ENVI Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et au paragraphe 9(3) de la Loi fédérale sur le développement durable, nous amorçons aujourd'hui notre examen de l'ébauche de la Stratégie fédérale de développement durable.

    Nous accueillons pour ce faire deux témoins. Du ministère de l'Environnement, Michael Keenan, sous-ministre adjoint de la Direction générale de la politique stratégique; et du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Mme Caroline Weber, sous-ministre adjointe de la Direction générale des services ministériels, des politiques et des communications.

    Bienvenue à tous les deux. Nous sommes prêts à entendre vos observations préliminaires.

    Monsieur Keenan, vous pouvez commencer.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais d'abord présenter l'approche que nous proposons pour mettre en oeuvre la Loi fédérale sur le développement durable. Par la suite, Caroline et moi répondrons à vos questions et à vos commentaires.

    La stratégie provisoire publiée la semaine dernière regroupe des activités ciblées visant à améliorer la façon dont le gouvernement fédéral planifie le développement durable, et de manière plus importante, à répondre aux faiblesses de l'ancien système qui ont été soulevées par le commissaire à l'environnement et au développement durable et par plusieurs autres personnes.

    Depuis 1995, lorsque le Bureau du commissaire à l'environnement et au développement durable a été établi, le gouvernement fédéral planifiait le développement durable en préparant et en présentant des stratégies de développement durable pour chaque ministère. Ces stratégies étaient élaborées tous les trois ans, soit de 1997 à 2006. Il s'agissait d'une approche très décentralisée. Pratiquement dès sa mise en oeuvre, cette approche a été critiquée de manière répétée pour son manque de leadership central, de coordination et de suivi.

    Ainsi, en 2006, la ministre de l'Environnement de l'époque, la ministre Ambrose, a déposé la quatrième et dernière série de stratégies ministérielles et s'est engagée à renforcer l'approche fédérale globale concernant le développement durable. Comme le savent les membres du comité — car ils ont été nombreux à y contribuer sans ménager leurs efforts — la Loi fédérale sur le développement durable a été adoptée en juin 2008 avec le soutien de l'ensemble des partis. Cette loi vise à définir le cadre juridique pour l'élaboration et la mise en oeuvre d'une stratégie fédérale de développement durable qui rend le processus décisionnel en matière d'environnement plus transparent et fait en sorte qu'on soit tenu d'en rendre compte.

    À notre avis, la stratégie provisoire représente le premier progrès important réalisé dans le domaine de la planification et de la présentation de rapports sur le développement durable depuis 1995, et elle illustre l'engagement du gouvernement à l'égard de la durabilité de l'environnement par une amélioration de la transparence et de la reddition de comptes. La stratégie provisoire vise à rendre le processus décisionnel en matière d'environnement plus transparent et plus redevable. Nous espérons et prévoyons que cette plus grande transparence améliorera, à son tour, le processus décisionnel en matière d'environnement. La mise à jour de la stratégie et la communication des résultats à tous les trois ans constituent le fondement d'une constante amélioration et d'une innovation à long terme.

    Une plus grande transparence, à l'origine de ce cycle de progrès continu résulterait de trois importantes améliorations découlant de la nouvelle stratégie fédérale de développement durable. Premièrement, elle offre une représentation intégrée, pangouvernementale des mesures et des résultats que le gouvernement doit préconiser pour atteindre ses objectifs en matière de durabilité de l'environnement. Au lieu de produire 32 rapports ministériels distincts, parfois au mépris de la cohérence — comme c'était le cas avec l'ancienne approche — le gouvernement n'élaborera désormais qu'une seule stratégie de développement durable tenant compte des mesures prises dans l'ensemble du gouvernement.

    Deuxièmement, la nouvelle stratégie relie la planification et la présentation de rapports sur le développement durable aux processus clés de planification et de prise de décisions du gouvernement, dont notamment le système de gestion des dépenses.

    Troisièmement, elle stimule de réels progrès en matière de durabilité de l'environnement en assurant l'efficacité de la surveillance et des rapports sur les résultats, ce qui permet aux parlementaires et aux Canadiens de suivre les progrès réalisés dans le domaine de la durabilité de l'environnement par rapport aux cibles et aux objectifs établis.

    J'aimerais juste prendre un peu de temps pour vous entretenir de chacune de ces trois caractéristiques qui sont au coeur de la nouvelle stratégie. Le besoin d'adopter une approche pangouvernementale a été soulevé dès 2001, lorsque le Commissaire à l'environnement et au développement durable de l'époque a évoqué l'absence d'une approche de gestion commune en matière de développement durable au sein du gouvernement fédéral. En s'inspirant d'une approche de gestion coordonnée, la stratégie provisoire illustre également l'engagement soutenu au niveau de la haute direction dans l'ensemble du gouvernement pour favoriser une démarche pangouvernementale quant aux mesures à prendre. Une grande partie de ces efforts émaneront du bureau du développement durable que nous avons créé au sein d'Environnement Canada.

    L'approche proposée offrirait aux parlementaires un guichet unique leur donnant une vue d'ensemble des mesures prises dans l'ensemble du gouvernement pour atteindre les cibles et les objectifs établis.

    Le second élément d'importance réside dans le lien à établir avec les activités pangouvernementales de planification et de production de rapports. De manière plus globale, cela permet d'intégrer la gestion du développement durable — comme le recommandait l'OCDE et d'autres organisations — en la reliant aux processus et aux systèmes utilisés par le gouvernement du Canada pour sa planification budgétaire. On profite ainsi d'un accès beaucoup plus facile à différents renseignements sur les activités et les résultats qui en découlent tout en donnant suite à la recommandation du commissaire en faveur de stratégies de développement durable qui adopteraient le format utilisé pour la préparation des rapports sur les plans et priorités, tels que mandatés par le Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Pour ce qui est des activités de surveillance et de présentation de rapports, nous proposons dans cette stratégie une nouvelle approche mettant davantage l'accent sur l'utilisation de données objectives et rigoureuses portant de façon beaucoup plus ciblée sur les résultats en matière d'environnement, que sur les processus et les activités. De cette manière, nous utilisons de manière optimale les données produites par le programme des Indicateurs canadiens sur la durabilité de l'environnement. Le gouvernement du Canada a d'ailleurs renouvelé le financement de ce programme dans le cadre du récent budget fédéral.

    Encore là, nous donnerions suite à plusieurs des observations formulées par le Commissaire à l'environnement et au développement durable qui préconise un processus normalisé pour le suivi de la mise en oeuvre et les rapports sur les progrès réalisés. Cela pourrait devenir un facteur clé dans l'établissement d'une stratégie fédérale en matière de développement durable.

    L'objectif visé par cette stratégie et ces trois caractéristiques principales est de créer un système qui, au fil des ans, établira un cycle d'amélioration continu fondé sur le principe « planifier, réaliser, vérifier et améliorer ». C'est souvent ce que recherchent les vérificateurs et les agences comme le bureau du Commissaire à l'environnement et au développement durable.

    En se servant de ces trois éléments de gestion comme fondement, nous avons déterminé quatre domaines d'intérêt particulier pour la stratégie proposée qui englobent les principales questions importantes pour les Canadiens dans le domaine de la durabilité de l'environnement: relever les défis des changements climatiques et de la qualité de l'air; maintenir la qualité et la disponibilité de l'eau; protéger la nature; et réduire l'empreinte environnementale — en commençant par le gouvernement.

    Les tableaux inclus dans le document de consultation présentent un aperçu de la situation actuelle en ce qui concerne les objectifs et les stratégies de mise en oeuvre dans l'ensemble du gouvernement du Canada. La Stratégie fédérale de développement durable proposée est conçue pour servir de base à l'établissement de rapports sur ces objectifs et aux stratégies de mise en oeuvre de manière hautement transparente. Elle ne vise pas à créer ou établir de nouveaux objectifs ou un nouveau processus de mise en oeuvre, mais bien à assurer la transparence voulue pour que les principaux processus décisionnels gouvernementaux puissent aller de l'avant dans les différents domaines du développement durable.

    Par conséquent, il s'agit de domaines dynamiques et concrets dans lesquels le gouvernement fait des progrès et évolue constamment pour ce qui est des cibles, des objectifs et des stratégies de mise en oeuvre; idéalement, et c'est ce que l'on recherche, la transparence découlant de la stratégie proposée devrait faciliter ce processus au profit du développement durable.

    Les consultations en ligne au sujet de la stratégie fédérale proposée en matière de développement durable ont débuté la semaine dernière. Les Canadiens, les parlementaires, les membres du Comité consultatif sur le développement durable et les autres intéressés disposent donc de 120 jours, soit jusqu'au début juillet, pour examiner la stratégie et formuler leurs observations. Le gouvernement élaborera la stratégie finale en se fondant sur les commentaires reçus. La stratégie finale sera présentée au Parlement peu après le début de la session d'automne, soit dans un délai de 15 jours de séance à compter du 26 juin, comme la loi l'exige.

    Comme il s'agit d'un processus à long terme, ce dont témoignent toutes les recommandations et les pratiques exemplaires mentionnées, cette stratégie vise notamment la mise en place des bases d'un cycle d'innovation et d'amélioration continues fondé sur des périodes de trois ans. C'est un élément essentiel de la nouvelle stratégie.

    Monsieur le président, je souhaiterais terminer en soulignant l'engagement du gouvernement en faveur du développement durable, et en ma qualité de responsable du bureau fédéral pour le développement durable, je veux aussi souligner notre détermination à stimuler le changement et l'innovation, selon les orientations que nous donneront votre comité et d'autres intervenants, pour la mise en oeuvre d'une nouvelle stratégie fédérale de développement durable.

    Je vous remercie pour le temps que vous m'avez consacré.

    Merci, monsieur Keenan. Nous vous remercions pour ces observations préliminaires.

    Je rappelle aux membres du comité qu'il y aura des votes à 17 h 30. Comme le timbre se fera entendre à 17 h 15, nous avons environ une heure trente devant nous. Je vais donc m'assurer que chacun s'en tienne au temps qui lui est alloué de manière à ce que tous aient la chance de poser leurs questions.

    Nous allons débuter avec M. McGuinty. Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous, monsieur Keenan et madame Weber, pour votre présence.

    Monsieur Keenan, j'aimerais revenir à quelques-uns de vos commentaires et rectifier les faits concernant l'initiative des indicateurs dont vous avez parlé. Je ne crois pas que vous ayez apporté cette précision, mais il est important que les gens le sachent.

    Lorsque M. Martin était ministre des Finances, il a demandé aux membres de la table ronde nationale relevant du premier ministre de concevoir une série limitée d'indicateurs dont il pourrait se servir dans ses discours budgétaires afin de renseigner les Canadiens de façon plus exacte sur notre niveau de bien-être. Je ne pense pas que vous étiez justifié de laisser entendre que le gouvernement a renouvelé le financement pour l'ensemble de ces indicateurs. Nous savons, par exemple, qu'il y a eu une réduction considérable pour l'indicateur traitant des terres humides ou de la couverture forestière qui était géré en coopération avec notre agence spatiale.

    J'aimerais aussi vous poser une question fort intéressante — peut-être qu'elle ne le sera pas pour vous, mais elle l'est pour moi.

    M. Mulroney a signé les accords initiaux en 1992 à Rio et créé la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie. Il devait s'agir de notre principale réponse institutionnelle à la déclaration de Rio et aux ententes qui ont été signées à cette occasion. M. Mulroney a eu la sagesse de créer une instance qui relevait directement de son cabinet. C'était la table ronde du premier ministre qui était arrimée au Bureau du Conseil privé.

    Depuis l'arrivée au pouvoir des conservateurs, cette table ronde a chuté dans la hiérarchie et relève maintenant directement du ministre de l'Environnement. La loi habilitante à cet égard a été modifiée sans qu'il n'y ait de débat. Je crois qu'il s'agit d'une erreur épouvantable et je suis tout aussi préoccupé par ce que vous proposez aujourd'hui: que cette stratégie nationale pour le développement durable soit élaborée et mise en oeuvre par Environnement Canada. Si mes souvenirs sont exacts, Environnement Canada se classe au deuxième ou au troisième rang parmi les ministères les moins bien financés du gouvernement fédéral.

    En inscrivant cette stratégie dans le portefeuille d'Environnement Canada, vous faites de ce ministère la « police de l'environnement » au sein du gouvernement fédéral. Le développement durable ne peut pas passer par la marginalisation de ces questions dans le portefeuille de l'environnement. Nous avons déjà vu le gouvernement faire la même chose avec la table ronde du premier ministre, et voilà qu'il supprimait huit des 26 postes pas plus tard que la semaine dernière.

    Environnement Canada a une capacité très restreinte en matière d'élaboration de politiques et de modélisation économique, une expérience très mince au chapitre de l'économétrie, et très peu de contacts et d'influence auprès de Finances Canada et du Conseil du Trésor. Comment croyez-vous que ce nouveau bureau, basé à Environnement Canada, où les ministres semblent vouloir se succéder à une vitesse folle, sera capable d'influencer l'ensemble du gouvernement fédéral, dont les dépenses totales se chiffrent à 257 milliards de dollars? Pourquoi cette organisation ne devrait-elle pas se retrouver comme il se doit au sein du Bureau du Conseil privé, aux côtés de la table ronde, avec une responsabilité d'orientation, plutôt que d'exécution?

    Je vous interromps un instant sans empiéter sur le temps qui vous est alloué, monsieur McGuinty, pour porter à votre attention un extrait de La procédure et les usages de la Chambre des communes qui débute à la page 863, au chapitre 20:

    Monsieur Keenan, vous pouvez répondre aux questions de M. McGuinty en tenant compte de ces considérations. Soyez bien à l'aise.

    Il vous reste quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois qu'il y avait quatre questions, et je dispose de quatre minutes.

    Je vais répondre brièvement à la préoccupation que vous avez soulevée concernant les indicateurs environnementaux.

    Monsieur le président, l'honorable député a tout à fait raison d'affirmer que le programme des Indicateurs canadiens de durabilité de l'environnement, qui coûte environ 9,2 millions de dollars par année, a été renouvelé pour une période de deux ans par le gouvernement dans le dernier budget. Ce programme permettra de recueillir des informations sur la qualité de l'eau, la qualité de l'air et les zones protégées dans tout le pays. C'est un programme très important et j'estime, tout comme d'ailleurs le bureau fédéral du développement durable, que ce renouvellement contribuera directement à notre capacité d'établir des indicateurs fondés sur les résultats pour le suivi de la stratégie.

    Je crois que le député a également raison lorsqu'il parle des autres indicateurs environnementaux, outre ceux financés dans le cadre de ce programme, et de l'importance d'avoir un portrait global de la situation. Mais le maintien de ce programme de 9 millions de dollars est vraiment essentiel si nous voulons pouvoir compter sur les outils requis à cette fin.

    Quant au financement d'Environnement Canada, je ne sais pas où nous nous situons exactement. Dans notre budget principal des dépenses de cette année, nous demandons 1,1 milliard de dollars au Parlement. Cela nous placerait à un rang beaucoup plus élevé que deuxième ou troisième à partir du bas de l'échelle. Je dirais que nous nous retrouvons en milieu de peloton, mais je ne saurais vous dire où exactement.

    Quant au rôle de police de l'environnement et à la capacité économétrique d'Environnement Canada, je dois vous dire qu'en ma qualité de sous-ministre adjoint responsable de la politique stratégique, je suis en charge de l'analyse économique au sein du ministère. Permettez-moi de vous assurer que l'on ne peut mettre en doute nos capacités en matière de modélisation économétrique et enviroéconométrique.

    Il arrive que nous placions le ministère des Finances dans une position délicate, car nous parvenons à modéliser des incidences qu'il leur est impossible d'envisager, voire de comprendre. J'ai été responsable de la modélisation économétrique au ministère de l'Agriculture, puis à Environnement Canada, et je peux vous affirmer que nos capacités en la matière sont excellentes.

    Pourrais-je simplement vous demander, monsieur Keenan, combien vous avez d'employés affectés à la modélisation économique?

    La direction de l'analyse environnementale compte une quarantaine d'employés. On y effectue un large éventail de travaux en analyse économique. Il y a une dizaine d'employés au sein du groupe principal en charge de la modélisation économétrique. Nous y affectons des ressources considérables et je vous dirais que notre aptitude à modéliser l'interaction entre l'environnement et l'économie suivant les règles de l'art de l'économétrie est sans pareille dans le contexte canadien. Mais je m'écarte un peu du sujet.

    Si j'en reviens au rôle de police environnementale, j'estime que c'est un aspect important. Pour la réussite de cette stratégie, il est essentiel que l'on puisse exercer un leadership pangouvernemental. Notre approche, et j'y adhère totalement, consiste à réunir régulièrement les hauts fonctionnaires de tout le système, à l'échelon de sous-ministre adjoint.

    Nous avons établi un partenariat très étroit avec le Secrétariat du Conseil du Trésor, car cela va de pair avec la deuxième caractéristique de la stratégie qui vise à intégrer le développement durable au système de gestion des dépenses. Grâce à ce partenariat avec le Secrétariat du Conseil du Trésor et au soutien général que nous avons obtenu par ailleurs, je suis persuadé que nous saurons administrer le nouveau bureau fédéral de développement durable à partir d'Environnement Canada et ainsi concrétiser les changements importants dont nous avons besoin dans la gestion du développement durable.

    Comme il ne vous reste qu'environ 10 secondes, nous allons passer au prochain intervenant.

    D'accord. Merci.

    Merci.

    Monsieur Bigras, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    D'abord, je vous remercie de venir nous présenter votre stratégie de développement durable qu'on attendait depuis quelques semaines.

     C'est une stratégie que vous devez présenter au Parlement et à un conseil consultatif sur le développement durable, composé d'un représentant de chaque province et de trois autres représentants en provenance d'un certain nombre de secteurs, comme les peuples autochtones, les organisations non gouvernementales, les milieux d'affaires et les syndicats.

    Je veux savoir si tous les représentants ont été nommés et si la composition du conseil est complète.

    D'une façon très courte, la réponse est oui et oui.

    Comme le faisait remarquer pertinemment le député, la loi exige la nomination de 25 membres au sein du conseil consultatif sur le développement durable. Le ministre a procédé aux 25 nominations requises.

    Mon bureau a communiqué avec chacune des 25 personnes ainsi nommées et nous planifions actuellement la tenue de la toute première rencontre — ce sera par téléconférence — du conseil consultatif. Je crois que cette réunion aura lieu le 30 mars.

     Je veux bien comprendre ce que vous me dites. Toutes les provinces ont au moins un représentant au conseil.

    Oui, toutes les provinces ont au moins un représentant au sein de ce conseil.

    Pouvons-nous avoir la liste des membres du conseil?

    C'est avec plaisir que je vous fournirai la liste. En fait, nous sommes en train de fournir des copies de la liste au greffier.

    C'est bien.

    D'autre part, j'ai étudié votre ébauche de la Stratégie fédérale de développement durable. Pour moi, un des éléments clés d'une stratégie de développement durable est ce qu'on appelle l'évaluation environnementale stratégique. Cette dernière ne fait pas tout, mais c'est un élément de la stratégie de développement durable.

    Je voudrais savoir où se trouve cet élément clé d'une stratégie de développement durable dans votre document?

    Il faut se rappeler que depuis 1994, je crois, une directive du Cabinet du premier ministre oblige en principe chaque ministère à faire une évaluation stratégique environnementale des plans, des politiques et des programmes.

    Où se trouve, dans votre stratégie de développement durable, cette directive ou cette commande aux ministères selon laquelle à l'intérieur de la stratégie il doit y avoir une évaluation stratégique environnementale?

    Je vais répondre en anglais.

    Monsieur le président, l'honorable député a raison: il y a effectivement une directive du Cabinet sur l'évaluation stratégique environnementale qui est en place depuis un certain nombre d'années. On parle ici d'un élément très important du processus décisionnel du gouvernement du Canada. Les changements proposés qui s'inscrivent dans une stratégie fédérale de développement durable ne modifient en rien cette directive. Celle-ci demeure à la base du processus décisionnel en matière d'environnement pour les années à venir.

    Je comprends que cela ne change pas les directives, mais l'histoire et les différents rapports des commissaires à l'environnement nous indiquent que la directive du Cabinet du premier ministre n'est pas suivie par plusieurs ministères.

    Je me rappelle d'un titre de chapitre d'un rapport du commissaire à l'environnement qui disait que Finances Canada se traînait les pieds. Il s'agissait de l'évaluation du commissaire à l'environnement en ce qui a trait à l'application de l'évaluation stratégique environnementale.

    J'aimerais savoir comment le Bureau du développement durable sera capable de donner une directive plus claire que celle qu'impose le Cabinet du premier ministre. En bout de ligne, si les parlementaires ont décidé d'adopter le projet de loi de M. Godfrey il y a quelques années, c'est qu'ils pensaient qu'il fallait plus de mordant.

    Par conséquent, comment pouvez-vous nous convaincre que cette loi adoptée au Parlement pourra faire en sorte qu'un des éléments clés de la stratégie de développement durable, soit l'évaluation stratégique environnementale, sera appliquée par tous les ministères? C'est ce que je veux savoir.

    Monsieur le président, je vais répondre à cette question en deux volets.

    Je dirais d'abord que la stratégie ne change rien à l'application de la directive du Cabinet sur les évaluations stratégiques environnementales et ne modifie pas non plus les rôles respectifs de chaque instance. Par exemple, l'Agence canadienne d'évaluation environnementale joue un rôle clé dans l'administration de la stratégie, alors que le Bureau du Conseil privé voit à s'assurer que les mémoires au Cabinet requis sont préparés comme il se doit. En fait, la Stratégie fédérale pour le développement durable appuiera considérablement l'application de cette directive en ce sens que, dans le contexte de sa deuxième caractéristique, on établira le lien avec le développement durable.

    Dans le régime actuel, les stratégies de développement durable sont plutôt gardées en marge du processus. Aucun lien n'est fait avec le système de gestion des dépenses, pas plus qu'avec les processus décisionnels majeurs via les mémoires au Cabinet et les présentations au Conseil du Trésor. En intégrant le développement durable au système de gestion des dépenses, nous alimentons ce système avec toute l'information pertinente en matière de développement durable. C'et justement l'information que l'on retrouve dans les mémoires au Cabinet et c'est là qu'entrent en compte les analyses et les évaluations découlant de la directive. Nous allons intégrer cette information améliorée au processus décisionnel, et j'estime que le gouvernement sera ainsi mieux en mesure de donner suite à la directive du Cabinet concernant les évaluations stratégiques environnementales.

    Parlons maintenant de la qualité de l'information concernant les incidences environnementales, soit l'une des principales considérations à prendre en compte dans l'analyse et dans le choix du mode d'application de la directive. Cette stratégie, une fois qu'elle aura été entièrement mise en place et que l'on aura intégré au système de gestion des dépenses les cibles et objectifs en matière d'environnement et de développement durable ainsi que les stratégies de mise en oeuvre à cet effet, permettra de retrouver ces renseignements dans les documents utilisés pour la prise de décisions, comme les mémoires au Cabinet, et contribuera ainsi de manière indirecte quoique marquée, d'après moi, à une meilleure utilisation des évaluations stratégiques environnementales.

    D'accord.

    Merci, monsieur Bigras.

    Madame Duncan, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Keenan et madame Weber, je vous remercie d'avoir bien voulu comparaître devant nous aujourd'hui.

    Il y a une chose qui me rend perplexe, monsieur Keenan. La loi est pourtant bien claire. On peut lire à l'article 3 que « la présente loi vise à définir le cadre juridique » pour faire en sorte que le gouvernement soit tenu de rendre des comptes en matière de développement durable. Alors, il est bel et bien question de « cadre juridique ».

    Un peu plus loin, le paragraphe 11(4) prévoit la prise de règlements, en précisant clairement la façon dont les rapports doivent être produits.

    J'ai fait mes propres recherches et je n'ai trouvé aucune trace de règlements qui auraient été promulgués. J'ai seulement pu trouver un guide n'ayant aucune valeur juridique.

    Pouvez-vous me dire ce qui est advenu du cadre juridique spécifiquement prévu dans cette loi pour assurer la reddition de comptes?

    Merci pour votre question. J'y répondrai en deux parties.

    Je ne veux pas couper les cheveux en quatre, mais l'objet de cette loi — et c'est un aspect important pour nous, car nous nous sommes beaucoup inspiré de l'article 3 — est d'accroître la transparence et la responsabilisation relativement à la prise de décisions en matière d'environnement, plutôt que de développement durable. Il est donc bien important de comprendre que les cibles et les objectifs sont définis en fonction de la prise de décisions en matière d'environnement.

    Cela ne répond peut-être pas directement à votre question, mais j'estime que c'est important, car notre approche a été guidée en grande partie par la loi.

    Cet aspect ne me pose pas problème, mais ma question demeure.

    Effectivement.

    La loi dit bien « définir le cadre juridique ». J'aimerais donc savoir si le ministère est en voie de promulguer des règlements.

    Nous sommes d'avis que la loi nous fournit en elle-même un cadre juridique très clair et nous nous sommes employés dans tout le gouvernement à établir un système de planification des objectifs et des cibles et à mettre en oeuvre des stratégies, tout en mesurant nos progrès en fonction des résultats.

    Au sein du bureau du développement durable, notre approche a consisté à modifier les façons de faire dans l'ensemble du système, en appliquant les principes du choix de l'instrument pour prendre des règlements uniquement quand nous le jugeons nécessaire. Jusqu'à maintenant, nous estimons que ce n'est pas le cas aux fins du processus en cours.

    De concert avec le Conseil du Trésor, nous travaillons à l'établissement des lignes directrices que les ministères devront suivre pour produire leurs rapports aux fins du système de gestion des dépenses. Je ne sais pas s'il s'agit d'un incitatif suffisant, mais ça leur permet de mettre en place le contexte requis pour apporter les changements voulus.

    Si nous en arrivons au point...

    Pourrais-je seulement...? C'est assez simple. Il ne me sert à rien que vous continuiez à fournir des explications. J'aimerais plutôt poursuivre dans le sens d'une des questions que M. Bernard Bigras vient de vous poser.

    Vous avez affirmé que la stratégie « relie la planification et la présentation de rapports sur le développement durable aux processus clés de planification et de prise de décisions du gouvernement, dont notamment le système de gestion des dépenses », mais je ne trouve nulle part dans votre document de consultation sur le développement durable d'objectifs spécifiques que vous fixeriez pour le Conseil du Trésor ou pour le ministère des Finances.

    Il est toutefois possible que je fasse erreur.

    C'est un point intéressant. Cela ne saute peut-être pas aux yeux, mais lorsque nous parlons du lien à établir entre développement durable et planification générale, aux pages 5 et 6, on peut voir plus loin... Nous avons demandé, et le Conseil du Trésor a donné son accord, que l'on travaille à l'établissement d'un lien obligatoire très précis entre les buts et cibles ainsi que les stratégies de mise en oeuvre que l'on retrouve dans les tableaux, et les rapports sur les plans et les priorités et les rapports ministériels sur le rendement que les ministères doivent produire chaque année dans le cadre du système de gestion des dépenses.

    Il est possible que nous n'en ayons pas fait mention — je vous l'accorde — mais des efforts sont effectivement déployés en ce sens.

    Il est bel et bien dit que différents ministères seront mandatés pour certaines réalisations.

    Je note que dans la section concernant l'eau potable pour les Autochtones, à la page 23 de votre document de consultation, vous répétez que le gouvernement prendra les mesures législatives nécessaires. Un engagement à cet effet a d'ailleurs été pris dans le discours du Trône de 2009.

    Je suis étonnée qu'aucune date cible n'ait été fixée de telle sorte que le résultat soit mesurable et que des comptes puissent être rendus. Je voulais seulement signaler qu'aucune date ne semble avoir été établie, bien que cette promesse ait été faite il y a quelques années déjà.

    Mon collègue, M. Bigras, a parlé tout à l'heure du programme d'infrastructure et de l'exonération des projets d'infrastructure réalisés dans le cadre de Chantiers Canada et de l'application de la Loi sur la protection des eaux navigables.

    Comment justifiez-vous cela dans le contexte de la stratégie fédérale pour le développement durable?

    Je vais répondre d'abord à la question concernant les Autochtones. Il faudrait que je vérifie. Il est possible que nous ayons omis de fixer une date. Le cas échéant, nous verrons à...

    Considérez qu'il s'agit de ma contribution à votre ébauche. Il serait bon qu'une date soit précisée.

    Il y a une distinction importante à établir entre ce que nous nous sommes efforcés de faire et l'information que nous avons communiquée à cet égard. Nous proposons un système de gestion qui représentera, selon nous, une amélioration importante par rapport à ce qui existait auparavant pour le développement durable. Nous ne proposons pas de changer tout le processus décisionnel du gouvernement; nous voulons seulement y intégrer une plus grande transparence.

    Je vais vous donner un exemple. Vous avez parlé de la modification des procédures d'évaluation environnementale pour les projets d'infrastructure. Nous n'essayons pas d'annuler cette décision, pas plus que toute décision prise dans le cadre d'un budget, ou n'importe quelle autre décision d'ailleurs. Nous voulons simplement que la stratégie assure une transparence accrue relativement aux activités menées et aux résultats obtenus en matière d'environnement.

    Permettez-moi de vous donner un exemple moi aussi, pour bien vous illustrer les éléments pour lesquels je m'attendrais à ce que des cibles véritables puissent être établies de manière à pouvoir évaluer le rendement du gouvernement. Prenons l'exemple de Travaux publics, à la page 9, où il est question de réduire l'empreinte environnementale du gouvernement, ce qui laisse entendre que des mesures seront prises en ce sens.

    Le gouvernement Obama s'est donné pour cible dans son dernier budget — pas le plus récent — la rénovation écoénergétique de 75 p. 100 des immeubles fédéraux sur une période de deux ans. Je ne constate aucun objectif semblable ici au Canada ou aucun échéancier qui pourrait permettre de voir si le Canada donne suite à ses engagements. Tout cela demeure incroyablement vague à mes yeux. J'aurais pourtant été portée à croire, compte tenu de l'existence de ces documents d'orientation sur la marche à suivre, qu'il aurait été beaucoup plus facile de déterminer si le gouvernement progresse vraiment dans la bonne direction.

    Pour ce qui est de l'eau potable pour les Autochtones, le gouvernement a effectivement fixé un échéancier; on a indiqué qu'un projet de loi serait déposé l'an dernier. Voilà la façon de procéder pour obliger le gouvernement à rendre des comptes. Il lui est alors possible de nous exposer les motifs pour lesquels l'échéance établie n'a pu être respectée. Mais en l'absence de toute date cible, le processus devient plutôt flou et il ne semble plus y avoir d'engagement véritable envers une réalisation attendue.

    Je vous remercie.

    Vous n'avez plus de temps.

    Si vous souhaitez répondre, je vous demanderais d'être très bref.

    Très brièvement, vous avez tout à fait raison lorsque vous parlez des cibles. Dans le document de consultation, à la page 10 ou aux environs, on décrit les normes à suivre pour établir des cibles à l'avenir, à savoir qu'elles doivent être assorties d'une échéance, précises et mesurables. Nous souhaiterions que tout le système s'oriente vers cette façon de faire optimale.

    Je vais laisser ma collègue vous répondre rapidement concernant la réduction de l'empreinte environnementale du gouvernement.

    Merci beaucoup pour cette question.

    Des efforts sont déployés dans tout le gouvernement pour discuter de ces cibles et outils de mesure, car il n'existait rien de semblable de façon uniforme pour l'ensemble du gouvernement, rien qui ne s'appliquait à autant de ministères de la même manière, et nous ne pouvons donc pas nous appuyer sur les systèmes requis pour rendre compte de la réalisation d'un indicateur commun. Nous y travaillons actuellement en espérant pouvoir concrétiser le tout lorsque la stratégie sera finalisée. Ces discussions sont en cours.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Warawa, vous allez conclure la série des interventions en sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous, monsieur Keenan et madame Weber, pour votre présence.

    Je trouve la discussion fort intéressante. J'ai eu le plaisir de travailler avec mon collègue — un libéral, mais un collègue tout de même — qui avait une passion pour l'environnement. Je parle de M. John Godfrey. C'est lui qui est à l'origine de la Loi fédérale sur le développement durable avec son projet de loi d'initiative parlementaire. Puis les mois ont passé et nous en sommes venus il y a quelques années à la conclusion qu'il fallait apporter des modifications; le comité s'est penché sur la question et nous avons obtenu le soutien unanime des membres.

    Ces deux années ont passé vraiment vite. Nous pouvons maintenant voir que le bon travail se poursuit. Nous avons tous reçu copie de ce document de consultation que j'ai trouvé fort utile, et je suis persuadé que nous nous réjouissons tous de pouvoir apporter notre contribution.

    Dans le document, il est indiqué très clairement que les objectifs représentent un idéal et donnent uniquement une vision à long terme. À la page 1, on dit ce qui suit au sujet d'une étude de l'OCDE:

    Vous avez fait référence à cette étude aux pages 4 et 5 de votre mémoire.

    Je ne crois pas que le problème avec les libéraux venait du fait qu'ils essayaient de trop en faire en trop peu de temps. Je pense que c'était plutôt le contraire. Le commissaire de l'époque a parlé d'un manque de leadership, mais ces temps sont révolus. C'était la décennie de la grande noirceur, comme certains l'ont appelée. Quoi qu'il en soit, nous sommes passés à autre chose et voilà que nous travaillons ensemble aux fins du développement durable.

    Dans ce document de consultation, on dit qu'il s'agit d'un « développement qui répond aux besoins actuels sans nuire à la capacité des générations futures de répondre aux leurs ». C'est très bien.

    Vous avez aussi parlé de la ministre Ambrose. J'ai eu le plaisir de travailler avec la ministre Ambrose, puis avec le ministre Baird et maintenant avec le ministre Prentice, toutes des personnes très compétentes et extrêmement dévouées. Je crois que c'est M. McGuinty qui a souligné qu'il y avait eu plusieurs ministres. Si je ne m'abuse, pendant toutes ces années où il ne s'est pas passé grand chose, cinq ministres libéraux se sont succédé; nous en avons eu trois depuis que je représente le gouvernement en tant que secrétaire parlementaire. Ce sont des années où une grande quantité de travail a été accompli, comme en témoigne encore une fois le document de consultation que vous avez en main.

    Ma question porte sur une déclaration faite par la ministre Ambrose juste après notre accession au pouvoir en 2006. Elle a indiqué qu'elle considérait notamment des mesures législatives sur le développement durable à l'échelle nationale et un examen des pratiques exemplaires à l'échelle mondiale, au fur et à mesure que le développement durable deviendra un enjeu central des actions du gouvernement.

    Pouvez-vous nous indiquer de quelle manière le gouvernement a donné suite à cet engagement?

    Avec plaisir. Merci pour votre question.

    Pour ce qui est de la déclaration de la ministre de l'Environnement que vous venez de citer, nous estimons que le système proposé matérialise cet engagement et cette vision, avec quelques années de recul, pour chacun des trois éléments clés du changement.

    Je vous cite par exemple le changement dont j'ai parlé au sujet du lien à établir entre le développement durable et le système de gestion des dépenses. Si vous regardez ce qui se fait à l'OCDE, ce qui se fait de mieux en matière de développement durable, le sondage mené auprès de 19 pays par l'Institut international du développement durable, on ne cesse de répéter que si le développement durable doit effectivement changer le processus décisionnel, alors il doit y être intégré à part entière. C'est exactement ce que nous voulons faire en inscrivant le développement durable dans notre système de gestion des dépenses et cela illustre fort bien la façon dont on peut apporter un changement important au Canada en s'inspirant des pratiques exemplaires à l'échelle mondiale, comme la ministre le préconisait à l'époque.

    Par ailleurs, j'ai entendu dire — je ne travaillais pas au ministère de l'Environnement à ce moment-là — que le problème était attribuable en partie au fait que la ministre se retrouvait alors avec 32 rapports distincts. En les mettant en correspondance les uns avec les autres, il était impossible de dégager un sens quelconque. Ils manquaient d'uniformité. Ils ne permettaient pas de brosser un portrait d'ensemble. Je crois que cela montre bien encore une fois que l'une des pratiques à privilégier en matière de développement durable réside dans l'intégration, pour l'ensemble du gouvernement, pour toute la société, des différentes activités de différents ministères en vue d'obtenir un tableau cohérent.

    Ce passage à une approche globale assortie de cibles pangouvernementales et fondée sur une organisation des activités entre les différents ministères, peu importe lesquels, en fonction des objectifs et des résultats visés par le gouvernement qui se place lui-même en position de rendre des comptes, constituerait un second élément clé de l'évolution et de l'amélioration, dans le sens de la volonté exprimée par la ministre qui voulait procéder à des changements en s'inspirant des pratiques optimales.

    En troisième lieu, j'en reviens encore une fois au thème commun de la nécessité de mettre en place un système permettant d'activer le cycle de vérification « planifier, faire, vérifier et améliorer », de manière à pouvoir suivre les progrès et rendre compte de ces progrès, ou de leur absence, à l'intérieur de la boucle de rétroaction aux fins des mesures à prendre et des ajustements à apporter. Les cycles triennaux de planification et de production de rapports sur les progrès qui sont prévus dans cette stratégie, et il faut bien le dire également dans la loi, sont à la base même du processus d'amélioration continue que nous connaissons depuis près de trois ans.

    Il est absolument essentiel de s'engager à adopter des indicateurs de progrès fondés sur les résultats, plutôt que sur les activités. Si vous prenez connaissance des rapports produits dans le cadre de l'ancien système, vous allez tomber parfois sur des indicateurs de progrès. Lorsqu'un fonctionnaire se rend à une conférence et présente un exposé, c'est un effort louable, mais aucun progrès n'est réalisé en matière de durabilité de l'environnement; il faut renoncer à des indicateurs semblables pour en utiliser d'autres qui témoignent de l'amélioration de l'environnement dans un contexte local ou national.

    Je crois que ces trois caractéristiques clés, qui sont conformes aux pratiques exemplaires observées au sein de l'OCDE et d'autres organisations qui se sont penchées très sérieusement sur le processus de développement durable, permettent d'enclencher un changement qui, à mon sens — et je ne peux pas parler au nom de la ministre — donne suite aux engagements qu'elle essayait de prendre au nom du gouvernement en 2006.

    Merci.

    Vous n'avez plus de temps.

    Merci.

    Je sais que le temps passe vite quand le plaisir est au rendez-vous.

    Nous en sommes maintenant aux interventions de cinq minutes.

    Monsieur Scarpaleggia, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Évidemment, nous appuyons cette initiative car c'est le même comité qui a étudié et recommandé l'adoption du projet de loi de M. Godfrey.

    On discute cette après-midi à un très haut niveau conceptuel. On parle de choses qui sont bonnes en soi, d'objectifs ou de l'arrimage des activités de chaque ministère, mais dans la vraie vie, concrètement, est-ce que vous pourriez m'expliquer davantage comment le système va fonctionner?

    Vous recevrez des plans de développement durable de chacun des ministères. Toutefois, qu'est-ce qui arrive si les objectifs d'un ministère ne s'arriment pas avec les objectifs d'autres ministères ou peut-être même si ils se contredisent?

    Iriez-vous voir votre ministre et celui-ci ira-t-il voir le ministre des Ressources naturelles pour lui dire que son plan de développement durable ne fonctionne pas parce qu'il ne s'harmonise pas avec celui de votre ministère ou celui du ministère des Pêches et des Océans?

    Expliquez-moi comment ça fonctionne au jour le jour dans la vraie vie.

    Merci, monsieur le président.

    L'honorable député a décrit, de façon très claire à mon sens, l'une des principales difficultés associées à l'ancien système, à savoir que chaque ministère établissait son propre plan, s'appuyant sur sa propre série d'objectifs et son propre cadre. Tous ces plans ne parvenaient pas nécessairement à s'emboîter, et il était impossible de dégager un tableau de la situation.

    D'un point de vue strictement pratique, l'un des principaux changements vient du fait que le nouveau système, comme l'exige la loi dans votre comité a contribué à l'adoption, prend comme point de départ, non pas un plan ministériel, mais un plan pour l'ensemble du gouvernement fédéral. Notre bureau travaille donc auprès de tous les ministères. Il faut bien comprendre ce que chacun fait, ce que chacun s'efforce de faire, et intégrer le tout de façon cohérente pour dégager des cibles pangouvernementales et définir les activités de mise en oeuvre nécessaires.

    Je vais vous interrompre, mais ce n'est pas par manque de respect. C'est que mon temps est limité.

    Donc, dans la vraie vie, vous recevez des recommandations, mais les propositions des ministères, les objectifs et les cibles doivent venir de quelque part. Ce n'est pas vous qui inventez des projets pour tous les ministères. Vous recevez un document d'un ministère, des recommandations, et si ça ne rime pas avec les objectifs des autres ministères, vous allez voir votre sous-ministre; ce dernier va voir un adjoint ou le ministre et lui dit d'aller parler à tel ou tel ministre à la Chambre parce que ses objectifs ne cadrent pas avec la vision du gouvernement fédéral en matière de développement durable. Ça devient un peu un marasme bureaucratique ou ça risque de le devenir.

    Vous avez tout à fait raison. Cette stratégie ne vise pas à remplacer le processus décisionnel au sein du gouvernement. Les cibles et les stratégies de mise en oeuvre ne sont pas établies uniquement par les ministères; on doit en fait passer par les processus décisionnels. Ainsi, un mémoire au Cabinet est présenté et approuvé et le tout doit ensuite être soumis à l'approbation du Conseil du Trésor. En intégrant toute la problématique du développement durable, on s'assure d'abord et avant tout que cette information puisse être utilisée pour la prise de décisions.

    Par ailleurs, il persiste certaines lacunes. Même en regardant ce qui se passe ici, il y a certains domaines pour lesquels le gouvernement n'a toujours pas établi de cible, bien qu'il travaille en ce sens. Je crois que la stratégie ajoute de la transparence dans ce processus. Comme l'indiquait ma collègue, le bon travail effectué pour la réduction de l'empreinte environnementale du gouvernement a été stimulé, si je puis m'exprimer ainsi, et renforcé par le fait que nous publions des documents indiquant à tous les Canadiens qu'il n'existe pas encore de cibles, mais que nous y travaillons.

    Je comprends très bien. Tous les trois ans ou chaque année, vous allez faire un rapport indiquant si le gouvernement a atteint ses propres objectifs. Vous allez faire ce rapport à la Chambre des communes et au Sénat? Pour ce qui est du Sénat, on verra plus tard. Il y a un projet de loi qui traite du Sénat. Vous allez donc faire un rapport annuel à la Chambre des communes dans lequel vous allez indiquer que le gouvernement s'est fixé un objectif donné, mais ne les a atteints qu'à 60 p. 100, 40 p. 100 ou 80 p. 100?

    Je vous demanderais de répondre brièvement.

    Vous avez ce qui apparaît comme un objectif, à savoir développer avec les États-Unis des stratégies harmonisées sur les changements climatiques. Qu'est-ce que ça veut dire, en réalité?

    La description du processus fournie par l'honorable député juste avant sa dernière question correspond effectivement, je dirais, à l'approche adoptée.

    Concernant la dernière question, je crois que le ministre a en traité de façon assez précise lorsqu'il a comparu devant votre comité la semaine dernière relativement au Budget principal des dépenses. Il a décrit les prochaines étapes qu'il envisageait en vue de la prise de règlements relativement aux émissions de gaz à effet de serre dans le secteur du transport, en harmonisation avec les États-Unis.

    Merci.

    Monsieur Woodworth, c'est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup à nos deux témoins, monsieur Keenan et madame Weber, pour leur présence. J'ai trouvé que votre exposé était clair et limpide.

    En toute franchise, je suis très enthousiaste au sujet de cette stratégie, tout simplement parce qu'elle représente un important pas en avant et j'estime qu'elle va dynamiser les efforts du gouvernement en matière d'environnement.

    Vous avez dit au départ, monsieur Keenan, que l'ébauche de stratégie «  représente le premier progrès important réalisé dans le domaine de la planification et de la présentation de rapports sur le développement durable depuis 1995 ».

    Si je ne m'abuse, le système en place avait été établi par l'ancien gouvernement libéral en 1995. Presque instantanément, les critiques ont commencé à fuser et il est apparu que l'on n'atteignait pas les résultats escomptés.

    Comment a réagi le gouvernement de l'époque? Eh bien, ce gouvernement n'a rien fait. Il n'a rien fait pendant 11 longues années.

    En fait, en 2001...

    Le président: M. Bigras invoque le Règlement.

    Comme on le sait, monsieur le président, les comités sont là pour faire du travail non partisan, dans la mesure du possible. C'était bien parti, mais maintenant, je vous demanderais de dire au député de revenir à l'objet de notre rencontre.

    Je crois que c'est une question de point de vue, car j'estime que les considérations politiques s'infiltrent très rarement dans les débats du comité, mais reste quand même que nous sommes tous des politiciens.

    Monsieur Woodworth, je vous demanderais donc de faire un peu plus attention dans vos commentaires.

    D'accord. Je vais réfréner mon enthousiasme. Je faisais en quelque sorte écho aux observations de M. McGuinty qui parlait tout à l'heure de la nécessité de mettre ces choses en perspective. Je voulais donc faire valoir qu'en 2001 ou 2002, le commissaire à l'environnement et au développement durable a formulé certaines observations, sans que personne n'y donne suite, mais qu'il n'a fallu que 18 courts mois à notre gouvernement, une fois porté au pouvoir, pour dégager un consensus de tous les partis en faveur d'une nouvelle approche. Nous sommes reconnaissants à monsieur Godfrey ainsi qu'à M. Warawa pour avoir initié ce processus. Et voilà qu'à peine 18 mois plus tard, nous avons cette stratégie.

    Monsieur le président, je voulais simplement déclarer que je suis fier de faire partie d'un gouvernement qui fait le dur travail en matière d'environnement, d'un gouvernement qui produit des résultats concrets.

    Je retiens notamment de vos commentaires, monsieur Keenan, que vous avez déclaré que cela permet d'intégrer la gestion du développement durable en la reliant au système central utilisé par le gouvernement pour la planification, l'établissement des priorités, la prise de décisions et la gestion des résultats. On peut certes y voir un changement significatif par rapport à l'ancien système, et je me demandais si vous pourriez nous indiquer de quelle façon le nouveau système améliore les choses par rapport à celui créé par l'ancien gouvernement, et dans quelle mesure il donne suite à quelques-unes des critiques formulées par le commissaire à l'environnement et au développement durable.

    Merci de votre question.

    Le nouveau système ou celui que l'on propose et qui est décrit dans le document de consultation que vous avez devant vous représente un changement important. Il est tout à fait vrai que le commissaire à l'environnement et au développement durable a fait un certain nombre de commentaires sur les lacunes du système. Je crois que le message du ministre de l’Environnement contient l'une des meilleures citations. Il a dit que cela revenait à assembler un casse-tête sans avoir la boîte pour vous montrer à quoi l'image est supposée ressembler.

    Je crois que le fait de privilégier l'approche pangouvernementale qui consiste à assembler tous les morceaux pour voir à quoi l'image est supposée ressembler est une innovation clé et un changement positif du point de vue de la gestion du développement durable.

    Le deuxième point, qui est mentionné à quelques reprises je crois, est le fait que le développement durable est maintenant associé au système de gestion des dépenses. Je vais vous donner un exemple pour vous montrer pourquoi ce point est particulièrement important. Le gouvernement du Canada possède un programme très important en matière de qualité de l'air. À l'heure actuelle, 44 programmes sont offerts par neuf ministères, pour un total, je crois, d'environ 2,2 milliards de dollars par année, et ils ont tous pour but de promouvoir la qualité de l'air. Si vous étudiez les stratégies de développement durable, il est difficile d'avoir une idée de ce en quoi consistent ces programmes. Il s'agit de programmes très importants axés sur un objectif environnemental très important. En vertu de l'ancien système, vous ne pouviez vous faire une bonne idée de ce en quoi ils consistaient. Maintenant, dans le cadre du système de gestion des dépenses, le gouvernement du Canada a fait un résumé de ces programmes et de leurs réalisations dans le rapport sur le rendement du Canada, document clé du Conseil du Trésor qui décrit les résultats obtenus grâce aux 200 milliards de dollars et plus des contribuables que dépense le gouvernement fédéral.

    Ce type d'information qui décrit les mesures que prend le gouvernement pour assurer la qualité de l'air et son incidence sur la qualité de l'air seraient au coeur d'une nouvelle stratégie de développement durable. Je la présenterais s'il s'agissait d'une stratégie contenant de l'information qui permettrait aux parlementaires et aux Canadiens de bien comprendre une question comme celle de la qualité de l'air et la situation, ce qui représenterait, de façon pratique et concrète, une amélioration appréciable.

    Merci beaucoup.

    Passons maintenant à la série de questions de cinq minutes.

    Monsieur Ouellet, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je dois dire que la formulation me cause problème. J'aimerais que vous me donniez quelques éclaircissements.

     Selon moi, le développement durable comprend forcément l'environnement. Pour ce qui est du développement, on doit souvent le modérer pour préserver l'environnement. Il y a aussi l'aspect social. À la page 19, vous parlez de stratégies de mise en oeuvre. Il est question de produits chimiques, mais est-ce que ça comprend l'amiante, l'uranium, les sables bitumineux? Pour ce qui est du point 2.2.1, j'ai un peu de difficulté à comprendre quels choix vous allez faire. D'où viennent ces choix? Allez-vous vous tenir compte des trois éléments clés du développement durable?

    Merci de votre question.

    Je vais commencer avec la question la plus précise, qui porte sur la stratégie de mise en oeuvre 2.2.1 dans les tableaux de données. Cette stratégie et ces activités se rapportent au plan de gestion des produits chimiques que le gouvernement du Canada privilégie, qui doit se faire en lots énormes et évaluer une vaste gamme de produits chimiques utilisés aujourd'hui pour comprendre leurs risques potentiels pour l'environnement et la santé humaine; il doit ensuite élaborer des plans de gestion en conséquence.

    Je ne peux probablement pas vous donner beaucoup plus de détails à ce sujet parce que je ne travaille pas directement à ce programme, mais je serais heureux de vous fournir de plus amples renseignements si vous le jugez utile.

    Mais est-ce que quelqu'un du Parlement ou simplement du ministère pourrait vous demander d'inclure l'uranium ou les sables bitumineux?

    Je présenterais deux choses.

    Il existe un processus par lequel le ministère, en collaboration avec d'autres ministères comme Santé Canada, examine de grandes quantités d'évaluations. Je crois savoir qu'ils établissent leurs priorités en fonction de principes scientifiques. J'imagine que pour ce faire, ils doivent utiliser toutes les sources dont ils disposent. Je ne peux en parler en détail, simplement parce que je ne travaille pas à ce programme.

    Ce que je dirais, c'est que les questions que vous me posez témoignent, si vous voulez, de la transparence qui ressort lorsque l'on décrit ce plan de gestion des produits chimiques. Et ensuite, le fait de présenter des rapports pangouvernementaux sur les progrès que nous réalisons pour réduire les risques que présentent, pour les Canadiens et l'environnement, les substances toxiques aiderait les parlementaires à rendre des comptes, je crois, par rapport à nos travaux et en nous donnant aussi une orientation en nous suggérant que nous avons oublié, par exemple, l'uranium. Je ne sais pas où se situe l'uranium sur la liste, mais c'est un exemple du type de commentaire susceptible de ressortir de ce genre de processus.

    Est-ce qu'un comité permanent du Parlement, par exemple celui des ressources naturelles, pourrait avoir un contact direct avec vous et vous demander des choses?

    Oui, absolument. Encore une fois, je suis probablement l'une des personnes les moins bien placées à Environnement Canada pour répondre à des questions au sujet du plan des gestion des produits chimiques, simplement parce que je ne travaille pas directement...

    Je vous donne cela comme exemple, mais ça pourrait en être un autre.

    Oui, absolument.

    Incluez-vous des projets ailleurs? Comme je le disais plus tôt, le développement durable comporte trois éléments. Si le gouvernement vous demandait d'évaluer un projet d'éoliennes ou d'émettre une opinion à ce sujet, le feriez-vous?

    Je vais préciser deux points.

    Le premier est que le développement durable a trois piliers, comme le député l'a indiqué. Toutefois, la Loi fédérale sur le développement durable est, en fait, grandement axée sur le pilier environnemental, ce qui est indiqué à l'article 3, où l'on dit que la loi « vise à définir le cadre juridique pour l’élaboration et la mise en oeuvre d’une stratégie fédérale de développement durable qui rend le processus décisionnel en matière d’environnement plus transparent et fait en sorte qu’on soit tenu d’en rendre compte devant le Parlement ». Voilà pourquoi les buts et les cibles des stratégies de mise en oeuvre sont tous axés sur l'environnement. Ils découlent de l'objet de la loi.

    La deuxième dimension est que cette stratégie regroupe une vaste gamme de programmes et d'activités au sein des 32 ministères fédéraux et les place de façon cohérente. Alors, selon le type d'activité — cette dimension permet de mieux comprendre quelles activités se rapportent à quels résultats — la question serait adressée à n'importe lequel des 32 ministères.

    Mais si on revient...

    Merci beaucoup.

    Monsieur Armstrong, la parole est à vous.

    Merci, monsieur Keenan et madame Weber, de votre présence. J'ai beaucoup apprécié l'exposé et votre réponse très éloquente.

    Il fait bon voir que des mesures de reddition de comptes ont été intégrées à la stratégie, et je crois que l'approche pangouvernementale s'applique très bien à la réussite de ce projet. Si 32 groupes présentaient des rapports distincts, la mise en oeuvre de ce rapport serait démesurée. En tant qu'administrateur, je crois toujours qu'il est impossible d'atteindre un but qui ne peut pas être mesuré. Les critères raisonnés et le processus d'examen continu appuieront la mise en oeuvre de cette stratégie.

    Ma question se rapporte à la consultation. L'ancien système ne prévoyait pas beaucoup de consultation auprès des Canadiens et des intervenants. Est-ce que le nouveau système sera différent?

    Merci de la question.

    Oui, c'est un secteur de changement au niveau du marché dans le contexte du nouveau système. La loi requiert des consultations exhaustives au cours de chaque cycle de trois ans du nouveau système. Nous venons tout juste de lancer pareilles consultations. Elles doivent durer au moins 120 jours. En plus de prévoir un rôle précis pour les deux comités parlementaires et le commissaire à l'environnement et au développement durable, il prévoit également un rôle précis pour le comité consultatif sur le développement durable, dont nous avons discuté il y a quelques minutes. Il s'agit d'un comité très solide formé de 25 représentants de chaque province, territoire et secteur clé. Parmi ces diverses organisations, les consultations mandatées auprès des intervenants tous les trois ans, cette stratégie prévoit une participation et une consultation appréciables des intervenants.

    Il est intéressant que nous nous trouvions, essentiellement, à la fin de la première semaine de consultation et que nous ayons déjà reçu, je crois, une vingtaine de soumissions en ligne sur une gamme de sujets. Elles contiennent de bons conseils ainsi que de bons commentaires au sujet des cibles. Selon moi, elles témoignent de la transparence qui ressort de ce processus visant à tout regrouper.

    Merci.

    Une autre question. Les Canadiens se préoccupent des tendances vraiment importantes au plan de l'environnement et ils veulent qu'on améliore la qualité de l'air et de l'eau, et ils veulent avoir la certitude que l'on protège la nature. Comment ces éléments seront-ils liés aux indicateurs de progrès que vous avez fixés?

    C'est une excellente question qui se rapporte à l'exemple précédent au sujet du programme de la qualité de l'air. Dans le contexte de l'ancien système, il était très difficile de trouver suffisamment d'information dans les 32 stratégies de développement durable pour déterminer, sans vue d'ensemble, ce que le gouvernement faisait pour améliorer la qualité de l'air et les résultats qu'il obtenait.

    Au terme du nouveau système qui a été proposé, toutes les activités relatives à la qualité de l'air sont regroupées. C'est un secteur pour lequel le gouvernement n'a toujours pas de cibles. Le manque de cibles est plutôt transparent, si vous voulez, dans ce rapport, mais c'est un secteur dans lequel le gouvernement collabore avec les gouvernements provinciaux, les ONG à vocation environnementale et l'industrie pour définir un ensemble de cibles nationales en ce qui touche la qualité de l'air. Dans les futurs rapports sur les résultats, aux termes de la stratégie proposée, il y aurait une reddition de comptes précise et très claire pour la qualité de l'air au Canada, les mesures qui ont été prises pour atteindre cette cible, les résultats atteints dans ces stratégies de mise en oeuvre et s'ils atteignent pleinement les cibles ou non.

    Merci.

    Vous avez terminé? Merci, monsieur Armstrong.

    Monsieur Trudeau, la parole est à vous.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Keenan, de votre présence.

    Je crois que bon nombre des questions des membres de l'opposition gravitent autour de la même chose, que cela semble une très bonne idée, mais nous sommes très inquiets de la mise en oeuvre, notamment parce que le gouvernement au pouvoir nous a montré qu'il est peu enclin à changer de comportements qui ont une incidence négative sur l'environnement.

    Je crois qu'une chose préoccupante qui revient constamment est le fait que cela sera motivé par le ministère de l'Environnement plus qu'autre chose, et lorsque vous avez des conflits potentiels entre le ministère des Finances et ce qu'ils veulent faire, le seul fait de coordonner le projet dans le système de gestion des dépenses pourrait ne pas suffire à orienter les décisions politiques vers les politiques.

    Quels sont les mécanismes que l'on intègre à cette proposition pour veiller à ce que divers ministères répondent aux types de cibles de développement durable dont nous parlons et qu'ils agissent en conformité avec elles?

    Je crois que la réponse à cette question a deux dimensions.

    L'une d'elle porte, je crois, sur le rôle d'Environnement Canada. Étant donné que cette loi vise à accroître la transparence de la prise de décisions sur l'environnement pour les parlementaires, je suis d'avis qu'il y a lieu pour Environnement Canada d'être responsable du dossier. Bien franchement, notre ministère est celui qui s'intéresse à cette question. Notre ministre en est responsable et l'appuie très fermement au gouvernement. Alors c'est nous qui avons intérêt à promouvoir la question. C'est moi qui rassemble mes collègues. C'est moi qui ai formé un partenariat avec le Conseil du Trésor pour que l'on tienne compte de la question dans le cadre du processus d'examen des prévisions budgétaires de façon à ce que du financement y soit associé.

    Mais je crois que votre question plus fondamentale est de déterminer comment nous avançons dans ce dossier. La stratégie qui nous permet de réaliser des progrès est tout simplement la transparence. Il était difficile de dire où les choses... En vertu de l'ancien système, même après avoir lu 32 rapports, vous vous demandiez quand même ce qui est, dépensé et réalisé. C'était très difficile à dire. C'était pratiquement impossible dans bon nombre de secteurs.

    En regroupant tout cela et en favorisant un système lié à toutes les décisions budgétaires par le processus d'examen des prévisions budgétaires au Parlement, l'information est regroupée, et les parlementaires et les Canadiens peuvent se faire une opinion facilement. Ils peuvent se faire une opinion sur ce que fait le gouvernement, ce qu'il réalise, et si oui ou non il rate les cibles qu'il a fixées, s'il s'en approche ou s'il s'en éloigne. Il peut également voir clairement les secteurs où ses buts sont bons, ceux où ses buts sont un peu faibles ou ceux où il lui en manque. Il y a déjà eu trois ou quatre commentaires autour de la table au sujet d'une cible manquante, qui doit être ajoutée.

    Je crois que vous comprendrez, par contre, la préoccupation commune de l'opposition que si une mesure vise à demander des comptes au gouvernement en raison de sa transparence, je crois que l'on doit s'inquiéter que l'information ne soit plus disponible. Ce que je veux dire c'est que c'est une chose que le gouvernement soit transparent quant à ses actions. C'en est une autre pour que tous les parlementaires aient accès — et à plus forte raison le public canadien — aux détails du système de gestion des dépenses, par exemple, et qu'ils soient témoins des querelles politiques qu'il y a nécessairement à l'arrière-scène au sujet des types de compromis qui sont faits.

    Je crois comprendre que le ministère de l'Environnement est très axé sur l'environnement, mais étant donné que le silo du ministère de l'Environnement est, comme l'a dit mon collègue, le policier environnemental, cela signifie que vous êtes assis à une table en train de négocier avec toutes les autres personnes qui font passer leurs intérêts en premier. Je ne crois pas que le fait de fonder la décision sur l'environnement de cette façon va lui donner le poids nécessaire pour vraiment transformer le processus décisionnel dans tous les secteurs du gouvernement vers cette optique. J'espère que ce sera le cas. Je crois que c'est une bonne idée. Je m'inquiète seulement beaucoup de la capacité d'exécution.

    Pour ce qui est de la préoccupation soulevée par le député, je dirais que je n'ai probablement pas été très précis lorsque j'ai parlé de transparence. La transparence à laquelle nous nous attachons et la transparence que nous sommes résolus à offrir dans le cadre de cette stratégie est, en réalité, la transparence publique. Ces chiffres, ces activités, ce qu'ils signifient, les résultats qu'ils atteignent figureraient dans des documents publics. Le document de planification pangouvernementale tous les trois ans, le document de rapport pangouvernemental tous les trois ans, les documents budgétaires ministériels individuels relatifs aux rapports sur les plans et priorités, et le rapport sur le rendement ministériel devront tous être conformes à ce rapport gouvernemental ministériel chaque année. L'idée est de diffuser cette information et de la rendre disponible aux parlementaires pour qu'ils puissent demander des comptes au gouvernement et, ce faisant, influer sur la prise de décisions.

    Ce serait un changement merveilleux s'il devait vraiment se produire.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Monsieur Shipley.

    Merci, monsieur le président.

    Quelle belle expérience que celle de substitut au sein de ce comité.

    Avant d'en venir à ma question, j'ai été intéressé d'entendre les commentaires d'en face quant aux inquiétudes au sujet de la mise en oeuvre. Je crois que la crédibilité vient en réalité de... et mon collègue venait tout juste d'en parler.

    Je sais qu'il est possible qu'ils aient un peu de difficulté à comprendre la façon dont on fait les choses en respectant des délais, mais dans les 18 mois, nous avons réalisé la mise en oeuvre. Nous avons un rapport sur la durabilité. Ce qui le motive, encore une fois, est unique; je crois qu'en ce moment, c'est manifestement la transparence à venir.

    Lorsque je l'ai lu et que j'ai tenté de comprendre les 32 groupes distincts, toute personne qui a le sens des affaires saurait qu'ils sont impossible à gérer. Il faut un système de gestion. Il faut de la coordination au sein d'un ministère et il faut aussi dégager un consensus ministériel et une approche dont on peut vraiment discuter et ensuite présenter un rapport. On appelle cela une vue d'ensemble pangouvernementale. Elle fait en sorte que les ministères et les organismes se rendent des comptes entre eux au lieu d'être simplement responsables d'eux-mêmes — c'est-à-dire mettre leurs cartes sur table et dire « Vous savez, c'est seulement votre point de vue. Les 31 autres ne sont pas d'accord avec vous ». Ce n'est pas l'approche que l'on doit privilégier.

    Je crois qu'il y a lieu de féliciter les ministres qui ont pris l'initiative et le contrôle de quelque chose qui est resté en veilleuse pendant 13 ans ou peu importe. C'est clair qu'elle avait besoin d'être améliorée. Le mécanicien est passé, et nous avons maintenant un véhicule qui fonctionne beaucoup mieux en réalité. Cela ne veut pas dire qu'il soit parfait. Cela ne veut pas dire qu'il soit complet. Je crois que les Canadiens reconnaissent manifestement que des mesures draconiennes étaient nécessaires.

    Nous avons maintenant une approche stratégique, ce qui, selon moi, est très important. Au départ, l'on fait allusion à l'inclusion aux efforts pour réduire l'empreinte écologique. Nous parlons ensuite de donner l'exemple par l'intermédiaire du gouvernement. Nous avons tous les autres aspects dans notre économie et à la grandeur du pays. Nous parlons de la façon dont nous allons le mesurer pour l'environnement.

    En commençant par le gouvernement, pourriez-vous nous parler des progrès réalisés quant à l'écologisation des opérations? Y a-t-il quelque chose que vous pouvez nous dire quant à notre avancement puisque notre gouvernement veut être à l'avant-garde?

    Merci beaucoup, monsieur le président, pour la question.

    Nous avons travaillé activement sur ce dossier. Depuis avril 2006, nous disposons d'une politique d'achats écologiques approuvée par le Conseil du Trésor. La mise en oeuvre de la politique a été jugée satisfaisante par le commissaire à l’environnement et au développement durable dans son rapport de mars 2008. À la suite de cette politique, nous avons préparé des offres à commandes écologiques à l'intention des ministères dans les secteurs choisis des dépenses publiques, notamment les véhicules, le carburant, le matériel informatique, le papier et le mobilier.

    Le Conseil du Trésor compte également une directive sur le parc automobile, en vertu de laquelle tous les véhicules sont maintenant tenus d'avoir quatre cylindres, d'être hybrides ou de fonctionner avec du carburant de remplacement. Nous remplaçons graduellement notre parc automobile par des véhicules plus écologiques et à faible consommation d'énergie.

    En ce qui concerne les nouveaux immeubles à bureaux, ils doivent respecter les exigences de rendement du niveau « Or » du programme LEED. Dans les rares cas où il s'agit d'une nouvelle construction, nous devons remplir ou dépasser un certain niveau sur le plan environnemental. Certains édifices fédéraux respectent les exigences du programme LEED en matière d'aménagement de l'environnement. D'ailleurs, un des édifices de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada a été le premier édifice administratif à obtenir la cote « Or » du programme LEED au nord du 60^e parallèle. Un édifice de Parcs Canada a été le premier à atteindre la cote « Platine » du LEED au Canada.

    La stratégie nous donne l’occasion de réaliser plus de progrès dans ces domaines et d’assurer une uniformité à l'échelle du gouvernement du Canada.

    Merci pour la question.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Environ 10 secondes.

    D'accord. Merci.

    Nous passons au prochain intervenant.

    Monsieur Watson.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens, bien entendu, à remercier les témoins de comparaître devant nous.

    Je veux juste m'assurer d'avoir bien compris — et j'ai écouté les questions de M. Trudeau. L'intégration du développement durable dans le système de gestion des dépenses fait en sorte que le Cabinet assure la première vérification dans le système, plutôt qu'un fonctionnaire dans un ministère ou un autre, ou même des parlementaires. Le Cabinet devient ainsi le premier agent de vérification dans le système.

    Je ne suis pas un premier ministre, ni n'ai-je l'intention de faire compagne pour le devenir, au cas où vous vous posiez la question. Mais si j'étais à la tête du Cabinet, je ne saurais pas dans les moindres détails ce qui se passe au sein d'un ministère donné par rapport au développement durable ou à tout autre engagement que le gouvernement pourrait avoir pris. La seule façon pour moi de le savoir serait si le Cabinet en discutait régulièrement, c'est-à-dire s'il y avait une surveillance continue des objectifs globaux du gouvernement, de son programme et de ses engagements à cet égard. La SDDF établit justement un tel système continu, dans lequel le premier ministre et son cabinet discutent continuellement de ces initiatives.

    Est-ce une évaluation juste de la situation? Le Cabinet devient-il, pour ainsi dire, le premier point de contrôle dans le système?

    Je suppose que oui, à certains égards. Je crois que le député a raison: en intégrant cet élément dans le système de gestion des dépenses, on crée un lien plus direct avec le processus décisionnel, c'est-à-dire que les délibérations du Cabinet s'appuient sur les mémoires au Cabinet et celles du Conseil du Trésor, sur les présentations au Conseil du Trésor.

    D’après mon expérience, le Cabinet discute actuellement de ces questions quand elles s'avèrent pertinentes. Dans l'état actuel des choses, les fonctionnaires doivent parfois faire un effort herculéen pour recueillir l’information nécessaire afin de donner aux ministres une bonne idée de la situation, des dépenses et des résultats. Grâce à cette nouvelle approche, la tâche est nettement plus facile puisqu'elle s'inscrit davantage dans le cours normal des choses.

     Dans le cadre du système de gestion des dépenses, le secrétaire adjoint du Secrétariat du Conseil du Trésor veille toujours à ce que les meilleures informations en matière de gestion des dépenses soient fournies aux fins de délibérations au Cabinet. En intégrant cet élément, nous avons accès à plus d'informations de ce genre dans les délibérations et nous plaçons donc ce dossier davantage au centre de la prise de décision gouvernementale, comme le député l’a expliqué. Je le répète: la transparence ici a un but externe, c'est-à-dire faire en sorte que le gouvernement soit tenu de rendre des comptes devant le Parlement; mais, en même temps, cette approche facilite l'accès à l'information pour la prise de décision interne.

    En théorie, du moins, c'est une situation qui risque de se produire davantage quand les budgets des dépenses sont présentés. On peut interroger les fonctionnaires pour s'enquérir des progrès réalisés et du développement durable tout au long d'une année, au lieu d'attendre, mettons un an, ou jusqu'à ce que le commissaire à l'environnement et au développement durable publie un rapport pour ensuite pouvoir l'interroger à ce sujet. Cela peut se faire de façon beaucoup plus fréquente.

    Le député a tout à fait raison. La première stratégie en matière de développement durable du ministère entrera en vigueur en 2011-2012. Quand le gouvernement viendra solliciter des fonds au Parlement en 2011-2012, les rapports sur les plans et les priorités, qui constituent la partie III, incluront une répartition très précise des crédits demandés et indiqueront comment ils se rapportent aux cibles de développement durable, conformément au plan de développement durable dans l'ensemble du gouvernement fédéral.

    Donc, quand les comités examineront le budget des dépenses, cette information vous sera accessible chaque année.

    Alors, une telle situation exerce-t-elle des pressions supplémentaires sur le gouvernement pour combler les écarts d'ici là? Vous avez dit que le document de discussion ne comprend pas, bien entendu, tous les objectifs, cibles et stratégies de mise en oeuvre. Mais vous avez aussi dit que le gouvernement se voit obligé, pour ainsi dire, d'accélérer le travail dans certains domaines ou qu'il subit une certaine pression à cet égard. Les rapports subséquents permettront de combler un plus grand nombre de ces écarts, peut-être à cause de la nature même du processus. Est-ce exact?

    Je crois que la réponse est oui — mais avec un bémol. À mon avis, le député a tout à fait raison de dire que cette approche assure une transparence puisqu'elle permet de dégager les domaines, selon que les cibles soient bien définies, mal définies ou inexistantes. Le système permet d'accroître la transparence avec le temps lorsque les stratégies de mise en oeuvre ne correspondent pas tout à fait aux cibles; voilà pourquoi il faut discuter un peu de la reddition de comptes.

    D'après ce qu'on peut déjà observer, la publication de ce document a créé une transparence, ce qui nous permet de nous concentrer sur notre travail gouvernemental, peu importe le secteur, afin de combler le vide.

    Comme je l'ai dit tout à l'heure, ce document met en lumière l'inexistence de cibles nationales en matière de qualité de l'air, mais le gouvernement travaille en collaboration avec les gouvernements provinciaux, sous la direction du Conseil canadien des ministres de l'Environnement, avec les ONGE et l'industrie, pour chercher à établir des cibles nationales communes à tous les paliers de gouvernement. Celles-ci seraient ensuite automatiquement intégrées dans la stratégie, après quoi nous commencerions à faire état des progrès réalisés par rapport à ces objectifs.

    Merci, monsieur le président.

    Avant qu'on passe au troisième tour, j'aimerais juste poser quelques questions.

    Dans votre exposé, vous avez parlé de l'établissement d'un bureau de développement durable. Avez-vous déjà établi un délai, ou allez-vous prendre cette décision au terme des consultations en juillet?

    Nous avons, en fait, déjà créé un bureau de développement durable. Je suis le sous-ministre adjoint de la Direction générale de la politique stratégique et, au sein de ma direction générale, j'ai rassemblé deux directions: la direction chargée du programme des indicateurs canadiens de durabilité de l'environnement et la direction chargée de la durabilité. Je les ai fusionnées pour créer, à même les ressources existantes, une plus grande direction, à savoir le Bureau fédéral de développement durable. C'est le groupe qui s'occupe de l'organisation, de la préparation et de la direction du travail intergouvernemental en ce qui concerne l'analyse et la documentation à l'appui dans le but de mettre en oeuvre la stratégie.

    Donc, le bureau existe déjà. En fait, comme vous pouvez le voir dans le document de consultation provisoire, nous sommes à la recherche de suggestion et de conseils au sujet du Bureau de développement durable.

    Quand on se penche sur les détails de l'approche pour ce qui est de la production de rapports — plus précisément sous le quatrième thème qui vise à réduire l'empreinte environnementale du gouvernement —, il y a lieu de s'attendre à ce que les rapports indiquent la quantité de gaz à effet de serre que nous dégageons dans l'atmosphère, en tonnes, et la quantité de papier que les ministères utilisent...

    Comptez-vous présenter les résultats selon le ministère ou de façon cumulative, dans l'ensemble du gouvernement?

    Les deux, à la limite. Ce qui change vraiment, c'est qu'au lieu d'avoir des rapports ministériels très différents et disparates dont les résultats sont très difficiles à regrouper, nous avons convenu, dans le cadre de ce processus pangouvernemental de déclarer les résultats dans certains domaines et d'utiliser certains indicateurs.

    Encore une fois, on travaille toujours à déterminer les indicateurs qui nous serviront de repères pour produire et déclarer les résultats. Il s'agira donc d'un fil conducteur qui reliera nos rapports sur les plans et les priorités et nos rapports ministériels sur le rendement.

    De toute façon, les rapports annuels que nous devons produire vont inclure cette information. Il y aura ensuite le rapport triennal, prévu par la loi, qui fera le bilan des progrès réalisés.

    Parfait. Merci.

    Chaque parti disposera maintenant de quatre à cinq minutes.

    Monsieur McGuinty, vous voudriez peut-être commencer.

    Merci, monsieur le président.

    Histoire de remettre les pendules à l'heure, j'aimerais corriger la version révisionniste des faits présentée par certains des députés ministériels.

    Monsieur Keenan, vous rappelez-vous quel gouvernement a effectivement créé le poste de commissaire à l'environnement et au développement durable? Quel gouvernement a adopté une loi à cet effet?

    À ma connaissance, la loi qui a créé le poste de commissaire à l'environnement et au développement durable est entrée en vigueur en 1995.

    C'est ça: l'ancien gouvernement libéral. C'était l'ancien gouvernement libéral, si je me souviens bien, qui a mis de l'avant les premières stratégies de développement durable d'un secteur d'activité à l'autre — les huit thèmes qui recoupent les 27 à 30 ministères et organismes remontent à cette date. Est-ce exact?

    L'ancien système des stratégies de développement durable, qui a été remplacé aux termes de la Loi fédérale sur le développement durable, est entré en vigueur à la suite des mêmes modifications législatives qui ont créé le poste de commissaire.

    C'est ça: par l'ancien gouvernement libéral. Je comprends.

    Pouvez-vous aider les Canadiens à comprendre qui a réellement mis en branle le projet des indicateurs canadiens de l'environnement, c'est-à-dire qui l'a lancé et qui a ensuite financé Statistique Canada en particulier pour s'en occuper?

    Je crois que le programme — et je pense que le député en sait plus que moi sur son historique — a été créé sur les conseils de la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie relativement aux indicateurs. Si je ne m'abuse, ce programme existe depuis 10 ans, ce qui fait que son lancement remonte peut-être à la fin des années 1990.

    C'est exact: l'ancien gouvernement libéral.

    À qui doit-on les premiers efforts d'écologisation des opérations du gouvernement, dans le cadre des achats écologiques, y compris les mesures fédérales « Prêcher par l'exemple »?

    M. Michael Keenan: Je vais demander à ma collègue de répondre.

    M. David McGuinty: Madame Weber.

    Je crois que c'était avant 2006.

    C'est exact.

    Merci beaucoup. Je voulais tout simplement rétablir les faits.

    J'ai une autre question à vous poser en ce qui concerne les paramètres d'écoefficacité que l'ancien gouvernement fédéral a élaborés pour le Canada. Ces paramètres représentent la principale contribution du Canada à l'OCDE, et je pense qu'ils sont désormais considérés comme un modèle à suivre par l'OCDE. Il s'agit de paramètres pour l'intensité de l'eau, l'intensité des matières premières et l'intensité énergétique. Ils ont été présentés au gouvernement en 2006. On était censé continuer le financement et les activités de recherche connexes, avec la collaboration de l'Institut canadien des comptables agréés, mais le financement a été retiré du budget de 2006 à la suite d'une réduction de 5,6 milliards de dollars dans les initiatives de lutte contre les changements climatiques.

    J'aimerais connaître votre avis sur les paramètres d'écoefficacité. Vous dites avoir une grande équipe, monsieur Keenan. J'aimerais que vous nous disiez comment les paramètres d'écoefficacité suivis par l'OCDE vont être utilisés et appliqués ici, surtout pour ce qui est de l'intensité de l'eau, de l'intensité des matières premières et de l'intensité énergétique. Comment allons-nous appliquer ces paramètres aux opérations du gouvernement, particulièrement dans le cadre de l'écologisation des opérations du gouvernement, des achats écologiques et de tout le reste? Pouvez-vous nous aider à comprendre? Savez-vous où nous en sommes depuis 2006, quand ces paramètres ont été présentés au gouvernement?

    L'avantage et le désavantage d'une grande équipe, c'est qu'on ne peut pas mettre à profit l'ensemble de toutes les connaissances qui s'y trouvent. J'ai une connaissance très limitée de ces paramètres d'écoefficacité. Je sais que l'OCDE fait un excellent travail dans ce dossier qu'elle appelle maintenant, je crois, la productivité des ressources...

    Oui.

    ... qui désigne l'efficacité avec laquelle on utilise les ressources. Je dirais que le cadre analytique est utile parce qu'il reflète indirectement certains des éléments d'analyse de la politique économique environnementale que nous utilisons.

    Nous nous sommes mis à examiner de plus en plus le cycle de vie utile des produits pour déterminer leur empreinte environnementale. Et le cycle de vie n'est pas un nouveau concept; mais je crois qu'on dispose désormais de plus en plus d'informations pour effectuer une telle analyse et pour évaluer l'efficacité générale des ressources du point de vue de l'empreinte environnementale liée à la consommation et à la production. Cela rejoint le bien-fondé du Programme de gestion des produits chimiques et un certain nombre d'autres domaines stratégiques à Environnement Canada...

    Je suis désolé, mais il ne me reste que 10 secondes, monsieur Keenan, et je tenais à faire quelques rappels aux Canadiens qui nous écoutent ou qui lisent la transcription de nos délibérations. Tout d'abord, c'est la ministre Copps qui a été l'instigatrice des paramètres d'écoefficacité pour le Canada, sur lesquels s'est appuyée l'OCDE pour créer ses propres indicateurs. Je crois que le Canada a de quoi être fier de cette contribution.

    De plus, c'est M. Godfrey, député libéral et membre de notre comité, qui a présenté la mesure législative dont nous nous sommes saisis aujourd'hui.

    Alors quand les députés du gouvernement commencent à faire des allégations fallacieuses sur le manque d'action, je crois qu'il est important que les Canadiens sachent à quel point nous nous appuyons sur les réalisations des gouvernements qui se sont succédé, y compris le gouvernement de M. Mulroney.

    Merci beaucoup, monsieur Keenan.

    Merci.

    Monsieur Bigras, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir sur le chapitre 4 du rapport de 2008 du commissaire à l'environnement. Il y avait dans les points saillants du rapport les points 4.7 et 4.8 où votre ministère s'était engagé à faire une vérification, c'est-à-dire un examen des forces et des faiblesses des différents ministères en matière de stratégie de développement durable. Vous avez répondu au commissaire en mai 2008 que vous aviez fait une partie du travail, c'est-à-dire que vous aviez mis en place un registre et que le travail se terminerait en octobre 2008. Pour bien comprendre la stratégie devant nous, ces travaux, au sujet desquels vous aviez accepté les recommandations du commissaire, ont-ils été réalisés? Serait-il possible de déposer une copie de cet examen au comité?

    Pour répondre à la question du député, il y a deux éléments.

    Tout d'abord, dans l'élaboration de la stratégie fédérale de développement durable proposée, une grande partie du travail a consisté à examiner les faiblesses du système actuel. Une partie de l'examen des faiblesses a comporté une analyse rigoureuse des diverses critiques qui ont été soulevées par le ou la commissaire à l'environnement et au développement durable non seulement en 2007 et en 2008, mais depuis 2001. La proposition que vous avez devant vous représente nos efforts pour à la fois répondre aux critiques et donner suite aux recommandations qui ont été émises dans, je dirais, les sept ou huit derniers rapports émis par les différents commissaires, de 2001 à 2008.

    Ensuite, pour ce qui est d'un document rassemblant ces évaluations, je n'en ai pas avec moi. Je vérifierai si je peux vous donner des renseignements à ce sujet. Je ne l'ai tout simplement pas en ce moment.

    L'examen dont je parle est celui qui devait se terminer, je le rappelle, en octobre 2008 et qui devait établir les forces et les faiblesses des différentes stratégies. Vous aviez dit au commissaire à l'environnement en mai 2008, et c'est dans le rapport au point 4.7 des points saillants, qu'une partie avait été faite, à savoir le registre, et que cela devrait se terminer en octobre 2008. Je vous cite: « Le ministère a également dit qu'il s'attendait à terminer l'examen en octobre 2008, comme prévu ». Ma question est la suivante: je voudrais savoir si l'examen a été terminé et si c'est possible d'en avoir une copie.

    Deuxièmement, je voulais savoir, dans la loi...

    Je m'excuse auprès du député. La période de 2008 a été une période de grande transition dans ce domaine en raison de l'adoption de la Loi fédérale sur le développement durable. Donc, le travail qui se faisait sur l'examen des faiblesses pour régler les frustrations... À un moment donné, je crois que dans l'un de ses rapports, le commissaire s'est dit frustré de la piètre qualité de la stratégie de développement durable de l'ancien système. Ce travail, l'évaluation des faiblesses, s'est transformé en la création d'un système pour l'avenir qui respecterait la Loi fédérale sur le développement durable.

    On me fait signe derrière moi qu'en fait, nous avons terminé l'examen.

    Nous nous efforcerons de trouver ce document et nous vous le remettrons.

    D'accord.

    Je m'excuse, mais je suis arrivé au ministère après que ce travail ait été accompli.

    Non, il n'y a pas de problème, je peux comprendre que vous ne l'ayez pas.

    Ma deuxième question est la suivante et porte sur le Conseil consultatif sur le développement durable. Quand je lis la loi, on dit que le conseil est composé de représentants de chaque province. Quand je lis la liste des membres que vous nous avez envoyée, en tout cas pour les représentants du Québec, selon ce que je comprends, c'est qu'il y a un représentant de la Société de gestion des huiles usées, M. Gilles Godard. Le deuxième, M. Robert Dubé, semble être président d'une firme de recrutement de personnel en matière d'environnement. Je ne suis pas sûr ce que cela représente. Je n'ai rien contre les gens qui sont nommés là, mais je veux savoir si vous avez consulté les provinces avant de procéder aux nominations? Je ne pense pas que le président d'une société de gestion des huiles usées ainsi qu'un président d'une firme de recrutement de personnel représente fidèlement les intérêts du Québec au sein de ce conseil. Ma question est la suivante. Ces représentants devaient-ils être du gouvernement du Québec ou si ce sont des gens dont les compagnies ont leur siège social au Québec, qui ont une adresse au Québec et qui parleront au nom du Québec au sein du conseil consultatif? Je ne sais pas si vous comprenez le sens de ma question?

    Le temps est écoulé.

    Est-ce qu'il peut répondre à la question?

    Encore une fois, ces personnes sont nommées par le gouvernement.

    Ont-elles été nommées par décret?

    Non, elles ont été nommées sous l'autorité du ministre de l'Environnement.

    D'accord.

    Donc, c'est le ministre qui a fait ces nominations. Je suis certain que vous devrez parler au ministre si vous voulez en savoir plus sur les antécédents de ces personnes.

    Vouliez-vous répondre à l'une ou l'autre des autres observations de M. Bigras?

    Nous tenterons de fournir le rapport que le député a demandé.

    Je signalerais qu'une grande partie du travail a consisté à nommer les 25 membres du comité et que nous sommes très confiants d'obtenir d'eux de bonnes pistes de solutions et de bons conseils au cours de la période de consultation.

    Merci.

    À titre d'information pour le comité, le commissaire à l'environnement comparaîtra le 1^er avril pour nous faire part de ses observations sur la stratégie fédérale de développement durable.

    Madame Duncan, comme il ne nous reste que cinq ou six minutes, il se peut que je vous interrompe après trois minutes ou trois minutes et demie.

    J'ai quelques questions brèves.

    Monsieur Keenan, je suis en train de regarder l'autre document, le « Guide de l'écogouvernement », qui je crois est lié. Il n'est malheureusement pas paginé, mais le chapitre 2 porte sur « La planification et la prise de décision en vue du développement durable » et traite des instruments d'orientation.

    Je suis perplexe. Je vous encouragerais à modifier le document, car il ne fait pas du tout référence aux stratégies et aux politiques d'application et de contrôle qui existent déjà dans les ministères. Je le souligne parce que les ministères n'ont pas largement accès à ces instruments. Ils sont déjà prescrits très clairement, et c'est tout à l'honneur du gouvernement, car cela a commencé lorsque la première LCPE a été présentée. C'est en fait le ministre Tom McMillan qui a présenté la première politique d'application, ce qui a provoqué l'adoption de politiques similaires partout au Canada. Je crois qu'il est très important de le mentionner.

    L'autre chose que vous pourriez mentionner, c'est l'engagement du Canada en vertu de l'Accord nord-américain de coopération dans le domaine de l'environnement. Je crois que c'est l'article 5 de l'accord qui énonce que le Canada s'engage à assurer l'application efficace des lois et réglementations environnementales. Beaucoup d'accords ont été conclus en vertu de cette disposition. En fait, lorsque j'étais chef des affaires juridiques et de l'application, j'ai mené une discussion qui a débouché sur un accord sur la façon dont les trois gouvernements allaient évaluer l'application efficace et en rendre compte. Je crois savoir que le ministère a élaboré cela il y a presque 10 ans.

    À mon avis, faire référence à ces documents et au bon travail déjà accompli par les ministères donnerait de la crédibilité au guide. Vous n'avez pas à répondre. Je ne fais que le signaler.

    À la page 28 de votre ébauche de stratégie, « Protection de la nature », le point 5.1.1., « Capacité habilitante », me préoccupe un peu. Le MPO nous apprend qu'il développera 100 p. 100 des stratégies de rétablissement conformément aux exigences obligatoires d'ici 2012. En fait, dans bien des cas, cela veut dire qu'elles ne respectent pas la loi, car elles ne sont pas conformes aux exigences, donc il est quelque peu malencontreux de dire qu'elles seront conformes à cela plutôt qu'à la loi. En fait, et c'est fort étonnant, la LEP prescrit des échéances pour la présentation des stratégies, etc.

    J'ai un autre point à soulever. Vous avez dit qu'en fait ce sera en... Je crois que le document est utile, parce qu'il souligne des aspects qui ne sont pas encore là, pour lesquels nous n'avons pas de cibles. L'une des choses que j'ai remarquées dans la partie portant sur l'eau, c'est qu'on ne fixe aucune cible pour les lacs et les rivières et qu'on n'en fait aucunement mention. On parle de la qualité, mais pas de la gestion, sauf dans le cas des Grands Lacs. J'aurais espéré... On mentionne vaguement certaines choses à faire vers la fin du document, mais on n'indique pas ce que le gouvernement fera en vertu de la Loi sur les ressources en eau du Canada, disons, dans les cas où il a beaucoup de pouvoirs en matière de gestion des eaux.

    On ne mentionne pas non plus où le gouvernement pourrait mettre en oeuvre les programmes de surveillance sur place, dans des secteurs déterminés. Par exemple, nous avons examiné les répercussions qu'ont les sables bitumineux sur l'eau, et le comité émettra ses recommandations, mais j'attendais de la part du gouvernement qu'il dise qu'il ferait quelque chose — qu'il ferait quelque chose pour les rivières, les lacs, ou autre chose. Il ne semble pas y avoir d'autres cibles sauf en ce qui concerne les Grands Lacs.

    Vous savez, il fut un temps où Environnement Canada avait un programme d'envergure qui s'appelait... Quelqu'un se rappelle-t-il de son nom? Il a été aboli. Le gouvernement subit une pression croissante, en particulier sur la question des eaux transfrontalières ou sur les questions pour lesquelles des obligations internationales entrent en jeu. Que fait le gouvernement? Il ne s'agit pas toujours d'Environnement Canada. Parfois, c'est le MPO, et ainsi de suite. J'ai été quelque peu étonnée de ne rien voir à ce sujet, surtout en vue de l'étude que notre comité fait.

    J'ai terminé.

    Merci beaucoup.

    Je veux donner la parole à M. Warawa à moins que vous ayez une remarque ou quelque chose à ajouter, monsieur Keenan.

    J'ai une réponse brève. Je crois que la transparence entre en jeu ici et je remercie ma chère collègue de ses observations et de sa recommandation. Je crois qu'elles sont valables. Je vais m'y reporter. Je vais également m'entretenir avec le MPO au sujet de ses échéances.

    De plus, je voudrais seulement dire qu'en ce qui a trait à la stratégie en matière d'eau, elle ne concerne pas que les Grands Lacs. Il y a également le lac Winnipeg...

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: ... le plus grands des grands lacs.

    Monsieur Warawa, la parole est à vous, ce qui nous mènera jusqu'à l'appel de la sonnerie.

    Merci, monsieur le président.

    M. McGuinty a raison de dire que c'est un gouvernement libéral précédent qui a créé le poste de commissaire à l'environnement. J'ai eu la possibilité d'examiner des rapports que la commissaire avait fournis au Parlement là-dessus. En 1998, elle a dit:

    En 1999, elle a dit qu'il y avait:

    En 2000, elle a dit que le gouvernement:

    En 2001, elle a dit:

    En 2002, elle a dit que:

    En 2003, elle a dit:

    Les bonnes intentions ne suffisent pas.

    En 2004, elle a dit: Pourquoi les progrès tardent-ils tant? Je suis donc forcée de conclure qu'il y a un manque de leadership, un manque de priorités et un manque de volonté.

    En 2005, elle a dit: Au chapitre de la protection de l'environnement, le gouvernement fait d'audacieuses promesses, puis les oublie souvent aussitôt que le coup d'envoi est donné.

    Monsieur le président, le chef actuel a dit:

    Je suppose que la question importante à se poser est la suivante: pourquoi M. Godfrey n'a-t-il pas pu faire adopter sa loi sur le développement durable par un gouvernement libéral précédent? Monsieur le président, c'est parce que notre gouvernement agit.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    L'appel de la sonnerie se fera entendre d'une minute à l'autre.

    J'en profite pour dire que nous nous amusons bien, c'est formidable.

    Je vous remercie, madame Weber et monsieur Keenan, de votre comparution aujourd'hui. Cela nous donne le cadre nécessaire pour poursuivre notre examen de la stratégie et pour vous faire part de nos observations alors que commenceront votre consultation publique et d'autres consultations que le gouvernement entreprend.

    Sur ce, je vais accepter une motion proposant la levée de la séance.

    Je l'ai reçue. La séance est levée.