ENVI Réunion de comité

    La séance numéro 32 est ouverte.

    Madame Duncan.

    Merci, monsieur le président. Je pense qu'il s'agit d'un rappel au Règlement. Vous nous avez remis un nouvel ordre du jour pour mercredi. Je me demandais si nous pouvions prendre cinq minutes à la fin de la présente réunion pour discuter de la manière dont nous allons examiner mon projet de loi.

    Oui. Comme vous le savez, la réunion de mercredi...

    Je vous propose d'en parler non pas maintenant, mais à la fin de la réunion.

    D'accord. Aux fins d'information, je pense que tout le monde a reçu l'avis. L'ordre du jour de la réunion de mercredi avait déjà été distribué, mais tous les témoins que nous avions prévu entendre ont refusé notre invitation ou se sont désistés pendant la fin de semaine. Le dernier témoin s'est désisté ce matin. Nous allons en parler à la fin de la réunion. Je vais tenter de réserver cinq minutes.

    Bon. Cela dit, M. Armstrong a déposé une motion.

    Monsieur Armstrong, pourriez-vous soumettre de nouveau votre motion?

    Bien sûr, monsieur le président.

    J'aimerais soumettre la motion suivante:

    Nous en avons parlé au cours de notre dernière réunion. Quelqu'un a-t-il autre chose à dire sur cette motion?

    Voyant qu'il n'y a rien d'autre à dire, je vais mettre la motion aux voix. Qui est en faveur? Qui s'y oppose?

    (La motion est rejetée)

    Le président: La motion est rejetée.

    Monsieur Warawa.

    Monsieur le président, tandis que le sujet est sur le tapis, je ne comprends pas pourquoi l'opposition voudrait retarder de très importants travaux sur la LEP. D'après ce que je comprends...

    M. Kennedy invoque le Règlement.

    Ne venons-nous pas de décider de cette question?

    La question a été mise aux voix et a été rejetée. Les discussions doivent se dérouler avant le dépôt de la motion; nous devrions donc passer au prochain point à l'ordre du jour, monsieur Warawa.

    Dans ce cas, monsieur le président, je vous demande s'il serait approprié de changer le libellé de la motion à « tous les mercredis ».

    Le fait de proposer d'étudier le projet de loi le mercredi rendrait-elle la motion suffisamment différente? Peut-être que l'opposition ne souhaite pas se réunir les lundis au sujet de la LEP. Serait-il approprié de déposer maintenant une autre motion pour remplacer tout bonnement les « lundis » par les « mercredis »?

    Nous venons de décider de cette question. Pour l'essentiel, la motion avait pour but de répartir le temps, peu importe les jours, entre la LEP et le projet de loi C-469. Nous en avons parlé pendant la réunion précédente, nous venons de mettre la question aux voix, et elle a été rejetée.

    D'après ce que je constate, les membres du comité n'ont pas le goût de travailler sur la LEP et sur le projet de loi C-469 en même temps, alors nous allons passer au prochain point à l'ordre du jour.

    Merci pour cette précision. C'est tout ce que j'ai à dire.

    D'accord. C'est tout.

    Nous allons brièvement suspendre la séance, et je vais prier tous les témoins qui se trouvent dans la salle de venir à la table afin que nous puissions nous installer.

    Je crois que M. Amos se trouve ici, ainsi que Beatrice Olivastri, des Ami(e)s de la Terre, ainsi que Jamie Kneen, et nous avons ensuite quelques témoins par vidéoconférence.

    Le comité suspend ses travaux.

    Nous sommes de retour, et la séance est ouverte.

    Nous allons poursuivre notre étude du projet de loi C-469, Loi portant création de la Charte canadienne des droits environnementaux.

    Accueillons à la table William Amos, d'Ecojustice Canada; Beatrice Olivastri, des Ami(e)s de la Terre, et Jamie Kneen, de Mines Alerte Canada. Par vidéoconférence, accueillons Theresa McClenaghan, directrice exécutive et conseillère juridique de l'Association canadienne du droit de l'environnement, ainsi que John O'Connor, de l'Association canadienne de droit maritime.

    Je vais prier chacun d'entre vous de faire des déclarations préliminaires d'une durée de 10 minutes ou moins, ce qui donnera aux membres du comité suffisamment de temps pour vous poser des questions.

    Monsieur Amos, c'est vous qui allez ouvrir le bal.

    Merci beaucoup.

    Je remercie les membres de votre comité.

    Pour Ecojustice, c'est véritablement un grand jour que de voir ce projet de loi faire l'objet de débats. J'aimerais féliciter...

    Excusez-moi, monsieur le président, mais je n'ai pas de traduction.

    Le canal français fonctionne. Est-ce que tout va bien, maintenant, madame Duncan?

    Tout va bien.

    Vous pouvez continuer, monsieur Amos.

    Mme Linda Duncan: Je suis désolée. Allez-y.

    Il n'y a pas de problème. C'est vous qui recevez mes félicitations, vous pouvez m'interrompre quand vous voulez.

    Ecojustice estime que le projet de loi C-469 constitue un grand pas en avant, et nous sommes heureux de voir qu'il fait l'objet de discussions, alors nous vous remercions de l'invitation.

    Pour ceux d'entre vous qui l'ignorent, Ecojustice est le chef de file des organisations juridiques qui défendent les intérêts du public et de l'environnement depuis 1990; à tout le moins, c'est la plus importante. Nous avons travaillé aux côtés de groupes comme l'Association canadienne du droit de l'environnement et la West Coast Environmental Law, afin de défendre bénévolement les causes de groupes de partout au pays qui méritent notre aide. Quand je dis « qui méritent », je veux dire que leur cause est de la plus haute importance en matière de protection de l'environnement, et qu'ils n'ont pas les moyens de payer. Voilà ce sur quoi nous travaillons depuis de nombreuses années.

    En particulier, l'Association canadienne du droit de l'environnement a beaucoup travaillé à l'établissement des droits environnementaux au Canada. La participation d'Ecojustice dans ce domaine est plus récente, et nous sommes très heureux d'avoir collaboré à ce projet de loi en particulier. Je vais en parler un peu.

    Je ne vais cependant pas vous parler aujourd'hui d'une poursuite que vous avez probablement vue à la une des journaux: des membres de la Première nation Aamjiwnaang ont déposé une contestation fondée sur la Charte, par laquelle ils souhaitent obtenir une interprétation des articles 7 et 15 de la Charte canadienne des droits et libertés qui permettrait l'annulation d'un permis de polluer accordé par le gouvernement de l'Ontario.

    Ce n'est pas l'objet de notre discussion aujourd'hui. Manifestement, les travaux du comité ne portent pas sur des changements à apporter à la Constitution, ni sur une interprétation de cette dernière. Vos travaux portent sur une loi fédérale, conforme au cadre législatif fédéral; notre intervention se situe donc bien à l'intérieur de ce domaine.

    Ecojustice souhaite ardemment voir tous les partis collaborer au projet de loi C-469. À notre avis, rien ne justifie que ce type d'initiative législative ne soit pas appuyée tant par les partis d'opposition que par le gouvernement.

    Plus particulièrement, de concert avec nos partenaires Les Ami(e)s de la Terre Canada et le Sierra Club, nous avons entrepris la rédaction d'un modèle de charte des droits de l'environnement, qui a été publié en juin 2008. À ce moment-là, nous avons veillé à ce que tous les partis reçoivent un exemplaire du projet de loi modèle, et qu'ils aient l'occasion d'avoir de l'information à ce sujet.

    À cette fin, nous avons envoyé une lettre aux dirigeants de chaque parti. De fait, nous avons eu l'occasion de rencontrer M. Bigras et M. Duceppe. Nous avons rencontré le caucus de l'environnement des libéraux et, bien entendu, nous avons rencontré le NPD: Nathan Cullen à l'époque, et Linda Duncan, par la suite.

    Malheureusement, nous n'avons pas eu l'occasion de rencontrer de membres du gouvernement. Notre lettre est restée sans réponse, et c'est malheureux, mais pour nous, cela ne signifie pas que nous ne pouvons arriver aux mêmes résultats en tendant la main de l'autre côté de l'allée. Nous estimons qu'il s'agit d'un enjeu qui devrait se décider par tous les partis réunis du simple fait de son importance.

    Pour Ecojustice, le projet de loi C-469 — je vais vous en dresser les grandes lignes, et nous aborderons les détails pendant les questions — donne la priorité aux valeurs de transparence, de participation du public et de reddition de comptes. À mon avis, la reddition de comptes est l'expression sur laquelle nous devons nous attarder. Au bout du compte, les Canadiens s'inquiètent de ce que leurs gouvernements, qu'il s'agisse du gouvernement fédéral, des gouvernements provinciaux ou des administrations municipales, ne s'acquittent pas de leurs obligations en matière de reddition de comptes relativement à l'application de la loi. C'est un problème grave.

    Selon moi, tous les politiciens, quelle que soit leur allégeance, doivent comprendre que la plupart des Canadiens ont vraiment l'impression que les gouvernements les laissent tomber en matière de reddition de comptes pour l'application des lois environnementales. Cela, en dépit des formidables initiatives qui peuvent avoir été mises de l'avant — j'en profite pour faire l'éloge du travail fait par le gouvernement fédéral concernant la Loi sur le contrôle d'application de lois environnementales, qui n'est pas encore en vigueur, mais rendons à César ce qui lui est dû...

    Deuxièmement, le projet de loi serait un gage d'uniformité et d'équité pour la participation du public dans tous les domaines relatifs aux lois environnementales fédérales. En ce moment, nous nous retrouvons face à un méli-mélo, où la participation des citoyens canadiens et l'accès dont ils disposent dépendent de la loi visée; cela ne favorise tout simplement pas la véritable mobilisation de nos citoyens.

    Troisièmement, le projet de loi C-469 améliorerait l'accès à la justice. À notre avis, cela mènera à une meilleure prise de décisions, appuyée par une reddition de comptes plus soutenue. L'analogie la plus évidente que je pourrais faire, c'est la carotte et le bâton. Ce n'est pas parce qu'un citoyen aura la possibilité d'intenter des poursuites qu'il va nécessairement s'en prévaloir. En fait, ce que cela signifie, c'est un changement du calcul des facteurs qui incitent à un comportement qui pourrait mener à davantage de mise en application, c'est-à-dire le comportement de ceux dont les activités seraient régies et celui de ceux qui participeraient à l'activité de mise en application elle-même.

    Je ne ferai pas valoir que le projet de loi C-469 mettra le Canada en phase avec la collectivité internationale; il va sans dire que M. David Boyd l'a remarquablement bien expliqué la semaine dernière. C'est le plus éminent spécialiste canadien sur les questions des droits environnementaux, et sa compétence est reconnue partout dans le monde. J'espère que vous accorderez à son témoignage l'importance qui lui revient.

    Le projet de loi C-469 est également le reflet d'une analyse minutieuse des lois d'autres provinces. Nous reconnaissons que, au Canada, il ne s'agit pas pour le gouvernement fédéral de prendre le contrôle ou de réinventer la roue. Il s'agit plutôt d'apprendre de l'expérience acquise par d'autres provinces et territoires — et il y a beaucoup à apprendre. Il y a beaucoup à apprendre du Yukon et des Territoires du Nord-Ouest, en ce qui a trait à l'établissement de droits environnementaux. C'est la même chose pour le Québec, qui possède le dossier le plus impressionnant, notamment sur le plan de la durée, en matière de protection législative des droits.

    J'aurais dû dire, plus tôt, que je ne parlerai pas en français aujourd'hui, mais que je suis très ouvert à recevoir des questions en français. Je suis désolé d'avoir omis de vous le dire plus tôt.

    Pour rédiger ce modèle de loi, nous avons examiné ce qui s'est fait aux Territoires du Nord-Ouest. Nous avons étudié l'expérience du Yukon, du Québec, et tout particulièrement de l'Ontario, où la loi a été promulguée il y a 20 ans. J'écouterai attentivement le témoignage de ma collègue, Mme McClenaghan, car je suis impatient d'en savoir plus à ce sujet.

    En ce qui concerne les principales dispositions, il est assez clair qu'il nous faut établir le droit à un environnement sain et l'obligation qui en découle, c'est-à-dire l'obligation du gouvernement du Canada de protéger ce droit. Cette idée n'a rien de nouveau ni de radical. Cela a été fait par le passé, dans divers États, tout comme dans diverses provinces. La doctrine de la fiducie publique n'est pas étrangère au common law.

    Quant à l'accès à l'information environnementale et à la participation du public à la prise de décisions, il y aurait des progrès majeurs à cet égard, particulièrement par rapport au droit de demander une enquête et du droit de demander un examen. Il s'agit là de dispositions clés. Elles existent en Ontario. Le système fonctionne en Ontario. Les citoyens ont le sentiment d'être plus engagés et participent davantage. Habituellement, cela signifie que l'on prend de meilleures décisions. Au bout du compte, le bâton juridique est toujours disponible.

    Dans diverses administrations canadiennes où les droits environnementaux sont protégés, et où il est possible de mobiliser le pouvoir judiciaire pour assurer l'application des lois environnementales, on constate que ces recours servent peu. Je serais heureux de vous parler de cette question. Nous sommes très inquiets que les Canadiens soient, par erreur, poussés à croire que ce type de loi entraînerait une foule de poursuites, alors que, de fait, il ne s'est rien produit de tel par le passé, peu importe qu'il s'agisse des Territoires du Nord-Ouest, de l'Ontario ou du Québec.

    Je suis certain que mon temps est presque écoulé, alors je vais conclure en affirmant simplement que je pense qu'il est grand temps de promulguer un projet de loi qui reflète les valeurs des Canadiens. Il ne s'agit pas simplement de la mécanique des droits de demander un examen ou une enquête, ou de la capacité accrue des citoyens d'avoir recours au judiciaire pour assurer la reddition de comptes en matière d'environnement.

    Au bout du compte, de quoi s'agit-il véritablement? Il s'agit d'affirmer nos valeurs en tant que Canadiens. C'est ma conviction, ainsi que celle d'Ecojustice, que c'est exactement ce que fait ce projet de loi.

    Merci.

    Merci, monsieur Amos.

    Nous allons maintenant passer aux Ami(e) de la Terre et donner la parole à Mme Olivastri.

    J'aimerais me faire l'écho des propos de Will quant au fait que nous apprécions beaucoup l'occasion que vous nous offrez de passer ce moment en votre compagnie, ainsi que le fait que vous évaluez et étudiez ce projet de loi. En tant que personne engagée de longue date dans le mouvement environnemental, ou — je ne sais pas si je devrais le dire — en tant que personne avec des cheveux gris, c'est formidable de voir le projet de loi sur la table, au coeur des discussions. Je vous remercie donc de cette occasion et du travail que vous effectuez ensemble.

    Comme Will l'a dit, cette charte des droits, le projet de loi C-469, a pour but d'améliorer l'accès à l'information, la participation du public à la prise de décisions et l'accès à la justice. Je pense que nous allons tous vous dire que c'est très opportun. Je tiens tout particulièrement à insister pour dire à quel point il est opportun de promouvoir les intérêts de tous les résidents du Canada pour leur permettre d'assumer leurs responsabilités et d'exercer leurs droits de protéger l'environnement.

    J'insiste sur cette notion de résidents, parce que les gens qui vivent au Canada en ce moment qui s'intéressent à l'environnement ne sont pas tous citoyens, et ne le deviendront peut-être pas; j'aimerais néanmoins que vous preniez en considération que nous souhaitons promouvoir — de bien des manières différentes — les valeurs canadiennes communes auprès de tous ceux qui résident dans notre pays. Ainsi, nous vous proposons de prendre en considération l'une de plusieurs modifications du texte, et de remplacer l'expression « Canadiens » par « la population du Canada ». Nous vous offrons une définition de « résident » à la fin de notre mémoire; ce n'est qu'un peu de soutien administratif pour vous aider dans votre travail.

    Dans l'analyse détaillée des droits environnementaux au Canada préparée par Les Ami(e)s de la Terre et publiée dans le rapport intitulé « Standing on Guard, Environnemental Rights in Canada », nous constatons de graves inéquités sur le plan des dispositions fondamentales relatives aux droits dans l'ensemble des provinces et des territoires. Nous aimons croire — et nous aimerions croire que vous êtes d'accord — qu'un résident de Terre-Neuve ou de l'Île-du-Prince-Édouard devrait avoir les mêmes droits environnementaux qu'un résident de l'Ontario, du Yukon ou du Québec. Nous croyons qu'il devrait avoir droit aux mêmes dispositions pour ce qui est des renseignements et des avis, de la participation du public et de la réponse exigée du gouvernement, pour ne mentionner que trois des dix indicateurs que nous avons utilisés pour évaluer les dispositions relatives aux droits environnementaux au Canada.

    L'une des choses qui nous intéressent tout particulièrement dans ce projet de loi, c'est la possibilité d'uniformiser ce qui semble présentement être un méli-mélo de dispositions et de possibilités procédurales en vertu des lois du Canada. Soyons clairs: nous n'affirmons pas nécessairement que cela aura une incidence sur ce qui se passe à Terre-Neuve, à moins que nous ne continuions à travailler avec tous nos collègues de Terre-Neuve.

    Nous n'affirmons donc pas que l'adoption et la promulgation de ce projet de loi aura une incidence sur le travail qui se fait à Terre-Neuve, ou dans n'importe quelle autre province ou territoire. Mais nous pouvons fixer la barre. Avec du leadership, nous pouvons transformer le méli-mélo canadien actuel et placer la barre plus haut afin d'obtenir un ensemble plus cohérent. Ceux d'entre nous qui travaillent dans ce domaine continueront à faire montre de leadership auprès de ceux dans d'autres provinces ou territoires.

    Nous, Ami(e)s de la Terre, continuerons de travailler de concert avec nos collègues et partisans dans les différentes provinces pour les encourager à placer eux-mêmes la barre plus haut. Je vais décrire quelques situations qui se déroulent à Terre-Neuve, parce que, en ce moment, il s'y déroule une expérience fascinante qui est très instructive par rapport à ce qu'il est possible d'accomplir avec ce projet de loi.

    L'autre chose que je tiens à souligner, c'est notre perspective historique de 40 ans: l'an prochain, 40 ans se seront écoulés depuis la mise sur pied du ministère de l'Environnement, peu avant la Conférence des Nations Unies sur l'environnement humain, qui s'est déroulée à Stockholm, en 1972. Nous sommes donc riches d'une histoire de 40 ans, au cours desquels toutes sortes d'activités et d'importantes pièces de travail ont été mises de l'avant, sans parler des possibilités et des droits; cependant, je la caractériserai tout de même comme un méli-mélo de possibilités.

    Au cours de cette période de 40 ans, bon nombre d'entre nous ont participé à la collecte de travaux pour lesquels le Canada fait figure de leader. Le Canada est à la fine pointe de tant de dossiers et a touché à tous les aspects, de l'ozone stratosphérique à la protection de la biodiversité, en passant par le transport, la gestion des substances dangereuses, les polluants organiques persistants... Tout y est. Il y en a toute une litanie. Je n'ai probablement pas besoin de vous la répéter.

    Tandis que tout cela se passait à l'échelle mondiale, en collaboration avec des pays industrialisés et des pays en développement, je tiens à souligner que, au même moment, nous assistions à l'émergence très importante d'une culture de consultation, ici même au Canada. Tout a commencé par la gestion des produits chimiques, et ce, du berceau au tombeau.

    À l'époque, je passais beaucoup de temps à l'étranger avec des collègues, et cela me paraissait intéressant. C'est en partie l'échelle et la taille du pays, ainsi que le nombre d'acteurs en cause, qui nous ont permis de créer cette culture de consultation, mais elle découle également de la volonté de chacun de tenter de comprendre comment travailler ensemble. En outre, comme je l'ai dit, cette culture était issue, à l'époque, de la gestion des produits chimiques du berceau au tombeau, mais qui s'est ensuite élargie à de nombreux autres domaines de consultation — pas seulement pour l'environnement. Cela a certainement touché la culture ou la politique de consultation fédérale dans son ensemble.

    Je pense donc que nous aimerions vous convaincre — et ajouter notre voix à celle d'autres — qu'il est maintenant vraiment important de tirer parti de nos 40 ans d'expérience dans ce domaine, et de la canaliser dans quelque chose d'aussi fascinant que la Charte des droits environnementaux. Pour moi, la culture de consultation est au premier plan des expériences des gens en ce qui a trait à l'accès à l'information, à la participation à des comités, à la contribution de leurs réflexions avant qu'il n'y ait de conflit et à toute tentative de participer à la prise de décisions d'une manière constructive et positive.

    Je tenais à vous dire à tous que Les Ami(e)s de la Terre n'est pas une organisation juridique. Cela dit, nous profitons des conseils et de l'aide prodigués par des organismes spécialisés en droit de l'environnement au Canada et par de nombreux membres avertis de la profession juridique. Pour nous acquitter de notre mission visant à travailler avec d'autres intervenants pour restaurer les collectivités et l'environnement, nous employons tout un ensemble d'outils. Nous effectuons des travaux de recherche, d'information et de sensibilisation, en insistant notamment sur l'application des lois et des règlements.

    Au cours des 10 ans où nous avons pu travailler avec Ecojustice, pour prendre un exemple, nous avons eu le privilège d'obtenir le droit de comparaître dans de nombreuses causes qui se sont retrouvées devant la Cour suprême. Ce droit de comparaître nous a servi à donner de nouvelles perspectives et à fournir de l'expertise pour permettre le passage des principes à la pratique: par exemple, prendre le principe du pollueur payeur et le faire passer dans la loi canadienne afin qu'il façonne la manière dont on procède à des recours collectifs en environnement. C'est toute une gamme de mesures.

    À ceux qui s'inquiètent du fait que ce projet de loi pourrait ouvrir les portes toutes grandes à des poursuites civiles, je tiens à dire qu'un vaste ensemble d'expériences démontre qu'il est possible de passer des différentes avenues ou droits disponibles vers l'engagement et des expériences productives. Par exemple, une expérience très intéressante porte sur l'obtention d'un dossier factuel traitant du manque de mise en application du Règlement sur les effluents des fabriques de pâtes et papier du Canada. C'était au début des années 2000.

    C'était un domaine particulièrement inquiétant, parce que, en tant que secteur d'activités, les pâtes et papiers étaient, de loin, le plus important consommateur d'eau, et nous étions très préoccupés par ce que nous estimions être les répercussions de cet effluent sur la capacité de reproduction des poissons. Nous avons réussi à obtenir ce dossier factuel, grâce à la Commission de coopération environnementale. Il a fallu travailler cinq ans à ce dossier. C'est toujours un test d'endurance, mais les résultats sont très utiles.

    Ce sur quoi j'insiste, et le point que je cherche à faire valoir, c'est que, dans le cadre de ce processus, nous avons ensuite eu la possibilité de travailler avec l'Association des produits forestiers du Canada, avec des scientifiques qui sont des chefs de file dans ce domaine, avec d'autres organisations environnementales, ainsi qu'avec Environnement Canada, pour nous attacher — depuis les six dernières années maintenant — à différents moyens de réduire les répercussions de l'effluent sur le système endocrinien des poissons. Cette possibilité d'employer un droit environnemental très important, c'est-à-dire le droit de présenter une requête, a tout d'abord ouvert la voie à la transparence, mais également au travail constructif de toutes les parties ensemble.

    Les Ami(e)s de la Terre sont de plus en plus souvent appelés à aider les particuliers et les collectivités à naviguer dans les méandres de ce méli-mélo législatif, de cet ensemble assez complexe de responsabilités et de droits environnementaux. Je voulais vous raconter l'histoire de ce pêcheur retraité de New Harbour, en Nouvelle-Écosse, qui nous a demandé de l'aider à exercer ses droits de demander une enquête — qui vient de lui être accordée — et de l'évaluer, au moyen de l'article 17.

    En réalité, il voulait que nous utilisions la Loi sur les pêches, mais rien dans cette loi ne permet de demander une enquête. Il a plutôt fallu recourir au Règlement sur les BPC en vertu de la LCPE. Ce n'est toujours pas terminé, mais je dois dire que Terre-Neuve est un endroit qui pourrait ajouter certains importants droits environnementaux formidables à son portefeuille de droits procéduraux. Nous sommes heureux qu'il y ait eu des droits fédéraux pour ce monsieur, et surtout, d'avoir pu l'aider à les utiliser.

    Enfin, je voulais simplement dire que, avec toute l'histoire et l'expérience accumulées au cours des 40 dernières années que je viens de vous décrire, nous aimerions que les Canadiens exigent de leur Parlement qu'il leur rende des comptes. Nous avons également fourni un texte qui ajouterait une disposition précisant que « Chaque obligation imposée au gouvernement du Canada, à un ministre, au commissaire ou à une source fédérale en vertu de la Loi est justiciable » — je n'arrive jamais à dire ce mot « judiciable »

    Sur ce, je vous remercie une fois de plus de votre attention. En ce qui concerne le libellé de la loi, je vous ai soumis deux pages de suggestions précises dont je serais heureuse de discuter plus tard.

    Merci.

    Monsieur Kneen, pourriez-vous faire votre déclaration préliminaire?

    J’aimerais également vous remercier de cette occasion de partager nos observations sur le projet de loi C-469.

    Je m’excuse de n’avoir pas pu préparer un mémoire écrit plus détaillé. Toujours est-il que nous considérons ce projet de loi comme une étape importante que nous sommes heureux d’étudier. Il touche plusieurs aspects de notre travail et il améliorerait grandement la gouvernance environnementale à l'échelon fédéral.

    Mines Alerte Canada est une coalition pancanadienne d’organisations environnementales, autochtones, syndicales et de promotion de la justice sociale qui effectue des recherches et prône des pratiques et des politiques responsables dans le domaine minier au Canada ainsi que pour les sociétés canadiennes actives à l’étranger. Nous travaillons directement avec les collectivités touchées par toutes les phases des activités minières, depuis la prospection et l'exploration jusqu’aux mines fermées et abandonnées, et nous soutenons leurs efforts pour rendre les mesures de réglementation et les processus de planification utiles et responsables.

    Nous effectuons également des recherches et des analyses de politiques, et nous intervenons pour demander des améliorations au cadre législatif et réglementaire du Canada afin de soutenir le développement durable et la justice environnementale. Ce projet de loi soutient manifestement cet objectif et fournit des outils que nous aurions trouvés utiles dans plusieurs cas.

    Je suis non pas avocat, mais biologiste de formation — quoique je connaisse de très bons avocats —, et Mines Alerte ne travaille pas dans le domaine juridique. Nous nous appuyons sur le savoir-faire et l’expérience d’organismes tels qu’Ecojustice, qui nous a fourni une représentation de très haut calibre dans les deux poursuites que nous avons entreprises en 11 ans d’existence. Je vais donc m’en remettre aux commentaires des experts en ce qui concerne les détails techniques de ce projet de loi et les possibilités de l’améliorer et de le modifier. Je tiens notamment à appuyer le mémoire et les commentaires de M. Boyd, entre autres.

    En termes généraux, ce projet de loi pallie des faiblesses des lois existantes à l’égard de certains aspects fondamentaux de la gouvernance environnementale: l’accès à l’information, l’application des lois actuelles et la participation à la prise de décisions.

    L’accès à l’information est essentiel pour l’ensemble des autres aspects couverts par ce projet de loi. Sans information, il est impossible de connaître les changements des conditions environnementales découlant d’activités données, la réglementation qui devrait s’appliquer, de même que les responsables. Les autorités fédérales devraient s’efforcer de détenir l’information la plus complète possible, d’en rendre accessible la plus grande partie possible et d’en faciliter la consultation, de la manière la plus rapide et la plus facile possible. Ce n’est pas le cas à l’heure actuelle.

    À titre d’exemple, des organismes fédéraux nous ont dit ne pas être tenus de nous fournir de l’information, parce que nous pouvons l’obtenir au moyen de la Loi sur l’accès à l’information. Cette façon de faire est un détournement du système d’accès à l’information, qui semble surchargé si l’on en croit la réduction de la capacité de réponse du système dont on a fait état, mais elle entraîne également un retard irresponsable dans la communication de cette information.

    Mines Alerte et l’Union Saint-Laurent Grands Lacs ont dû intenter des poursuites pour venir à bout du refus du gouvernement fédéral d’appliquer la législation et la réglementation existantes, qui exigent que l’industrie minière fournisse des données sur les millions de tonnes de substances toxiques qui sont entassées dans les zones de gestion des roches stériles et des résidus de broyage. Nous avons eu gain de cause grâce à la représentation habile des avocats d’Ecojustice, mais également parce qu’on a reconnu l’absurdité de la situation.

    Avant d’intenter des poursuites, nous avions déjà tenté d’obtenir la collaboration du gouvernement et de l’industrie au cours d’années de consultations rassemblant de multiples intervenants de même que de débats organisés par les autorités fédérales. En dépit de nos efforts pour réclamer que la loi soit appliquée de manière équitable à l’industrie minière, et devant la résistance farouche de cette dernière, les fonctionnaires fédéraux ont continuellement omis d’appliquer les exigences de l’Inventaire national des rejets de polluants prévu par la Loi canadienne sur la protection de l’environnement.

    Pourquoi cette information est-elle importante, compte tenu du fait que les rejets en question sont liés au déversement ou au stockage de matériaux contaminés sur le site d’une mine en activité et dotée d’un permis d’exploitation? Premièrement, le fait que la mine soit en activité est important. Les mines ne restent pas perpétuellement ouvertes, et les décharges de résidus miniers qui sont activement surveillées et gérées aujourd’hui deviendront éventuellement une responsabilité publique. Nous devons savoir ce que contiennent ces résidus. Deuxièmement, les accidents et les déversements sont une réalité contre laquelle il faut se protéger; qu’ils soient petits ou massifs, des plans de mesures d’urgence appropriés doivent être en place et un budget suffisant doit leur être affecté. Nous ne pouvons déterminer si ces plans sont adéquats si nous ignorons la nature et l’importance des résidus

    Cet exemple est important pour plusieurs raisons. Il illustre le fait que, lorsque les lois existantes ne sont pas appliquées, les recours judiciaires demeurent la dernière carte que peuvent jouer les citoyens et les groupes de surveillance. Ces recours prennent énormément de temps, et leur coût en termes de ressources organisationnelles, sinon de dépenses, est prohibitif, non seulement pour les plaignants, mais aussi pour le gouvernement.

    De par la même logique, ce cas illustre également la nécessité d’une cause d’action en justice plus précise, ce que fournirait ce projet de loi. Si le projet de loi à l'étude avait déjà été en vigueur, nous aurions peut-être pu aller en cour et régler ce problème plus tôt; ou encore, ce qui est plus probable — et plus souhaitable — la réelle possibilité de poursuites aurait incité Environnement Canada à se conformer à la loi sans que nous n’ayons à emprunter la voie des tribunaux.

    La participation du public à la prise de décisions est également importante, que ce soit du point de vue du développement durable et de la gouvernance démocratique, ou d’un point de vue purement technocratique. En principe, les décisions portant sur l’environnement ne devraient pas être prises sans que le public y participe.

    On ne peut pas prendre de décisions judicieuses en matière environnementale sans participation du public, particulièrement en raison de la diminution progressive des budgets et des capacités de travail scientifique et technique au sein des ministères fédéraux, et du fait que ceux-ci tentent de plus en plus de se concentrer sur leur sphère de compétence et leur mandat. Les facteurs externes et les considérations complexes qui font partie intégrante de la prise de décisions judicieuse en matière environnementale ne peuvent venir uniquement du gouvernement ou de promoteurs externes.

    En plus d’améliorer la décision définitive, le fait de s’assurer d’une participation réelle du public renforce également son adoption des décisions, ce qui réduit au minimum le risque de réactions défavorables de la population. Pour le meilleur ou pour le pire, il semble que les gens aient tendance à accepter les décisions auxquelles ils ont participé, même si les résultats représentent mal leurs intérêts ou leurs observations.

    C’est pour cette raison que la participation du public est l’un des fondements de l’évaluation environnementale, du moins en théorie. Pourtant, même après la révision de la Loi canadienne sur l’évaluation environnementale (LCEE) en 2003, révision qui visait à rendre la participation du public obligatoire dans les études approfondies ainsi qu’à élargir et à préciser les possibilités de participation du public aux processus de filtrage, le gouvernement fédéral a continué à opposer de la résistance.

    Un cas extrême a été la mine de cuivre et d’or Red Chris, dans le Nord de la Colombie-Britannique. La capacité de traitement quotidienne de cette mine devait être de 30 000 tonnes par jour, ce qui dépassait manifestement le seuil de 3 000 tonnes par jour fixé par la liste d’étude approfondie.

    Mines Alerte se préparait à intervenir dans le processus d’évaluation environnementale fédérale. Or, nous avons été informés que le ministère des Pêches avait décidé que l’évaluation exclurait la mine elle-même et ne porterait que sur les décharges de résidus qui détruiraient l’habitat du poisson. Il convient de souligner que la mine proposée allait transformer le cours supérieur de trois ruisseaux du Nord-Ouest de la Colombie-Britannique en tas de rebuts, ce qui aurait détruit l’habitat du poisson et risqué d’entraîner la contamination du bassin hydrologique de la rivière Stikine.

    Étant donné que les bassins d’accumulation de résidus ne figurent pas sur la liste d’étude approfondie, l’évaluation prendrait la forme d’une évaluation préalable, mais on a jugé que la participation du public n’était pas appropriée dans ce cas non plus. Bref, nous avons communiqué avec Ecojustice. Les responsables ont eux aussi estimé que quelque chose clochait, et nous avons éventuellement eu gain de cause devant la Cour suprême du Canada plus tôt cette année. La décision alors rendue a confirmé le rôle du public dans la prise de décisions en vertu de la LCEE.

    Cette situation a duré à peine trois mois. Le gouvernement s’est alors servi de la Loi d’exécution du budget pour modifier la LCEE afin de conférer au ministre de l’Environnement ou à la personne qu’il désigne le pouvoir de prendre des décisions discrétionnaires sur la portée d’un projet proposé, ce qui reproduisait exactement les conditions rejetées par la Cour suprême.

    Il est important de remarquer que la Cour suprême avait rejeté ce pouvoir discrétionnaire en se fondant sur le fonctionnement logique et uniforme du processus d’évaluation environnementale, sans se limiter à la seule lettre de la loi. Désormais, nous n’avons plus de garantie que le public pourra jouer un rôle dans le processus d’évaluation environnementale. Ce projet de loi constituerait une solide mesure de redressement.

    En guise de conclusion, Mines Alerte appuie totalement l’objectif de ce projet de loi, soit d’offrir à tous les résidents du Canada le droit à un environnement propre, sain et écologiquement équilibré, ainsi que le droit de demander au gouvernement de rendre des comptes relativement à son application de la loi, et les outils nécessaires pour ce faire. Ce projet de loi sert manifestement l’intérêt public, en particulier dans les domaines où Mines Alerte travaille: l’accès à l’information environnementale, l’application de la législation et de la réglementation sur la protection de l’environnement, de même que la protection de la participation du public à la prise de décisions concernant l’environnement.

    Pour citer Winston Churchill, « Donnez-nous les outils, et nous ferons le travail. »

    Merci.

    Merci.

    Nous allons passer à une vidéoconférence et à l'Association canadienne du droit de l'environnement.

    Madame McClenaghan, vous avez la parole.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais aussi remercier le comité de nous avoir invités à témoigner. Je suis également très contente de pouvoir témoigner par vidéoconférence.

    Malheureusement, nous n'avons pas eu non plus la possibilité de préparer un mémoire à l'avance. Nous allons veiller à le fournir à la greffière, de façon qu'une version écrite puisse vous parvenir en temps voulu. J'ai rédigé notre mémoire avec Richard Lindgren, avocat de longue date de l'ACDE. Sa contribution est d'autant plus précieuse qu'il a travaillé directement à la création de la Charte des droits environnementaux de l'Ontario il y a une quinzaine d'années.

    Permettez-moi de vous parler un peu de l'ACDE. L'ACDE est une société sans but lucratif à charte fédérale ayant pour mandat de recourir à la législation pour protéger et améliorer l'environnement et de militer en faveur de réformes du droit environnemental. Nous sommes également financés en tant que clinique spécialisée d'aide juridique en matière d'environnement. Nous tenons en particulier à ce que les Canadiens puissent obtenir de l'information sur les activités et les décisions d'intérêt pour l'environnement et participer aux décisions environnementales peu importe leur revenu et aussi éloignés soient-ils du contact direct avec les décideurs.

    À notre avis, donc, le projet de loi C-469 contribue non seulement à la protection de l'environnement, mais aussi à la justice fondamentale, en associant les Canadiens aux décisions environnementales et en leur offrant des recours en droit.

    Je vous dirais en passant que l'ACDE célèbre son 40^e anniversaire cette année. J'ai eu l'occasion de consulter nos archives, et j'ai constaté récemment que, il y a 40 ans, l'ACDE revendiquait avec d'autres intervenants la création d'une charte des droits environnementaux. Le Parlement a depuis lors été saisi d'un projet de charte fédérale des droits environnementaux presque tous les dix ans. Aussi estimons-nous qu'il est temps de passer à l'acte, d'autant que nous bénéficions de l'expérience acquise en la matière par d'autres gouvernements, comme celui de l'Ontario, pour mettre au point un très bon système de charte fédérale des droits environnementaux au Canada.

    Je me ferai l'écho de ce qui a été dit tout à l'heure au sujet du fait que nous devrions avoir accès à ce genre de droits peu importe l'endroit où nous vivons au Canada.

    Voici quelques observations générales. Nous appuyons fermement le projet de loi C-469 et engageons tous les partis à en assurer l'adoption et la mise en oeuvre dans les meilleurs délais. Tout en maintenant qu'il faut intégrer les droits fondamentaux de l'environnement dans la Charte, nous appuyons le projet de loi C-469 parce que, jusqu'à ce que la Charte soit modifiée en ce sens, il donne aux droits et aux recours environnementaux une solide assise en loi fédérale, qui leur fait défaut depuis longtemps. Même une fois la Charte modifiée, à notre avis, le projet de loi C-469 apporterait un complément important aux droits constitutionnels.

    Comme je l'ai mentionné, l'ACDE préconise la création d'une charte des droits depuis 40 ans, mais, au début des années 1990, nous avons travaillé activement à la rédaction de la Charte des droits environnementaux de l'Ontario. Nous avons fait un large usage des divers recours que la loi ontarienne offre depuis, et nous pensons que les leçons tirées de la loi adoptée en Ontario contribueront à l'évaluation du projet de loi proposé à l'échelon fédéral.

    J'ai quelques observations particulières à formuler. Je ne vais que les aborder brièvement, et peut-être pourrons-nous les approfondir pendant la période de questions.

    La première observation, c'est que nous appuyons la version actuelle du projet de loi proposé, mais croyons qu'il y a moyen de l'améliorer et de le renforcer, si le comité juge que c'est approprié — surtout par rapport à l'expérience vécue jusqu'à maintenant en Ontario à l'égard de la Charte des droits environnementaux.

    Tout d'abord, selon l'article 3, c'est-à-dire l'article d'interprétation du projet de loi, celui-ci devrait être interprété en fonction de divers principes, dont le principe de précaution, entre autres. Nous dirions que ces principes devraient non seulement servir à interpréter le projet de loi, mais également faire partie de l'article 6, qui énonce l'objet du projet de loi, et donc faire partie des devoirs et obligations du gouvernement fédéral. Ils devraient non seulement servir à interpréter le projet de loi, mais également énoncer son objet.

    Nous remarquons également que l'article 10 prévoit un droit d'accès à l'information environnementale. Comme d'autres l'ont fait remarquer, il y a d'autres lois qui prévoient ce genre d'accès, quoique ce soit disparate sur les plans tant des droits que de la pratique. Nous pensons que c'est un ajout important qui est fait dans le cadre du projet de loi, mais aussi qu'il faudrait dissiper ce flou en précisant que ces droits s'ajoutent aux autres dispositions fédérales de portée générale concernant l'accès à l'information, plutôt que de les remplacer.

    En outre, pour reprendre les observations formulées entre autres par M. Kneen, il faudrait que les dispositions du projet de loi prévoient un accès très rapide, parce que, si l'objectif est notamment de permettre au public de commenter les décisions qui le touchent, il doit obtenir l'information très rapidement. Il y a eu des litiges en Ontario qui portaient sur ce point précis, la disposition relative au commissaire à l'information de la loi de l'Ontario indiquant qu'il n'est pas adéquat d'empêcher la population d'avoir accès à des décisions touchant l'environnement dans le cadre de la loi sur l'accès à l'information lorsqu'il y a des consultations en cours dans le cadre de la Charte des droits environnementaux.

    Nous appuyons également l'article 11, qui a trait au droit de participer. Sur le plan technique, nous sommes d'avis que la portée de cette disposition devrait être élargie, parce que ce sont généralement les tribunaux qui prennent les décisions à cet égard. Nous devrions donc préciser que le gouvernement fédéral n'interdirait pas aux résidents ayant un intérêt dans la protection de l'environnement de participer à la prise de décisions, ne s'y opposerait pas ou ne contesterait pas autrement leur droit de participer.

    Nous nous réjouissons également que l'article 12 oblige le gouvernement fédéral à permettre au public de participer concrètement. Nous insistons sur le fait que c'est en pratique l'un des aspects les plus importants de la Charte des droits environnementaux de l'Ontario, et nous appuyons fortement l'adoption de dispositions semblables à l'échelon fédéral. Il y a un écart important en ce moment, en ce sens que les citoyens de cette province en particulier — l'Ontario — ont accès aux décisions, aux politiques et aux lois et peuvent formuler des observations à leur égard avant que les décisions ne soient prises, alors qu'il est beaucoup moins sûr qu'ils ont cette possibilité à l'échelon fédéral.

    Nous pensons qu'il pourrait être utile d'ajouter des articles précis sur la façon dont la participation pourrait se faire; par exemple, par le maintien de registres électroniques, la publication d'avis publics et la fixation de délais de commentaires minimaux, soit dans la loi elle-même, soit dans un règlement. Permettez-moi de vous dire que la mise en place d'un registre en Ontario a énormément contribué au succès de la Charte des droits environnementaux de l'Ontario, puisque même si les différentes dispositions peuvent très bien faire l'objet d'autres avis, il y a au moins un endroit où les résidents de l'Ontario peuvent accéder à toutes sortes de propositions d'instruments ou de propositions de politique par les ministères et voir à l'égard desquelles ils sont intéressés à formuler des commentaires.

    Pour ce qui est du droit de demander un examen qui est prévu à l'article 13, nous signalons qu'il faudrait en accroître la portée, pour le rendre conforme à l'objet de la loi. Il est dans une certaine mesure plus étroit que l'objet de la loi.

    Nous sommes également très en faveur du droit du public de demander des enquêtes, mais nous voudrions signaler que l'une des choses qui ont été constatées en Ontario, c'est qu'un fonctionnaire peut confirmer le fait qu'une infraction a été commise sans avoir à prendre quelque mesure que ce soit pour régler la situation. C'est quelque chose qui devrait être fait dans le cadre du projet de loi fédéral, et nous pensons aussi que cela devrait être fait dans le cadre du projet de loi de l'Ontario, en fait: il y aurait une obligation d'engager la procédure judiciaire voulue lorsqu'on constate qu'une infraction a bel et bien été commise.

    De même, nous nous réjouissons que l'article 16 confère au public le droit de demander une révision judiciaire. Nous pensons que ce serait un mécanisme extrêmement important, particulièrement à la lumière du recours prévu par la disposition. Mais, pour reprendre ce que d'autres ont dit, nos clients, les groupes environnementaux et les groupes de citoyens ou de contribuables n'ont recours à la révision judiciaire qu'en dernier ressort. Normalement, les gens épuisent les moyens non judiciaires dont ils disposent, et c'est seulement lorsqu'ils n'obtiennent pas de succès et que la question demeure importante qu'ils demandent une révision judiciaire.

    Nous pensons aussi que la limitation de l'engagement à payer les dommages et l'établissement de règles spéciales en matière de dépens sont très importants. Sans cela, les obstacles financiers seraient très imposants. Comme je l'ai déjà mentionné, nous voyons cette loi comme une importante loi d'accès à la justice qui pourrait abolir les différences, par exemple à l'égard des sommes qu'il faut engager dans les poursuites judiciaires.

    Le droit civil prévu à l'article 23 serait un important droit de plus. Nous ne nous attendons pas non plus à ce que l'article 23 provoque une avalanche d'actions civiles frivoles ou vexatoires, du fait du coût, de la complexité et de l'incertitude des actions intentées en matière d'environnement.

    Enfin, nous appuyons également la modification apportée à la Déclaration canadienne des droits. Comme nous l'avons dit, nous aimerions voir des droits fondamentaux de l'environnement inclus dans la Charte, mais, dans l'intervalle, vu qu'il est difficile et complexe de modifier la Charte, la modification de la Déclaration canadienne des droits devrait être apportée à titre de mesure intérimaire et devrait demeurer en place.

    Enfin, nous voudrions répéter que nous appuyons fermement l'adoption de la Charte canadienne des droits environnementaux. Nous pensons que celle-ci donnerait accès à la justice environnementale au Canada. Nous estimons que le comité devrait recommander l'adoption rapide de la Charte, dans sa version actuelle ou avec les modifications que nous recommandons et que d'autres ont recommandées.

    Encore une fois, merci de nous avoir offert l'occasion de vous présenter nos observations. Nous serons heureux d'approfondir la discussion cet après-midi.

    Merci beaucoup. Merci aussi de ne pas avoir dépassé le temps qui vous était alloué.

    Le dernier intervenant, et non le moindre, sera M. O'Connor, de l'Association canadienne de droit maritime.

    Vous avez la parole.

    Excusez-moi, monsieur O'Connor, nous ne vous entendons pas.

    Maintenant?

    Oui, ça va.

    Merci, monsieur le président.

     Je vous parle à partir de la ville de Québec. Je ne pouvais pas être parmi vous à Ottawa aujourd'hui.

    Je tiens à remercier le comité de m'avoir permis de participer à distance à cette séance.

    Je m'appelle John O'Connor, et je préside le comité de l'environnement de l'Association canadienne de droit maritime.

    Contrairement à certains de nos collègues qui sont ici, l'Association canadienne de droit maritime est là depuis de nombreuses années, bien avant la création du ministère fédéral de l'Environnement. Dans le domaine maritime, en fait, l'une des années marquantes, ça a été 1967. Ça a été l'année de la grande catastrophe écologique, du très important déversement de pétrole en Europe qui a donné lieu à la convention internationale qui est appliquée aujourd'hui au Canada. Cette très importante convention, que nous appelons la Convention sur la responsabilité civile, est appliquée ici. Le Canada est partie à cette convention.

    C'était en 1967, et nous, les membres de l'Association canadienne de droit maritime, avons fondé notre comité de l'environnement immédiatement après cet accident. Nous avons participé aux côtés du gouvernement du Canada à l'adoption de cette convention ou à tout le moins avons fait des suggestions relativement à l'adoption de cette convention en 1969.

    Soit dit en passant, le Canada n'est pas devenu partie à la Convention avant 1989, mais il a fini par le devenir.

    Dans l'intervalle, en 1973, le gouvernement du Canada a mis au point ce qui était alors la partie XX de la Loi sur la marine marchande du Canada, qui était le premier texte législatif portant sur le domaine maritime et ayant trait à la responsabilité civile et la pollution par le pétrole.

    Notre comité existe depuis longtemps. Je le préside personnellement depuis de nombreuses années, et nous avons parlé de beaucoup de projets de loi. Je dois dire que c'est une expérience agréable pour moi aujourd'hui. Je me retrouve toujours dans le groupe d'intervenants de l'industrie qui parlent des projets de loi de façon négative. Aujourd'hui, le fait d'entendre tous ces comités en parler de façon positive, c'est encourageant. Nous aussi, nous appuyons une bonne partie du projet de loi.

    Selon nous, bon nombre des frustrations et des problèmes qui sont ressentis dans d'autres secteurs de l'environnement sont moins présents que dans le domaine maritime. Dans le domaine maritime, lorsqu'un accident malheureux survient, ou lorsqu'il y a la pollution, c'est souvent très médiatisé. Le gouvernement ne demeure pas inactif. Au contraire, ce que nous avons constaté jusqu'à maintenant, c'est non seulement que le ministère des Transports est très actif, mais aussi que même le ministère de l'Environnement s'intéresse de près et de plus en plus aux activités maritimes.

    Pensez par exemple aux projets de loi C-15 en 2005 et C-16 en 2009. En passant, j'ai été flatté d'être invité à parler de ces projets de loi à la Chambre et au Sénat.

    Je pense que ce que j'aimerais faire, dans le temps qui m'est imparti, c'est simplement de souligner le fait que notre association est en faveur de tout ce qui peut contribuer à la réduction de la pollution ou à l'amélioration de l'environnement. Nous ne sommes donc assurément pas contre le projet de loi. Cependant, il y a trois points que j'aimerais soulever, parce que je pense qu'il y a trois lacunes dans le projet de loi, et je veux simplement les porter à votre attention. Peut-être que le comité pourra régler certains problèmes.

    Premièrement, il faut comprendre comment le projet de loi est divisé. L'article 16 prévoit l'action en protection de l'environnement. L'article 19 porte sur les recours. L'article 22 parle d'une vraie révision judiciaire en vertu de l'article 18.1 de la Loi sur les Cours fédérales. Enfin, l'article 23 prévoit une nouvelle action civile.

    C'est un peu complexe, comment on a fait ça, mais j'ai entendu des gens aujourd'hui parler d'une application « disparate ». Pour moi, ça signifie que, dans différentes régions du pays, il y a — ou il n'y a pas — différents textes législatifs qui peuvent être utilisés pour régler les questions liées à l'environnement. Mais ce n'est pas seulement horizontal. Cela peut être aussi vertical. Le problème avec lequel nous sommes aux prises au Canada, c'est que, en toute bonne foi, nous avons essayé de régler ces problèmes et nous avons adopté des lois à différents niveaux qui se recoupent. C'est un problème dont l'ACDM a déjà parlé.

    Autrement dit, nous avons adopté ces conventions internationales, qui sont très strictes et très claires. Nous avons essayé de mettre au point des recours clairs et évidents pour les cas où les problèmes environnementaux impliquent des navires. Ensuite, nous voulions adopter le projet de loi C-15 et le projet de loi C-16, qui prévoient des recours qui se recoupent pratiquement, sans préciser si la convention devrait primer la loi ou l'inverse.

    Vous savez certainement que le Parlement est suffisamment souverain pour que, lorsqu'il adopte un texte législatif, le fait qu'il puisse avoir adopté une convention internationale ne signifie pas que celle-ci prime. C'est le contraire: le Parlement est assez souverain pour décider de ne pas respecter ses obligations internationales, si tel est son désir.

    Ce que nous pensons, c'est que nous devrions préciser l'interaction entre les conventions et les lois. Pour le faire, nous avons abordé trois points.

    Le premier concerne l'article 19 du projet de loi. Lorsqu'il s'agit des recours prévus à l'article 16, il semble y avoir quelque chose que, pour ma part, je ne comprends pas. Le paragraphe 19(2) précise que « [s]i la Cour fédérale conclut que le demandeur a droit à un jugement », elle peut « a) suspendre ou annuler tout permis ou autorisation » dont le défendeur est titulaire.

    Pourtant, l'article 16 précise clairement qu'il n'y a qu'un seul défendeur, c'est-à-dire « le gouvernement du Canada ». Le gouvernement du Canada n'est pas titulaire de permis, alors je me demande quel est le sens du paragraphe 19(2). Je pense que c'est peut-être une petite erreur, à moins qu'il n'y ait quelque chose que je ne comprends pas.

    Mon deuxième point a trait à l'article 23. L'article 23 prévoit une action civile. L'Association canadienne de droit maritime est d'avis que l'action civile dans le domaine maritime qui est prévue n'est pas nécessaire, pour la simple raison que nous pouvons déjà intenter des actions civiles dans le cadre de notre convention sur la responsabilité civile. Ensuite, on a ajouté des actions civiles dans le cadre des textes législatifs qui ont été modifiés par les projets de loi C-16 et C-15, notamment la Loi canadienne sur la protection de l'environnement de 1999 et la Loi sur la Convention concernant les oiseaux migrateurs de 1994, qui permettent toutes deux une action civile qui semble faire double emploi avec l'action prévue par la Convention sur la responsabilité civile, adoptée dans le cadre de la Loi sur la responsabilité en matière maritime. Nous ajoutons maintenant une nouvelle action civile.

    Nous ne nous exprimons au nom d'aucun autre secteur environnemental que le domaine maritime: nous ne croyons pas qu'il soit nécessaire d'ajouter une nouvelle action civile à l'article 23 pour le milieu maritime. Mais encore une fois, nous ne parlons pas des autres secteurs de l'environnement.

    Nous avons remarqué que le paragraphe 23(3) énonce clairement que le fait que l'activité était autorisée par une loi ou un règlement « [n]e constitue pas un moyen de défense dans une action civile ». Ce passage est en contradiction avec la loi ontarienne et, en toute franchise, semble un peu surprenant. S'il y a une loi fédérale qui prévoit ce qu'on est censé faire ou ce qu'on peut faire et que ça a trait pour une raison ou une autre à une question de pollution, du moins dans le domaine maritime, il est difficile de comprendre comment cela pourrait fonctionner. Ça reviendrait à dire qu'une personne intenterait une action civile et qu'il ne serait pas possible d'utiliser comme moyen de défense le fait que c'est permis par la loi.

    Vous remarquerez aussi que l'alinéa 23(3)b) ajoute qu' « il n'existe pas de solution de rechange raisonnable ». On peut penser que certaines formes de pollution dans le domaine maritime, contrairement à d'autres secteurs, sont malheureusement absolument nécessaires. L'arbre d'hélice d'un navire, par exemple, ne peut tourner sans lubrifiant.

    La loi fédérale prévoit que cette petite quantité de pollution est légale. Il faut qu'il en soit ainsi. Sinon, le navire ne pourrait avancer. C'est donc extrêmement difficile de comprendre comment cela fonctionnerait. Quelqu'un pourrait dire que le navire pollue à cause de son arbre d'hélice. Nous dirions que c'est prévu par la loi et les conventions internationales, et on répondrait que ce n'est pas un moyen de défense permis.

    En ce qui concerne l'article 23, nous proposerions qu'il soit limité aux domaines autres que le domaine maritime. À tout le moins, il semble que le paragraphe 23(3) va un cran trop loin.

    J'aimerais conclure en parlant des conventions internationales. Nous avons entendu des gens en parler cet après-midi, et, dans notre mémoire au Parlement, nous avons proposé une disposition, à la page 3. Elle est en anglais et en français. Pourquoi ne pas simplement ajouter une disposition à cette loi selon laquelle elle vise à compléter nos droits et obligations découlant de conventions internationales, et non à l'emporter sur celles-ci? Nous saurions au moins ainsi que le Parlement a l'intention de veiller à ce que les conventions internationales auxquelles il est partie aient priorité sur cette loi.

    Pour terminer, j'aimerais mentionner — et c'est mon erreur, parce que j'ai rédigé mon mémoire à toute vitesse pour qu'il parvienne au comité à temps — qu'à la page 2, je parle des articles 54, 55 et 57 de la Loi sur la responsabilité en matière maritime, parce que j'avais devant moi ma propre copie manuscrite. En fait, cette loi a été modifiée avec l'adoption du projet de loi C-7 en 2009, et je devrais parler dans mon mémoire des articles 48 et 78. Désolé de cette erreur; la responsabilité m'incombe entièrement.

    Les autres réflexions que j'ai formulées sont celles de mon comité.

    Encore une fois, merci de m'avoir invité.

    Merci, monsieur O'Connor.

    Nous allons maintenant permettre aux députés de poser des questions aux témoins.

    Je vais demander à tous les témoins, parce que vous êtes cinq, de répondre avec concision. Le temps accordé à chaque député pour poser des questions est limité.

    Nous allons commencer par M. Kennedy. Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les participants.

    J'aimerais aborder certaines des questions générales qui entrent en jeu ici. Il s'agit d'une loi de portée très générale. L'objectif est d'accorder des droits aux gens, mais, pour qu'ils y aient accès, il faut qu'il y ait une organisation comme Ecojustice ou une autre organisation du genre en place, j'imagine. Ce n'est pas quelque chose qui... Les gens ordinaires ont besoin d'aide pour accéder aux recours que prévoit cette loi — peut-être.

    Voici à quel sujet j'aimerais connaître votre opinion. Est-ce qu'une loi de portée aussi générale, avec ces recours qui, j'imagine, comblent des lacunes — à tout le moins permettent de surmonter ces lacunes, comme je l'ai entendu dire — aide à simplifier le régime en place? À quel point sera-t-il difficile pour nous de faire en sorte que cela fonctionne?

    Nous avons entendu les gens du milieu maritime en parler un peu, mais vous avez eu l'occasion d'y réfléchir. Je sais que le débat à cet égard dure depuis de nombreuses années, et je sais qu'il y a déjà eu des initiatives ou au moins des discussions à ce sujet, alors je me demande si vous pourriez parler de cette idée selon laquelle nous ratissons large avec cette loi et parler des conséquences que cela va avoir sur le régime de protection existant. C'est une question ouverte. J'espère simplement que quelqu'un puisse nous faire part de la réflexion approfondie qui sous-tend tout cela.

    Je peux peut-être commencer par la première partie de votre question, c'est-à-dire la question de savoir s'il faut une aide spécialisée pour avoir accès aux dispositions du projet de loi.

    Ce n'est assurément pas le cas en Ontario. Au contraire, comme je l'ai mentionné, il s'agit d'un excellent outil d'accès. Oui, nous pouvons organiser des ateliers, mais même sans ateliers, les gens peuvent très facilement accéder au registre et commencer à consulter les avis concernant leur collectivité, commencer à consulter les lois et les règlements proposés au sein d'un ministère qui les intéresse et commencer à présenter des observations.

    Il s'avère que ces observations, qu'il s'agisse de quelque chose d'important comme toute nouvelle loi ou de quelque chose de très précis comme un instrument pour une installation dans une collectivité, sont influencées dans une très large part par ce que les membres de la population disent. La vaste majorité des dizaines de milliers d'observations qui ont été formulées dans le cadre du système ontarien sont celles de citoyens. Seulement une fraction des citoyens qui ont formulé des observations ont été aidés par l'Association canadienne du droit de l'environnement, Ecojustice et d'autres groupes environnementaux. Ça a été une loi extrêmement importante pour l'Ontario. Il serait maintenant pratiquement inimaginable que les décisions soient prises sans ce genre d'accès.

    Rapidement, je dirais que, en ce qui concerne les recours civils en général, le recours prévu en Ontario est largement sous-utilisé, parce que les seuils sont très élevés pour ce qui est de prouver qu'il y a eu préjudice à une ressource publique, ce qui constitue l'un des critères. C'est un recours qui est demandé de temps à autre, mais il n'a pas encore fait l'objet de décisions.

    Notre conseil serait le suivant: il faudrait éviter de faire en sorte que les critères soient si stricts que le recours ne devienne utile à personne. Il faut que ce soit quelque chose qui a vraiment la possibilité d'influencer les résultats.

    Puis-je répondre à cette question? C'est une bonne question.

    Au bout du compte, c'est censé être un document axé sur des principes et être un énoncé de valeurs de portée générale. Mais en même temps, le texte est très technique à certains égards, et il semble ouvrir la porte au recours à des procédures judiciaires dans le cadre desquelles l'aide d'un avocat peut être nécessaire.

    Ecojustice reprendrait les commentaires de Mme McClenaghan. Ecojustice ne va pas représenter plus de gens après l'adoption du projet de loi. Nos ressources sont limitées; c'est un simple fait. Cependant, ce que nous pourrons peut-être faire, c'est de venir en aide aux citoyens qui sont préoccupés et les aider à comprendre leurs droits et la façon dont ils peuvent participer au processus plus efficacement.

    Les observations de Theresa sont pertinentes: en Ontario, il y a un registre, et les citoyens peuvent suivre un processus du début à la fin. Suivre un processus et comprendre d'où viennent les décisions et pourquoi elles sont prises et constater l'existence d'un fondement documentaire sont des choses absolument essentielles. Je dirais que, au bout du compte, cette façon de faire ouvre davantage de portes aux gens ordinaires sur le plan d'accès à la justice. Je remarque qu'à l'alinéa 21(2)a), il est question d' « honoraires d'avocat » auxquels le demandeur peut avoir droit, qu'il soit représenté ou non, alors je pense qu'il y a des mentions précises de situations où cela peut ne pas être le cas. Je pense que l'objectif, ici, c'est de s'éloigner du domaine des avocats et de mettre le recours entre les mains des citoyens.

    Je me demandais si la question n'était pas formulée de façon suffisamment simple pour toucher le point, mais l'idée, c'est qu'il s'agit d'une initiative plutôt large et englobante. Par définition, elle touche aux principes, et ces principes doivent servir de fondement, je suppose, aux différentes étapes des audiences, et ainsi de suite. Je ne sais pas quelle est la valeur globale, en ce sens que ça ne figure pas en tant que tel dans la Constitution, et ainsi de suite, et quelle serait la fiabilité en conjonction avec d'autres lois.

    Je ne suis pas juriste, et je ne demande pas un avis juridique. J'essaie simplement de comprendre la place du projet de loi. Qu'est-ce qu'il apporte de nouveau et de différent? Est-ce qu'il s'agit seulement d'un complément? Est-ce qu'il va bousculer certaines des choses qui sont en place à l'heure actuelle? J'essaie de comprendre ça ou de mettre en perspective ce que l'existence d'une charte des droits environnementaux apporterait aux citoyens et la façon dont ils peuvent la comprendre, par rapport aux mesures de protection actuellement en place.

    J'ai beaucoup entendu parler des lacunes, et je comprends de quoi il s'agit, mais je veux simplement savoir comment le projet de loi comble ces lacunes. Est-ce qu'il rend les choses plus complexes dans une certaine mesure? Est-ce qu'on s'appuie sur une chose avant d'essayer autre chose? Ou est-ce que ça simplifie les choses? Est-ce que le projet de loi précise ce que les citoyens peuvent obtenir grâce à ce dont ils connaissent l'existence et qui protège leurs droits à la santé et au bien-être sur le plan environnemental?

    Ma réponse à la question serait que le projet de loi va permettre aux Canadiens de voir de quelle façon une myriade de lois fédérales vont être appliquées, puisque l'hypothèse sera que les dispositions du projet de loi constituent la base. La base, c'est que la participation publique est garantie, que l'information va être fournie et que le public va avoir accès aux processus que suppose la mise en oeuvre de différentes lois fédérales.

    Dans la mesure, donc, où il y a des lacunes dans les lois fédérales qui ne permettent pas la participation ou qui font en sorte que l'information n'est pas fournie, ou encore dans le cadre desquelles il n'y a pas de registre, cette charte des droits va servir à relever le niveau. Elle va servir de base, si vous voulez.

    L'interprétation, à tout le moins du point de vue d'Ecojustice, c'est que l'idéal serait que cette loi permette — et je crois qu'elle est rédigée de telle manière qu'elle le ferait — l'interprétation des lois fédérales en fonction de ses dispositions. L'application de la Loi sur les pêches ou de la Loi sur les espèces en péril serait donc touchée, et le pouvoir dont disposent les ministères en fonction de ces lois serait touché par les dispositions de la Charte des droits environnementaux. Ainsi, si l'environnement subit une dégradation importante en conséquence d'une décision discrétionnaire, les citoyens vont pouvoir essayer de forcer le gouvernement à jeter un second regard sur la situation.

    Le temps imparti à M. Kennedy est écoulé.

    Monsieur Bigras, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Je remercie les témoins qui sont parmi nous et ceux qui sont à l'extérieur, que ce soit à Québec ou ailleurs.

    Plus on entend les témoins et plus on lit sur le sujet, plus on en vient à penser que l'établissement d'un droit environnemental n'est pas une mince affaire, c'est le moins qu'on puisse dire.

    Tout comme mon collègue M. Kennedy, j'essaie de me retrouver dans tout ça et de déterminer une ligne de conduite. Il me semble que deux voies se présentent à nous, dont la première consiste à travailler à partir des lois actuelles. Depuis que je suis arrivé ici en 1997, on a été appelé à travailler sur la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, la Loi sur les espèces en péril et la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. N'est-il pas préférable de renforcer les lois actuelles et d'imposer à l'État ainsi qu'aux citoyens des obligations claires en matière de protection de l'environnement, plutôt que d'attribuer un nouveau droit à chaque citoyen? N'est-il pas préférable de travailler à partir des lois qu'on a actuellement et de s'assurer qu'elles sont renforcées et appliquées, plutôt que de créer un nouveau droit?

    Dans la situation actuelle, nous n'avons pas de jurisprudence à notre disposition. Il existe pourtant une jurisprudence environnementale fondée sur la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Je tiens à préciser que je ne rejette pas le principe du droit environnemental. En effet, ça existe au Québec et c'est le cas aussi en Ontario. Cependant, ne croyez-vous pas qu'il faudrait renforcer davantage les lois actuelles, plutôt que de consentir un nouveau droit à chaque citoyen?

    Comme vous l'avez fait remarquer, c'est lié à la question précédente également. Pour nous, le projet de loi, comme dans le cas de l'Ontario, c'est une couche de plus. Il permet une certaine uniformisation du processus décisionnel des ministères fédéraux et provinciaux. Il offre certains principes sur lesquels fonder ces décisions. Ça ne change pas le fait qu'ils ont des tâches précises à accomplir dans le cadre de ces lois précises.

    Dans le cas de l'Ontario, ce qui se passe, c'est que les différents ministères doivent rédiger ce qu'on appelle un énoncé de valeurs environnementales, ce qu'ils font comme bon leur semble en fonction du genre de mandat dont ils s'occupent, qu'il s'agisse du ministère de l'Environnement ou de celui des Ressources naturelles, et ainsi de suite. Ensuite, ils prennent leurs décisions en fonction de ces valeurs.

    Dans ce cas-ci, celui du projet de loi fédéral, les principes sont établis dans le texte législatif, dans ces dispositions d'interprétation et les objets, et il faudrait que les ministères s'assurent d'opérationnaliser leurs tâches ou de décider de quelle façon leurs tâches — qui ne changent pas — doivent continuer d'être exécutées dans le cadre de la Loi sur les pêches ou de la LCPE, mais d'une façon qui respecte les dispositions du projet de loi.

    Ça revient donc exactement à votre point, qui est valable, selon lequel nous devons renforcer et améliorer les lois existantes. C'est une façon très utile de le faire et une façon très courante de le faire à l'échelle internationale: au moyen d'une charte des droits environnementaux.

    Je suis d'avis qu'il est absolument nécessaire d'amender toute une gamme de lois fédérales dans le domaine de la protection de l'environnement. Cependant, je ne trouve pas réaliste qu'on attende pendant tout le temps que va prendre cette tâche.

    Dans le cas du processus de révision de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, il a fallu attendre durant toute la période entre 2000 et 2003 avant que les changements ne soient promulgués dans le cadre du projet de loi C-9. Quant au processus préalable à l'établissement de la Loi sur les espèces en péril, il s'est déroulé de 1995 à 2003. C'est la même chose, selon moi, pour ce qui est de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement de 1999.

     Attendre que chaque loi soit révisée n'est pas, pour les Canadiens et les Canadiennes, un moyen efficace et intéressant. Si, comme vient de le mentionner Mme McClenaghan, il est possible de modifier plusieurs lois en même temps et de voir à ce que ces lois soient appliquées, ça va beaucoup nous aider, partout au Canada.

    Monsieur O'Connor, vous essayez de répondre aussi?

    Je partage le point de vue qui semble à la base de la question. Je trouve qu'au fédéral, contrairement à l'Ontario et à d'autres provinces, on se concentre sur un nombre relativement limité de secteurs de l'environnement. Je trouve que la superposition, une couche après l'autre, de diverses lois, qu'il s'agisse des projets de loi C-15 et C-16 ou de l'actuel projet de loi C-469, crée de la confusion. Dans mon secteur, ça nous laisse perplexes. Nous nous demandons ce qui s'applique en priorité et ce qui ne s'applique pas.

    Je comprends que mes collègues soient intéressés ou même pressés de voir le projet de loi devant nous être adopté. Ils ont peut-être peur de perdre un, deux ou trois ans si on opte pour une consolidation. Pour ma part, je crois que ce serait une très bonne idée. On ne ferait pas disparaître les dispositions; on les intégrerait à une loi claire qui indiquerait quelles sont les priorités. C'est un des problèmes majeurs auxquels nous faisons face, dans le secteur maritime.

    Merci.

    Il vous reste un peu de temps.

    Ma dernière question s'adresse aux organismes Les Ami(e)s de la Terre Canada et Ecojustice Canada.

     Vous avez entrepris plusieurs poursuites contre le gouvernement fédéral au cours des dernières années. Je retiens celle du 20 septembre 2007, qui portait sur la loi relative aux changements climatiques. Cette cause a été entendue par la Cour fédérale.

    J'aimerais savoir ce que l'adoption de ce projet de loi aurait changé, selon vous, dans le cas d'une poursuite comme celle que vous avez engagée le 20 septembre 2007.

    Vous parlez du cas qui était la Loi de mise en oeuvre du Protocole de Kyoto...

    M. Bernard Bigras: Oui.

    Mme Beatrice Olivastri: ... la loi nationale qui a établi les exigences pour le Canada à l'échelle nationale. Cette affaire n'a pas pu être renvoyée à la Cour suprême. Au moment où l'affaire était devant la Cour suprême, je pense que nous nous attendions à ce que ce soit en fait une question générale au sujet de la règle de droit, du processus démocratique et du rôle du Parlement à l'égard de l'adoption sans suite de cette loi.

    Alors pour ce qui est de ce qui serait différent, peut-être que Will aura quelque chose à ajouter, mais, selon moi, comme je l'ai dit tout à l'heure, j'espérerais que la charte des droits environnementaux exigerait que toutes les lois soient dotées de — il va falloir que quelqu'un m'aide sur le plan de la terminologie — judiciabilité. Ce serait une exigence: que ce genre de décisions prises par le Parlement doivent être appliquées. Je pense que c'est un message clair et nécessaire. J'aurais été très heureuse, en fait, que ce travail se fasse sous l'égide de quelque chose comme la Charte canadienne des droits environnementaux.

    Merci. Votre temps est écoulé.

    Madame Duncan, vous avez sept minutes.

    Tout d'abord, j'aimerais remercier les cinq témoins d'avoir pris le temps de venir témoigner. Ce que vous avez dit est très constructif pour moi, comme c'est moi qui ai déposé le projet de loi, et j'ai trouvé l'effort que vous avez fait pour proposer des modifications très utile. Je suis la première à admettre qu'il y a certaines choses qui peuvent être corrigées, par exemple les titres des rubriques de certaines sections. J'apprécie vraiment le travail approfondi que les témoins ont fait lorsqu'ils ont examiné le projet de loi.

    Je voulais également remercier les témoins des efforts importants qu'ils ont déployés dans le passé pour offrir à la population des moyens efficaces de participer de façon constructive au processus décisionnel. Bien entendu, c'est exactement ce que vise le projet de loi.

    J'ai une question à poser rapidement à Mme McClenaghan. Merci de l'information que vous nous avez communiquée au sujet de la situation en Ontario. Évidemment, c'est un modèle de départ pour le projet de loi avec quelques autres modèles provinciaux ou territoriaux comme ceux des Territoires du Nord-Ouest et du Québec.

    Merci de vos commentaires au sujet du registre. Je me demande si vous pensez que le projet de loi serait amélioré s'il comportait une modification exigeant la création du registre. Nous avons entendu parler la semaine dernière de l'utilité du registre et de l'effet qu'il a eu, soit d'ouvrir la porte à la participation du public à la prise de décisions relative à l'environnement. Voulez-vous parler de ça, de votre expérience du registre?

    Oui. Nous laissons bel et bien entendre que l'ajout d'une exigence précise concernant un registre serait une bonne modification à apporter au projet de loi. Nous avons dit que cela pourrait également se faire par voie réglementaire, mais que nous aimerions beaucoup mieux que cela prenne la forme d'une disposition de la loi.

    Le registre a été un élément essentiel à l'expérience des gens ordinaires de l'Ontario en rapport avec la Charte des droits de la province, qui passe par le registre. Le registre offre un type d'accès très précis, utile et pertinent, mais également sans précédent.

    Pour les citoyens de l'Ontario, être en mesure de passer par un portail, une bibliothèque ou leur propre ordinateur et de consulter les propositions qui les touchent... Ils peuvent par exemple faire une recherche dans les propositions visant leur collectivité. Ils peuvent faire une recherche dans les propositions qui ont quelque chose à voir avec l'eau. Ils peuvent rechercher de nouvelles lois adoptées par divers ministères, et puis ils ont la possibilité de formuler des commentaires. De même, lorsqu'il y a des instruments précis visant une usine de leur collectivité et qu'il va y avoir un certain type d'émission, par exemple, ils peuvent faire des commentaires.

    C'est donc une disposition importante, je crois, pour la plupart des gens. Comme je l'ai dit, à part lorsqu'on aborde certaines des autres dispositions... les demandes d'enquête et de révision sont d'autres parties de notre projet de loi aussi, mais la plupart des gens ont consulté le registre, s'ils ont consulté le projet de loi. Oui, c'est tout à fait essentiel au succès du projet de loi ici, je dirais.

    Je veux ajouter que bon nombre de tribunaux fédéraux offrent de très bon registres. Nous en sommes très heureux, nous aiguillons les clients vers ces registres et nous aidons des gens à y accéder. Ce qui devrait se produire, selon nous, c'est qu'il devrait y avoir un registre et que, pour les endroits où il y a déjà un registre, il faudrait mettre un point d'accès à la disposition des gens pour qu'ils puissent se rendre à l'autre endroit.

    Il est très difficile pour les gens — les gens ordinaires — de s'acquitter d'un mandat de surveillance à l'égard de toutes sortes de décideurs, de ministères, de commissions et de tribunaux différents à l'échelle fédérale. Un registre à un endroit, où ils pourraient garder un oeil sur les choses qui les intéressent et qui les dirigerait ensuite vers les processus décisionnels précis, serait très utile.

    Merci.

    J'ai pris note du témoignage de M. O'Connor. J'aimerais poser la question à tous les témoins, y compris M. O'Connor. Le projet de loi C-469 offre au public des occasions de participation non seulement à l'égard des lois, traités, conventions, politiques et pratiques actuelles, mais également des futures lois.

    Je viens tout juste de participer à la rencontre de trois jours sur l'Arctique tenue par le Conseil canadien de droit international. À l'issue de cette rencontre, j'ai l'impression que nous allons adopter beaucoup de nouvelles politiques et pratiques, et peut-être aussi de nouvelles lois, à tout le moins en ce qui a trait à l'Arctique, et peut-être les autres océans. Les témoins ne pensent-ils pas qu'il est important pour le public, et surtout pour les collectivités qui sont directement affectées dans le cas de l'Arctique, et certainement les collectivités de l'Arctique, d'avoir le droit de participer à ces décisions cruciales?

    Assurément.

    Je serais certainement d'accord avec ce qui vient d'être dit, en ce sens qu'avec l'entrée en vigueur de la nouvelle loi, nous, à l'Association canadienne de droit maritime, sommes très intéressés, par exemple, à l'Arctique et au développement dans l'Arctique. Toutefois, nous ne nous opposons pas à ce que la population participe au processus d'adoption de la loi.

    Je ne veux pas me répéter, mais je pense que notre problème est simplement un problème de priorités. C'est un problème qui a trait aux choix que nous faisons et à la façon dont nous informons la communauté internationale de ce que nous faisons des conventions internationales en même temps que nous appliquons des lois de portée générale comme celle dont nous discutons aujourd'hui, qui prévoit des recours relativement au milieu maritime.

    Je veux simplement dire qu'il est absolument nécessaire que les gens participent aux futurs travaux et profitent des nouvelles occasions qui s'offriront. Je dois dire que, à l'heure actuelle, l'ensemble des possibilités est très fragmenté. Il est possible d'effectuer une recherche et de les retracer, mais comme je l'ai dit tout à l'heure, je verrais le projet de loi comme le moyen d'offrir quelque chose d'uniforme à un groupe de gens connectés par voie électronique au Canada.

    Je pense que la possibilité de faire participer plus pleinement les gens au cours des périodes de consultation positives sur l'élaboration des politiques est vraiment bien servie par le projet de loi. Je pense que la possibilité d'exercer un recours est donc également bien servie. Mais je veux vraiment insister sur le fait que de nombreuses voies s'offrent à nous. S'occuper de quelque chose seulement une fois que ça a été publié dans la Gazette, c'est bien, mais ça ne dit rien vraiment sur les contributions imaginatives, créatives et positives que les gens peuvent faire lorsqu'ils sont mis au courant à l'avance.

    L'Arctique est l'un de ces domaines où nous avons besoin et où nous devrions tirer parti au maximum des meilleures énergies que les gens ont à consacrer à l'ensemble des problèmes que nous devrons régler dans ce dossier. Je pense que l'adoption du projet de loi contribuerait certainement à cela.

    Désolé, mais votre temps est écoulé.

    Le temps passe vite quand on a du plaisir, je sais.

    Monsieur Woodworth, vous avez les sept dernières minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux remercier tous les témoins d'être venus.

    Je suis spécialement content de vous revoir, madame McClenaghan. Je suis désolé que nous n'ayons pas plus souvent l'occasion de discuter.

    Pour ne pas perdre de temps, j'aimerais adresser mes questions à M. Amos, si vous me le permettez, simplement pour mettre l'accent sur certaines choses.

    Tout d'abord, est-ce que j'ai bien compris que la charte des droits environnementaux de l'Ontario et la Loi sur l'environnement du Yukon sont toutes deux assorties d'une procédure préjudiciaire selon laquelle une partie intéressée, avant de s'adresser aux tribunaux, doit demander la tenue d'une enquête et le gouvernement a la possibilité de régler la question à cette étape? Êtes-vous au courant de ça?

    Oui. C'est également le cas en ce qui concerne la LCPE de 1999. La raison pour laquelle ces dispositions n'ont pas été utilisées, c'est que la personne qui est aux prises avec un problème dira que la demande d'enquête était...

    Vous allez constater que ce que nous faisons ici, malheureusement, c'est que nous vous posons une question et que, s'il y a encore du temps, je vais vous laisser nous donner de l'information supplémentaire. Mais au départ, du moins, je n'ai pas beaucoup de temps.

    La prochaine question que je veux vous adresser est la suivante: pensez-vous qu'il y a un quelconque avantage à permettre la possibilité de résolution avant que les procédures judiciaires ne soient lancées?

    Cela comporte des avantages, mais si ça empêche la prise d'une mesure de dissuasion à l'issue du processus, alors non, ce n'est pas utile.

    Quels seraient donc à vos yeux les avantages liés au fait de permettre la possibilité de résolution avant que l'affaire ne soit renvoyée aux tribunaux?

    Le règlement d'un conflit et la protection de l'environnement seront les objectifs au bout du compte.

    Ce que vous avez signalé, c'est que cette possibilité pour le gouvernement d'intervenir et de régler les problèmes avant les poursuites judiciaires a en fait réduit le nombre de poursuites intentées. Est-ce que j'ai bien compris?

    Au point de les rendre totalement inutiles.

    D'accord. Donc en fait, ce dont on se plaint, c'est que les dispositions actuelles n'encouragent pas vraiment ou ne permettent pas vraiment un nombre suffisant de poursuites judiciaires, n'est-ce pas?

    Ce n'est pas une question d'encourager les poursuites; c'est une question de s'assurer que les objectifs de la loi sont atteints. Dans ce cas-ci, il s'agit de la protection de l'environnement.

    Oui. Alors ce que je comprends, c'est que ces dispositions existantes — je pense vous l'avoir entendu dire — découragent les gens d'intenter des poursuites. Est-ce que je vous ai mal compris?

    Je pense que « décourager » est peut-être un euphémisme dans ce cas-ci. Les dispositions deviennent en fait absolument inutiles.

    L'idée, donc, de supprimer la possibilité pour le gouvernement de régler des questions avant que les tribunaux n'en soient saisis est de faire en sorte que davantage de ces espèces d'actions en justice aient lieu, n'est-ce pas?

    Je pense qu'il s'agit d'une fausse question. Je pense que, au bout du compte, il y aura toujours un processus de règlement avant toute poursuite judiciaire. L'idée, c'est qu'il faut s'assurer que la possibilité de poursuite a une incidence réelle sur le comportement des parties au litige.

    Je ne vois pas ça comme une fausse question. En fait, c'est une question qui est soulevée dans l'article que nous a remis M. Boyd. Selon lui, ces choses sont des obstacles, des obstacles procéduraux, et, en les enlevant, on ferait en sorte qu'il n'y ait plus d'obstacles procéduraux aux poursuites judiciaires. Je vous dirais, monsieur, que c'est en fait ce genre de possibilités de résolution qui fait qu'il n'y a pas beaucoup de poursuites au Canada. Vous n'êtes pas d'accord?

    Je serais d'accord pour dire qu'une culture non judiciaire a vu le jour au Canada, surtout en raison des difficultés liées à la qualité pour agir et de la difficulté, concrètement, d'intenter une poursuite devant les tribunaux.

    Je vous ai entendu dire deux choses différentes. Je vous ai entendu dire que le projet de loi ne va pas faire augmenter le nombre de poursuites de façon significative, puis je vous ai entendu dire qu'Ecojustice pourrait aider les citoyens à participer de façon plus efficace et que le projet de loi ouvre davantage de portes d'accès à la justice pour les gens ordinaires.

    J'ai entendu un autre témoin dire que la législation ontarienne est largement sous-utilisée en raison des seuils élevés. Je vais considérer tous ces témoignages comme étant authentiques et l'idée selon laquelle le projet de loi n'engendrera pas davantage de poursuite comme n'étant pas aussi authentique.

    Il y a cependant une autre question que j'aimerais vous poser, et elle découle du paragraphe 23(3) du projet de loi, qui porte sur les actions civiles. J'ai interprété le paragraphe 23(3) comme une présomption selon laquelle l'autorisation accordée par une autre loi ne pourra constituer un moyen de défense à l'égard d'une action intentée en vertu de l'article 23. C'est une présomption réfutable, mais est-ce que j'interprète ce paragraphe correctement?

    C'est comme ça que je le comprends. La question de l'autorisation par une loi utilisée comme moyen de défense est une question qui est tout à fait d'actualité et qui fait l'objet de débats devant les tribunaux ces jours-ci.

    Exactement. Et je remarque que, tandis que le paragraphe 23(1) parle d'« une loi fédérale », le paragraphe 23(3) ne parle que d'« une loi ». Dois-je comprendre que le paragraphe 23(3) s'appliquerait autant aux lois provinciales qu'aux lois fédérales, puisqu'il ne précise pas qu'il s'agit de lois fédérales?

    C'est une question à interprétation très intéressante, et je ne suis pas sûr de connaître la réponse.

    Ce qui me préoccupe, par exemple, c'est que, si le gouvernement de l'Alberta adoptait une loi permettant l'utilisation de l'eau de l'Athabasca, par exemple, le paragraphe 23(3) indiquerait qu'il y a une présomption selon laquelle il ne s'agit pas d'un moyen de défense à l'égard d'une action intentée en vertu de l'article 23. Pensez-vous que c'est une interprétation raisonnable?

    Je ne pense pas que la Cour fédérale aurait la compétence voulue pour interpréter les lois provinciales. Cependant, comme l'article 23 indique que le recours est possible non seulement devant la Cour fédérale, mais aussi devant les cours supérieures des provinces, ce que je comprends, c'est que l'alinéa 23(3)a) est rédigé en termes généraux de façon de permettre à ces cours provinciales d'exercer cette compétence.

    D'accord. Eh bien, ce qui me préoccupe, par exemple, c'est que la province de Québec pourrait avoir une loi qui autorise une installation hydroélectrique, mais que, en vertu de la loi fédérale, le tribunal devrait imposer une présomption selon laquelle la loi provinciale ne protège pas l'exploitant contre une action civile intentée en vertu de l'article 23. Est-ce que ça vous semble être une interprétation raisonnable de la loi?

    Je ne suis pas certain, parce que, au bout du compte, il peut y avoir une activité qui soit autorisée par divers mécanismes législatifs et réglementaires. On n'aura pas carte blanche en raison d'une seule autorisation législative; ça va dépendre des lois applicables.

    Je suis d'accord avec vous pour dire que c'est complexe, et la réponse que je vais retenir, c'est que vous n'êtes pas certain.

    Merci.

    Le temps est écoulé.

    Il ne me reste plus de temps? J'ai encore six questions à poser.

    Des voix: Oh, oh!

    Chaque intervenant dispose de cinq minutes.

    M. Scarpaleggia va commencer le tour.

    Cette discussion m'intrigue. Je me demandais, monsieur Amos, si vous pouviez m'expliquer de la façon la plus concise possible... Il est difficile en ce moment pour les citoyens et les groupes de citoyens d'intenter des actions en justice. C'est ce que nous disions. Nous affirmons que le projet de loi va simplifier les choses.

    Pourriez-vous me dire très rapidement en quoi c'est difficile et en quoi le projet de loi va rendre cela plus facile?

    C'est une question complexe, mais je vais essayer d'y répondre le plus rapidement possible.

    Premièrement, il va être beaucoup plus simple d'avoir qualité pour comparaître devant les tribunaux. C'est souvent une question de seuil, puisque les tribunaux disent simplement que le demandeur n'a pas qualité pour soulever la question.

    Deuxièmement, les demandeurs pourront davantage lancer des procédures sans la préoccupation que cela soulève à l'heure actuelle au sujet des coûts potentiels à l'issue de celles-ci ou avec des préoccupations moins importantes à cet égard. Le projet de loi offre des options. Il y a des options de prévues dans le projet de loi qui réduiraient les dépens accordés à la partie adverse ou qui permettraient aux parties au litige de demander la réduction ou la suppression des dépens éventuellement accordés à la partie adverse.

    Il y a donc toutes sortes d'obstacles, et nous pourrions aborder les questions de causalité...

    Non, c'est clair.

    Monsieur Kneen, je suis très intéressé à savoir comment le projet de loi renforcerait le processus d'évaluation environnementale. Vous parliez de la mine Red. Est-ce que c'est comme ça qu'elle s'appelle? Quel est le vrai nom de la mine?

    Il s'agit du projet Red Chris.

    Oui, la mine Red Chris.

    Il en est en question dans Mines Alerte.

    Oui, je connais. Pouvez-vous me dire encore une fois comment le projet de loi, s'il est adopté, changerait cette situation? Ensuite nous pourrons partir de là pour parler de l'évaluation environnementale de façon générale.

    La garantie d'accès à l'information et de participation du public est ce qui nous a manqué, surtout la participation du public, dans ce processus. C'est ce qui manquait, et c'est ce que nous avons au bout du compte cherché à régler devant les tribunaux.

    Parlons maintenant des évaluations environnementales en général: l'adoption du projet de loi signifierait-elle qu'il n'y aurait plus d'évaluation préalable, le degré minimum d'évaluation préalable qui constitue l'un des types d'évaluation environnementale? Autrement dit, est-ce que toute évaluation préalable deviendrait semblable à une étude approfondie, avec participation du public? Est-ce que c'est ce que ça signifie?

    Je ne pense pas. Assurément, ça ne serait utile à personne. Ce qui serait utile, ce serait de disposer d'un système d'avis public et de rapports plus uniformes, ainsi que des précisions quant à la participation du public qui est censée avoir lieu.

    La situation difficile dans laquelle nous nous trouvons en ce moment, c'est que, avec les modifications apportées à la loi, les garanties préexistantes ne s'appliquent plus. Nous espérons que le projet de loi va essentiellement les rétablir comme base.

    Pouvez-vous préciser? Nous savons maintenant que le ministre, dans le cadre de la loi budgétaire fédérale, s'est donné le pouvoir de définir la portée des projets.

    Est-ce que le projet de loi, s'il avait déjà été adopté à l'époque, aurait changé quoi que ce soit? Est-ce qu'il aurait limité le pouvoir du gouvernement qui lui permet essentiellement de se donner la capacité de définir la portée des projets de manière à éviter les évaluations environnementales?

    Non. Cette détermination n'empêche pas la tenue d'une évaluation environnementale; ce qu'elle permet, c'est de modifier la description d'un projet de façon à éviter qu'il soit inscrit sur la liste pour les études approfondies, qui est le mécanisme garantissant la participation du public. Ça ne toucherait pas cette détermination, ce qui veut dire que la description de projet pourrait encore être modifiée par le ministre.

    Ce qui demeurerait, cependant, ce serait la garantie de participation du public, et c'est essentiellement l'une des principales qui nous intéresse ici. Que le ministre décide ou non d'envisager simplement un des aspects du projet, cela ferait quand même l'objet d'un avis public et ferait intervenir la population.

    Pour ce qui est des révisions et des enquêtes, il ne semble pas y avoir de critères à suivre pour le ministre lorsqu'il s'agit de décider s'il faut effectuer une révision ou non. Croyez-vous qu'il faille établir des critères?

    Oui. Je pense que ce serait utile.

    Votre temps est écoulé.

    Vous avez la parole, monsieur Warawa.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie chacun des témoins d'être ici.

     Monsieur Amos, je vais commencer par vous. Vous avez mentionné que vous avez rencontré Mme Duncan et Nathan Cullen, je crois. Pouvez-vous me dire dans quelle mesure Ecojustice a participé à la rédaction du projet de loi C-469?

    Ecojustice n'a pas participé à la rédaction de ce projet de loi. En 2007 et en 2008, Ecojustice a commencé à travailler à un projet d'élaboration de charte des droits environnementaux modèle. Nous avons fait des recherches approfondies sur les administrations américaines, provinciales et territoriales qui avaient de l'expérience dans ce domaine et nous avons publié les résultats de nos recherches. Ils sont accessibles sur le Web. La date — juin 2008 — figure encore dans le document.

    Nous essayons depuis de discuter avec des parlementaires de toutes allégeances, de les mobiliser et de les convaincre qu'il s'agit d'une initiative de réforme du droit qu'il vaut la peine de mener.

    D'accord.

    Avez-vous été consulté au sujet de la rédaction du projet de loi C-469?

    J'ai été consulté, oui.

    Vous l'avez été, personnellement. Est-ce que d'autres membres d'Ecojustice l'ont été?

    Oui. Ma collègue Margot Venton et moi avons participé à divers moments à des discussions avec différents parlementaires.

    D'accord. Selon vous, qui aurait recours au projet de loi C-469, surtout, s'il était adopté? Nous recevons des groupes environnementaux et des ONGE comme principaux témoins ici. Est-ce que vous pensez que ceux-ci seraient les principaux utilisateurs de ce genre de loi?

    Selon moi, ce serait les Canadiens ordinaires, les gens qui vont chez Tim Hortons.

     Dans le projet de loi C-469, vous avez utilisé le terme « résident », résident canadien. Pouvez-vous définir l'expression « résident canadien »?

    Je n'ai pas utilisé ce terme. La loi propose l'utilisation de ce terme...

    D'accord. Pouvez-vous le définir?

    Il s'agit d'une question qui relève du droit de l'immigration, et je n'ai probablement pas les qualifications voulues pour y répondre, mais j'imagine qu'il s'agit de toute personne qui a le statut particulier de résident aux termes des lois canadiennes.

    Il ne s'agit donc pas nécessairement de citoyens canadiens. Il s'agit de résidents.

    Oui.

    Vous êtes en faveur du projet de loi C-469 , mais vous n'êtes pas sûr de savoir ce que « résident » signifie.

    En fait, dans notre modèle de loi — et j'imagine que ma collègue Beatrice Olivastri a des choses à dire à cet égard —, nous précisons que les droits devraient être accordés à tous les Canadiens, alors il s'agit des Canadiens et des entités canadiennes.

    D'accord.

    Monsieur Kneen, vous dites avoir reçu l'aide d'Ecojustice dans le cadre de l'action en justice que vous avez intentée. Vous avez aussi dit que, dans les cas où les lois en vigueur ne sont pas appliquées, les actions en justice vont faire avancer les choses. Je pense que c'est ce que vous avez dit. Vous avez ajouté: « Donnez-nous les outils, et nous ferons le travail. » Le terme « bâton » a été utilisé plusieurs fois; lorsque vous parlez des « outils », est-ce qu'il s'agit du bâton?

    Je parlais d'un ensemble d'outils législatifs et réglementaires, et plus précisément des mesures envisagées dans le projet de loi. Ce que je voulais dire, c'est que les organisations comme la nôtre travaillent auprès des collectivités touchées. Nous faisons beaucoup de travail d'information. Nous collaborons avec d'autres organisations environnementalistes dans le cadre du Réseau canadien de l'environnement. Nous offrons beaucoup de séances d'orientation et de formation. Je pense que ça répond aux autres questions qui ont été posées au sujet des outils accessibles, et le...

    Désolé de vous interrompre, mais c'était une question très brève.

    J'ai entendu plusieurs personnes utiliser le terme « bâton ». Êtes-vous d'accord pour dire que, peu importe leur nature, les outils servent à forcer le gouvernement à agir? Je pense que vous avez dit ça. Est-ce exact?

    Oui. Je pense qu'il y a une distinction importante entre avoir la capacité d'intenter des poursuites et le faire. La lacune que nous examinons à l'heure actuelle, c'est la question de savoir s'il y a une incitation, pour les organismes fédéraux, à remplir leur mandat et à appliquer leur propre loi.

     Le projet de loi C-469 accroîtrait donc le nombre d'actions en justice contre le gouvernement et le rôle des tribunaux dans l'élaboration des politiques environnementales.

    Je n'ai pas dit ça.

    Êtes-vous d'accord pour dire que les politiques publiques découleraient des poursuites ou des menaces de poursuites?

    Non. L'idée, c'est que la menace de poursuites est un excellent facteur de motivation. Notre groupe n'aime pas plus intenter des poursuites que quiconque. C'est coûteux, et ça exige du temps. S'il y a une façon moins coûteuse d'obtenir les mêmes résultats, nous la choisirons chaque fois.

    Est-ce que la menace de poursuites est donc le « bâton »?

    Je crois que oui.

    Merci.

    Votre temps est écoulé.

    Monsieur Bigras.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Les questions de mon collègue M. Woodworth m'ont beaucoup tracassé, en particulier en ce qui touche l'application du paragraphe 23(1).

    J'essaie de prendre un cas type qui pourrait se produire au Québec, par exemple Hydro-Québec qui décide de construire un nouveau barrage dans le Nord du Québec. Il faut construire une route pour que les camions puissent accéder au site, mais, malheureusement, on doit le faire tout près d'une frayère de poissons.

     Donc, inévitablement, ce projet hydroélectrique, qui permettrait de réduire les émissions de gaz à effet de serre, pourrait mener à des poursuites de la part de certains citoyens, parce qu'il y a violation de la Loi sur les pêches qui protège l'habitat du poisson.

    Comment pensez-vous que ce type de projet de loi pourrait faciliter la poursuite intentée par des citoyens contre Hydro-Québec, par exemple, pour s'assurer que l'habitat du poisson est protégé?

    Le paragraphe 23(1) dit ceci:

    La loi fédérale en question pourrait très bien être la Loi sur les pêches.

    Croyez-vous que le projet de loi C-469 permettrait de faciliter des poursuites devant des tribunaux par des citoyens qui voudraient protéger l'habitat du poisson, dans le cadre d'un projet hydroélectrique?

    La question se pose.

    C'est une bonne question. Je crois que la réponse est oui. Il est possible que cela augmente la capacité des citoyens et citoyennes, ou des groupes quelconques, d'agir devant les tribunaux pour demander que des mesures soient prises pour protéger l'environnement.

    Il faut savoir aussi que l'article 23 qui traite de l'action civile n'est qu'une possibilité parmi toute une gamme de possibilités. C'est une situation où il y aurait un défendeur ou une défenderesse qui serait Hydro-Québec et cela pourrait être n'importe quel demandeur.

    Toutefois, en vertu de l'article 16, il y aurait aussi la possibilité de lancer une action contre le gouvernement pour la protection de l'environnement. Alors, cela pourrait être aussi une action contre le gouvernement fédéral pour ne pas avoir appliqué sa Loi sur les pêches.

    Alors, différents scénarios pourraient se produire. L'important est qu'il faut démontrer qu'il y aurait un effet grave sur l'environnement. Ce ne serait pas fait pour n'importe quelle raison.

     C'est la même chose en ce qui concerne la Loi sur la qualité de l'environnement, au Québec. L'article 19.1 donne aux Québécois et aux Québécoises le droit à un environnement sain. Il y a possibilité d'obtenir une injonction et on peut utiliser cet article pour contrer, si on veut, des mesures prises par Hydro-Québec, aussi.

    Au cours des dernières années, est-ce qu'on a connu une augmentation des poursuites en vertu de la Loi sur les pêches?

    Non, pas du tout. Cependant toute cette discussion me laisse une crainte, et j'en reviens au point soulevé par M. Warawa. L'histoire nous dit que malgré les différentes déclarations provinciales et territoriales en faveur des droits environnementaux, les cas de litige ne sont pas très nombreux. En Ontario, on parle de moins de dix cas. Dans les Territoires du Nord-Ouest, on parle de deux cas.

    Ce n'est donc pas une situation où la politique publique et la loi seraient contournées par des litiges. Ce n'est qu'une possibilité. L'objet de ce projet de loi n'est pas d'inviter les citoyens et les groupes de la société civile à soumettre des litiges aux tribunaux. Je crains, après avoir lu les questions que les membres du gouvernement ont posées à M. Boyd et à M. Elgie, qu'eux-mêmes ne craignent que ça ne fasse du Québec et du Canada des sociétés plus litigieuses. À mon avis, ce n'est pas le cas du tout.

    Le temps dont vous disposiez est écoulé.

    Monsieur Calkins, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai été si enthousiasmé et inspiré par la série de questions que M. Woodworth a posées que je pense que je vais lui céder mon temps. S'il m'en reste après, j'aimerais l'utiliser.

    Merci.

    Même si je vais changer le thème de mes questions cette fois-ci, je vais encore les adresser à M. Amos. En ce qui concerne l'article 16 et l'idée que le gouvernement du Canada soit le fiduciaire de l'environnement, et à l'égard d'une révision visant à déterminer si le gouvernement du Canada a rempli ses obligations de fiduciaire de l'environnement, considéreriez-vous que l'une de ses obligations serait de limiter et de réduire les gaz à effet de serre qui sont émis dans l'environnement au Canada?

    Oui.

    Je remarque que l'article qui porte sur le recours à cet égard précise que si la Cour détermine que le gouvernement du Canada n'a pas rempli ses obligations de fiduciaire, elle peut ordonner au défendeur — c'est-à-dire le gouvernement du Canada — de prendre certaines mesures préventives à cet égard.

    Je me demande si vous savez s'il existe un précédent ou un principe qui empêcherait la Cour d'ordonner au gouvernement du Canada de limiter ou de réduire les gaz à effet de serre en fixant un prix pour le carbone.

    Je ne pense pas que les tribunaux l'aient fait jusqu'à maintenant; cependant, dans le litige dont il a été question tout à l'heure, c'est-à-dire le litige concernant la Loi de mise en œuvre du Protocole de Kyoto, le principe de justiciabilité a été soulevé. Il serait intéressant de voir comment les tribunaux ont abordé ce principe dans le contexte de l'interprétation du projet de loi.

    Je sais que c'est un nouveau projet de loi, au Canada du moins, alors ça ne s'est évidemment jamais fait avant, mais votre organisation — corrigez-moi si je me trompe — est très intéressée par la question de la limitation ou de la réduction des gaz à effet de serre. Est-ce exact?

    Ça fait partie de notre mission, oui.

    Très bien. Dans ce cas, pensez-vous que, si vous aviez la possibilité de vous adresser aux tribunaux et de vous plaindre de ce que le gouvernement du Canada ne s'est pas acquitté de son obligation de limiter ou de réduire les gaz à effet de serre, vous pourriez envisager de demander aux tribunaux d'exiger du gouvernement du Canada qu'il fixe un prix pour le carbone de façon à prévenir les émissions de gaz à effet de serre?

    Je pense que c'est hypothétique. Au bout du compte, nous préférerions probablement ne pas nous adresser aux tribunaux, et nous préférerions probablement entamer un dialogue avec le gouvernement sur les politiques adéquates qui pourraient être adoptées pour garantir que nous n'ayons pas à nous adresser aux tribunaux.

    C'est ce que nous faisons depuis des années, non?

    C'est une question d'interprétation.

    J'imagine que j'essaie d'en venir au fait qu'il y a de bons éléments dans cette loi, mais, l'une des choses qui me préoccupent, c'est le fait qu'elle semble permettre à des groupes comme le vôtre de se plaindre devant la Cour, par exemple, que le gouvernement du Canada ne fait rien pour s'occuper des gaz à effet de serre et de demander à la Cour d'imposer, comme mesure préventive, ou, en fait, selon le libellé de l'alinéa 19(1)i), « toute autre ordonnance qu'elle estime juste », de demander à la Cour de trouver une solution au problème des gaz à effet de serre et des taxes sur le carbone.

    Voilà ce qui me préoccupe. Ou me dites-vous que votre groupe ne demanderait jamais à la Cour de faire ce genre de chose?

    Non. Ce que je dirais, c'est que le projet de loi ne concerne pas les taxes sur le carbone. C'est évident. Cependant...

    Je n'ai jamais dit ça.

    Non, mais, ce que je veux dire, c'est que le thème de vos questions est le même que celui de la réunion précédente, et c'est la question controversée sur le plan politique des taxes sur le carbone. Ce que je dirais, c'est que je serais d'accord pour dire que l'adoption du projet de loi témoignerait d'un engagement législatif, de la part des parlementaires, à envisager les enjeux environnementaux comme des questions pouvant faire l'objet de décisions des tribunaux et à reconnaître que les préoccupations relatives à la protection de l'environnement méritent qu'on leur consacre le temps et les ressources des tribunaux. Il y a donc une reconnaissance du fait que...

    Et la résolution judiciaire?

    À l'occasion, mais pas nécessairement. Il y a...

    Pas nécessairement, mais c'est très probable.

    Oui, assurément, c'est très probable. Mais comme de nombreux intervenants l'ont déjà mentionné, le projet de loi est axé sur une garantie de participation et une garantie d'accès à l'information, qui permet ensuite aux décideurs gouvernementaux de mobiliser les citoyens pour idéalement prévenir les situations sans issue.

    Dans ce cas, pensez-vous que nous pourrions supprimer les articles qui m'inquiètent, parce que nous allons peut-être finir par confier la responsabilité des politiques aux juges? Pourrions-nous modifier la loi en ce sens?

    Je pense qu'il s'agit d'une proposition intéressante avec laquelle je serais tout à fait en désaccord. La raison principale pour laquelle je ne suis pas d'accord avec celle-ci — et je suis en fait surpris que vous ne soyez pas vous-même en désaccord avec celle-ci —, c'est que la position déclarée du gouvernement est qu'il va surveiller ce qui se passe aux États-Unis par rapport au changement climatique et élaborer sa propre politique à ce chapitre en fonction de la leur.

    Ici, au Canada, il n'y a rien de mal à regarder ce qui s'est passé aux États-Unis, et il y a là-bas une forte tradition de recours aux poursuites judiciaires pour générer des bienfaits sociaux par l'intermédiaire de causes de nature environnementale portées devant les tribunaux.

    Merci.

    Vous laissez entendre que c'est la voie que nous devrions emprunter.

    Je ne dis pas que c'est la voie que nous devons suivre...

    M. Stephen Woodworth: Désolé, mais je pense qu'il ne me reste plus de temps.

    M. William Amos: ... mais je dis que c'est un mécanisme qui pourrait renforcer le régime de gouvernance environnementale au Canada.

    Merci beaucoup.

    Comme nous en avons parlé au début de la réunion, Mme Duncan voulait du temps pour discuter de l'ordre du jour de la réunion de mercredi, je crois.

    Là-dessus, je vais libérer nos témoins. Je tiens à vous remercier tous les cinq d'avoir pris le temps, malgré vos horaires chargés, de comparaître aujourd'hui pour nous faire part de vos idées sur cette loi. Nous allons assurément utiliser vos témoignages et vos mémoires dans le cadre de notre étude et lorsque nous allons rendre des comptes au Parlement, au besoin.

    Là-dessus, madame Duncan, vous vouliez discuter de notre réunion de mercredi.

    Oui, monsieur le président.

    Je sais que vous essayez d'aller dans le même sens que moi, et j'apprécie vos efforts à cet égard. J'ai simplement été troublée lorsque j'ai reçu l'avis selon lequel, tout à coup, nous nous penchons sur la LEP et que ça a été expliqué après coup.

    Je veux simplement m'assurer que tous les membres du comité seront au courant de ce que nous allons faire à l'avenir, parce que ce n'était pas ce dont nous avions convenu. J'ai peur que nous ayons ouvert une boîte de Pandore. Est-ce que nous allons faire ça chaque fois que nous avons de la difficulté à communiquer avec des témoins, à partir de maintenant?

    Est-ce qu'il y a quoi que ce soit que nous puissions faire, comme membres du comité, pour contribuer à ce que les témoins soient disponibles au moment opportun pour l'étude du projet de loi, que je serais plutôt heureuse d'expédier?

    Je vais moi-même répondre, avant de vous céder la parole, monsieur Warawa.

    Dans le cadre de mes responsabilités et mes obligations de président du comité, je dois jouer le rôle administratif qui consiste à m'assurer que nos réunions sont prévues et que nous travaillons de façon productive. Je n'ai malheureusement aucune emprise sur les témoins.

    Au départ, quatre témoins avaient bel et bien confirmé leur présence mercredi. Tous les quatre ont annulé depuis. Pour ne pas perdre de temps, surtout que le dernier témoin a décliné l'invitation seulement vers l'heure du dîner aujourd'hui, et pour que nous puissions continuer d'avancer, j'ai pris la décision que nous examinerions de nouveau la LEP mercredi et que nous continuerions de travailler sur le document d'enjeux et d'options.

    Si les membres du comité veulent discuter avec les témoins éventuels que nous avons invités pour s'assurer qu'ils vont se présenter, je les encourage à le faire. Malheureusement, leur horaire ne dépend pas de nous. Il est cependant beaucoup plus difficile pour nous de présenter un rapport équilibré lorsque nous n'obtenons pas toute l'information.

    Vous avez la parole, monsieur Warawa.

    Merci, monsieur le président. Je veux simplement dire quelque chose au sujet du commentaire fait par Mme Duncan selon lequel nous avions convenu d'un ordre du jour. Ce n'est pas le cas. Je pense qu'une motion selon laquelle nous n'étudierions pas la LEP avait été adoptée par la coalition, motion avec laquelle je n'étais pas d'accord, et je l'ai dit très clairement à chacun des députés.

    Je crois que nous avions le devoir moral de nous acquitter de notre propre première responsabilité, c'est-à-dire de finir l'étude sur la LEP et de nous assurer que la question des espèces protégées est traitée de façon adéquate. Mais il y a eu un vote à cet égard — la coalition a dit non, nous ne voulons pas étudier la LEP — alors nous nous penchons sur le projet de loi C-469.

    Je suis un peu préoccupé aussi par le fait que les témoins semblent presque tous être du même côté. Nous n'entendons pas le point de vue de l'industrie. Nous n'entendons pas celui des Premières nations. Nous n'entendons pas celui des pêcheurs. Nous n'entendons pas le point de vue d'Hydro-Québec; nous avons entendu dire dans les témoignages qu'Hydro-Québec pourrait être abolie, et pourtant, nous allons de l'avant avec le projet de loi C-469.

    Je pense que nous devons entendre des témoins ou que nous devons procéder à l'étude article par article, mais de nous occuper de ça, en plus sans nous entendre sur le temps que ça va prendre, je pense que c'est inutile.

    Il y a un rappel au Règlement, monsieur Warawa.

    Si c'est un point de débat, je vais régler ça très rapidement.

    Non. Je pense que nous assistons à un débat, mais je ne veux pas en faire partie. Je pensais que nous avions adopté une motion d'un sous-comité. N'est-ce pas le cas?

    C'est le cas. J'allais en venir à ça. Il y a eu un rapport, qui est public, qui est issu du sous-comité et qui établit l'ordre du jour. Ça nous amène si loin que je dois jouer mon rôle de président et m'assurer que nous avons quelque chose pour occuper nos réunions.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Warawa, pouvez-vous finir ce que vous aviez à dire, s'il vous plaît.

    Je pense que j'ai tout dit.

    Le président: D'accord. Si je...

    M. Warawa: L'idée, c'est que, pour ce qui est du projet de loi C-469, si Mme Duncan veut que nous passions à l'étude article par article, très bien, mais si nous devons entendre des témoins, il faudrait que ce soit équilibré, parce que nous n'entendons que les ONGE, dont le point de vue est très important... mais ce sont les principaux bénéficiaires. Ce sont ces organisations qui vont aider Mme Duncan et le NPD à rédiger le projet de loi. Il semble vraiment que les choses se fassent à l'envers. Je suis très préoccupé par le fait que nous n'obtenons pas un point de vue équilibré de la part des témoins.

    Monsieur Warawa, je vais simplement dire à la décharge de la greffière et des analystes ici présents, ainsi que d'autres membres du comité, que nous avons invité toutes les personnes dont le nom figurait sur notre liste, y compris des membres des Premières nations et différents membres de l'industrie. Malheureusement, nous n'avons pas eu de nouvelles de la plupart d'entre eux, et les personnes qui ont dit au départ qu'elles allaient venir reviennent maintenant sur leur promesse. Ça nous met un peu dans l'embarras, et j'essaie de trouver le meilleur moyen d'en sortir.

    Là-dessus, y a-t-il d'autres commentaires?

    Madame Duncan.

    Merci, monsieur le président, d'avoir résumé tout ça. Je n'ai entendu personne s'opposer aux propositions de témoins que nous avons faites. Ce sont les témoins eux-mêmes qui ont décidé de ne pas participer, et personne n'est plus déçu que moi du fait que nous n'entendons pas tous les points de vue. Je sais que la greffière fait des pieds et des mains pour essayer de joindre les gens.

    Je parle de ça parce que j'ai décidé d'expédier l'examen de mon projet de loi. J'ai été très ouverte à la collaboration. Je respecte l'opinion de tous les membres du comité, et je ne pense pas qu'il soit juste de s'en prendre à un seul parti. C'est la majorité qui a voté en faveur de l'ordre du jour, et il doit donc en être ainsi.

    Cessons simplement de réinventer la roue chaque fois. Nous allons donc passer à autre chose mercredi. Espérons pouvoir terminer la table des matières et que les analystes puissent commencer leur travail.

    Je pense qu'il incombe à tous les membres du comité de joindre des gens pour nous permettre de terminer l'étude du projet de loi et de trouver des témoins. Je veux dire, s'il y a un représentant de l'industrie... Ce n'est pas moi qui ai proposé ces noms, alors je ne peux pas vous dire pourquoi ils ne sont soudainement plus disponibles. Si nous pouvions trouver le nom d'autres représentants de l'industrie, je serais très heureuse d'entendre leur point de vue. C'est la raison pour laquelle je propose que le comité vienne en aide à la greffière.

    Ce sont de bonnes idées. J'ajouterais simplement, pour terminer, que puisque notre réunion de mercredi change et que nous n'allons pas entendre d'autres témoins avant de revenir de notre semaine de vacances, je suggérerais à quiconque veut proposer des amendements au projet de loi C-469 de les présenter à la greffière d'ici le mercredi 17 novembre.

    Là-dessus, je vais demander une motion d'ajournement.

    Une voix: J'en fais la proposition.

    Le président: La séance est levée.