée des prix, comme mon voisin vient de le dire. En effet, ces diminutions font en sorte que les marges de référence rétrécissent et que le programme ne réagisse plus. Au pire, il vient même disqualifier des exploitations agricoles pourtant encore viables. À preuve, plusieurs programmes ad hoc sont intervenus depuis la mise en place du PCSRA et d'Agri-stabilité, et certaines provinces ont bonifié le calcul des marges du programme afin d'accroître le soutien en période de crise lorsque le programme de base ne fonctionne plus.

    Par ailleurs, les productrices et les producteurs agricoles reprochent au programme Agri-stabilité d'être peu prévisible dans ses interventions, de ne pas être accessible comme garantie auprès des institutions financières et d'avoir des interventions défavorables aux entreprises agricoles diversifiées.

    Par conséquent, nous recommandons que les modifications suivantes soient apportées au programme Agri-stabilité.

    Premièrement, on recommande un choix annuel entre la moyenne olympique et la moyenne des trois dernières années pour la marge de référence, le montant le plus important étant retenu. Cette option assurerait des paiements à certains producteurs qui n'y avaient pas droit en vertu de la moyenne.

    Deuxièmement, on souhaite une élimination du critère de viabilité appliqué aux marges négatives. Selon la règle actuelle, les producteurs qui affichent des marges de référence négatives durant au moins deux des trois années utilisées pour calculer les marges de préférence n'ont droit à aucune protection.

    Troisièmement, on voudrait une augmentation de la couverture des marges négatives, qui passerait de 60 à 70 p. 100. À l'heure actuelle, la contribution du gouvernement s'élève à 60 p. 100 de la marge négative. Cette option permettrait aux producteurs de se prévaloir des 15 p. 100 supérieurs de la couverture de la marge de référence ou de participer au programme Agri-investissement.

    Bill, pourriez-vous ralentir un peu? Pourriez-vous revenir en arrière et nous expliquer ce que représentent ces 60 p. 100? Je n'ai pas saisi ce passage.

    Vous voulez que je répète la dernière partie?

    Je veux simplement que vous alliez un peu moins vite. Habituellement, c'est le contraire.

    Je suis une personne enthousiaste et je viens du Québec, et il m'arrive donc de me laisser emporter.

    En fait, vous avez dit « de 60 à 70 p. 100 ». Pourriez-vous répéter cette phrase? C'est à ce moment-là que vous m'avez perdu.

    Ces changements permettraient au programme Agri-stabilité de mieux répondre aux besoins des productrices et producteurs agricoles, notamment en réagissant plus efficacement aux cycles des prix du marché. Selon les estimations de la Fédération canadienne de l'agriculture, ces changements représenteraient un investissement annuel de 330 millions de dollars dans les exploitations agricoles du Canada.

    Rappelons que les producteurs canadiens demandaient, notamment par l'entremise de la Fédération canadienne de l'agriculture, un programme Agri-flexibilité pouvant intervenir en matière de gestion des risques. Le programme Agri-flexibilité, dans la version originale proposée, pourrait contribuer à combler des besoins spécifiques en fonction de particularités sectorielles et régionales qui ne peuvent pas être prises en compte dans le cadre de programmes nationaux, d'un océan à l'autre. Par exemple, le programme Agri-flexibilité pourrait contribuer au financement de programmes de gestion des risques comme le Programme d'assurance stabilisation des revenus agricoles, au Québec, et le Programme de gestion des risques, en Ontario. En outre, on entend maintenant parler dans l'Ouest du programme Agri-stabilité Plus, que proposent les producteurs du Manitoba. Malheureusement, l'actuel programme Agri-flexibilité ne répond pas à l'ensemble des besoins formulés à l'origine parce qu'il n'est pas axé sur la gestion des risques et qu'il est sous-financé.

    Le programme Agri-protection est très apprécié. Ce programme canadien d'assurance-récolte est un avantage pour toute stratégie de planification et de gestion des risques en agriculture. Son évolution au cours du dernier demi-siècle en a fait un programme prévisible, axé sur les besoins. Il est bien apprécié au cours des années où Dame Nature ne coopère pas. Il fait d'ailleurs l'envie des secteurs du bétail et de la volaille. Ces derniers, bien qu'ils ne soient pas aux prises avec les mêmes problèmes de fluctuation du rendement, réclament depuis longtemps un programme d'assurance qui s'inspirerait de l'assurance-récolte pour les cas peu fréquents mais catastrophiques de pertes attribuables à la mortalité. Ces pertes découlent souvent d'une maladie, connue ou inconnue, qui s'abat soudain sur une étable, un troupeau ou l'ensemble d'une exploitation agricole. Les discussions sur cette question durent depuis des années, et il serait temps de proposer des solutions concrètes en vue d'offrir un programme d'assurance-production efficace et adapté aux secteurs du bétail et de la volaille.

    Les programmes de gestion des risques sont tout à fait nécessaires, mais il est certain qu'à long terme, il faudra qu'on ait au Canada un secteur de recherche publique réellement apte à répondre aux besoins. Pour ma part, je suis producteur de blé du Québec. Or, nos variétés ont été améliorées au cours des années 1990 et le rendement n'a pas augmenté. Je pense que pour être concurrentiel, à long terme, il faut investir massivement dans la recherche publique ou offrir un environnement qui incite les compagnies à investir dans la génétique.

    Merci.

    Merci beaucoup, William.

    Curtiss Littlejohn se présente devant le comité à titre personnel, mais lorsque je le vois, je pense toujours aux producteurs porcins de l'Ontario.

    Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, Larry.

    Je me suis présenté plusieurs fois devant le comité à titre de représentant du Conseil canadien du porc ou d'Ontario Pork, ou à titre personnel, comme c'est le cas aujourd'hui. Comme je me suis présenté ici si souvent, j'ai l'impression que nous formons une famille, et, bien sûr, la première chose que fait une famille lorsqu'elle se réunit, c'est de laver son linge sale.

    Nous exploitons une unité de naissage-engraissage de 600 truies dans le Sud de l'Ontario, et nous subvenons — eh bien, en fait, cette activité ne nous permet pas de subvenir aux besoins de notre famille. Nous devons toucher des revenus d'appoint puisque nous ne pouvons pas générer de recettes agricoles. À proprement parler, nous sommes fauchés. Si personne ne nous donne un coup de main, nous déclarerons faillite sous peu. Si nous sommes en mesure de poursuivre nos activités, c'est uniquement en raison du soutien de nos fournisseurs. Nous nous trouvons dans une étrange situation sur le plan commercial, car nous examinons des données qui seront valides aux États-Unis en juin prochain, données sur lesquelles sont fondés les prix de nos produits. Nous envisageons la possibilité que les prix atteignent un sommet historique de un dollar la livre. Il y a cinq ans, cela se serait traduit au Canada par un marché où le porc aurait valu 300 $. Le prix élevé des grains menace ces prix. Si la tendance se maintient, le prix des grains pourrait atteindre des sommets inédits, tout comme le prix du porc et, partant, les producteurs continueront d'avoir de la difficulté à joindre les deux bouts.

    Pour notre part, nous avons investi deux millions de dollars à compter de 2005 pour prendre de l'expansion. Un constructeur nous a mis de la pression. Cela a débouché sur un litige, et à présent, nous disposons d'une structure qui ne répond pas aux exigences de la Loi sur la gestion des éléments nutritifs et pour laquelle aucun permis d'occuper n'est délivré, et nous sommes aux prises avec une banque qui nous pousse à liquider à mesure que nous allons de l'avant.

    Il est intéressant d'examiner cela, et de voir comment les choses ont évolué depuis les années 1980, où il y avait les enchères à un sou. Il y a toutes sortes de producteurs. Vous avez peut-être entendu parler de quelques producteurs de l'Ontario — Wayne Bartels et les autres — qui envisagent d'utiliser les médias et les sites de réseautage social comme Facebook, Twitter et YouTube pour faire connaître la situation difficile dans laquelle se trouvent les agriculteurs et pour entrer instantanément en contact avec les gens. Je ne suis pas certain que nous en soyons là.

    Des exploitations agricoles se trouvent dans une situation critique en Ontario, et je constate que c'est également le cas dans l'ensemble du pays. Ce matin, j'ai discuté avec un homme de la côte Est, qui m'a dit que son comptable faisait affaire avec 30 exploitations faisant l'objet d'un examen de l'endettement agricole. Hier, j'ai discuté avec un autre homme, de la Saskatchewan, selon lequel il y a quelque 30 000 espaces d'élevage de truies qui sont vacants, et qui pourraient être achetés à un prix variant de 10 à 15 p. 100 de leur valeur, mais que personne ne peut trouver l'argent nécessaire pour les acheter.

    Lorsque je me promène à travers le pays — et en tant que producteur, j'ai la chance de pouvoir entrer en contact avec ces gens dont je vous parle —, ce que je constate, c'est que l'on continue à agir de manière folle sans tirer de leçons du passé. Certains d'entre vous... la semaine dernière, j'ai eu la chance de rencontrer Larry à une réception. Par « folie », j'entends le fait de continuer à refaire sans cesse la même chose que la semaine dernière, que le mois dernier, que l'an dernier, et de s'attendre à des résultats différents. À l'heure actuelle, quelques prêteurs importants du pays agissent de cette façon. Ils veulent contraindre les agriculteurs à se défaire de leur exploitation agricole. Ils mettent un frein à la capacité des agriculteurs de produire des aliments et de nourrir le pays, ils remettent sur pied ces exploitations, les mettent en vente sur le marché et obtiennent pour elles un prix équivalent à celui de la terre en friche. Ainsi, pourquoi les agriculteurs qui proposent un prix équivalent à celui de la terre en friche ne sont-ils pas autorisés à racheter leur exploitation agricole?

    En Ontario, la situation est intéressante: une proportion de 50 p. 100 des exploitations agricoles participant au Programme de transition pour les exploitations porcines proviennent de l'Ontario; quelque 30 p. 100 des changements dans la production qui seront effectués au pays se produiront en Ontario; enfin, 60 p. 100 des installations de transformation et d'abattage du pays se trouvent en Ontario. À mes yeux, ce que cela démontre, c'est qu'en laissant s'altérer les infrastructures de base de l'industrie porcine du pays, nous mettons en péril non seulement les exploitations agricoles familiales, mais également les emplois dans le secteur de la transformation et dans celui du camionnage. Nous mettons en péril les emplois des électriciens, ces gens qui réparent les usines et font en sorte qu'elles puissent continuer de fonctionner. Il s'agit d'un problème très vaste, qui ne touche pas uniquement les exploitations agricoles.

    Hier, au congrès de la FAO, en Ontario, j'ai découvert que des intérêts étrangers avait pénétré le marché de l'Ontario. Quatre mille espaces d'élevage de truies ont apparemment fermé en une semaine; ces 4 000 espaces produisent — ou produisaient — environ 2 000 porcs par semaine. L'acheteur est américain. Ces porcs se retrouveront aux États-Unis, et ultérieurement, lorsque nous examinerons cela de manière rétrospective, nous constaterons que cela équivaut essentiellement à l'abattage d'une journée dans l'une de nos usines. Tout d'un coup, en quatre mois, ce sont 30 exploitations agricoles familiales qui se retrouveront sans aucune source de revenu parce que leurs contrats ont été annulés.

    Pour vendre nos produits dans le reste du monde, il faut d'abord que nous ayons des produits à vendre. Au fur et à mesure que les producteurs disparaîtront, les usines de transformation continueront de disparaître, et le recul de l'industrie se poursuivra. Il y a quatre ans à peine, les ventes de l'industrie ontarienne se chiffraient à un milliard de dollars, et comptaient pour 45 p. 100 des exportations canadiennes. Et il faut garder présent à l'esprit que, comme vous le savez tous sûrement, l'industrie agroalimentaire est la cinquième industrie d'exportation en importance au Canada — elle contribue de façon considérable au PIB et au marché de l'emploi.

    À la lumière de tout cela, je me demande pourquoi le ministre cherche à conclure des accords de libre-échange, des ententes bilatérales. Si cette tendance se maintient, dans deux ans, notre production ne sera pas suffisante pour approvisionner nos propres marchés, pour ne rien dire du reste du monde, que nous avons approvisionné dans le passé.

    Cela dit, nous sommes réunis ici aujourd'hui pour parler de gestion du risque d'entreprise. Passons donc à ce sujet.

    À mon avis, mes nouveaux amis du secteur de l'agriculture qui se trouvent ici et qui proviennent de toutes les régions du pays conviendront du fait que tous ces programmes doivent posséder les trois caractéristiques suivantes: ils doivent se prêter à un concours bancaire, ils doivent être prévisibles et ils doivent verser le soutien financier en temps opportun. La gamme de programmes dont nous disposons actuellement n'offre rien de cela.

    Les fonds du programme Agri-investissement sont épuisés. Nous sommes des Canadiens et, il y a trois ou quatre ans, nous avons agi de manière canadienne: nous avons pris l'argent que le gouvernement a décidé d'investir dans ces programmes, et nous l'avons investi dans tous les produits agricoles. Dans certains cas, ces injections de fonds arrivaient à point nommé, car depuis ce temps, les producteurs qui ont agi ainsi vendent leurs récoltes à des prix plus élevés que jamais. De façon générale, dans l'ensemble du pays, les récoltes ont été meilleures, en moyenne, qu'elles ne le sont habituellement. Ces producteurs ont doublé les fonds versés par le programme Agri-investissement, ces sommes s'en vont dans leurs comptes bancaires, et ils bâtissent pour l'avenir.

    Malheureusement, dans l'industrie porcine et dans l'industrie bovine, les choses se sont passées tout autrement. Non seulement nous avons perdu 75 millions de dollars versés par le programme Agri-investissement, mais en plus, nos industries ont été complètement ravagées pendant cinq ans. Je vous donnerai un exemple à ce sujet lorsque nous parlerons du programme Agri-stabilité.

    Au sein de notre industrie, le programme de démarrage... On dit que, sur le marché des produits agricoles, il vaut mieux compter sur sa chance que sur son intelligence. Eh bien, je suppose que nous n'avons pas été très chanceux. Nous pensions avoir agi de manière intelligente, mais au bout du compte, nous avons été durement frappés. En outre, le programme de démarrage a véritablement eu une incidence sur notre industrie en raison du circovirus. Dans les provinces de l'Ouest, le problème n'a pas été trop grave, mais dans l'Est et dans le centre du Canada, le revenu de certaines exploitations agricoles a diminué de 40 p. 100 en une seule année en raison du circovirus. Vous pouvez vous imaginer ce que cela représente d'avoir à se rendre tous les jours à la porcherie et de tirer à la courte paille pour déterminer qui aura à ramasser tous les porcs qui sont morts. Des producteurs ont sombré dans la dépression, et d'autres ont dû être hospitalisés.

    Nous devons changer cela. Nous devons faire en sorte que les fonds du programme Agri-investissement soient versés aux agriculteurs qui en ont réellement besoin.

    Au coeur de la gamme de programmes qui sont à notre disposition se trouve Agri-stabilité. Comme je sais que vous aimez que l'on vous fournisse des chiffres concrets, je mentionnerai, par exemple, que durant l'année de référence 2004-2005, notre marge était de plus de 500 000 $. En 2004-2005, notre marge réelle était de 480 000 $, et il semblait donc que le programme fonctionnait assez bien. Par suite du circovirus, de l'appréciation du dollar et du recul des marchés, notre marge de référence a diminué à 240 000 $ et notre marge réelle était de moins 300 000 $ — une variation de 600 000 $ en 12 mois. Et cela, c'était en plus de tous les autres problèmes avec lesquels nous étions aux prises, par exemple les problèmes de construction. À ce moment-ci, il semble que notre marge de référence se chiffrera à moins 100 000 $ en 2011.

    Nous avons eu des marges négatives durant quatre des cinq dernières années, et nous sommes des producteurs qui, en 2008, produisaient et commercialisaient presque 24 porcs par truie. Nous faisions partie des 5 p. 100 de producteurs qui sont les principaux producteurs en importance au pays.

    Nous devons repartir à zéro. Il n'y a aucune chance que notre industrie ait des marges positives avant au moins 2015. Nous avons besoin d'une intervention provisoire afin de nous occuper du virus H1N1 et du circovirus.

    Je ne dirais que quelques mots à propos du programme Agri-protection, car il s'agit d'un programme dont nous parlons depuis 2003. Nous n'avons toujours aucune assurance-production, et d'après ce que je peux constater, rien n'indique que le gouvernement se remue le derrière pour que cela se produise — je suis désolé, mais il s'agit d'un véritable problème, et vous autres, membres du comité, devez faire quelque chose pour les producteurs bovins et les producteurs porcins.

    Il y a le programme Agri-relance, qui, à mon avis, est celui qui a versé de l'argent aux producteurs pour les aider à faire face au circovirus et au virus H1N1. Le virus H1N1 a coûté 35 millions de dollars à notre industrie en une semaine. Malheureusement, la structure du programme Agri-relance est très politique. Il y a trois ans, et encore l'an dernier, les membres de l'industrie porcine se sont fait dire d'attendre que les résultats du programme Agri-stabilité soient rendus publics et que les résultats des programmes provinciaux soient divulgués pour que nous puissions faire le point sur ces programmes. À ce jour, Agri-relance n'a toujours rien offert aux producteurs pour les aider à régler leurs problèmes économiques comme ceux découlant du virus H1N1 et du circovirus.

    Pourtant, lorsque les producteurs de grains de l'Ouest du Canada ont eu besoin d'argent, ils l'ont reçu dans les 30 jours. Ils n'ont pas eu à attendre après le programme Agri-stabilité. Ils n'ont pas eu à attendre qu'on leur offre une assurance-récolte. L'argent a été versé.

    Je vous remercie, monsieur le président. Je suis prêt à répondre à vos questions.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à Stuart Person, pour 10 minutes ou moins, s'il vous plaît.

    Merci, et bonjour.

    Je veux vous remercier de me donner l'occasion de participer à la discussion d'aujourd'hui. Comme certains d'entre vous le savent, je suis un céréaliculteur de la Saskatchewan — secteur dans lequel évolue ma famille depuis quatre générations —, et je suis également conseiller en affaires agricoles, et c'est à ces deux titres que je participe à la présente réunion — je le mentionne simplement pour clarifier les choses. Cependant, les opinions et les points de vue que je suis sur le point d'exprimer sont ceux de Stuart Person, l'individu, et ils n'engagent d'aucune façon l'une ou l'autre des organisations pour lesquelles je travaille.

    Cela dit, j'aimerais parler, comme vous l'avez demandé, de l'efficacité des programmes de gestion du risque mis en oeuvre dans le cadre de l'initiative Cultivons l'avenir, et j'en parlerai à titre de céréaliculteur de l'Ouest du Canada; par conséquent, comme vous le constaterez, mon point de vue est assez différent de celui de mes collègues ici présents. À l'heure actuelle, les programmes de gestion du risque de l'initiative Cultivons l'avenir sont très profitables pour les céréaliculteurs de l'Ouest du Canada. Je recommande que ces programmes demeurent en place. Agri-stabilité est le meilleur programme qui ait jamais été offert aux agriculteurs, et les céréaliculteurs estiment qu'il faudrait féliciter le gouvernement précédent d'avoir créé ce programme, et saluer le gouvernement actuel de l'avoir maintenu et d'avoir continué à l'améliorer. Je suis conscient du fait que d'autres secteurs sont aux prises avec des difficultés, comme il a été mentionné.

    Ces programmes offrent d'importants avantages aux producteurs, et fournissent aux céréaliculteurs la capacité de gérer le risque auquel font face les exploitations agricoles d'aujourd'hui. En tant que producteur, j'ai recours à ces programmes chaque année pour m'aider à élaborer les stratégies de gestion du risque de mon exploitation agricole.

    Je vais simplement mentionner quelques-uns des principaux avantages que présentent, selon moi, ces programmes. À mon avis, ils procurent une stabilité financière à une époque marquée par la volatilité des marchés des produits agricoles et l'instabilité des conditions météorologiques. Ils réduisent le stress dans l'ensemble de l'exploitation agricole. Ils fournissent une assistance en matière de planification financière et de planification des mouvements de trésorerie. À l'heure actuelle, ils encouragent les agriculteurs à investir davantage dans leur exploitation céréalière et à prendre de l'expansion. Ils fournissent de l'aide en matière de planification de la relève, et ils procurent une certaine stabilité sur le plan de la rentabilité de l'exploitation agricole. Ils fournissent de l'aide aux jeunes et aux nouveaux céréaliculteurs, ce qui contribue actuellement à renforcer l'ensemble de l'industrie de la production céréalière de l'Ouest du Canada. Cependant, si l'on met de côté les avantages, il y a certaines choses que l'on devrait envisager d'améliorer, et j'en mentionnerai quelques-unes, si vous le permettez.

    Tout d'abord, il faut améliorer, de façon générale, le financement du programme. En tant que producteur, j'aimerais vous demander de bien vouloir veiller à ce que ces programmes continuent d'être financés, et à ce qu'ils le soient convenablement. Il m'arrive souvent d'entendre des gens de ma région dire qu'ils craignent que les programmes coûtent trop cher au gouvernement ou qu'ils ne soient pas accessibles. Chaque année, je prends des décisions d'affaires en fonction de ce programme, en tenant pour acquis que j'aurai accès à du financement en cas de besoin. Dans le cadre de ma stratégie de gestion du risque, je m'attends à ce que ces programmes me fournissent du soutien si des difficultés se présentent. Mes créanciers comptent sur ces programmes, et ils aimeraient savoir quand ils se prêteront à un concours bancaire — cette question a été soulevée un peu plus tôt. Si, pour une raison ou une autre, ces programmes ne sont plus financés, et que vous décidez de le modifier, tout ce que je peux vous demander, c'est de nous en avertir bien à l'avance, car, personnellement, il me faut beaucoup de temps pour prendre d'autres dispositions. Ainsi, je m'en remets à ce programme comme je m'en remets à Agri-stabilité.

    Les vérifications, maintenant. À titre de producteur et de conseiller, j'aimerais vous recommander d'envisager l'instauration d'un système de dispositions de prescription — particulièrement en ce qui concerne Agri-stabilité — de manière à ce que quelques-uns de ces dossiers puissent être fermés. À mon avis, il n'est pas raisonnable d'assujettir à des vérifications des renseignements datant de huit ans, et cela peut coûter cher. Il est arrivé un certain nombre de fois que l'on doive remettre, aux fins de vérification, des dossiers remontant jusqu'à 2002-2003, et j'estime qu'il faudra mettre fin à de telles procédures à un moment ou à un autre — si on a pu le faire dans le cadre du régime fiscal, je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas le faire dans le cadre de ce programme.

    Dans l'avenir, au moment d'élaborer les règles de ces programmes et de les modifier, vous devrez tenir compte du fait que les huttériens semblent avoir été laissés de côté. Leur situation et leurs besoins sont particuliers et différents des nôtres. Ils représentent un important groupe de producteurs dans l'Ouest du Canada, et je suis certain qu'ils sont également présents dans l'Est du pays. Tout ce que je vous demande, c'est de tenir compte de leurs besoins au moment de rédiger ces programmes et de déterminer comment ils s'appliqueront aux groupes particuliers de ce genre. Si vous avez besoin de conseils à ce sujet, je vous prie de communiquer avec moi — je vous mettrai en contact avec des gens qui peuvent vous informer à propos des huttériens.

    En tant que producteurs et conseillers, nous devons nous pencher sur la question du caractère opportun de l'exécution des programmes Agri-stabilité et Agri-investissement, surtout en ce qui a trait aux entreprises dont la fin de l'exercice ne correspond pas à la fin de l'année civile. Peu importe la fin d'exercice choisie par le producteur, celui-ci devrait disposer d'un délai raisonnable — disons de trois à neuf mois, et le financement devrait lui être versé peu après. En ce moment, cela n'est pas le cas. Certains producteurs présentent une demande 18 mois après la fin de leur exercice, ce qui fait en sorte qu'ils reçoivent l'argent jusqu'à deux ans après avoir subi des pertes.

    En 2008, le traitement des demandes présentées pour le programme Agri-investissement a lui aussi été très lent. Je suis certain que vous avez déjà entendu parler de cela, mais je mentionne tout de même que certains producteurs viennent tout juste de recevoir leurs avis pour l'année 2008. Nous parlons ici d'un processus qui a duré deux ans, ce qui est tout simplement trop long. Nous devons nous pencher sur les mesures que nous pouvons prendre pour accélérer ce processus.

    Je n'ai pas besoin d'entrer dans les détails pour ce qui est des difficultés dans le secteur de l'élevage de bétail, car mes collègues ici présents ont déjà abordé ce sujet. Cependant, je reviendrai sur le fait qu'une nouvelle étude doit être menée pour déterminer comment ces programmes peuvent aider efficacement le secteur de l'élevage — à l'heure actuelle, ils ne le font pas, et il faut apporter les modifications nécessaires pour régler ce problème.

    Enfin, les programmes agricoles font intervenir quelques problèmes d'ordre technique. Je n'entrerai pas dans les détails sur cette question, mais si quiconque souhaite en discuter avec moi après la réunion, je serai heureux de le faire. Lorsqu'une entreprise agricole sélectionne une fin d'exercice, elle peut choisir n'importe quel mois de l'année retenue. Il devient parfois nécessaire, pour des raisons de nature fiscale ou commerciale, de changer la fin d'année choisie. Les choses changent, et la fin d'exercice peut être différente de ce que l'on avait prévu. Je vous demande simplement de tenir compte des situations de ce genre. Dans le cadre du programme actuel, une modification de la fin d'exercice peut entraîner une pénalité, et il n'y a pas beaucoup de directives à ce sujet dans le manuel du programme. À titre de producteur et de conseiller, je recommande simplement que les choses de ce genre fassent l'objet d'un examen plus approfondi dans l'avenir.

    On m'a demandé de parler aussi du Programme de paiements anticipés. Si j'ai bien compris, vous entendiez par là les programmes de paiements anticipés s'appliquant aux secteurs de la céréaliculture et de l'élevage du bétail. Je formulerai deux ou trois commentaires à ce sujet.

    Pour ce qui est du secteur de la production de céréales, les programmes de paiements anticipés du printemps et de l'automne sont d'excellents programmes. Ils fournissent chaque année aux agriculteurs des flux de trésorerie dont ils ont grand besoin. Cependant, il faudrait envisager notamment de modifier les plafonds —nous pourrions songer à instaurer une limite par acre plutôt qu'un plafond fixe de 400 000 $ par exploitation agricole, plafond qui est devenu véritablement trop bas pour beaucoup d'exploitations agricoles, surtout dans l'Ouest du Canada. Ce plafond est tout simplement insuffisant. Nous parlons ici d'exploitations agricoles qui ont des chiffres d'affaires annuels de plusieurs millions de dollars, et par conséquent, une limite par acre serait plus convenable pour la suite des choses.

    Le programme de paiements anticipés est également très profitable pour les secteurs de l'élevage du boeuf et du bétail. Cependant, une plainte qui a été formulée par les producteurs de bétail concerne le fait que ce programme manque de souplesse — il ne peut être adapté aux dates de vêlage. Le programme prévoit une date limite pour le remboursement — je pense que cette date est en septembre. Selon la date de vêlage, le remboursement pourrait être versé avant que l'éleveur ait pu placer ces veaux sur le marché, ce qui le place dans une situation de resserrement monétaire pendant une courte période, durant laquelle il est incapable de rembourser. Cela pose quelques difficultés financières au producteur.

    Enfin, je tiens simplement à mentionner que je demeurerai à Ottawa pendant deux ou trois jours. Ainsi, si quiconque souhaite discuter avec moi, je serai très heureux de le faire. Il y a beaucoup d'autres choses dont j'aimerais parler, alors n'hésitez pas à entrer en contact avec moi après la réunion.

    Merci beaucoup de m'avoir donné l'occasion de m'adresser à vous.

    Merci beaucoup, Stuart. Je suis certain qu'une foule de questions vous seront posées sous peu.

    Passons à M. Valeriote, pour sept minutes.

    Merci, monsieur, de vous être présenté ici et de nous avoir fait part de vos observations — bon nombre d'entre elles nous ont été formulées le printemps dernier, durant notre examen pancanadien.

    William, vous avez parlé de viabilité. Vous avez dit que certaines exploitations agricoles toujours viables n'étaient pas admissibles aux programmes. J'ai discuté de cette question avec de nombreuses personnes ici même et à l'extérieur, et je ne suis pas d'accord avec elles lorsqu'elles affirment que, si une exploitation agricole ne fait pas d'argent après quatre ou cinq ans, elle n'est pas viable. Curtiss pourra lui aussi formuler des commentaires à ce sujet par la suite.

    Je conteste une telle vision des choses. Il y a des exploitations agricoles très viables qui ont effectué d'énormes investissements. Que répondriez-vous à ces personnes qui disent que vous devriez peut-être envisager de trouver d'autres sources de revenu?

    Si vous le permettez, je répondrai à la question par un exemple que je voulais donner durant mon exposé, mais que je n'ai pas donné.

    Je suis céréaliculteur. Vous vous rappelez peut-être qu'au début des années 2000, les prix étaient constamment à la baisse. Les marges rétrécissaient. Nous savons que nous avions un problème. À présent, on entend dire que les choses vont très bien. Oui, monsieur, c'est le cas à l'heure actuelle.

    À mon avis, les programmes doivent être dotés d'une vision à long terme. Comme je le demandais aux membres de l'industrie céréalière il y a quatre ou cinq ans, que nous réserve l'avenir? Pas grand-chose. À présent, les prix ont augmenté. Les choses doivent être envisagées à long terme. Dans l'industrie porcine — peu de mes voisins sont des producteurs porcins —, la baisse des prix et les pertes d'argent sont attribuables à une kyrielle de facteurs. Je pense ici au virus H1N1. Vous avez parlé de ce genre de virus. De nombreux problèmes se sont présentés les uns après les autres. Ici, j'estime que tout revient à cela: il faut penser à long terme.

    Trois ou quatre années ne sont rien pour un pays où une industrie agricole est présente. Il faut que les programmes soient dotés d'une vision à long terme. C'est tout.

    C'était les deux exemples que je voulais soumettre à votre attention — le secteur de la céréaliculture du début des années 2000, par comparaison à celui d'aujourd'hui. À présent, on dit que les choses vont bien, mais je me rappelle que c'était tout à fait le contraire il y a quelques années. Les producteurs porcins affirmaient que le programme Agri-stabilité allait bien, qu'il n'y avait aucun problème avec cela, et nous, nous disions le contraire.

    C'est tout. Pensez à long terme. Mettez en place des programmes qui peuvent aider les gens à long terme.

    Stuart, si vous me permettez, vous avez dit deux fois que le programme fonctionnait « à l'heure actuelle », ce qui me donne à penser que vous estimez qu'aucune modification n'est nécessaire à l'heure actuelle puisque le programme fonctionne bien pour vous, mais qu'il pourrait venir un moment où il ne fonctionnera plus aussi bien pour vous, comme c'est le cas pour les messieurs assis à vos côtés, qui ont laissé entendre que le programme ne fonctionnait pas.

    Êtes-vous d'accord avec les modifications qu'ils ont proposées?

    Avec quelques-unes d'entre elles. Voici ce que j'ai à dire. La moyenne olympique est employée pour calculer la marge de référence, la moyenne des marges de trois des cinq années précédant l'adhésion au programme, exclusion faite de la marge la plus élevée et de la marge la plus basse. Que se passe-t-il si vous avez trois ou quatre mauvaises années de suite, par exemple? Votre marge de référence est nulle.

    Nous disposons de renseignements remontant jusqu'à 2002, alors pourquoi ne pas tout simplement en tenir compte? Prenons en considération toutes les années de référence et déterminons ce qui pourrait être considéré comme une période donnant une bonne idée de la rentabilité moyenne de l'exploitation agricole — par exemple une moyenne sur 10 ans, ou une moyenne établie à partir des six meilleures années des 10 années précédentes — je ne suis pas certain. C'est la raison pour laquelle j'ai dit « à l'heure actuelle » — si mon exploitation agricole connaît trois mauvaises années de suite, ma marge de référence sera considérablement réduite, et je n'aurai plus accès à l'assurance offerte dans le cadre du programme Agri-stabilité.

    J'avais précédemment entendu certains d'entre vous, mais aujourd'hui, je vous ai tous entendus vous adresser au comité. Avez-vous réussi à faire part de vos préoccupations au ministre? Vous a-t-il indiqué qu'il avait la moindre volonté d'y donner suite en modifiant les programmes? Quelqu'un d'entre vous veut-il répondre à cette question?

    Oui, Curtiss.

    Oui, merci de la question — en fait, elle tombe à point. La semaine dernière, durant la réception du Conseil canadien du porc, le ministre a pris la parole et a parlé du fait que quelques modifications devaient être apportées en raison du ralentissement prolongé des activités dans notre secteur — ralentissement attribuable à un certain nombre de facteurs qui nous ont touché et ont touché le reste du Canada —, mais il n'a pris aucun engagement quant au moment où ces modifications seraient apportées. Il ne s'est pas non plus engagé à faire en sorte que ces modifications prennent effet de manière rétroactive. Il ne s'est pas engagé à tenter de combler l'écart.

    Vous a-t-il déjà invité à son bureau? Vous a-t-il signifié qu'il était important que vous vous réunissiez et que vous examiniez ces programmes? Vous a-t-il jamais invité à le rencontrer pour réexaminer tout cela et élaborer un nouveau programme?

    Est-ce que William ou Stuart ou qui que ce soit d'autre veut répondre à la question? Roger?

    Non, pas à ce sujet — non, pas vraiment. Il y a quelques années, avec la Fédération canadienne de l'agriculture, nous avons formulé une recommandation à propos du programme Agri-flexibilité — nous avions indiqué que nous savions qu'il y avait des problèmes, et que nous devions recourir à un autre fonds pour les régler. C'est la recommandation qui a été formulée. Nous avions discuté du programme Agri-flexibilité. Quoi qu'il en soit, cela n'a pas donné les résultats escomptés.

    Vous avez évoqué la question de la recherche. Nous savons que sur les huit milliards de dollars de dépenses en agriculture, 156 millions de dollars environ sont affectés à la recherche. Si vous pouviez apporter votre pierre à l'élaboration d'un modèle de recherche, où affecteriez-vous ces sommes, ou, si cela était possible, des sommes encore plus élevées?

    Quiconque veut répondre à la question est invité à le faire.

    Je peux répondre en premier. J'ai parlé de l'avenir de l'agriculture au Canada. Je parle de la céréaliculture et de céréaliculteurs. Il faut mener des recherches, et il faut être concurrentiel. Il faut augmenter les rendements. Il faut mener des recherches sur la résistance.

    Prenons le cas du blé. Dans l'Est du Canada et même au Manitoba, nous avons un problème de fusarium. Nous devons disposer de variétés qui seront résistantes. À l'heure actuelle, les entreprises privées n'investissent pas dans la recherche car cela ne leur rapporte rien sur le plan du rendement du capital investi. Il revient donc au secteur public de faire ces investissements, mais il ne les fait pas.

    Environ 20 millions de dollars par année sont investis dans la sélection du blé. Ces investissements devraient se chiffrer à environ 80 millions de dollars. À long terme, nous aurons vraiment besoin de ces investissements si nous voulons que notre industrie agricole soit prospère. Nous devons réellement envisager les choses sous cet angle. Cependant, cela ne signifie pas que je souhaite la suppression de tous les programmes de gestion du risque d'entreprise, car il faut adopter non seulement une vision à long terme, mais aussi une vision à court terme. Il faut penser aux exploitations agricoles familiales. Il faut penser à l'économie régionale, et à la manière dont les exploitations agricoles y contribuent. Il faut penser à mener des recherches à long terme.

    Monsieur Bellavance, vous avez sept minutes.

    Monsieur le président, je vais poser mes questions en français. Je vous invite à écouter l'interprétation si vous en avez besoin.

    Bonjour, messieurs. Merci de vos témoignages.

    La volonté du comité était d'entendre des producteurs agricoles quant à l'utilisation des programmes actuels. Même si vous êtes membres d'organisations, vous êtes tous des producteurs agricoles. C'est la meilleure façon pour nous, les élus, de savoir où on en est rendus. Quand on implante un programme, on a beau l'étudier, regarder les critères, ce n'est pas vrai que l'on va savoir tout de suite si ça va bien fonctionner ou non. Je crois que vous vivez la même situation. Quand on a changé le Programme canadien de stabilisation du revenu agricole pour les programmes Agri-protection, Agri-investissement, Agri-relance et Agri-stabilité, on décelait dans ceux-ci certaines améliorations sans savoir si, sur le terrain, dans la vraie vie, elles seraient tangibles et si vous alliez réussir à avoir une protection du soutien au revenu adéquate.

    Après quelques années — j'ai beaucoup insisté pour que le comité fasse une révision de ces programmes —, c'est le bon moment de voir, à l'usage, ce que ça a donné, ce qu'il y a à améliorer, ce qui fonctionne bien. On a eu des exemples tout à l'heure: on a dit que le programme Agri-protection fonctionnait relativement bien. Tout n'est donc pas négatif, mais certains points sont récurrents. On entend les mêmes critiques particulièrement en ce qui concerne le programme Agri-stabilité. Quand le ministre a comparu la semaine dernière, je lui ai fait part des critiques à l'égard d'Agri-stabilité. C'étaient essentiellement les mêmes critiques qu'en ce qui a trait au PCSRA. Par exemple, on ne tient pas compte du coût de production. Cela cause les problèmes que l'on connaît. Il y a le fait que ça va très mal pendant plusieurs années consécutives, comme la situation que vous avez connue dans le secteur des grains et que connaît le secteur du bétail. On se retrouve alors dans l'impossibilité de bénéficier du programme Agri-stabilité. Il y a donc des changements à apporter.

    Quand on en a parlé au ministre lors de sa comparution, je n'ai pas senti d'ouverture. Comme l'a dit M. Littlejohn, quand le ministre a fait son discours, il n'a pas pris d'engagement. Il n'en a pas pris au comité non plus. Vous prendrez connaissance de son témoignage. Cependant, il nous a dit que le programme Agri-stabilité est mieux que le PCSRA. Vous-même nous avez dit que c'était sensiblement du pareil au même. En québécois, on appelle cela « changer quatre trente sous pour une piastre ».

    J'aimerais savoir de votre part quels sont les principaux changements devant être apportés au programme Agri-stabilité pour qu'il soit vraiment supérieur au PCSRA. Sur quels points devrait-on mettre l'accent exactement? Je m'adresse à tout le monde.

    J'en avais énuméré un certain nombre. C'est sûr qu'un programme qui ne comporte pas de notion de coûts de production ne peut pas fonctionner comme on le voudrait réellement.

    Comme on l'a dit plus tôt aussi, une moyenne olympique, c'est très court. On doit pouvoir augmenter le nombre d'années de référence de sorte qu'on évite l'effet yoyo, roller coaster. Il faut quelque chose de plus égal. On voit maintenant qu'il y a un gros problème en ce qui a trait au critère de viabilité. Serait-il possible de faire des changements à cet égard? C'est un autre problème sur lequel il faudra se pencher. On parle aussi de marge négative. À quel moment peut-on dire qu'une ferme n'est plus viable? Cela peut changer très rapidement, comme on l'a constaté dans l'historique. Ce sont les trois points qui mériteraient d'être modifiés.

    Différentes provinces considèrent peut-être une autre sorte de programme pour faire face aux gros problèmes. Par exemple, il y a le PASRA au Québec et le PGR en Ontario.

    Y a-t-il d'autres personnes qui veulent formuler des commentaires?

    Merci de la question. Elle est très brève.

    J'estime qu'il y a quelques éléments très simples du programme qui doivent être modifiés, surtout en ce qui concerne l'industrie porcine. La règle des trois années de marge négative doit disparaître. Elle doit disparaître le plus tôt possible — aujourd'hui même, ce serait encore mieux.

    Pour toutes les raisons que vous connaissez, au sein de notre industrie, les marges de la plupart des agriculteurs ont été négatives pendant cinq ans. Il n'y aura aucun versement, ou que des versements très limités, et cette règle doit donc être supprimée.

    Quant à la prolongation à 10 années de la période sur laquelle est calculée la moyenne — une moyenne olympique ou une simple moyenne sur 10 ans —, à la lumière de la croissance et de l'évolution de ces programmes, j'estime qu'il s'agirait d'une manière plus réaliste de prédire les marges moyennes. Le cycle est plus long sur le marché des grains que dans l'industrie porcine, sauf si un véritable problème survient à l'échelle mondiale.

    J'estime qu'une bonne solution consisterait à fonder ces moyennes sur les coûts de production. Nous vivons dans un monde où la technologie est partout — tous les chiffres dont nous avons besoin pour faire cela sont consignés dans le système. Il s'agit simplement que quelqu'un investisse de l'argent pour concevoir les programmes qui sont nécessaires pour que cela se produise.

    L'autre grand problème concerne le délai de réponse. Nous sommes presque à la fin de 2010, et nous attendons toujours nos remises pour l'année 2008 — cela est tout simplement inadmissible. Je suis stupéfait que la vérificatrice générale ne se soit pas penchée sur cette question et n'ait pas réprimandé le gouvernement de l'époque. On peut changer cela. La technologie peut être utilisée pour réduire les délais de réponse. Le hic, c'est que la mise en place de la technologie exige des investissements et que, malheureusement, la technologie en matière d'agriculture ne fait pas partie des priorités d'un quelconque gouvernement — provincial ou fédéral — sur le plan des investissements.

    Monsieur Bailey, voulez-vous formuler un bref commentaire?

    Oui. Comme je l'ai dit, il s'agit de la première fois que je me présente devant un comité. Cependant, j'ai fait partie du comité consultatif sur la gestion du risque en Colombie-Britannique, et j'ai participé à la première consultation fédérale le printemps dernier.

    On parle sans cesse d'apporter des modifications au programme, mais j'aimerais qu'un membre du comité m'explique la portée du mandat du comité. À quels égards pouvons-nous demander des modifications? J'estime que le fait de modifier légèrement, comme ci ou comme ça, le programme Agri-stabilité... J'ai participé pendant 10 ans à ce type de discussions dans le secteur de la fruiticulture.

    Je ne crois pas que c'est là que réside la solution pour l'avenir. À mes yeux, la solution consiste à prendre conscience du fait que, d'après l'exposé présenté par le gouvernement fédéral le printemps dernier, les marges réelles des exploitations agricoles diminuent de façon constante depuis 1973. D'après vos critères, les seuls produits agricoles qui sont viables dans le monde, ce sont ceux produits par les producteurs à faible coût.

    Vous devez examiner la question de manière quelque peu plus approfondie et vous demander si c'est bel et bien ce genre de programme que vous voulez offrir. Voulez-vous mettre en place un filet de sécurité permettant de régler quelques petits problèmes, ou voulez-vous commencer à renforcer le secteur de l'agriculture en général?

    C'est une question de budget. Dans le cadre de ce programme, il y a de véritables contraintes budgétaires. On ne peut pas simplement modifier le programme. On retire les investissements dans un produit agricole et on les affecte à un autre.

    Jusqu'où pouvons-nous aller pour ce qui est de nos recommandations de modification? Quelle est votre limite?

    En général, monsieur Bailey, si vous me permettez, c'est une question de mandat. Toutes les modifications des programmes sont effectuées conjointement avec les provinces — des ententes à cette fin doivent être conclues. Je ne débattrai pas du bien-fondé de cela — cela complique les choses. Toutefois, il s'agit assurément d'une part importante de cela.

    Monsieur Allen, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci à tous les témoins de s'être présentés ici.

    Monsieur Bailey, je comprends votre question, et j'estime que le fait de prendre une décision — dans un sens ou dans l'autre — fait partie du mandat du gouvernement. Si vous le voulez bien, j'aimerais que vous formuliez des commentaires à ce sujet. Je sais que la FCA est en train d'élaborer une politique nationale en matière d'alimentation. Le président a raison — la manière dont nous agissons par rapport aux programmes est déterminée par la dynamique fédérale-provinciale.

    Bien souvent, malgré nos bonnes intentions, ce que nous faisons ne profite pas nécessairement aux agriculteurs. De toute évidence, ce que l'on entend, c'est que le PCSRA n'a pas vraiment comblé les besoins. Ces programmes ne comblent pas vraiment ces besoins. Selon l'exploitation agricole où vous vous trouvez... Comme M. Person l'a mentionné plus tôt, d'une part, à titre personnel — sans jeu de mots —, vous vous en tirez bien dans le cadre de vos activités de céréaliculteur, mais, d'autre part, à titre de consultant, lorsque vous discutez avec des gens de l'industrie du bétail, vous constatez que le même programme n'est pas tellement fructueux dans leur cas. M. Person connaît les deux côtés de la médaille.

    Vous faites partie de l'industrie de la fruiticulture, laquelle est évidemment une industrie importante dans la péninsule du Niagara, d'où je viens. Nous avons vu cette industrie être décimée au fil des ans pour diverses raisons.

    J'aimerais que vous me disiez non pas ce dont nous pensons que vous avez besoin, mais ce dont vous avez besoin. De quoi l'industrie de la fruiticulture a-t-elle besoin pour être viable et durable dans l'avenir? Je souligne d'emblée que je ne crois pas à cet argument selon lequel nous ne pourrons plus cultiver de pommes au Canada si la Chine produit des pommes qui coûtent moins cher. J'aimerais que vous me parliez de la culture des fruits — de n'importe quel fruit — au pays, et que vous me disiez comment, à votre avis, les programmes pourraient faire de votre viabilité un élément essentiel pour la suite des choses.

    Ma réponse comportera deux parties. De manière très simple, il faut que nous trouvions une façon de faire en sorte que les programmes en place tiennent compte des années où les marges des producteurs qui font de bonnes choses diminuent — par « bonnes choses », j'entends la diversification, l'expansion des activités pour atteindre une unité économique ou le lancement d'une entreprise dans une industrie, en ce qui a trait à la relève ou simplement aux nouveaux venus dans l'industrie. Les choses de ce genre vous excluent tout simplement de tous ces programmes, à l'exception du volet principal du programme Agri-investissement. Rien d'autre ne s'en approche.

    Je cultive des fruits depuis 15 ans, ce qui fait de moi l'un des plus récents membres de cette industrie, et mon exploitation de fruiticulture a pris de l'expansion pour atteindre ce qui représente, je crois, mon unité économique — mon exploitation s'étend sur 100 acres, alors qu'elle s'étendait sur 20 acres il y a 15 ans. Cela est difficile à faire. D'après les lignes directrices en matière de changement structurel, cela n'est même pas possible. Je peux recevoir aussi peu cette année que l'année précédente pour mes fruits et n'avoir droit à aucun versement, tandis qu'un agriculteur qui n'a rien fait, qui a cultivé toutes les mauvaises variétés et dont l'exploitation a connu un léger recul a le droit de toucher un versement substantiel.

    C'est à peu près ce que j'avais à dire concernant la structure du programme. Pour ce qui est de la vision à long terme, j'estime que le gouvernement doit prendre conscience du fait que l'agriculture est importante au Canada, et qu'il doit nous donner les outils nous permettant de demeurer concurrentiels dans un marché où il est question de libre-échange avec d'autres pays et de choses du genre. Les producteurs à faible coût ont recours à des produits que nous n'avons pas le droit d'utiliser parce que les citoyens du Canada veulent que les agriculteurs canadiens fassent figure de modèles à imiter en matière d'agriculture. Pourtant, nous sommes en concurrence directe avec des agriculteurs d'autres pays qui peuvent utiliser des produits d'un autre âge ou que nous ne sommes plus autorisés à employer, sans compter qu'il n'y a plus d'obstacles tarifaires ou d'obstacles au commerce.

    Je vais vous donner un exemple, qui concerne quelque chose qui s'est passé cet été. À l'heure actuelle, la culture de la cerise est très profitable en Colombie-Britannique. Cette année, un nouveau parasite venu de la Californie s'est attaqué aux fruits. À l'origine, il s'agissait d'un parasite du Japon. Nos marchandises ont été désignées comme « non exportables » par l'ACIA, qui, d'un même mouvement, affirmait qu'elle n'avait pas le mandat d'empêcher que des cerises provenant de Californie entrent au Canada.

    Cela dépasse un peu le cadre de notre discussion, mais il faut inciter le gouvernement à examiner l'ensemble de la situation de manière à ce qu'il ne limite pas votre mandat à examiner simplement les programmes de type « filet de sécurité » en eux-mêmes.

    Ma question s'adresse à M. Littlejohn. J'ai discuté avec des producteurs porcins de notre région, lesquels ne se trouvent pas nécessairement tous dans ma circonscription...

    Les quatre producteurs qu'il reste en Colombie-Britannique?

    Non, ils se trouvent dans l'Extrême-Sud de l'Ontario, dans le bas de la péninsule. Je suis certain que vous connaissez bon nombre de ces producteurs — ils sont dans le domaine depuis longtemps, n'est-ce pas?

    Je sais que vous vous demanderez probablement de quels capitaux propres il s'agit — j'ai discuté avec deux ou trois d'entre eux, et je parle ici d'hommes qui sont dans le secteur depuis longtemps, et qui prennent des décisions tout en parlant du fait que la planification de la relève gruge tous les capitaux de leur exploitation, car ils investissent leurs capitaux dans leur exploitation pour qu'elle poursuive ses activités et pour la léguer à leurs enfants adultes, lesquels leur disent qu'ils ne savent pas s'ils veulent reprendre l'entreprise.

    En outre, le père et la mère tentent de poursuivre leurs activités de manière à avoir quelque chose à léguer. Un peu plus tôt, vous avez dit que nous devions modifier le programme le plus tôt possible, mais qu'aujourd'hui même serait encore mieux. Avez-vous l'impression qu'il y aura encore une exploitation porcine viable dans l'Est du Canada d'ici trois à cinq ans, ou assistons-nous à la disparition de l'industrie porcine dans l'Est du Canada?

    Je vous remercie de cette question épineuse.

    Comme je participe aux activités du groupe qui administre les 75 millions de dollars qui seront distribués dans le cadre du Programme de transition pour les exportations porcines, j'ai pu observer le déclin du pays. Ce qui s'est produit au cours des cinq dernières années a détruit l'industrie porcine de l'Est du Canada, de l'Est du Québec, où on ne produit plus que 100 000 porcs par semaine, comparativement à 600 000 ou 700 000 il y a cinq ans. La situation est semblable dès que vous franchissez la frontière du Manitoba et de la Saskatchewan. L'industrie a été dévastée.

    Au Canada, l'industrie est concentrée au Manitoba, en Ontario et au Québec. L'Ontario est la province la plus peuplée du Canada. Il y aura toujours une industrie porcine au Canada et en Ontario. Je ne peux vous dire exactement où elle se trouvera parce que je n'en ai aucune idée, et je ne peux pas vous dire quelles entreprises survivront ni combien disparaîtront.

    Le problème, si on l'examine franchement, c'est que les filets de sûreté ne constituent pas la solution. L'argent se trouve dans la chaîne d'approvisionnement alimentaire. La semaine dernière, l'entreprise dirigée par Galen Weston a annoncé des profits trimestriels de 213 millions de dollars. Mon ami qui se trouve ici, le comptable, vous dira que cette entreprise en est arrivée à ce montant après avoir effectué toutes les compressions nécessaires afin de ne pas payer d'impôt.

    Il y a environ 12 ans, l'Angleterre était aux prises avec le même genre de problèmes, et elle les a réglés au moyen d'une commission royale. La commission royale a affirmé que le premier objectif était la rentabilité des agriculteurs. Le deuxième objectif est la désignation des produits, de manière à ce que les consommateurs puissent choisir entre divers produits. L'industrie du bétail britannique — surtout le secteur porcin — a été détruite par des détaillants qui croyaient savoir ce que les consommateurs voulaient et qui ont demandé qu'on leur fournisse ce produit. Ils ont garni leurs étalages d'un produit élevé conformément à ces spécifications.

    Eh bien, laissez-moi vous dire ceci: être un consommateur est une chose, et être un citoyen en est une autre. Les citoyens veulent agir de la bonne façon. Dans le cadre d'un sondage, ils vous diront qu'ils n'achèteront un produit que s'il est désigné, que s'il est traçable et que s'il est biologique. Cependant, du moment où ils pénètrent dans une épicerie, ils deviennent des consommateurs et achètent le produit qui leur offre le meilleur rapport qualité-prix. Il s'agit d'une mentalité que nous devons changer.

    Je crois honnêtement que, à l'heure actuelle, il y a suffisamment d'argent des consommateurs dans la chaîne d'approvisionnement alimentaire pour qu'aucun producteur canadien dont le produit est vendu dans une épicerie canadienne n'ait à supplier le gouvernement de lui verser de l'argent pour qu'il puisse subvenir aux besoins de sa famille et poursuivre ses activités.

    J'ai le même problème à la maison. J'ai deux enfants qui suivent des cours en agriculture à l'université. Sur le babillard de notre bureau est affiché un dessin humoristique qui a paru dans le Globe and Mail. On y voit un père et son fils au sommet d'une falaise surplombant un champ où se trouve un énorme troupeau de bétail. Le père entoure son fils de son bras, et lui dit: « Un jour, mon fils, tout cela sera à toi », et l'autre bulle nous indique que le fils se dit à lui-même: « Il doit s'agir d'une certaine forme de malédiction familiale ».

    Si l'agriculture est rentable, une autre génération la pratiquera, et nous nourrirons le monde. Si nous continuons de permettre à des producteurs de l'étranger de garnir les tablettes de nos épiceries et de nourrir nous consommateurs avec leurs produits bon marché, nous ne pourrons pas nous plaindre, mesdames et messieurs, car nous l'aurons cherché.

    Monsieur Shipley.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins de participer à la réunion d'aujourd'hui.

    Je crois que tout le monde ici présent s'entend pour dire que des modifications doivent être apportées aux programmes actuellement offerts, particulièrement Agri-stabilité. D'après ce que j'entends, la situation des céréaliculteurs de l'Est du pays est différente de celle des céréaliculteurs de l'Ouest du pays. Vous pourriez peut-être m'aider à tirer cela au clair.

    Je peux vous dire que les céréaliculteurs ont été très heureux au cours des quatre ou cinq dernières années. Les prix étaient bons, et la qualité était bonne — ce n'est donc pas là que se trouvait le problème. Là où le bât blesse, c'est sur le plan de la vision à long terme. Cela ne fait aucun doute.

    Malheureusement, l'instauration du PCSRA a sonné le glas des bonnes mesures à long terme dont étaient assortis les programmes antérieurs, et à présent, nous ne pouvons plus revenir en arrière. Nous ne pouvons pas ravoir ce que nous offrait le CSRN. C'est dommage.

    Curtiss, nous nous sommes rencontrés un certain nombre de fois. Vous nous avez raconté la petite histoire de votre exploitation agricole, et vous nous avez parlé de l'importante expansion qu'elle a prise en 2005. À l'heure actuelle, certains jeunes agriculteurs qui ont décidé de prendre de l'expansion sont inquiets. Croyez-vous que le gouvernement devrait, par le truchement de ses programmes, assumer les coûts de ces expansions? Je pose la question à Curtiss et à Stuart, car ils représentent deux régions différentes du pays, l'Est et l'Ouest.

    C'est une excellente question. Je me réjouis du fait que vous la posiez, car en 2004, lorsque nous avons décidé de nous lancer dans la construction de nos nouvelles installations — je n'ai jamais parlé d'expansion, j'ai dit que nous avions restructuré notre capital et construit de nouveaux bâtiments —, nous possédions 1 400 truies. Nous étions liés par contrat à des porcheries dispersées un peu partout dans la province. Nous avions de la difficulté à trouver du personnel qualifié et compétent pour nous aider. Nous avions de la difficulté à assumer les coûts de production. Nous pensions que nos coûts étaient trop élevés en raison du transport, des maladies et des médicaments pour les traiter. Nous avons envisagé d'élaborer un modèle grâce auquel nous pourrions toucher un revenu raisonnable nous permettant de subvenir aux besoins de notre famille et d'offrir quelques emplois à nos voisins, et que nous pourrions léguer à la génération suivante.

    Nous avions 45 ans, et nous avions estimé que, moyennant des fluctuations raisonnables du marché, tout cela serait remboursé lorsque nous aurions 55 ans. Mes enfants auraient terminé leurs études universitaires. Je leur répète sans cesse de commencer par travailler pour quelqu'un d'autre pendant cinq ans, et qu'ils se rendront peut-être ensuite compte du fait que leur vieux père n'est pas si mal que cela. À ce moment-là, s'ils le veulent, ils pourront revenir à la maison et reprendre l'exploitation agricole, qui sera viable et payée. Ils pourront racheter l'exploitation, et cela financera notre retraite.

    Ainsi, nous n'avons pas pris de l'expansion. L'expansion est toujours la pierre d'achoppement des programmes. Les programmes de gestion du risque d'entreprise qui sont mis en œuvre en Ontario ou une version bonifiée d'Agri-stabilité dans l'Ouest du Canada, tous ces programmes de PCP sont dotés de dispositions de sauvegarde qui empêchent les entreprises de procéder à une expansion supérieure à 1 ou 2 p. 100.

    Je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire que l'expansion des exploitations ne devrait pas être financée par les programmes — chaque entreprise devrait financer sa propre expansion.

    Je suis désolé. Je croyais employer vos propres termes en parlant de cela.

    J'espère que je ne me suis pas moi-même mal cité.

    Stuart.

    Pour un jeune agriculteur, j'imagine que l'expansion est un mal nécessaire, si on peut appeler cela ainsi. Pour devenir un acteur très important du secteur de la céréaliculture, il me faudrait beaucoup d'argent — j'aurais besoin de 250 $ l'acre pour du matériel, et de 250 $ l'acre pour financer mes intrants. Si je voulais devenir propriétaire foncier, j'aurais besoin de 1 000 $ l'acre simplement pour acheter une terre bon marché en Saskatchewan — une bonne terre, certes, mais probablement la moins chère au pays.

    Comme vous avez posé une question à ce sujet, je dirai que je ne pense pas que le gouvernement doit financer cela, mais il doit nous soutenir. Je suis moi-même passé par là, j'ai fait les calculs. Je suis comptable, et cela me flanque la trouille. Les chiffres font peur — je considère que, pour être viable, une exploitation agricole en Saskatchewan doit compter de 3 000 à 5 000 acres de terre, et une exploitation agricole vraiment fructueuse doit s'étendre sur probablement 10 000 acres environ.

    Est-ce que les fonds pour cela ont été accessibles par le truchement de Financement agricole, par exemple?

    Oui, mais aucun soutien n'est offert. On vous mettra en faillite aussi rapidement qu'une institution bancaire. Agri-stabilité fonctionne très bien pour moi en ce moment, mais ce programme sera-t-il toujours là? Je ne veux pas, dans trois ans, être assis là comme ces deux gars-là et vous raconter que j'ai tout perdu.

    Je veux revenir à Curtiss pour une minute.

    Vous avez mentionné l'année 2004, et en fait, nous avons discuté de cela avec le Conseil canadien du porc.

    Je sais que vous avez décoché quelques flèches à l'endroit des ententes bilatérales, mais bien honnêtement, le Conseil canadien du porc a indiqué, comme nous l'avons fait, que ce sont les ententes de ce genre qui nous permettront d'ouvrir les marchés. Nous commençons à étudier des marchés. Au Canada, nous n'utilisons pas toutes les parties des animaux. Nous devons ouvrir des marchés, et, dans les faits, le ministre a passé plus de temps à l'étranger qu'au pays.

    Je repense à 2004, et je suis quelque peu confus. À cette époque, le dollar canadien valait 65 cents. Dans ma région, un certain nombre de regroupements de producteurs, comme nous les appelons, ont fait leur apparition. La production de porcs a plus que doublé en 10 ou 12 ans. Ces producteurs ont tiré profit d'une alimentation animale bon marché et de la faible valeur du dollar. Et puis, ils ont été frappés de plein fouet par le circovirus. L'année suivante, le gouvernement leur a versé 67 ou 76 millions de dollars. Bien honnêtement, c'était un remède miracle.

    Le vaccin.

    C'était un remède miracle qui permettait véritablement de produire des porcs en santé. Je crois que la plupart des producteurs utilisent toujours ce vaccin.

    L'année suivante, la valeur du dollar a commencé à augmenter. La qualité de l'alimentation des animaux était excellente. Les truies étaient en bonne santé, et, par conséquent, leurs portées étaient plus nombreuses, et leurs porcelets étaient plus gros. Il semblait que l'ensemble de l'industrie était en croissance, car des gens qui n'avaient jamais eu de porcs sur leur exploitation agricole se mettaient à l'élevage porcin. Évidemment, les transformateurs se sont mis de la partie, parce que certains d'entre eux finançaient cela. Bien honnêtement, ils finançaient surtout cela. Ils prenaient de l'expansion.

    Ainsi, on a fondé une industrie sur des aliments bon marché pour les animaux et une faible valeur du dollar. Lorsque je parle de cela avec des gens d'autres secteurs d'activités, ils me disent qu'agir de cette façon, c'est s'exposer inévitablement à une catastrophe. C'est ce qui s'est produit. L'industrie s'est effondrée. Je suis ici pour aider l'industrie. Je tente simplement de comprendre ce que nous allons faire de manière à ce que cela ne se reproduise pas.

    Comme Curtiss l'a dit, il y a une foule de porcheries vides qui attendent d'être achetées, et quatre ou cinq programmes ont été instaurés pour venir en aide à l'industrie. Certains ont mieux réussi que d'autres. Cependant, que ferons-nous pour éviter que cela se produise de nouveau?

    Au départ, le prix du porc était élevé, puis il a connu une légère baisse. Il remontera. Il n'y a pas si longtemps, durant une réunion, je discutais avec des éleveurs de bovins et des éleveurs porcins et j'ai demandé à l'un d'entre eux, qui était un peu plus jeune que vous, de me dire comment les choses allaient pour lui. Il m'a répondu qu'il avait traversé une période difficile. Je lui ai demandé de me parler du marché de l'agneau, et il m'a répondu que l'agneau se vendait très bien. Je lui ai demandé s'il y avait une quelconque exploitation agricole dans les environs, et il m'a dit qu'il y en avait une d'environ 7 000 acres au bout de la route. En réponse à la question de savoir s'il allait l'acheter, il m'a dit qu'il ferait des pieds et des mains pour acheter cette exploitation agricole.

    Il y a un producteur porcin... Je me suis rendu chez un équipementier qui vend du matériel à des producteurs de tous les secteurs agricoles, y compris l'élevage porcin et l'élevage de bovins. Dans ma région, les loyers fonciers continuent d'augmenter. Le prix des terres continue d'augmenter. Ces hausses ne sont pas suscitées par la gestion des approvisionnements — elles sont quelque peu suscitées par elle, mais dans les régions où il n'y a pas de gestion des approvisionnements...

    Je veux que l'on m'aide à comprendre un peu. Curtiss, comment faire pour nous en sortir? J'ai posé la question à M. Preugschas à une occasion. Comment faire pour nous en sortir, et que faisons-nous pour nous assurer de ne pas nous retrouver de nouveau dans une telle situation? Nous finirons par nous tirer d'affaire.

    Je conviens que nous devons examiner cela. Je ne sais pas à quel moment les coûts de production entrent en jeu. Je sais comment cela fonctionne, mais je ne suis pas certain de savoir comment ils sont mis en application, car les coûts de production de chacun... il y a des terres qui valent 1 000 $, et d'autres qui valent 7 000, 8 000 ou 10 000 $, selon l'endroit où on se trouve.

    Monsieur Shipley, pourriez-vous poser votre question?

    D'accord.

    À la lumière des faits que j'ai mentionnés, pouvez-vous nous aider et nous dire ce que nous devons faire pour que nous ne nous retrouvions pas de nouveau dans cette situation?

    Votre question ratisse large.

    Je dirai deux choses. Tout d'abord, je n'ai pas attaqué les accords bilatéraux. Je crois fermement qu'ils font partie de ce que nous devons faire. Ce que j'ai dit, c'est que le ministre pouvait conclure de tels accords, mais que si notre industrie ne produit pas en quantité suffisante, nous ne serons pas en mesure de donner suite à ces accords. À mon avis, l'accord bilatéral avec l'Union européenne pourrait sauver notre industrie. Les Européens utilisent des produits que nous n'utilisons pas. Ce serait fabuleux pour nous que cela se réalise.

    Par la suite, votre question est devenue une véritable question d'affaires. Dans le Sud de l'Ontario, surtout dans votre région, nous sommes très chanceux. Il y a beaucoup d'exploitations agricoles plus vieilles dont les activités sont liées à la culture des terres. Les coûts de production de ces exploitations agricoles sont extrêmement faibles. Ce que j'ai observé au cours des deux dernières années, c'est que grâce au prix élevé des grains et des récoltes abondantes, mes amis de cette région du pays et des régions de Perth et Stratford, plus au nord, ont pu financer leurs activités d'élevage porcin. Au cours des deux dernières années, les récoltes de la plupart de ces producteurs ont été de 15 à 20 p. 100 plus élevées qu'elles ne le sont normalement. Ils ont vendu ces récoltes, et ils ont réinvesti cet argent dans leur exploitation porcine. L'un de mes meilleurs amis, agriculteur dont l'exploitation se trouve tout juste à l'extérieur de Sebringville, estime que ses coûts de production — dans lesquels il ne fait pas figurer ses coûts de main-d'oeuvre, ses terres en propriété ni l'amortissement du matériel — équivalent au coût brut des intrants requis pour cultiver son maïs. Ces gens survivront. Il n'y a aucun doute là-dessus: ils survivront.

    Il est plutôt étrange de constater que mes coûts de production — et j'achète tous les aliments que je donne à mon bétail — sont inférieurs aux siens, si l'on fait figurer dans ces coûts de production le coût de la terre qu'il a achetée, car nos activités ne sont pas axées sur l'exploitation des terres.

    Pour ce qui est de l'expansion, cela sera difficile à faire accepter. J'estime que ce que nous avons fait au début des années 1980 a été couronné de succès, et toute une génération de banquiers sont effarouchés à l'idée de faire affaire avec l'industrie du bétail, qu'il s'agisse du secteur de l'élevage des bovins ou de celui de l'élevage porcin. Ils enregistrent des pertes considérables.

    Tout le monde était entreprenant. Vous avez fait allusion aux gens qui s'étaient lancés dans l'élevage porcin sans posséder la moindre expérience dans ce secteur. Dans votre région, il y a une importante exploitation de production de porcs de qualité supérieure. Il s'agissait d'une étonnante franchise qui avait été mise sur pied par quelqu'un qui avait compris comment structurer des franchises et faire de l'argent. Il a vendu son entreprise deux ans avant cela; il s'est sauvé avec l'argent et a laissé les agriculteurs porter l'odieux à sa place.

    D'accord. Merci, Curtiss.

    Monsieur Eyking, puis-je vous demander d'occuper le fauteuil pour deux ou trois minutes?

    Monsieur Easter.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins de s'être présentés ici.

    Dans le Globe and Mail d'aujourd'hui, il y a un article intéressant et consternant qui montre que le Canada est réellement en train de perdre du terrain en matière d'agriculture et en ce qui a trait à sa capacité de subvenir à nos besoins.

    Toutefois, j'estime que votre commentaire, Roger, est l'un des plus intéressants que nous ayons entendus. Curtiss a indiqué que le problème tenait à la rentabilité. Serons-nous rentables, ou dépendrons-nous d'autres pays pour ce qui est de notre approvisionnement alimentaire? Vous avez posé la question de savoir si nous voulions d'un programme qui ne ferait que régler quelques problèmes mineurs, ou d'un programme qui renforcera vraiment notre agriculture. Comme vous étiez là lorsque le PCSRA a été élaboré, avec tous ses défauts — et Agri-stabilité constitue essentiellement un programme similaire —, croyez-vous que les filets de sûreté de ce genre représentent réellement le type de programme dont nous avons besoin pour la suite des choses? J'estime qu'il s'agit d'une question essentielle, et que nous devons nous la poser.

    Les membres du gouvernement défendent les programmes qui sont en place, mais en réalité, ces programmes ne sont que des versions légèrement modifiées du PCSRA. Comme vous l'avez dit, Stuart, ces programmes fonctionnent bien pour vous en ce moment, mais nous savons que ce n'était pas le cas avant 2006, et qu'il s'agit du même foutu programme. Je pense donc que nous devons nous pencher sérieusement là-dessus, car nous savons que ces programmes ne fonctionnent pas pour l'industrie du bétail. Nous entendons de véritables histoires d'horreur, et d'après ce que l'on me dit, le programme Agri-relance ne fonctionne pas vraiment pour eux non plus.

    Je crois que je vais vous demander, Curtiss, de nous parler du programme Agri-relance. Vous avez mentionné le circovirus et quelques-uns des autres problèmes que vous avez eus. Si Agri-relance avait fonctionné, j'imagine que vos marges auraient été plus élevées. Pouvez-vous nous parler de votre expérience avec le programme Agri-relance? À coup sûr, nous savons que ce programme ne donne aucun résultat dans les zones humides, et qu'il ne fonctionne pas pour l'industrie du bétail dans quelques régions de l'Ouest et dans la plupart des régions de l'Est du Canada.

    Nous n'examinerons pas une à une les solutions qui ont été mentionnées, mais je crois que Bill, et vous aussi, Stuart et Roger, avez soulevé une foule de points intéressants, par exemple l'abolition du critère de viabilité, les marges négatives, etc. Il s'agit de recommandations que nous voulons présenter.

    En ce qui a trait à toute cette question du calcul des moyennes, j'estime que l'objectif du gouvernement devrait être de verser de l'argent aux producteurs lorsqu'ils en ont besoin, et de faire tout ce qu'il doit faire avec les moyennes pour que cet argent leur soit versé. Cela dit, le problème n'est pas nécessairement attribuable au ministre, et je peux vous dire que le ministère des Finances examine minutieusement cette question. Il ne veut pas perdre le moindre sou — c'est cela, son objectif.

    Quoi qu'il en soit, Curtiss, je vous ai posé une question à propos du programme Agri-relance. Qu'entendiez-vous par « valeur de la terre en friche —»? Vous avez parlé de votre propre situation. Et puis, que se passe-t-il avec Financement agricole? Financement agricole a été conçu pour aider les agriculteurs. Êtes-vous en train d'affirmer que Financement agricole ne sera pas réorganisé?

    Merci, Wayne.

    Tout d'abord, les gens d'Agri-relance ont une connaissance limitée de notre industrie, dont ils ne connaissent que la question des maladies animales exotiques. Quand des producteurs ou le Conseil canadien du porc se sont adressés au gouvernement et lui ont dit que le circovirus était une maladie — une question d'ordre non économique — et qu'ils avaient besoin d'argent pour lutter contre ce problème, le gouvernement a réagi en versant des sommes pour payer les vaccins. La bureaucratie a fait son travail, et nous avons reçu d'urgence des vaccins d'Europe. Toutefois, au bout du compte, j'estime que les dégâts étaient d'une ampleur telle que le programme Agri-relance aurait dû verser des sommes aux producteurs, et je crois que toutes les provinces qui ont été touchées auraient appuyé une telle mesure.

    À la place, on nous a dit d'attendre l'argent d'Agri-stabilité et d'Agri-investissement, et d'attendre que d'autres programmes soient mis en oeuvre, et que tout cela allait nous aider. Au bout du compte, nous avons pris cela avec un grain de sel, et nous avons répondu que nous ferions cela. Cependant, le printemps dernier, les agriculteurs de l'Ouest ont eu besoin d'argent et ils l'ont reçu sans avoir à surmonter le moindre obstacle — pour nous, cela a été comme un coup de poignard au coeur. Il semble ainsi qu'au Canada, l'industrie du grain est tenue en plus haute estime que l'industrie du bétail, et, soyons honnêtes, cela a toujours été le cas, peu importe le parti au pouvoir.

    Vous avez posé une question à propos de Financement agricole Canada. Ce matin, j'ai discuté au téléphone avec un homme qui a avancé une idée qui circule en Ontario, à savoir que la définition de la folie était reconfirmée presque chaque semaine. Je dois faire preuve de prudence sur cette question, car je fais moi-même l'objet d'une médiation en matière d'endettement agricole, et je ne peux pas utiliser d'exemple personnel — cela n'est pas permis. Je dois donc m'en tenir à ce qu'on m'a dit.

    Wayne, vous connaissez M. Bartels. Vous avez discuté avec lui dans le Sud de l'Ontario. Ce matin, j'ai discuté avec un homme dans l'Est du Canada, et la semaine dernière, j'ai discuté avec des gens dans les provinces de l'Ouest. Pour l'essentiel, ce que nous envisageons, c'est que, pour les exploitations porcines... pour autant que leurs bâtiments ont moins de cinq ou huit ans, les exploitations agricoles optent pour la valeur des terres.

    La définition de la folie est la suivante: refaire sans cesse la même chose et s'attendre à des résultats différents. Ce qui est en train de se passer, c'est que les agriculteurs administrent leur exploitation agricole en famille. Je sais qu'une église a voulu venir en aide à un agriculteur en lui offrant suffisamment d'argent pour qu'il rachète à Financement agricole son exploitation agricole à un prix équivalent à celui des terres. Il a refusé cet argent. Financement Agricole demande une somme supérieure à celle fixée par un évaluateur accrédité en ce qui a trait à la valeur de la propriété. Ainsi, ce jeune homme et sa famille seront évincés — je n'aime pas employer ce mot —, et pourtant, une offre a été déposée. Nous verrons comment Financement agricole s'y prendra pour assumer la responsabilité de cette exploitation agricole durant tout l'hiver. Des questions liées au bien-être des animaux se poseront, et il faudra les examiner.

    S'il y a de l'argent pour ce que le marché paie déjà, pourquoi évaluons-nous le marché chaque fois? C'est la question que je pose. Pourquoi évaluons-nous le marché? Il faudra prendre la mesure du marché à un moment donné, mais nous n'avons pas à le faire chaque fois. C'est cela, la définition de la folie.

    Wayne, votre temps est écoulé.

    Monsieur Richards, vous avez cinq minutes.

    Merci. Je vais partager mon temps de parole avec M. Hoback, mais j'aimerais d'abord poser rapidement une question.

    Je suppose qu'elle s'adresse probablement surtout à Stuart, puisqu'il est notre jeune producteur. Au printemps dernier, quand nous traversions le Canada, je sais qu'au moins quelques-uns d'entre vous avez comparu quand nous menions notre étude sur l'avenir de l'agriculture et que nous nous penchions tout particulièrement sur la situation des jeunes agriculteurs. Si d'autres veulent également aborder cette question particulière, cela me ferait certes plaisir. Nous nous sommes souvent fait dire que, dans bien des situations, les programmes ne fonctionnaient pas de manière appropriée pour ceux qui tentent de se tailler une place dans l'industrie, pour les jeunes agriculteurs qui font leurs débuts. Il serait possible d'améliorer les programmes quant aux aspects qui servent à aider ceux qui tentent de percer dans l'industrie.

    Je suis curieux de savoir ce que vous en pensez, et s'il faudrait améliorer les programmes ou pas.

    Ce que j'en sais en tant que nouveau producteur, c'est qu'on se fait effectivement attribuer un genre de marge moyenne régionale pour commencer. Il faut avoir exploité sa ferme pendant quelques années avant d'établir des antécédents.

    L'une des choses qui pourraient être faites pour aider relativement à cet aspect —et c'est en cours d'essai en ce moment —, c'est la chose suivante: supposons qu'un jeune producteur achète une ferme existante — disons qu'il achète une société d'un monsieur qui pourrait être son père, son oncle, ou même quelqu'un qu'il ne connaît pas —, alors la marge Agri-stabilité de l'exploitation agricole devrait être incluse dans l'achat. S'il achète une bonne ferme viable, et qu'il dispose d'une solide marge Agri-stabilité, alors il faudrait s'assurer qu'elle reste avec l'exploitation, peu importe qui en est le propriétaire. Cette marge représente également une valeur. À titre de comptable, c'est une chose que nous examinons également, au moment de vendre une ferme. Nous croyons que cette marge pourrait avoir de la valeur, et elle augmenterait la valeur de la ferme au moment où le producteur la vend: une bonne marge représenterait un filet de sécurité.

    Mais pour quelqu'un qui saute dans une telle entreprise à pieds joints, à froid, le programme n'est pas aussi intéressant. Il est vrai qu'il faut se poser la question de la valeur de référence. Les moyennes régionales tiennent compte d'agriculteurs qui ne sont pas de très bons producteurs, et qui entraînent la moyenne vers le fond. Est-ce qu'on pourrait accorder une moyenne de la marge des producteurs qui représentent les meilleurs 50 p. 100 de la production? C'est quelque chose qui pourrait être envisagé.

    Est-ce que quelqu'un d'autre aurait quelque chose à dire à ce sujet?

    Au-delà de cette mesure, quand un jeune producteur commence dans le métier, souvent, il examine les chiffres dans l'optique de ce qu'il lui faudrait engranger pour que sa ferme soit viable, mais dès qu'il se tourne vers la diversification ou la mise à niveau à cette fin, on lui coupe les vivres. Je fais partie de l'industrie des arbres fruitiers. Selon mes prévisions, les revenus tirés des pommes ne semblaient pas aussi stables que ceux d'autres fruits; j'ai donc décidé de passer aux cerises. Ainsi, alors que mon voisin perd la moitié de la marge qu'il possède dans les pommes et il déclenche un paiement, pour ma part, je perds la moitié de la marge que je détiens dans des pommes, mais je ne déclenche pas de paiement, parce que les cerises se portent bien. Par conséquent, ce type de programme décourage la diversification. Je pense qu'il faudrait que le programme soit orienté vers un lot donné ou un produit donné, et non pas vers une exploitation agricole entière.

    Moi aussi j'ai quelque chose à dire à ce sujet. C'est exactement la même chose si vous avez une ferme mixte, où vous élevez des animaux et cultivez des céréales. Par exemple, le revenu que vous rapportent vos vaches est à la baisse, mais celui qui vous vient de vos céréales est à la hausse. Vous encaissez la perte associée aux vaches, et vous n'avez pas le choix, parce que vous n'allez pas déclencher de paiement, et vice versa. Si un producteur se spécialise dans les bovins et qu'il se trouve à posséder une marge, ce qui n'est à peu près pas possible ces jours-ci, vous déclencherez un paiement. C'est la même chose avec les céréales. Alors, il est vrai que cela pénalise les agriculteurs qui se diversifient. Nous encourageons tous la diversification, et pourtant le programme est structuré de manière à pénaliser ceux qui se diversifient.

    Monsieur Hoback.

    Merci, monsieur le président.

    En réalité, vous avez abordé l'un des sujets que je comptais mettre de l'avant. J'examine les programmes, et j'y vois des sujets dont j'entends constamment parler. L'un est l'échéance de remboursement, ou encore le moment où un paiement est versé. Quand je parle aux producteurs, ils soulèvent toujours la question de la capacité à bénéficier d'un concours bancaire. S'ils pouvaient aller à la banque... si seulement ils savaient qu'ils allaient obtenir leur paiement, s'ils savaient qu'ils allaient le recevoir bientôt ou au moins plus tôt que le moment où ils le reçoivent à l'heure actuelle... Je pense qu'il y a eu des améliorations de ce côté. Ensuite, il y a la question de l'interfinancement; prenons l'exemple du fermier qui combine l'élevage du porc et la culture du grain, ou l'élevage du boeuf et la culture du grain, qui se retrouve coincé dans ce scénario, comme l'a raconté M. Person. L'autre préoccupation dont j'entends toujours parler, ce sont les plafonds. Je viens de la Saskatchewan, alors je déteste les plafonds. Pour moi, les plafonds servent essentiellement à punir le producteur efficace, et je trouve ça injuste.

    Je suppose que je suis à la recherche d'un certain nombre de choses. En ce qui concerne les délais de paiement, avez-vous des idées de la manière dont nous pourrions les accélérer? En ce moment, nous avons la capacité d'obtenir une avance sur les paiements d'Agri-stabilité. Je sais qu'un certain nombre de préoccupations ont été soulevées quand nous l'avons fait il y a quelques années. Dans le cadre du PCSRA, quand on avançait des fonds, dans les faits, certains types prenaient l'avance, surestimaient, ce qui faisait que, tout à coup, ils se retrouvaient avec une facture dans leur boîte aux lettres. Je pense que nous avons apporté certains changements, en Saskatchewan, du moins pour empêcher que cela se produise.

    Dans le même ordre d'idées, sur la question du concours bancaire, Revenu Canada... j'aime assez mes formulaires d'impôt sur le revenu, même si je hais l'impôt lui-même. Mais au moins, quand je remplis le formulaire et que j'arrive à la toute fin, je sais exactement combien je recevrai ou devrai payer, et ça, c'est intéressant sur le plan du concours bancaire. Est-ce que certains d'entre vous se sont penchés sur ce que nous pourrions faire pour créer une situation similaire à ce scénario?

    Ensuite, bien entendu, il y a l'interfinancement, comme quand vous avez une entreprise d'élevage de porcs et que vous avez une entreprise qui combine l'élevage de bovins et la culture de céréales. Quelqu'un parmi vous a-t-il réfléchi à la manière dont il faudrait structurer cela? Je sais que même le fait de tenter de structurer cela par le truchement de sociétés ne fonctionne pas nécessairement, parce que les sociétés seront fusionnées et que tout sera ramené sous le parapluie d'un seul et même établissement agricole. J'ai même vu des scénarios où certaines des fermes les plus importantes sont en réalité constituées de quatre ou de cinq frères qui cultivent et élèvent ensemble pour travailler de manière plus efficace, et pourtant ils se font pénaliser parce qu'Agri-stabilité les regroupe.

    Revenons au délai pour obtenir les paiements plus rapidement, et travaillons à partir de là. Ce que je recherche, messieurs, c'est la manière d'améliorer le programme. Nous pouvons tous le critiquer et dire s'il s'agit d'un bon ou d'un mauvais programme. Ce que j'entends, c'est qu'il s'agit généralement d'un bon programme, à l'exception de quelques lacunes; je pense que c'est ce à quoi nous devons nous attaquer en tant que groupe. Déterminons ce que sont ces lacunes, et voyons ce que nous pouvons faire pour y apporter des solutions.

    Avez-vous des commentaires à faire sur les demandes de Randy?

    Monsieur Bailey.

    Récemment, l'administration des programmes pour la Colombie-Britannique a quitté Winnipeg pour déménager ses bureaux en région, à Kelowna. Ce n'est qu'un début, mais d'après les premières indications, le programme répond mieux aux attentes. Les gens qui travaillent dans ce bureau, en grande partie, sont les mêmes personnes que celles qui ont été mutées de Winnipeg, celles qui étaient prêtes à y aller, et pourtant le programme répond beaucoup mieux, quelles qu'en soient les raisons. Peut-être que cela pourrait aider dans d'autres régions également.

    Je pense qu'il est possible d'apporter tous ces changements si on veut réellement qu'ils se fassent. Devrions-nous envisager d'étudier un peu le programme? Nous l'avons fait en Saskatchewan avec l'assurance-récolte. Nous sommes allés parler aux producteurs, nous avons obtenu leur rétroaction et formulé, si je ne me trompe, 14 recommandations, ou quelque chose du genre. Je pense que 12 d'entre elles ont été adoptées. C'est peut-être quelque chose qu'il nous faut faire avec ce programme.

    L'un des problèmes, c'est qu'il s'agit du Canada. Eh bien, il y a un énorme écart entre ce qui se passe à l'Île-du-Prince-Édouard par rapport à ce que vous trouverez en Colombie-Britannique, qui est tout aussi différent de ce qui se passe en Saskatchewan; je ne suis donc pas certain qu'il soit possible de mettre en place un programme-cadre qui fonctionnerait pour tous.

    Comme je l'ai dit, je suis ici jusqu'à jeudi. Nous pouvons consacrer deux jours à parler de cela, et je peux vous donner toutes les réponses relatives à ce que j'estime qui devrait s'y trouver.

    Merci, monsieur Person.

    Avant que nous passions à la prochaine série de questions, il y a quelques minutes, M. Bailey et M. Person ont parlé des agriculteurs qui sont pénalisés parce qu'ils diversifient leur production. Je comprends et je suis d'accord avec vous dans une certaine mesure, mais je voulais lancer cette idée en l'air, qu'il s'agisse d'une question ou de simplement réfléchir à haute voix.

    N'est-ce pas à nous de décider en tant que producteurs? Dans mon autre vie, comme on pourrait le dire, je suis agriculteur, et je vais vous donner un exemple tiré de ma propre situation. Dans les années 1980, tout le monde dans mon coin de pays se tournait vers la culture du maïs à des fins commerciales. C'est ce que tout le monde faisait. J'ai rapidement découvert que cela ne fonctionnait pas pour moi. Je pouvais cultiver toute une culture d'ensilage et m'en servir pour nourrir mes bovins, mais je n'arrivais pas à en tirer un sou; j'ai donc retiré mes billes, parce que ce n'était pas rentable.

    Je ne suis pas certain que de demander au contribuable de subventionner cette diversification est la bonne chose à faire. Je vous pose la question, et si vous avez quelque chose à dire sur le sujet, je vous écoute. Mais je pense que vous voyez d'où me vient cette préoccupation.

    Je suis d'accord, mais le contribuable va devoir subventionner. Vous parlez aujourd'hui de subventionner Curtiss, ici parmi nous, qui élève uniquement des porcs. Dites-moi, en quoi est-ce si différent d'un agriculteur qui cultive des céréales et élève du porc? Vous allez subventionner Curtiss, mais pas moi, parce que je me trouve à cultiver des céréales? Donc, essentiellement, je me subventionne moi-même au moyen de ma production de céréales rentable.

    Au bout du compte, on se trouve à... on crée une division. Je cultive des céréales; Curtiss élève du porc. Curtiss va faire faillite. Il n'y a plus d'industrie porcine au pays. Voilà ce qui va se produire.

    Si vous comptez subventionner l'industrie porcine, il vous faut la subventionner, quelle que soit sa forme, parce que certains producteurs auront une exploitation mixte, pour la simple raison que c'est préférable dans leur cas.

    Nous allons passer à autre chose, mais j'irais encore plus loin. À mon avis, vous laissez entendre qu'il faut subventionner la surproduction, ce qui correspond en réalité aux exportations. Et je ne suis pas certain que le contribuable devrait financer des exportations qui serviront à nourrir des gens dans d'autres pays. Mais c'est un tout autre enjeu dont nous parlerons une autre fois.

    Madame Bonsant, vous disposez de cinq minutes.

    À propos de subventions, je ne serai pas méchante. Je préfère subventionner des agriculteurs pour me nourrir que des Américains pour l'achat de F-35.

    Monsieur Littlejohn, ce que j'ai bien compris, c'est que si les coûts de production ne sont pas pris en compte dans les calculs du programme Agri-stabilité, cela veut dire que les programmes demeurent efficaces. Peu importe si vous voulez prendre 10 ans pour évaluer du début à la fin si c'est profitable ou non. Si ce n'est pas bien monté, ce ne sera pas bien expliqué et ces programmes ne seront pas efficaces.

    Et quelle est votre question?

    Vous avez dit plus tôt que les coûts de production n'étaient pas pris en compte dans le programme Agri-stabilité. Même si vous prenez 10 ans pour évaluer le programme Agri-stabilité afin qu'il soit meilleur, si les coûts de production ne sont pas pris en compte, cela rend-il le programme inefficace?

    D'accord. Je pense que je comprends un peu mieux.

    Comme on le constate au moyen des produits soumis à la gestion de l'offre, le coût de production constitue un excellent moyen de s'assurer que les producteurs tirent un rendement raisonnable du temps et du travail qu'ils investissent. L'exclusion du coût de production de la formule désavantage une partie de notre industrie. Les programmes que nous avons aujourd'hui ne tiennent pas compte de tous les coûts.

    Je suppose qu'il s'agit d'un autre enjeu. Avec Agri-stabilité, nous désavantageons nos producteurs d'ici de deux manières. Nous ne tenons pas compte des véritables coûts de production, et c'est un problème. Comme M. Shipley l'a dit, nous devons comprendre comment, si nous avons un programme de PCP, limiter la production pour ne pas provoquer une surexpansion. Il doit toujours y avoir une certaine quantité d'expansion au sein d'une industrie. L'autre côté de la médaille, c'est que dans toutes nos négociations commerciales, nous nous portons à la défense de notre système de gestion de l'offre, et ce, au détriment des produits qui n'y sont pas soumis.

    Ainsi, on pousse et on tire en même temps. C'est un enjeu difficile. Nous réalisons tous qu'il s'agit d'une question complexe dont la solution n'est pas évidente. Le défi qu'il nous faut relever, c'est d'élaborer une stratégie pour remporter une guerre continue tandis que nous nous trouvons au beau milieu d'une bataille acharnée, et cela complique toujours les choses. Ce qui est difficile, c'est que nous devons encaisser le coup tandis que nous cherchons la solution.

    J'essayais de comprendre. On parle beaucoup de la jeune relève. Vous le disiez plus tôt, en faisant référence au dessin du Globe and Mail, je crois. Le gouvernement est en train de produire un rapport sur la jeune relève.

    Si les programmes Agri-stabilité, Agri-flexibilité et compagnie ne sont pas adéquats, cela peut-il empêcher des jeunes d'assurer la relève agricole? Je ne suis pas une experte en agriculture; c'est vous, les experts. J'essaie de comprendre. Si les programmes ne sont pas bons, y aura-t-il moins de relève intéressée à apprendre l'agriculture pour métier, pour mode de vie?

    Monsieur Van Tassel, voulez-vous mettre votre grain de sel?

    Si un secteur est profitable, il n'y aura pas de problème de relève. Regardez au Québec, il y a eu un programme. Il est sûr que la gestion de l'offre entre en ligne de compte, mais la moyenne d'âge est beaucoup plus jeune. Si un secteur est profitable, la relève va émerger.

     J'aimerais revenir sur ce que vous avez dit plus tôt par rapport aux programmes. On peut avoir un programme Agri-stabilité avec une moyenne de 10 ans. Ça va aider, ça va améliorer un peu la marge de référence. C'est sûr qu'un vrai programme, en comptant les coûts de production, fonctionnerait beaucoup mieux.

    J'aimerais faire une remarque sur ce que j'ai entendu plus tôt. Le Canada est grand, et un modèle n'est pas nécessairement bon partout.

    C'est comme des gants: une taille unique, ça ne fonctionne pas.

    C'est ça. On a proposé le programme Agri-flexibilité, car différentes provinces peuvent l'utiliser là où il y a des besoins. En effet, les programmes peuvent être différents, comme dans l'exemple que j'ai donné tantôt. Le Manitoba peut vouloir un programme Agri-stabilité Plus. L'Ontario pourrait opter pour le PGR aussi.

    Il n'y a pas de gestion de l'offre dans le domaine du porc, n'est-ce pas?

    Non.

    Serait-ce une bonne idée? On a posé la question...

    Non.

    Est-ce une chose que vous envisagez?

    C'est une bonne question. Au fil des ans, on a beaucoup parlé de la gestion de l'offre dans l'industrie porcine. Si je me souviens bien, on a voté sur cette question en 1972, et cela n'a pas passé.

    L'une des difficultés que pose la gestion de l'offre — et la gestion de l'offre est prévue dans le programme PCP-plus, ainsi il y a toujours un rendement —, c'est que, dans de nombreux cas, cela favorise l'apparition d'une relation parasitaire avec les fournisseurs, qui sont au courant du niveau de soutien auquel les producteurs ont accès et qui rajustent leurs coûts pour que la marge de profit reste la même. C'est ce que l'on constate au Québec, où un programme d'assurance-stabilisation des revenus agricoles qui garantit un revenu de base est en place. Seuls les producteurs très efficaces réussissent à tirer leur épingle du jeu et affirment faire mieux que la moyenne; dans ce cas, leurs revenus sont exceptionnels. Les producteurs dans la moyenne subissent cette relation parasitaire. Ils réussissent à vivre décemment, à nourrir leur famille et à accumuler de l'argent pour leur retraite, mais les fournisseurs savent exactement les bénéfices qu'ils font, et la relation devient très parasitaire.

    Par ailleurs, si on examine notre situation actuelle, le statu quo ne fonctionne pas non plus. Nous finirons par dépendre d'aliments importés pour nourrir notre pays.

    J'allais aborder cette question à la fin, mais Mme Bonsant vient juste de le mentionner.

    Plus tôt, vous avez parlé d'ententes bilatérales, mais également de l'industrie porcine, ou bovine, ou je ne sais quoi encore. Je peux vous dire que, avant de venir ici, j'ai toujours eu des préjugés à cet égard. Ça me rendait complètement fou quand j'entendais parler du boeuf américain ou néo-zélandais, ou de n'importe où ailleurs, qui entrait au pays tandis que j'avais toutes les difficultés du monde à gagner ma vie en tant que producteur.

    Vous avez parlé d'y mettre fin, et vous venez de mentionner le fait qu'il y a eu un vote — je pense qu'il y en a eu plus d'un, ou, à tout le moins, on a parlé à de nombreuses reprises d'organiser la gestion de l'offre de l'industrie.

    Le Conseil canadien du porc, ainsi que la Canadian Cattlemen's Association, a indiqué très clairement qu'il n'a pas l'intention d'aller dans cette direction — manifestement, tout le monde n'est pas d'accord au sein de l'industrie. Ce que je cherche à expliquer, c'est que tant le Conseil du porc que les producteurs de bovins veulent exporter. Nous voulons examiner ou trouver d'autres marchés ailleurs dans le monde, parce que nous voulons produire. C'est un peu comme dire qu'une femme est presque enceinte; ce n'est tout simplement pas possible. Elle l'est ou elle ne l'est pas. Si nous comptons exporter nos produits partout autour du monde, je pense que vous savez très bien qu'on ne peut pas en même temps fermer nos frontières, ou nous allons nous peinturer dans un coin.

    Je ne sais pas si vous avez quelque chose à dire à ce sujet, mais je pense qu'il fallait souligner cette question.

    C'est très juste. Même si j'aime bien l'idée de gérer l'offre, je ne crois pas avoir jamais encouragé l'industrie porcine à aller dans cette direction. Nous sommes effectivement dépendants des marchés mondiaux. À mon avis, il y a une différence entre la gestion de l'offre et un programme de soutien qui garantit une offre alimentaire au sein du pays.

    Il y autre chose dont je voulais parler...

    Quelle que soit l'industrie qu'on examine — peu importe l'industrie dont il s'agit —, pour réussir dans le marché de l'exportation, il faut être solide dans son marché intérieur.

    En ce moment, dans l'industrie des bovins, et tout particulièrement dans l'industrie porcine, nos transformateurs primaires et secondaires, ainsi que nos exportateurs semblent l'avoir oublié. Ils sont si obnubilés par leurs exportations qu'ils ont laissé entrer les Américains et les Européens — les Danois dans une certaine mesure, mais surtout les Américains. Ils nous en font voir de toutes les couleurs, pour l'équivalent de presque 250 000 tonnes métriques par année.

    Ces produits ne répondent pas aux mêmes exigences que les nôtres. Ils ne sont pas identifiés de la même manière. Dans d'autres réunions du comité de l'agriculture, nous avons entendu dire que notre industrie de la transformation n'a pas le droit d'employer des produits dont on avait autorisé l'importation. J'ignore s'il s'agit d'un problème d'inspection déficiente ou si c'est tout simplement parce que personne n'était au courant.

    C'est un enjeu très complexe. Au bout du compte, si nous n'avons pas une industrie intérieure solide capable de nourrir nos gens, alors nous ne pouvons pas faire concurrence dans le marché de l'exportation.

    Merci.

    Monsieur Hoback.

    Merci, monsieur le président.

    Vous me pardonnerez, je n'ai eu que quatre heures de sommeil environ; je suis arrivé tard hier soir. Mais nous allons continuer à travailler là-dessus.

    Un peu plus tôt, lorsque nous parlions du soutien aux fermes dans leur ensemble, et que j'ai fait un commentaire sur le boeuf et les céréales, l'une des choses que j'ai oublié de mentionner, c'était la partie associée à l'impôt sur le revenu.

    Supposons que vous avez une exploitation où vous cultivez le grain et élevez des bovins, et que vous avez la capacité de radier les pertes générées par vos bovins par rapport aux bénéfices engendrés par vos céréales. Que feriez-vous si vous décidiez de ne pas traiter l'exploitation comme une seule ferme, mais que, du même souffle, les dispositions législatives de l'impôt sur le revenu faisaient en sorte qu'il y avait des avantages fiscaux à considérer la ferme comme un tout?

    Stuart, qu'en pensez-vous?

    Sur le plan fiscal, je présume que vous proposez de distinguer les exploitations ou les sociétés. Si vous distinguez les sociétés, vous allez payer des impôts pour la plus rentable, c'est certain. Est-ce que c'est une mauvaise chose? Je l'ignore.

    En tant que producteur, si je devais toucher des subventions, ou plutôt recevoir de l'aide, parce que mon exploitation de bovins avait des difficultés tandis que ma culture de céréales se portait bien, peut-être que cela ne me dérangerait pas de payer les impôts de mon exploitation de céréales. Au chapitre de la culture des céréales, je dirais qu'environ 80 p. 100 de mes producteurs paient beaucoup d'impôts, parce que leurs exploitations sont fructueuses. Nous favorisons cela. Les taux d'imposition sont bons en ce moment.

    Est-ce que cela répond à votre question?

    Je suppose que oui. En fait, je cherche des idées. J'ai beaucoup entendu ce point de vue de la part des agriculteurs, qui me disaient qu'ils ne veulent pas se lancer dans l'élevage du boeuf. En réalité, cela a atteint le point où, même sur ma propre ferme, nous ne cultivons qu'une seule culture. Nous n'allons même pas interfinancer le faible prix de l'orge par celui du colza. Nous allons nous assurer d'avoir des marges élevées.

    On examine le programme et on commence à prendre des décisions en tenant compte du filet de sécurité, plutôt que de fonder nos décisions sur les signaux que nous envoie le marché.

    Monsieur Bailey, vouliez-vous dire quelque chose?

    Je ne suis pas au courant des détails sur le plan fiscal, mais je n'ai pas l'impression que cela ferait une grosse différence au fil du temps, à première vue. Si, d'un côté, vous payez des impôts, vous générez une perte reportée de l'autre. Je n'ai pas l'impression que c'est un facteur si important.

    Dans notre industrie, le coût de production est calculé régulièrement. J'aime l'idée d'aller dans cette direction plutôt que de traiter la perte séparément comme le fait le programme actuel. Le coût de production est quelque chose qui... les consommateurs votent pour mettre en place des choses qu'il nous faut ensuite respecter quand nous produisons les produits qu'ils consomment.

    Ce serait peut-être plus facile à avaler si le budget d'agriculture affecté à ces programmes était plus important, en fonction du coût de production, parce que le coût de production est un élément que les consommateurs du pays nous imposent à titre d'agriculteurs. Nous pouvons tous produire à moindre coût... Nous pourrions peut-être même produire à des prix aussi faibles que d'autres pays. Mais ce sont les consommateurs du pays qui nous imposent les coûts de production. Alors, ce serait peut-être plus facile à avaler si le budget était rajusté.

    Monsieur Bailey, je sais ce que vous tentez de faire. Vous tentez d'obtenir un prix plancher pour vous assurer d'avoir une certaine rentabilité.

    Ce qui m'inquiète avec le principe du coût de production, et vous avez peut-être un point de vue sur cette question, c'est que dès que nous établissons un programme en fonction du coût de production, ces coûts changent et semblent monter toujours plus haut. De fait, de faux coûts apparaissent. On constate des secteurs de l'industrie qui commencent à gonfler le prix de l'engrais. Le producteur a un bénéfice garanti, ce qui lui permet d'ajouter 10 p. 100 de plus à l'engrais. On ajoute un coût par-ci et un coût par-là. Comment faire pour empêcher les coûts de gonfler artificiellement?

    Je l'ignore. Je n'avais jamais pensé que les choses iraient dans cette direction. Tout ce que je recherche, ce sont des mécanismes qui répondent aux souhaits des consommateurs. Les consommateurs nous imposent des règlements plus stricts en matière de sécurité alimentaire que ceux que doivent respecter certains de nos compétiteurs. Je pense donc que le consommateur, ou le contribuable, doit partager ce fardeau s'il veut des produits canadiens.

    Le coût de production directe ne fonctionne pas. Auparavant, dans l'industrie des arbres fruitiers, nous disposions d'une assurance-revenu agricole. L'industrie a touché le fond du baril, parce que tout le monde vise juste en dessous de la limite afin d'avoir le plus gros versement possible. C'est le même principe qui s'applique quand on cherche à diviser les récoltes pour obtenir un paiement d'un côté.

    Je n'affirme pas être en faveur de cette façon de faire. C'est toujours la même chose: tout le monde veut avoir le plus gros versement possible. Ça ne fonctionne pas du tout. En tant que nation, nous devrions viser une meilleure production. Ce qui me déplaît, c'est que tout le monde n'est pas sur le même pied: les vieux de la vieille, quelle que soit la forme qu'ils prennent, l'ont beaucoup plus facile que ceux qui cherchent à faire leur place dans l'industrie. C'est peut-être ainsi que les choses devraient être. C'est comme ça que ça se passe dans la plus grande partie de la société. Cependant, cela ne laisse présager rien de bon pour l'avenir de l'agriculture au Canada.

    Désolé, William, je vais vous interrompre; je sais que vous avez sans doute de bonnes idées sur cette question. Je vais passer à une autre série de questions.

    Je sais que nous avons entendu beaucoup de gens se plaindre du test de viabilité. Mais, en tant que contribuable, quand puis-je dire: « Assez, c'est assez »? Après trois ans? Après quatre ans? En tant que contribuable, quand puis-je dire qu'il faut changer la manière dont vous avez structuré votre entreprise ou votre ferme? Quel est le délai approprié? Il faut qu'il y ait une forme d'équilibre. On ne peut pas continuer à injecter de l'argent dans une entreprise agricole qui n'est pas structurée de manière rentable.

    L'une des caractéristiques à propos d'une ferme, c'est qu'on peut avoir beaucoup de cultures différentes ou encore élever différents animaux. En tant qu'industrie et en tant que contribuables, où trouvons-nous le point d'équilibre pour pouvoir dire: « Il y a eu un changement structurel; monsieur l'agriculteur, c'est maintenant à votre tour de changer »?

    Je vais commencer par William, parce qu'il n'a pas eu la parole la dernière fois.

    Il pourrait être très difficile de répondre à cette question, mais on pourrait l'envisager autrement. Dans le secteur céréalier, si on revient en arrière il y a quelques années — trois ou quatre ans —, il n'était pas si rentable, mais il s'est redressé. Dans le cas du secteur de l'élevage porcin, pour différentes raisons, les prix sont restés bas. Vous avez parlé de la grippe H1N1 et de tous les problèmes possibles; il faudrait peut-être mener une étude sur chacun.

    Les fermes se transmettent habituellement d'une génération à l'autre. À mon avis, la période devrait être beaucoup plus longue que trois ou quatre ans.

    Il faudrait peut-être également examiner l'économie régionale. Quelle est la contribution d'une ferme à l'économie rurale? Je pense que son rendement est beaucoup plus important que ce qu'il en coûte au gouvernement. C'est un point de départ, en tout cas.

    Un commentaire rapide sur les trois à cinq ans. Je suis d'accord avec vous. Malheureusement, nous sommes régis par des trucs qu'on appelle les règles de l'OMC qui restreignent les périodes que nous utilisons pour calculer nos moyennes.

    Je sais que l'assurance-récolte se sert d'une moyenne sur 10 ans. En Saskatchewan, on supprime les deux valeurs extrêmes, la plus élevée et la plus basse, et, d'une certaine manière, ce serait beaucoup plus logique, comme vous l'avez dit. Malheureusement, c'est un luxe que nous ne pouvons nous permettre. Nous devons respecter les règles du jeu mondiales selon lesquelles nous jouons, et c'est pourquoi nous sommes obligés de le faire ainsi.

    Est-ce que mon temps est écoulé?

    [Note de la rédaction: Inaudible]... Monsieur Hoback.

    Si j'ai bien compris, M. Easter et M. Eyking se partagent une série de questions.

    J'aimerais revenir à Curtiss.

    Dans l'ensemble, dans toute cette discussion, l'une des choses qui me préoccupent, c'est comment nous nous comparons au reste du monde. En tant que nation, allons-nous soutenir nos producteurs de la même manière que les autres producteurs dans le monde sont soutenus, ou pas? Sinon, nous allons tirer de l'arrière.

    Je reviens à la valeur de la terre en friche et à vos commentaires, Curtiss. D'après ce que je comprends — et je m'occupe moi-même de plusieurs affaires en lien avec Financement agricole Canada en ce moment —, il serait possible d'avoir une exploitation ou des valeurs foncières de 400 000 $, et Financement agricole refusera de restructurer l'exploitant actuel. L'organisme préfère courir le risque de vendre cette firme, même s'il est possible d'obtenir du financement pour acquérir cette exploitation à la valeur de la terre en friche.

    Je constate que Financement agricole s'intéresse davantage à mettre les gens sur le marché qu'à les garder sur la ferme. C'est un énorme problème.

    Vous avez affirmé que vous faites partie des 5 p. 100 d'agriculteurs qui occupent les premiers rangs de l'efficacité en matière de production. Vous administrez une exploitation efficace. Vous avez subi les difficultés du marché, entre autres, ce qui explique la position dans laquelle vous vous trouvez, ainsi que les autres choses que vous avez mentionnées.

    Financement agricole contribue-t-il à garder les gens sur leurs terres ou pas, quand on examine ce type de proposition?

    C'est une question en plusieurs parties, Wayne, mais je vais vous dire ce que j'entends sur le terrain.

    Il y a un débat relativement à l'ancienne politique de Financement agricole. D'après ce que j'ai appris en parlant avec des comptables et des avocats — les producteurs m'appellent tout le temps, et je suis le représentant régional —, il y a 15 ou 20 ans, Financement agricole avait pour politique d'établir la valeur du marché, puis de chercher la manière la plus facile d'en arriver à une entente à cette valeur. L'organisme était prêt à faire bien des choses pour que cela se produise. Il a accordé des hypothèques différées, des provisions pour dette, voire carrément réduit la dette. À l'époque, c'était son affaire de financer l'agriculture, et, au bout du compte, s'il avait vendu la ferme au voisin pour un dollar, pourquoi ne pas la rendre au fermier pour un dollar?

    D'après ce que j'entends dire, il semble y avoir eu un changement de politique à FAC. Il fera un bout de chemin, mais il va aussi prendre le pouls du marché. D'après les résultats de la recherche que j'ai vus, je sais que chaque fois qu'il a pris le pouls du marché au cours des neuf derniers mois, cela revient pas mal à la valeur foncière. Dans le cas du monsieur dont nous avons parlé un peu plus tôt, si son église et lui-même réussissent à accumuler l'argent nécessaire pour racheter la ferme, ou encore offrir à Financement agricole ce qu'il obtiendrait probablement sur le marché, cela serait sans doute une proposition raisonnable à accepter: réduire ses coûts et passer à autre chose.

    Cela dit, le moment viendra où il faudra prendre le pouls du marché; j'ignore s'il faudra le faire toutes les deux semaines, tous les deux mois ou une fois tous les six mois. Mais nous savons que, dans notre domaine aujourd'hui, le domaine de l'élevage porcin commercial, le prix des céréales est à la hausse, et celui du porc n'arrive pas à suivre. Les producteurs, au moins au cours des quatre ou cinq prochains mois, vont se débattre pour garder la tête hors de l'eau.

    Je suppose que je vais m'arrêter ici.

    Je ne vais pas parler des programmes. Je pense qu'on a suffisamment dit aujourd'hui que les programmes qui sont en place doivent être plus justes et plus efficaces.

    J'aimerais parler un peu plus de la question d'en avoir plus pour votre produit. J'ai deux questions rapides à vous poser.

    Vous avez parlé des George Weston et des Maple Leaf de ce monde, à savoir s'ils devraient détenir des parts dans les exploitations agricoles, une part minoritaire, afin de garantir la rentabilité de ces dernières et de payer un prix adéquat. On peut se demander comment cela fonctionnerait.

    Monsieur Bailey, au sujet de la gestion de l'offre et d'un conseil de marketing pour les pommes, à mon avis, nous en sommes presque au point où la plupart des pommes sont consommées. Je sais que nous en exportons un peu. Serait-il utile d'avoir un conseil du marketing pour les pommes — commençons par les pommes — au Canada?

    Eh bien, voilà une idée qui est certainement sur la table en ce moment au sein des organisations. En tant que représentant de l'organisation des arbres fruitiers, je répondrais oui. En tant que stratégie à long terme pour le Canada, je ne sais pas. C'est très inquiétant que d'être si éloigné du marché mondial si on fait des affaires dans ce dernier. Je préférerais que le gouvernement prenne l'agriculture au sérieux quand il parle d'ententes commerciales.

    Au Canada, notre production de pommes ne correspond qu'à la moitié de la demande. Nous ne fournissons que 50 p. 100 de la consommation canadienne. Ainsi, il faut prendre une décision. Est-ce un problème de sécurité alimentaire? Certains agriculteurs préféreraient que tout soit encadré par un scénario de type marketing, quelle que soit sa forme, plutôt que de faire faillite. En ce sens, ce serait certainement une bonne chose.

    Je n'affirme pas que nous ne devrions pas importer des pommes.

    Non, personne n'affirme cela. Nous n'arrivons pas du tout à répondre à la demande.

    J'ai bien peur que vous ne reveniez ici dans 10 ans et que nous ne produisions plus que le quart des pommes consommées au Canada. En plus, en matière d'importations et de règlements, les choses dont vous avez dit qu'elles devraient changer n'auront pas bougé. C'est à se demander s'il ne faudrait pas mettre fin à l'hémorragie maintenant et établir une certaine forme de contrôle de cette situation.

    Eh bien, bon nombre des outils sont en place. Peu importe qu'un conseil du marketing soit en place ou pas, bon nombre des outils sont en place pour mettre fin au dumping. Vous avez négocié les ententes. Nous n'avons tout simplement pas de mécanisme pour cela, comme Agri-stabilité. Il en coûte 300 000 $ pour élaborer un mécanisme antidumping qui ne sera en place qu'après que la saison sera terminée. Voilà les problèmes. Le gouvernement a des politiques en place pour nous aider; simplement, elles n'arrivent pas à temps. La machine est trop lourde. Il faut mettre en place un mécanisme qui permette de dire: « D'accord, pas besoin de chercher de midi à quatorze heures. L'État de Washington a engrangé une énorme récolte cette année. Il va y avoir du dumping. Par conséquent, nous allons être proactifs et mettre en place un mécanisme antidumping. »

    Je ne me souviens pas en quelle année c'était, mais à une époque où je participais à l'industrie, cette dernière est allée de l'avant pour tenter d'obtenir un mécanisme antidumping, et même si les Américains ne s'y sont pas opposés, nous ne l'avons pas eu. Si c'est ce genre de soutien que le gouvernement nous donne, malgré les outils qu'il a déjà mis en place, alors tout le reste ne sert à rien.

    C'était en quelle année?

    Ça remonte à loin maintenant. Je ne crois pas que je réussirais à me souvenir de l'année, parce que je n'y participais pas directement, mais c'était il y a environ une demi-douzaine d'années. Et la même chose pourrait se produire n'importe quand. Récemment, notre industrie a affirmé qu'elle n'allait pas gaspiller d'argent à essayer, parce que même si nous réussissons, le gouvernement n'emboîtera pas le pas.

    D'accord. Merci.

    Monsieur Storseth, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Messieurs, je vous remercie d'être venus aujourd'hui.

    Stuart, vous venez de mon coin de pays. Vous êtes un jeune agriculteur qui cherche à tailler sa place. J'aimerais vous poser quelques questions.

    Tout d'abord, nous entendons tous des plaintes sur l'industrie bancaire, quelles qu'elles soient; mais, au bout du compte, la contribution de Financement agricole Canada s'est révélée très positive dans ma région. Sans cet organisme, beaucoup de nos fermes n'existeraient pas. Que pensez-vous de Financement agricole et du rôle qu'il joue?

    Eh bien, il joue un rôle important pour l'industrie agricole. Il fait montre de beaucoup plus de souplesse que les grosses banques, pas vrai? Les programmes qu'il a mis en place sont structurés de telle manière qu'il devient abordable pour un jeune agriculteur, comme moi par exemple, de peut-être acquérir l'exploitation de son père et de la lui racheter au fil du temps, puis de prendre de l'expansion. Cependant, L'organisme impose tout de même des règles à suivre, et, récemment, il a commencé à serrer la vis. Financement agricole doit probablement rendre des comptes à quelqu'un ici, à Ottawa. S'il essuie trop de pertes, quelqu'un va commencer à sonner l'alarme.

    C'est sans doute bon que FAC mette en place un système de freins et de contrepoids, mais, en même temps, ce système fonctionne probablement aussi bien que le programme Agri-stabilité dans certaines régions. Bref, ça ne fonctionne pas si bien.

    En ce qui a trait au caractère opportun, c'est quelque chose dont nous entendons tout le temps parler. Je suis d'accord, l'intervention de ces programmes doit se produire à un moment plus opportun que cela n'a été le cas par le passé. Quand on parle de reprise agricole dans le Nord-Est de l'Alberta, et dans toute la province, quand nous avons eu la sécheresse, il a fallu presque un an pour toucher l'argent de la reprise agricole; c'était beaucoup plus rapide que ce à quoi nous avions eu droit par le passé. De même, en ce qui concerne le fonds de secours pour les victimes de l'inondation, j'ai cru comprendre que cela avait été beaucoup plus rapide, d'après ce que m'ont dit les producteurs du Sud de l'Alberta à qui j'ai parlé, ainsi que certains de la région de Yorkton. Diriez-vous que l'intervention du programme de reprise agricole s'effectue en temps plus opportun; autrement dit, l'intervention est-elle suffisamment opportune en ce moment?

    Au printemps dernier, l'intervention a été très opportune. Je ne suis cependant pas certain que 30 $ l'acre était le bon chiffre.

    Et on ne trouvera sans doute jamais le chiffre qui conviendra à tout le monde.

    Au bout du compte, pour les producteurs qui disposent d'une assurance adéquate en vertu du programme d'assurance-récolte et d'Agri-stabilité, il s'agissait plus ou moins d'une avance.

    C'est la prochaine question que je veux vous poser.

    Au sujet de tous ces programmes — et vous ne pouvez sans doute vraiment répondre que pour votre secteur de l'industrie —, qu'est-ce qui compte le plus pour vous: un véritable programme d'assurance qui soit fiable, fondé sur des primes et qui puisse se prêter à un concours bancaire; ou encore continuer à adapter le programme Agri-stabilité et les programmes axés sur la marge, quel que soit le nom que vous leur donniez?

    Je pense que c'est la même question. Si vous mettez en place les bons programmes, il y aura forcément une politique d'assurance. Je n'ai pas le goût d'assumer le risque associé au genre d'investissement qu'il me faut faire pour être un agriculteur dont l'exploitation est viable. J'ai des amis qui le font, et ils y arrivent parce que leur père leur remet la ferme, en leur disant : voici ma ferme de sept millions de dollars, je n'ai besoin que de 40 000 $ par année pour vivre, profites-en. C'est pas mal facile dans ce cas, pas vrai?

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Une minute et demie.

    Préféreriez-vous un programme axé sur des primes, où les agriculteurs peuvent choisir combien...? Par exemple, certains de mes cultivateurs... un type cultive 4 000 acres. Il veut être en mesure de l'assurer pour tel montant, et prendre cette décision lui-même... ou préféreriez-vous ce programme axé sur la marge, en grande partie dicté par le gouvernement? Faites vite, parce que j'ai une autre question. Que préféreriez-vous, ou voulez-vous avoir les deux?

    Les programmes axés sur les primes, tant qu'ils sont abordables, entraîneront le bon comportement. Les entreprises privées envisagent d'entrer sur le marché de ce type d'assurances, et je pourrai vous donner ces exemples plus tard.

    C'est vrai, et j'ai parlé à quelques-unes d'entre elles.

    Dernière question. Dans ma région, on se lance parfois la balle, et il ne s'agit pas d'une question de nature politique. Je veux vraiment avoir votre opinion à ce sujet, et vous pouvez utiliser le reste du temps pour expliquer votre position.

    En ce qui concerne votre capacité de mettre vos céréales en marché, en tant que jeune agriculteur, voulez-vous avoir la liberté de le faire vous-même tout en ayant la Commission du blé, ou préféreriez-vous que le système actuel reste en place?

    Ce que j'en pense, c'est que la Commission du blé peut rester où elle est, mais j'aime bien avoir le choix. Si la Commission fait bien son travail, elle sera compétitive et je lui vendrai mes céréales. Le problème avec la situation actuelle de la Commission du blé, c'est qu'elle ne rend de comptes à personne. Les pertes se chiffrent dans les millions de dollars, et seuls les producteurs en paient le coût.

    Je suis d'accord avec vous à 100 p. 100.

    Merci.

    Merci, monsieur Storseth.

    Monsieur Lemieux, vous disposez de cinq minutes pour la dernière série de questions.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais commencer par faire un commentaire sur quelque chose que Curtiss a dit sur l'ouverture des marchés étrangers. Il a dit que le ministère ne devrait vraiment pas se concentrer là-dessus — que les ententes bilatérales ne sont pas ce dont le secteur a besoin —, qu'il devrait plutôt se concentrer sur le marché intérieur. Je crois que je ne suis pas d'accord. Plus les agriculteurs auront un grand marché où vendre, mieux ce sera. Plus nombreux seront les endroits où vendre leurs produits, mieux ce sera. C'est une simple équation d'offre et de demande. Si l'offre est constante, mais que la demande augmente, c'est à l'avantage des agriculteurs; la demande augmente quand les marchés étrangers sont ouverts. Cela a certainement été l'une des forces du ministre Ritz, et je pense qu'il en a fait l'un de ses domaines de priorité.

    La deuxième chose que je veux mentionner porte sur une partie des discussions que nous avons eues aujourd'hui sur le fonctionnement des programmes. À mon avis, ce que nous avons entendu autour de la table, ce que nous avons entendu de votre part, c'est qu'il y a des moments précis, pour des produits précis, où les programmes ne fonctionnent pas toujours très bien. Toutefois, j'aimerais signaler que... Je n'ai pas le chiffre exact sous les yeux, mais nous dépensons environ 8 milliards de dollars par année en agriculture, et, de ce montant, des milliards se rendent directement à la ferme grâce à ces programmes. Ce sont des milliards et des milliards de dollars qui se rendent directement à la ferme chaque année grâce à ces programmes, et cet argent se rend jusqu'aux agriculteurs.

    Selon mon expérience, du simple fait de m'être rendu sur des fermes pour parler avec des agriculteurs, quand un agriculteur reçoit du soutien, il ne le crie pas sur les toits. C'est son exploitation agricole, et il ne met pas une grosse affiche devant sa porte pour annoncer qu'il a reçu tel montant du gouvernement pour le soutenir parce qu'il a eu une année difficile. Le contraire est vrai. Quand un agriculteur ne reçoit pas nécessairement le soutien dont il a besoin au cours d'une année donnée, c'est un peu plus annoncé.

    Je tenais donc à signaler que ces programmes remettent des milliards de dollars pour aider les agriculteurs chaque année.

    Je suppose que, si on se penche sur le secteur du porc, quand un programme a du mal à soutenir une industrie qui est en déclin pour différentes raisons — peut-être à cause de la valeur élevée du dollar, de la surproduction, de l'EPO imposée par les États-Unis, et différentes choses qui peuvent entrer en jeu —, alors, je crois que le gouvernement déploie des efforts pour fournir un programme supplémentaire. Par exemple, dans le cas des éleveurs de porcs, le PRPPIP a été établi. C'était un programme qui n'existait pas auparavant, et il a été mis en place avec l'aide de l'industrie. Je pense que le gouvernement tente de combler les fuites au fur et à mesure qu'elles se présentent, au moyen de programmes supplémentaires, ou encore qu'il tente de faciliter les choses — par exemple, en offrant des avances —, là où c'est possible et quand c'est possible de le faire, afin de donner un peu de marge de manoeuvre aux agriculteurs.

    Je ne prétends pas que les programmes répondent à tous les besoins dans chaque situation, mais je soutiens que le gouvernement dispose de différents outils et qu'il s'en sert pour aider quand c'est possible.

    J'aimerais revenir à... c'est en lien avec l'industrie porcine. Je pense que M. Hoback a posé une bonne question, parce qu'il s'agit d'une chose qui nous cause des difficultés à tous. On comprend les conséquences des marges négatives au fil du temps, mais la question devient... Le gouvernement fédéral tente de mettre tous les joueurs sur le même pied, afin que tous les agriculteurs de partout au Canada soient traités de manière équitable, de manière à ce que tous les produits soient traités de la même manière équitable. C'est bien ce que les producteurs demandaient, pas vrai? Ils veulent être traités sur le même pied; ils ne veulent pas qu'un produit soit favorisé au détriment d'un autre, ni qu'une situation donnée l'emporte sur une autre.

    Prenons l'exemple du porc. Il y a un an ou deux, je pense que l'industrie a réalisé que l'offre dépassait la demande, alors le prix du porc a commencé à dégringoler. Une grande partie de nos exportations vers les États-Unis ont chuté au même moment. Cela faisait partie du problème provoqué par l'offre trop importante et la demande insuffisante, en raison de la mise en oeuvre de l'EPO, que nous combattons. Il a donc fallu diminuer la taille du troupeau, et c'est un processus douloureux — c'est très douloureux, particulièrement quand cela prend une tournure personnelle. Un éleveur de porcs doit décider si son exploitation est viable dans de telles circonstances. C'est une décision très personnelle, très difficile et particulièrement déchirante.

    Je ne suis pas certain de savoir qui détermine la viabilité. Après combien de temps peut-on dire que cela fait suffisamment longtemps que les marges sont en déclin...? À partir de quel moment, comme l'a dit M. Hoback, le contribuable a-t-il le droit de dire qu'il faut limiter le soutien?

    Est-ce que quelqu'un aimerait aborder cette question?

    Curtiss.

    J'ai quelques points à présenter rapidement.

    Monsieur le président, c'est la deuxième fois que l'on remet en question mes commentaires sur les ententes bilatérales, et je vais les répéter. Je pense que les ententes bilatérales sont une bonne chose, mais je suis également convaincu que si nous ne prenons pas soin de l'industrie ici, chez nous, nous n'aurons plus rien à vendre une fois que ces ententes bilatérales seront exécutées. Le ministre Ritz n'est rien d'autre qu'un partisan de l'industrie de l'exportation agricole.

    C'est un enjeu important que de mettre tous les joueurs sur le même pied. Si nous avons une industrie ici... On se lance dans une industrie, on se demande ensuite à quel moment il faut cesser de la subventionner, puis on la laisse péricliter. Nous devons soutenir notre industrie.

    Je vais m'offrir en exemple. Mon coût de production rivalise celui du Brésil, en raison de la manière dont nous avons choisi de nous structurer; pourtant, le produit brésilien arrivera ici et prendra la place du mien en raison de son coût incroyablement faible, sans parler du dumping que font les Américains, qui vendent leurs produits ici au même prix que les Brésiliens.

    En matière de coût de production, je suis prêt à tenir tête à n'importe qui au monde en tant que producteur viable. Je ne suis pas disposé à me croiser les bras et à faire faillite parce que le gouvernement du Canada — et croyez-bien, monsieur, que peu importe s'il s'agit du gouvernement d'aujourd'hui ou de celui de demain — ne veut pas protéger ses industries ici au pays.

    Je finirai en parlant de l'autre commentaire que vous avez fait, monsieur. En vertu du...

    Puis-je vous interrompre, juste pour une seconde?

    Je veux donner suite à vos propos sur le fait de protéger l'industrie ici, au pays. Si vous parlez d'ériger des barrières tarifaires, alors cela n'aide pas les marchés d'exportation dont vous parliez il y a quelques instants. Qu'aviez-vous précisément en tête quand vous parliez de protéger l'industrie domestique?

    Ce que j'en pense, c'est que nous devrions faire la promotion des produits canadiens, et je pense que nous commençons à nous engager sur cette voie. Le ministre Ritz va nous aider. Au bout du compte, les consommateurs ignorent que les deux tiers des produits qui se retrouvent sur les tablettes proviennent des États-Unis.

    C'est donc une question d'informer le consommateur.

    En partie, mais il s'agit également du fait que nous avons des normes différentes ici.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Lemieux, votre temps est écoulé.

    Nous n'avons plus de temps. Messieurs, merci d'être venus.

    Comme l'a dit M. Person, je suis convaincu que certains auront d'autres questions à vous poser. Je pense qu'ils savent comment vous joindre.

    La séance est levée. Nous reprendrons nos travaux jeudi.