ETHI Réunion de comité

    Il est 15 h 30; la séance est ouverte. Je souhaite la bienvenue à tous.

    La réunion de cet après-midi du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique porte sur l'étude du suivi aux fiches de renseignements du commissaire à l'information, conformément au Règlement.

    Nous sommes heureux d'accueillir aujourd'hui, du ministère de l'Environnement, M. Bob Hamilton, sous-ministre délégué. Il est accompagné de M. Pierre Bernier, directeur général, Secrétariat ministériel, et de Mme Shelley Emmerson, gestionnaire, Accès à l'information et protection des renseignements personnels.

    Le comité a attribué une heure et demie à cette question particulière. Permettez-moi de glisser un mot au nom du comité.

    Comme je l'ai dit, il s'agit de l'étude du suivi du rapport déposé par la Commissaire à l'information du Canada qui est intitulé Hors délais : Fiches de rendement 2008-2009: Problèmes systémiques influant sur l’accès à l’information au Canada.

    Le rapport, qui est à la fois très étendu, très long et très complet, note les différents organismes du gouvernement du Canada en fonction de leur respect de la Loi sur l'accès à l'information. Malheureusement, le rapport révèle un certain nombre de problèmes systémiques dans différents ministères qui, essentiellement, manquent à leurs engagements envers les Canadiens et Canadiennes concernant le fait de fournir de l'information en temps opportun conformément à la loi.

    Selon le rapport de la commissaire à l'information, parmi les raisons qui expliquent cet échec figurent le manque de leadership, l'utilisation abusive des prorogations de délai, les consultations prolongées, l'insuffisance des ressources, les lacunes dans la gestion de l'information et toute la question de la délégation de pouvoir déficiente ou mal appliquée.

    Dans son rapport, la commissaire à l'information a noté 24 institutions fédérales. Cinq ministères ont obtenu un classement de un sur cinq, ou la note F. Il s'agissait de Ressources naturelles Canada, de l'ACDI, de Service correctionnel du Canada, de Patrimoine canadien et d'Environnement Canada.

    Malheureusement, le ministère des Affaires étrangères a reçu un classement de zéro; la commissaire lui a donné le classement alerte rouge.

    Le comité considère qu'il s'agit d'une question très sérieuse. En conséquence, il a décidé de convoquer des responsables du ministère de l'Environnement et des responsables du ministère des affaires étrangères qui, eux, comparaîtront la semaine prochaine.

    Nous sommes heureux que le sous-ministre délégué soit ici. Nous sommes heureux de la présence des autres fonctionnaires également. Nous allons maintenant vous demander de faire votre déclaration préliminaire.

    Monsieur Hamilton, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Comme vous l'avez dit, je suis le sous-ministre délégué d'Environnement Canada. Je suis accompagné de deux des personnes clés du ministère qui travaillent dans le domaine de l'accès à l'information: Pierre Bernier, qui est le coordonnateur de notre secteur de l'accès à l'information; et Shelley Emmerson, qui est la gestionnaire de notre bureau de l'accès à l'information. Je vais décrire dans une minute la place que nous occupons au sein de l'organisme.

    Nous sommes heureux d'avoir l'occasion de vous fournir des renseignements sur la façon dont nous donnons suite au bulletin de rendement de la commissaire à l'information et de vous parler un peu des progrès que nous avons accomplis et des progrès que nous espérons accomplir. Il ne fait aucun doute qu'il y a encore du travail à faire, mais nous croyons avoir mis en place certains mécanismes qui ont déjà commencé à porter fruit.

    Permettez-moi tout d'abord d'affirmer qu'Environnement Canada croit que la Loi sur l'accès à l'information constitue un véhicule important grâce auquel la population peut obtenir de l'information sur les activités gouvernementales et un moyen par lequel les Canadiens et Canadiennes peuvent nous tenir responsables de nos actes. Nous sommes fortement engagés envers l'accès à l'information et ses principes d'ouverture, de transparence et de responsabilisation.

    Malgré le fait que nous ayons rencontré certains défis au cours des dernières années, que je vais décrire dans un instant, nous demeurons déterminés à fournir l'accès aux dossiers, sous réserve des exceptions très limitées et particulières qui sont précisées dans la loi.

    Je vais vous donner quelques renseignements pour vous mettre en contexte. Environnement Canada se classe constamment parmi les 10 institutions gouvernementales fédérales qui reçoivent le plus grand nombre de demandes d'accès à l'information par année. Nous recevons beaucoup de demandes à traiter, alors, de toute évidence, il se pose un problème de charge de travail.

    Au cours des cinq dernières années, nous avons constaté une augmentation de 10 p. 100 du nombre de demandes reçues en moyenne par année et une augmentation d'environ 40 p. 100 du nombre de pages examinées. C'est un volume énorme et c'est un volume qui est en croissance. Nous avons dû nous adapter à cette situation.

    Cette situation se poursuit durant le présent exercice. Les données statistiques que nous avons recueillies à Environnement Canada indiquent une augmentation de 33 p. 100 du nombre de demandes cette année et de 61 p. 100 du nombre de pages examinées.

    Nous devons trouver des moyens de traiter cette charge de travail importante et en croissance, de manière que nous puissions remplir nos obligations en vertu de la loi.

    Le bureau d'accès à l'information relève du secrétariat ministériel. Il compte actuellement 15 employés chargés de traiter les demandes et il continue de doter des postes pour accroître cet effectif. Je vais revenir sur cette question de dotation dans un moment.

    On reconnaît l'importance d'établir des responsabilités relativement à l'accès à l'information. Le ministère suit les meilleures pratiques du Secrétariat du Conseil du Trésor en ce qui concerne la délégation des responsabilités. C'est la raison pour laquelle M. Bernier et Mme Emmerson sont responsables de ce domaine.

    J'aimerais maintenant aborder le bulletin de rendement de la commissaire à l'information et parler un peu de ce que ce rapport nous dit et de la façon dont nous y avons répondu.

    Le rapport souligne les défis auxquels faisait face Environnement Canada pendant cette période. En réalité, un certain nombre de facteurs ont contribué à la mauvaise note que nous avons reçue.

    Le premier facteur, comme je l'ai dit, c'est la charge de travail que nous avions, et il a été reconnu dans le rapport que cette charge augmentait. Le deuxième facteur, c'est que le ministère a procédé à une importante restructuration au cours de laquelle un grand nombre de nouvelles directions générales ont été créées et cela a eu des répercussions sur notre capacité à régler rapidement les dossiers. Alors, c'est quelque chose dont nous sommes responsables, si vous voulez, mais c'est quelque chose qui a contribué aux difficultés survenues au cours de l'exercice 2008-2009 qui a été examiné. De plus, pendant une courte période de temps, nous nous sommes occupés des demandes de Parcs Canada; alors, en réalité, nous avons accepté plus de demandes au cours de cet exercice-là que nous en aurions normalement reçu. Et enfin — et je vais revenir sur cette question — nous avons perdu un certain nombre de personnes expérimentées qui ont quitté notre bureau d'AIPRP, alors, nous avions une importante pénurie de personnel à ce moment-là.

    Nous avions une charge de travail lourde, nous étions en train de procéder à une réorganisation, nous avions les dossiers additionnels de Parcs Canada et nous avons perdu un certain nombre d'employés expérimentés dans notre bureau d'AIPRP. Alors, il y a là une combinaison d'éléments qui, de toute évidence, a été à l'origine des résultats soulignés par la commissaire et qui nous a donné du pain sur la planche.

    Je vais revenir sur la question du personnel qualifié, parce que c'est un défi auquel le ministère est encore confronté à l'heure actuelle. Et ce n'est pas une situation qui est unique à Environnement Canada; c'est quelque chose que l'on voit ailleurs, mais c'est quelque chose que nous essayons de régler, et c'est probablement l'un des problèmes les plus importants que nous avons.

    À partir de cette analyse et de cette information, la commissaire a présenté quatre recommandations. Premièrement, que le sous-ministre affecte des ressources suffisantes pour assurer un effectif complet au bureau d'accès à l'information. Deuxièmement, que nous élaborions un plan explicite pour traiter l'arriéré de demandes d'accès à l'information, parce que nous avions accumulé, au cours de cette période, un arriéré de demandes qui n'avaient pas été traitées. Et comme vous le savez, lorsque les demandes s'accumulent et que vous en voyez de nouvelles arriver... nous devons trouver des façons de faire face à cet arriéré, et la commissaire nous a donné cette recommandation. Ensuite, que nous déterminions et apportions les améliorations requises aux systèmes de gestion des dossiers afin d'assurer une récupération rapide des dossiers appropriés en réponse à une demande d'accès à l'information, et que nous avisions la commissaire à l'information de toutes les prorogations auxquelles nous avons recours pour une durée de plus de 30 jours.

    On a élaboré un plan d'action en vue de répondre à chacune des recommandations, et je suis heureux d'annoncer que le ministère a fait des progrès dans chaque domaine. À ce sujet, je vais vous donner plusieurs exemples dans le cadre de mon discours.

    En 2008, pour donner suite à ces recommandations, nous avons commencé à élaborer un programme de perfectionnement professionnel relatif à l'AIPRP, qui est, en réalité, un programme que nous avons mis sur pied pour essayer d'aller chercher du personnel compétent dans le domaine de l'accès à l'information. Nous avions de la difficulté à recruter et à maintenir en poste ces personnes et il était nécessaire d'élaborer un bon plan de relève; alors, nous avons institué ce programme. Il est destiné à nous aider à recruter des gens dans le domaine de l'accès à l'information, à créer un milieu de travail plus favorable de manière qu'ils restent chez nous et à assurer une certaine continuité dans la relève pour l'avenir.

    De toute évidence, il faut un certain temps pour mettre ce programme sur pied et lui trouver une place dans l'institution, mais nous sommes persuadés qu'à long terme, nous devons faire ce genre de choses pour pouvoir attirer des gens compétents dans ce domaine. Il est extrêmement difficile d'éliminer un arriéré pendant qu'on reçoit de nouvelles demandes si vous avez une pénurie de personnel qualifié ou si ces gens quittent continuellement.

    Nous voyons déjà des signes de réussite. Une deuxième vague de recrutement est en cours, et nous constatons que les gens acquièrent des connaissances, non seulement sur la Loi sur l'accès à l'information et comment on doit gérer cela, mais également, ce qui est important, sur le ministère. Dans ce domaine, vous devez connaître les règles, évidemment, et savoir comment traiter ces demandes, mais vous devez également acquérir une connaissance du ministère. Nous commençons à voir cela.

    Le deuxième point, c'est que nous nous sommes engagés dans un plan destiné à traiter l'arriéré de demandes. Nous avons ciblé ces demandes comme nécessitant une intervention, même si nous avons certaines difficultés à nous doter d'un effectif complet. Nous avons eu recours à des sous-traitants pour nous aider dans cette tâche parce que nous avons compris que nous devons tout simplement éliminer cet arriéré pour pouvoir nous occuper de manière appropriée des demandes qui arrivent. De toute évidence, il s'agit d'un équilibre. Nous ne pouvons pas nous concentrer uniquement sur l'arriéré et ignorer les nouvelles demandes qui arrivent; de la même manière, nous ne pouvons pas nous limiter à traiter les nouvelles demandes et ignorer l'arriéré. Nous avons essayé d'accorder une certaine attention pour essayer d'éliminer cet arriéré avec le temps.

    Nous avons fait certains progrès. Nous avons réduit notre arriéré global de 28 p. 100 cette année et nous avons réduit l'arriéré de certains de nos dossiers les plus en retard de plus de 50 p. 100. Nous voyons des signes de progrès, mais comme dans tous ces domaines, il reste encore du travail à faire.

    Nous avons mis l'accent sur la sensibilisation et la formation en matière de gestion de l'information et d'AIPRP pour essayer de sensibiliser non seulement les spécialistes en AIPRP, mais également les gens en général dans le ministère à la façon dont on doit gérer les dossiers et à ce que l'on doit faire pour se conformer aux exigences de l'AIPRP. Nous avons enregistré une certaine amélioration dans le temps requis pour récupérer les dossiers. Nous sommes passés de 26 jours en moyenne à 18 jours et nous visons une moyenne de 13 jours. Nous voyons certains signes; nous avons encore du chemin à faire, mais dans ce domaine clé de la récupération des dossiers, nous voyons certains signes de vie.

    Cela nous a également permis de répondre à un plus grand nombre de demandes dans le délai prescrit de 30 jours. En 2008-2009, nous avons répondu à 62 p. 100 des demandes dans le délai prescrit; et cette année, nous sommes maintenant rendus à 72 p. 100 des demandes. Espérons que l'amélioration se poursuivra.

    J'ajouterais également que nous reconnaissons que ce problème nécessite que les dirigeants fassent preuve de leadership, et le sous-ministre et moi avons joué des rôles actifs pour essayer de nous assurer que nous faisons des progrès. Des rapports sur les données statistiques que nous avons recueillies sur nos progrès sont présentés à chaque trimestre à la haute direction du ministère. Le sous-ministre et moi examinons ces rapports et nous suivons attentivement nos progrès. Nous savons que c'est un défi, mais nous savons que nous avons mis en place un plan d'action. Nous voyons certains signes de progrès et nous nous attendons à ce qu'il y en ait davantage avec le temps.

    En ce qui concerne le temps de traitement des demandes, en 2008-2009, le temps de traitement moyen était de 97 jours. Il est maintenant de 77 jours. De toute évidence, il y a encore de la place pour l'amélioration, mais nous allons dans la bonne direction.

    Nous avons également renforcé nos procédures administratives internes pour nous assurer que la commissaire à l'information soit informée de toutes les prorogations de plus de 30 jours.

    Nous avons été un participant actif aux initiatives interministérielles pour essayer d'apprendre quels sont les pratiques exemplaires dans d'autres ministères. Nous essayons de jouer un rôle de chef de file en faisant état de certaines de nos pratiques exemplaires, mais nous voulons également savoir ce qui a bien fonctionné ailleurs, pour être à l'affût des bonnes pratiques des autres que nous pourrions emprunter ou adapter au contexte d'Environnement Canada.

    Encore une fois, nous entendons poursuivre nos efforts. Je pense que vous m'avez entendu dire que dans la foulée du rapport de la commissaire, nous savons qu'il y a plus de travail à faire, mais nous croyons avoir mis en place un bon plan d'action pour progresser. Nous avons vu des signes de progrès, nous sommes à l'affût des améliorations futures et nous suivons la situation de près.

    C'est ainsi que prend fin ma déclaration.

    M. Bernier, Mme Emmerson et moi serons heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Hamilton.

    Nous allons commencer le premier tour de sept minutes. Monsieur Easter, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Soyez les bienvenus et merci de votre exposé.

    Il ne fait aucun doute que la commissaire à l'information n'était pas heureuse du rendement d'Environnement Canada, et elle vous a attribué la note F. Je veux faire un suivi de cette question et j'espère que j'en aurai le temps.

    La question que j'aimerais creuser, c'est s'il y a une influence politique quelconque, ou s'il y a une possibilité à cet égard, sur les demandes d'accès à l'information au sein du ministère. Je pense que vous êtes tous au courant qu'au printemps dernier, il s'agissait d'un sujet de discussion extrêmement chaud au sein du comité. Un article paru dans le Hill Times faisait état du fait que les cabinets des ministres avaient reçu la consigne d'exercer des pressions sur les fonctionnaires pour réduire la quantité d'information rendue publique en vertu de l'accès à l'information. En fait, il a été noté, dans les délibérations du présent comité, que l'ancien ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, M. Christian Paradis, et son ancien membre du personnel, Sebastien Togneri, ont reconnu avoir exercé une certaine influence politique sur l'accès à l'information ou, du moins, M. Togneri l'a fait.

    Est-ce que quelqu'un dans votre personnel a déjà eu des discussions avec les membres du personnel ministériel exonéré au sujet du contenu ou de la qualité de l'information qui est rendue publique par Environnement Canada dans le cadre des demandes d'accès à l'information?

    Merci.

    Non, cela n'a pas été un problème à Environnement Canada. Nous avons un processus très simple que Pierre et Shelley gèrent. Lorsque nous recevons une demande, elle suit un cheminement établi et ils sont délégués pour déterminer qu'est-ce qui devrait être rendu public et dans quel délai.

    Nous avons un système visant à informer le cabinet du ministre des dossiers, mais ce n'est pas quelque chose qui a entraîné un retard ou des changements quelconques dans l'information que nous publions.

    Y a-t-il jamais eu des négociations avec les membres du personnel ministériel exonéré concernant le contenu ou pour savoir si la totalité de l'information devrait être rendue publique, ou quoi que ce soit de cette nature?

    Non.

    Cela n'est pas arrivé à Environnement Canada. Très bien.

    Il n'y a pas eu de suggestion, alors, de la part du personnel exonéré, que l'information qui sortait du ministère était trop complète — pas de demande pour supprimer quelque chose ou modifier l'information d'une manière quelconque?

    Non. C'est exact. C'est simplement le fait de fournir de l'information.

    Pouvez-vous m'expliquer rapidement, alors, Shelley, le processus que vous suivez? Il est certain que l'impression qui prévaut en ville, c'est qu'il y a eu des pressions exercées par le CPM en vue de réduire l'information qui sort, et parfois, le ministère ne peut être blâmé pour les retards lorsque ces retards sont causés par un organisme supérieur. Quel processus suivez-vous pour vous assurer qu'il n'y a pas d'influence ministérielle?

    Ayant été ministre moi-même, je comprends la nécessité que le ministre soit prévenu — non pas pour modifier la demande de quelque façon que ce soit, mais d'être prévenu. Il faut absolument que le ministre ait un préavis des demandes, de sorte qu'il ne soit pas pris de court, et nous comprenons cela, mais mon expérience à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada n'était pas une expérience agréable, et il appartient à un autre comité de discuter quels témoins potentiels nous pouvons convoquer devant les comités à la suite de cette expérience.

    Shelley, quel processus suivez-vous pour empêcher que cela se produise?

    Lorsqu'un dossier est prêt à être envoyé pour approbation, une copie du dossier du matériel à publier est fournie en même temps au cabinet du ministre et à notre direction générale des communications, à des fins de communication uniquement.

    Une fois venu le moment de rendre l'information publique, nous émettons un avis de 24 heures pour indiquer que le matériel sera rendu public. Nous n'attendons pas d'obtenir une réponse du cabinet du ministre ou de notre direction générale des communications. Nous leur faisons parvenir l'avis de 24 heures et nous rendons l'information publique.

    Les renseignements sont recueillis dès réception de la demande et seront rendus publics. Le bureau du ministre et d’autres services sont avertis 24 heures à l’avance de la publication.

    Si j'ai bien compris, c'est le processus que vous suivez pour les aviser?

    Nous leur donnons une copie du dossier à publier lorsque nous le soumettons à l’approbation; ils peuvent être avertis un peu plus de 24 heures à l’avance. Cependant, nous adressons notre avis 24 heures avant la date de publication de la demande.

    Merci.

     Revenons à votre note d'information, monsieur Hamilton, et à votre travail visant à réduire l’arriéré et à rattraper le retard du délai de réponses aux demandes. Vous avez dit que vous avez embauché des experts-conseils. Pourquoi?

    Comme je l’ai mentionné, trouver des personnes d'expérience en accès à l’information est l’un de nos problèmes. Et comme je l’ai dit, ce problème n’est pas unique à Environnement Canada. Nous avons enregistré une forte diminution de nos effectifs durant l’exercice 2008-2009 qui est examiné ici. Non seulement nous avons du mal à attirer ce genre de personnes, mais aussi à les retenir; disons qu’il y a une pénurie de personnes spécialisées en accès à l'information.

    Et c’est pour former des personnes qualifiées que nous avons institué le programme de perfectionnement, mais au lieu de laisser l’arriéré continuer à s’accumuler pendant le processus d’élaboration du programme nous avons fait appel à des experts pour faire le travail des gens que nous ne pouvons pas embaucher, si je puis ainsi dire, pour nous aider à réduire l’arriéré.

    Nous espérons que durant les mois et les années à venir — nous verrons bien le temps qu'il faudra —, nous aurons un effectif complet, qu’il s’agisse de personnes que nous avons réussi à attirer au ministère ou de personnes formées grâce à ce programme.

    L’arriéré doit être réduit et nous estimons que c’était la seule façon d’y arriver à court terme.

    Merci, monsieur Easter.

     Monsieur Bigras, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Je remercie le sous-ministre ainsi que les fonctionnaires d'Environnement Canada d'être venus comparaître devant nous aujourd'hui et de nous avoir présenté leur mémoire.

    À la page 2 de ce mémoire, vous dites ceci: « Environnement Canada est fortement engagé envers l'accès à l'information et ses principes de responsabilisation, de transparence et d'imputabilité. » J'insiste sur les mots « transparence » et « imputabilité ». Ces deux mots sont mis en évidence. Vous avez des principes et vous vous assurez que ceux-ci sont respectés.

    Or l'article 72 de la Loi sur l'accès à l'information dit ceci:

     Environnement Canada ne semble pas mettre en ligne son rapport annuel au Parlement sur l'application de la Loi sur l'accès à l'information.

    Estimez-vous qu'en ne publiant pas ce rapport sur votre site, vous respectez les principes de transparence et d'imputabilité? Est-ce que le faire ne serait pas la moindre des choses? D'abord, l'avez-vous fait? Sinon, avez-vous l'intention de le faire?

    Non, on ne l'a pas fait, mais il n'y a absolument aucune raison pour laquelle on ne devrait pas le faire. Ce rapport est déposé au Parlement. Il est donc public. On n'a aucune objection à le mettre en ligne.

    Êtes-vous conscient du fait que vous contrevenez à l'article 72 de la Loi sur l'accès à l'information?

    Le rapport est déposé devant le Parlement.

    Oui, mais il n'est pas en ligne. Estimez-vous que c'est là une preuve de transparence?

     Non? Merci.

    Je ne vais pas émettre de commentaire à ce sujet. Selon moi, la transparence se manifeste par le fait que nous déposons ce rapport devant le Parlement.

    Mais je pense que...

    C'est une pratique qu'on pourra adopter à l'avenir. On n'a aucune objection à le faire.

    D'accord.

    Nous allons prendre en considération votre suggestion.

    Par ailleurs, vous semblez avoir des problèmes en matière de gestion du travail. C'est assez clair. Vous nous l'avez expliqué. Cependant, vous dites avoir pris des mesures pour faire face à la situation. À la page 5 de votre mémoire, vous dites ce qui suit:

    Je comprends ça, mais si ma fille me remettait son bulletin et que celui-ci comportait un « F », ce qui est pire qu'un échec, je m'assoirais avec elle et je lui proposerais qu'on mette un plan sur pied et qu'on se fixe des objectifs.

    Vous avez amélioré la situation, mais vous êtes-vous fixé des objectifs? La situation s'est améliorée, et on est bien heureux de l'entendre, mais est-ce qu'un plan de redressement a été mis en oeuvre au ministère pour régler la situation?

    Oui. On a élaboré un plan, spécifiquement pour répondre à chacune des recommandations de la commissaire. Dans certains cas, il est possible d'établir une cible spécifique, mais dans d'autres domaines, c'est un peu plus difficile. En ce qui a trait au système de formation destiné au personnel, il est un peu difficile d'estimer le nombre précis pour une année en particulier. Quoi qu'il en soit, c'est un plan spécifique. Je crois qu'il est en ligne. Pour la récupération des documents, par exemple, le délai était de 26 jours; il est maintenant de 18 jours, et l'objectif est de le réduire à 13 jours.

    D'accord. Pour les retards, quelle est votre cible?

    Pour ce qui est des retards, nous voulons faire en sorte que notre taux de conformité, c'est-à-dire le pourcentage de demandes pour lesquelles nous fournissons des réponses à temps, dépasse 85 p. 100 à court terme. Évidemment, nous voudrions atteindre un taux de 100 p. 100, mais nous savons que c'est à peu près impossible.

    D'accord. Sur le plan de la gestion, est-ce que vous avez mis sur pied un comité de suivi pour vous assurer que ces objectifs sont atteints?

    Oui. En tant que membre du comité de gestion du ministère, j'ai des objectifs précis relativement aux cibles à atteindre. Comme M. Hamilton l'a indiqué plus tôt, ces objectifs font l'objet d'un suivi régulier dans le cadre du comité de gestion.

    Il semble que vous ayez beaucoup de difficulté à garder vos employés. Vous semblez obtenir de piètres résultats, ce qui indique que le problème est systémique. Ce n'est pas un secteur en particulier qui va mal, mais tout le système.

    Vous avez mis sur pied un plan de formation, mais est-ce que vous avez tenté de trouver des ressources à l'extérieur de votre ministère pour combler vos manques? Le gouvernement ne va pas bien, selon le rapport de la commissaire. Même la confiance à l'égard du système est mise à l'épreuve.

    Pour ce qui est des spécialistes dans ce domaine, le problème ne touche pas uniquement le ministère de l'Environnement, mais un bon nombre d'autres ministères également. Nous nous intéressons à des employés d'autres ministères, mais ces ministères s'intéressent aux nôtres. C'est la raison pour laquelle il est difficile de conserver des employés de ce genre. Je vais demander à M. Bernier de vous fournir plus de détails à ce sujet.

    Tout d'abord, la rétention des employés n'est pas vraiment un problème pour nous. Nous avons vécu une situation particulière en 2007-2008 et 2008-2009, et cela correspond aux données du rapport. Nous avons eu des départs à la retraite et certains employés sont allés travailler dans d'autres ministères. Cette période correspond à celle où tous les organismes du gouvernement ont été assujettis à Loi sur l'accès à l'information, de sorte qu'il y a eu une demande. La demande a excédé l'offre et c'est toujours le cas.

    Vous comprendrez sûrement que devenir un agent d'accès à l'information demande du temps, de la formation et une connaissance du ministère. Ce ne sont pas des employés que l'on peut recruter n'importe où. Il faut les recruter dans des bassins bien précis. La rétention n'est donc pas un problème. Le problème est de trouver le personnel qualifié.

    Vous avez mentionné que l'on avait mis en place un plan de formation. On a également mis en place un plan de perfectionnement des employés. Aujourd'hui, on recrute des employés dits « juniors » qui n'ont pas nécessairement d'expérience en accès à l'information, mais qui ont des compétences de base en révision et analyse de documents. On forme ces employés pour les amener éventuellement à un niveau « senior » après une certaine période de temps.

    Merci, monsieur Bigras.

    Monsieur Siksay, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d’être ici aujourd’hui pour parler en comité de ce sujet important.

    Je veux continuer sur la question du maintien en poste et du recrutement des personnes qui font le travail à l’AIPRP. Vous mentionnez, monsieur Hamilton, que le Bureau de l’accès à l’information à Environnement Canada compte 15 employés.

    C’est exact.

    Ces postes sont-ils tous actuellement occupés par des employés permanents?

    Oui, c’est le nombre des employés du bureau. En fait, je crois que ce nombre serait d’environ 20 employés si nous avions tout le personnel nécessaire et que nous n’avons pas encore.

    Donc, vous en cherchez cinq de plus. N’est-ce pas?

    Oui.

    Combien d'employés de votre ministère participent au programme de formation que vous avez créé?

    Il s'agit d'un programme de perfectionnement. On a recruté quatre personnes lors de la première vague d'embauche. On a mis en place ce programme de perfectionnement au mois d'avril 2010. Un premier effort nous a permis de recruter quatre personnes dans le cadre du programme. On vient d'annoncer publiquement une deuxième vague d'embauche.

    Il faut bien comprendre qu'on est un peu limités dans notre capacité à absorber du personnel nouveau parce que celui-ci est formé par les agents « seniors ». Comme on n'a pas beaucoup d'agents « seniors », on est limités dans notre capacité d'absorber du personnel. C'est pourquoi on a bon espoir que, si le programme nous apporte des bénéfices, ce seront des bénéfices à moyen et à long termes.

    Pouvez-vous m’aider à comprendre la différence qui existe au plan de la formation entre les exigences de l’AIPRP à Environnement Canada et celles d’un autre ministère? Je suppose que la question de fond est de savoir pourquoi fallait-il que Environnement Canada crée son propre programme de formation dans ce domaine au sein du ministère? Pourquoi ne pas avoir utilisé un programme pangouvernemental, par exemple?

    Je ne peux pas vous dire pourquoi cela n'existe pas à l'échelle gouvernementale. On a mis ce programme en place à Environnement Canada parce que, pour devenir un bon agent d'accès à l'information, on a d'abord besoin de connaître la loi. C'est commun à tous les ministères. De ce point de vue, la formation est la même pour tout le monde.

    Toutefois, cela demande également une bonne connaissance des dossiers d'un ministère spécifique. Les demandes d'accès à l'information qui causent des problèmes, qui sont les plus longues à traiter, sont les demandes complexes, qui demandent de la recherche et beaucoup d'analyse de documents. Afin de pouvoir diriger les demandes aux bons endroits à l'intérieur du ministère et d'en faire ensuite une analyse adéquate, on a besoin de gens ayant une bonne connaissance du ministère. Il y a donc un volet commun, la loi, et un autre propre à la connaissance du ministère.

    Si vous me permettez d’ajouter quelque chose aux propos de Pierre, il y a, comme je l’ai dit, un élément commun et un élément spécifique à Environnement Canada. D’autres ministères créent également des programmes. Notre ministère n’est pas le seul à avoir créé un tel programme de formation uniquement pour cette raison. Cela entre dans le cadre des pratiques exemplaires que nous cherchons à copier.

    Existe-t-il, au sein du gouvernement, un effort concerté pour partager des renseignements sur ce genre de programmes? Ou bien chaque ministère crée son propre programme et les autres ministères en entendent parler à l'occasion de réunions?

    Je pense que Pierre, et certainement Shelley, participent très activement. C'est quelque chose à laquelle nous avons tous affaire, avec plus ou moins de succès, et les problèmes que nous devons régler comportent un élément commun. C'est une initiative visant à promouvoir des pratiques exemplaires. Nous tirons aussi des enseignements, à la fois des échecs et des réussites. Je pense que nous savons tous que personne d’entre nous ne peut résoudre tout seul ces problèmes. Il existe toujours une bonne idée quelque part ailleurs que nous pouvons utiliser.

    Est-ce que faire ce genre de travail dans un ministère pose problème pour les fonctionnaires? Les employés pensent-ils que participer aux activités liées à l’accès à l’information dans le ministère n'alimente en rien leur carrière? À votre connaissance, est-ce que faire ce genre de travail pose un problème dans votre ministère ou dans n’importe quel autre?

    Non, je ne le crois pas. En fait, une partie du programme de perfectionnement que nous mettons en place et une partie de ce que nous essayons de réaliser au plan de la culture à Environnement Canada visent à rendre le ministère plus intéressant, c’est certain. C’est notre objectif constant, pour une multitude de raisons dans tout un éventail de domaines. Je ne pense pas que ce soit le problème.

     En fait, les personnes qui ont beaucoup d'expérience en accès à l’information sont très demandées. La demande est très forte, donc de ce point de vue quelqu’un qui a les compétences particulières peut être intéressé.

     Dans ce domaine, la charge de travail ne cesse d’augmenter et il y a les demandes. Nous essayons donc de rendre le travail un peu plus intéressant de plusieurs façons: au niveau de la méthode de gestion du bureau, de la formation, du leadership et de la culture. Je le répète, c’est pour cette raison que nous pensons que cela vient d'en haut: les gens savent que, pour nous, les résultats sont importants et que nous voulons faire mieux. Nous ne voulons pas voir une autre note F sur notre fiche de rendement.

    Pouvez-vous nous donner des détails plus précis concernant votre tentative de rendre le bureau plus intéressant aux yeux des employés? Vous en avez mentionné deux, mais pouvez-vous entrer un peu plus dans ces détails?

    Oui et je demande à Pierre et à Shelley de ne pas hésiter à intervenir.

    Je crois qu’il s’agit simplement de l’engagement pris pour trouver des personnes d'expérience pour travailler dans ce domaine et partager la charge de travail. Certaines personnes dans le domaine, surtout durant la période de diminution de l’effectif… La charge de travail peut être écrasante pour ceux qui sont encore là. La haute direction s’est engagée à ce que nous fassions notre possible pour régler cette question. Nous sommes prêts à faire appel à des experts, au besoin. Nous nous sommes engagés à nous mobiliser, à reconnaître qu’il y a des problèmes et donner au bureau le plus d'atouts possible — et à faire savoir que le sous-ministre ou moi ou d’autres personnes, nous nous soucions de cette question. Nous nous y intéressons, il faut que les gens le comprennent.

     Pierre, je ne sais pas s’il y a quelque chose…

    Puis-je poser une question? Est-ce que le taux d’absentéisme des employés du service de l’AIPRP à Environnement Canada diffère de ceux d’autres ministères ou d’autres services de Environnement Canada?

    Pas à ma connaissance. Je ne crois pas. Nous pouvons vérifier, mais je ne pense pas.

    Bien.

     Allez-y, monsieur Bernier.

    Je veux simplement ajouter qu'en matière d'encouragement, dans le cadre de notre programme de perfectionnement, on recrute les gens à la classification PM 01. Par l'entremise du programme, après avoir atteint certains objectifs prédéterminés lors de la formation, les gens qui réussissent le programme avec succès sont promus au niveau PM 04.

    À mon avis, il s'agit d'un encouragement assez intéressant pour les employés qui veulent vraiment se diriger vers le domaine de l'accès à l'information. On leur offre la formation et ils sont promus, après l'atteinte de certains objectifs spécifiques, au niveau  PM 04, soit un niveau d'agent « senior ».

     Utilisez-vous un programme de formation créé à l’extérieur du ministère pour recruter des gens ou est-ce que des gens entrent au ministère pour effectuer ce genre de travail après avoir suivi ce programme de formation?

    On ne recrute pas à partir de programmes de formation spécifiques, mais certains programmes sont offerts. Par exemple, l'Université de l'Alberta offre un programme spécifique de formation sur l'accès à l'information, mais on ne recrute pas précisément à partir de ce programme. Il y a des processus de sélection à l'interne et à l'externe, afin de recruter des gens qualifiés.

    Merci beaucoup, monsieur Siksay.

     Madame Davidson, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Merci beaucoup d’être venus aujourd’hui pour répondre à nos questions. Je ne pense pas que vous étiez ravis d’avoir eu la note F sur votre fiche de rendement, pas plus que nous d’ailleurs. Nous sommes donc heureux que vous soyez ici.

    Quelques observations ont été faites, à la fois dans les commentaires de la commissaire et dans votre déclaration préliminaire. Vous avez parlé de Parcs Canada. Vous traitiez leurs demandes d’accès à l’information, mais vous ne le faites plus, n’est-ce pas?

    C’est exact. Je pense que nous l’avons fait pendant deux ans. Au cours de cette période — je ne sais plus combien d'années —, nous faisions le traitement de leurs demandes et nous avons cessé de le faire, j’imagine, à la fin de cette période.

    Vous ne le faites plus depuis que ce rapport a été produit?

    Oui, depuis que le rapport a été produit.

    Allez-y.

    Nous avons cessé de le faire depuis le 1^er avril 2009.

    D’accord.

     Vous avez parlé du nombre de demandes et de leur augmentation. Mais, de toute façon, n'est-il pas vrai que ces nombres augmentent même sans compter les chiffres de Parcs Canada?

    C’est vrai.

    Est-ce que les nombres de Parcs Canada, quand cet organisme faisait partie de votre ministère, étaient inclus dans vos totaux?

    Non, ils ne l’étaient pas… vous voulez dire dans le rapport de la commissaire?

    Je veux dire dans les nombres que vous avez donnés

    Je crois que les nombres de Parcs Canada n’étaient pas inclus dans les nombres que j’ai cités. Nous avons essayé d’assurer une cohérence avec le contenu du rapport de la commissaire qui n’incluait pas les nombres de Parcs Canada. Je ne vous ai communiqué que les nombres de nos demandes d’accès à l’information.

    D’accord.

     Pouvez-vous décrire le système en vigueur à Environnement Canada? Que fait-on lorsqu'une demande est reçue? Si vous êtes au courant, expliquez-nous le processus et dites-nous en quoi il peut être similaire ou différent du processus utilisé dans un autre ministère qui s'est vu attribuer une note différente.

    Je laisse à Shelley le soin de décrire le processus. Nous ne pouvons pas parler des processus mis en place dans d’autres ministères, mais Shelley peut expliquer de nouveau notre processus.

    Certainement. Merci d’avoir posé cette question.

    Mon bureau fait office d’organisme central de coordination de toutes les demandes présentées en vertu de la Loi sur l’accès à l’information et de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Les demandes sont transmises directement à M. Bernier et notre bureau ouvrira un dossier et déterminera à qui la demande sera envoyée au sein du ministère.

     Le texte des demandes est envoyé par courriel aux divers services du ministère où des personnes-ressources coordonnent la recherche documentaire.

    Une fois que les documents sont récupérés, on les examine et les recommandations sont approuvées au niveau du sous-ministre adjoint ou du directeur. Les documents sont ensuite acheminés à notre bureau accompagnés des recommandations.

    Quand les documents arrivent au bureau, les dossiers sont remis à un analyste qui s’occupe du traitement des autres éléments du dossier. Nous ferons toutes les consultations nécessaires et dès que nous avons les réponses reçues dans le cadre des consultations et que notre analyse détaillée est terminée, nous soumettons les documents à l’approbation. Les dossiers sont approuvés par M. Bernier qui est le coordonnateur de l’AIPRP.

    Est-ce que vous personnellement, ou l’un ou l’une de vos collègues, rencontrez vos homologues d’autres ministères? Y a-t-il une formation réciproque ou un partage des renseignements et des pratiques exemplaires entre les ministères — je devrais dire au sein des ministères?

    Oui, je dirais deux choses en réponse à cette question.

    J'allais seulement ajouter quelque chose à ce que Shelley a dit à ce sujet. Nous n'avons pas beaucoup parlé de l'autre partie du processus, soit la consultation avec les autres ministères. C'est un problème pour Environnement Canada, car un grand nombre de nos dossiers touchent d'autres ministères, que ce soit Affaires étrangères, Ressources naturelles ou des gouvernements provinciaux et c'est vraiment l'une des choses les plus importantes.

    Shelley a bien décrit le processus. Vous pouvez constater que le ministère doit avoir, à chaque étape, de bons systèmes de récupération des dossiers, des systèmes efficaces pour analyser ces dossiers... et nous devons trouver des façons de mener à bien les consultations avec d'autres ministères, car ces consultations peuvent prolonger les délais de réponse aux demandes.

    En réponse à votre deuxième question, ce que je voulais dire plus tôt, c'est qu'il y a des personnes actives au titre desquelles on peut compter en premier lieu Shelley et ses collègues, mais également dans une certaine mesure Pierre et les siens. Ils se font part de leurs expériences, échangent des pratiques exemplaires, l'enseignement tiré — ce genre de choses. C'est de ces échanges que certaines idées, notamment le programme de formation, proviennent ainsi que d'autres choses pouvant aider d'autres parties à améliorer leur système de recherche.

    Shelley, ai-je tout dit à ce propos?

    Le Conseil du Trésor tient des réunions de l'AIPRP et nous y participons activement. Moi-même ou alors un membre de mon personnel assiste toujours aux réunions de la communauté de l'AIPRP. C'est l'occasion de discuter des pratiques exemplaires avec des collègues travaillant dans d'autres ministères.

    Je comprends d'après ce que vous nous avez dit et d'après les déclarations de la commissaire, que vous n'aviez pas atteint l'effectif complet de votre bureau, mais que vous y travaillez. Vous avez parlé des différentes initiatives que vous avez mises en oeuvre au plan de la formation et de la conservation de l'effectif et c'est une bonne chose. Compte tenu de vos réalisations, quelle note pensez-vous avoir sur votre prochaine fiche de rendement?

    Étant économiste, il m'est difficile de prédire l'avenir, mais je vais être réaliste et dire que je souhaite voir la note A sur la prochaine fiche de rendement, seulement j'ignore quand nous recevrons cette fiche de rendement. Je pense que vous avez pu voir que le rapport de la commissaire mentionnait déjà quelques signes de progrès dans les domaines identifiés. Je pense que le contenu du rapport comporte quelques lueurs d'espoir.

    Je crois que l'on nous attribuera une note de passage. Il est difficile de prédire le degré de réussite des programmes. Nous les contrôlons attentivement. Comme Pierre l'a dit, pour certains programmes tels que ceux de la formation et de perfectionnement, la réussite ne se fera pas du jour au lendemain. Ils reposent néanmoins sur les fondations nécessaires à court et long terme et on constate déjà leurs répercussions.

    Certaines méthodes que nous pouvons utiliser pour accélérer la récupération des dossiers peuvent avoir des effets qui se manifestent un peu plus rapidement. L'efficacité que nous pouvons obtenir dans notre système pour tenter d'éliminer tous les petits problèmes rencontrés à chaque étape du processus, mentionné par Shelley, peut avoir une incidence immédiate. Nous commençons à le constater dans la réduction de la moyenne des délais de réponse aux demandes, etc.

    Je suppose que c'est une façon détournée de ne pas vous dire quelle note nous pensons avoir, mais nous estimons avoir un bon plan d'action pour régler les problèmes énoncés dans le rapport. Nous espérons donc avoir une bien meilleure note la prochaine fois.

    Merci beaucoup, madame Davidson.

    Chers collègues, voilà qui met fin à la première série de questions. Nous passons à la deuxième série.

    Je voulais juste vous demander, monsieur Hamilton, en continuant sur la lignée de la dernière question posée par Mme Davidson, avant de passer à la deuxième série de questions, pourriez-vous décrire au comité la chaîne de reddition de comptes et qui est en fait responsable? Je crois comprendre que Mme Emmerson est la gestionnaire du service, Accès à l'information et protection des renseignements personnels qui rend compte au directeur, au secrétaire général qui à son tour rend compte au sous-ministre adjoint ou est-ce directement au sous-ministre?

    Au sous-ministre.

    Au sous-ministre. D'accord.

    Le ministère a obtenu un F sur la fiche de rendement de la commissaire. Est-ce que ce fait est reflété dans l'évaluation de quelqu'un? Est-ce que quelqu'un est tenu responsable? Est-ce que cela paraît sur l'évaluation personnelle de quelqu'un pour l'année?

    Oui. Je vais laisser M. Bernier vous en dire plus à ce sujet. Cela fait certainement partie des points dont nous tenons compte dans toutes nos évaluations. Le sous-ministre et moi nous intéressons au rendement du ministère dans différents secteurs de gestion. Toutefois, nous avons suivi les pratiques exemplaires du Conseil du Trésor; nous avons tenté de déléguer cette responsabilité le plus profondément possible dans les échelons de l'organisation.

    Je vais céder la parole à Pierre pour qu'il vous explique comment nous avons choisi de procéder.

    Oui, en effet, je suis responsable des résultats de l'accès à l'information au sein du ministère.

    Cependant, comme il est indiqué dans le rapport de la commissaire, on fait face à des enjeux systémiques. Ces enjeux se retrouvent dans l'ensemble des ministères, à peu près.

    Les deux enjeux principaux sont la difficulté de trouver et de recruter du personnel qualifié, ce qui nous limite dans notre capacité à respecter les échéances, et le temps que cela prend lorsqu'on doit faire des consultations à l'extérieur du ministère, que cela soit auprès d'autres ministères du gouvernement fédéral ou d'autres paliers de gouvernement — comme M. Hamilton l'a mentionné —, les provinces ou même les municipalités. On fait aussi beaucoup de consultations auprès de l'industrie et le monde des affaires, parce qu'on détient des informations qui se rapportent à ces domaines.

    Donc, oui, je suis responsable des résultats. On n'a peut-être pas une bonne note en ce qui concerne les résultats, mais on espère certainement avoir une meilleure note pour ce qui est des efforts qu'on fait pour remédier à la situation, sur une certaine période de temps.

    Si je pouvais ajouter une chose, par rapport à qui est responsable, Pierre a tout à fait raison.

    Ce que je voulais dire tout à l'heure, c'est que nous nous efforçons de faire preuve de leadership dans ce dossier et de faire en sorte que tout le comité de gestion partage la responsabilité, dans un sens plus vaste du terme, peut-être, que ce que vous venez de décrire, mais nous tenons à voir les résultats. Nous voulons savoir si nous réussissons et nous voulons que tous participent au dossier.

    D'accord. Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à la deuxième série de questions.

    Madame Bennet, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Lorsque les demandes touchent deux ou trois ministères, ou lorsqu'elles concernent peut-être en partie le BCP, faut-il que vous les partagiez avec les ministères? À quelle fréquence devez-vous les envoyer au BCP pour savoir si l'information peut être divulguée?

    À 36,9 p. 100, le taux de refus donné dans la fiche de rendement semble terriblement élevé. Quel pourcentage de ces refus est le résultat de l'analyse menée par votre ministère, et lesquels sont dus au BCP ou à d'autres organisations?

    Il est certainement plus difficile pour le ministère de répondre aux demandes lorsqu'il doit y avoir consultation. Étant donné que nous sommes un organisme de réglementation, nombre de demandes exigent que nous procédions à des consultations pour déterminer si elles se rapportent à des documents confidentiels du Cabinet, et étant donné que l'environnement est une compétence partagée, certains dossiers doivent être transmis à d'autres ministères avec lesquels nous collaborons. Pendant la période de 2008-2009, certains dossiers ont assurément été traités en retard en raison des exigences relatives aux consultations, mais les problèmes de capacité au sein de notre bureau nous ont aussi empêchés de traiter les demandes le plus rapidement possible.

    Pouvez-vous me dire comme cela le pourcentage des dossiers pour lesquels il aurait fallu procéder à des consultations et le pourcentage qui aurait été transmis au BCP?

    Malheureusement, je n'ai pas ces données à portée de la main.

    Mais vous pourriez les obtenir pour nous.

    Oui.

    D'accord, parce que je pense que...

    Pour préciser, voulez-vous qu'elle dépose les données auprès du greffier?

    Oui, s'il vous plaît. J'aimerais savoir combien de demandes dépendaient uniquement de votre ministère, combien devaient être vérifiées par un autre ministère et combien ont été envoyées au BCP.

    Est-ce clair, madame Emmerson? Vous pouvez déposer ces chiffres auprès du greffier.

    Allez-y, madame Bennett.

    Je ne sais pas quels renseignements nous avons exactement, mais nous allons certainement vous transmettre tout ce dont nous disposons.

    Merci.

    En ce qui concerne notamment les arriérés, je trouve un peu inquiétant que vous espériez réussir cette fois-ci. Habituellement, lorsqu'on obtient un F, on souhaite plus ou moins recevoir la mention « meilleure amélioration » la fois suivante. Cela signifie que vous devez soudainement déployer de nouveaux efforts sur le plan du maintien, du recrutement et de l'embauche d'effectif pour régler le problème de l'arriéré, surtout parce que la loi exige que ce soit fait.

    J'aimerais savoir comment une telle chose se produit. Quel est le problème? Nous avons compris que vous comptiez parfois seulement la moitié du personnel qui devait s'occuper de ces dossiers. Quelles améliorations pouvez-vous apporter sur ce plan?

    Évidemment, nous sommes très enthousiastes par rapport à vos mesures qui touchent la transparence gouvernementale et qui montrent ce que vous pouvez faire, par exemple, avec Emitter.ca et des initiatives de ce genre. Je suis aussi d'avis qu'en ce qui concerne votre situation difficile, on pourrait régler les arriérés et même diminuer le nombre de demandes si le gouvernement adoptait une approche plus transparente; ainsi, les gens n'auraient pas à demander d'accéder à l'information puisqu'elle serait déjà divulguée.

    Oui, c'est un bon point, et j'aime votre qualification de « meilleure amélioration ». C'est un objectif que nous pouvons nous donner. Nous obtiendrons peut-être un A, mais dans tous les cas, nous aimerions recevoir la mention de « meilleure amélioration » la prochaine fois.

    Comme je l'ai expliqué, ce que nous faisons, c'est que nous tentons d'accomplir des progrès. La première chose à faire, c'est d'assigner le traitement des dossiers à des personnes qualifiées. Nous parlons de l'arriéré, et nous devons régler ce problème, parce qu'il représente pour nous un obstacle majeur qui nous empêche de progresser; or, en même temps que nous y travaillons, le nombre de demandes que nous recevons augmente. Il nous faut des personnes qualifiées.

    Quelque peu à court terme, mais surtout à moyen terme, notre programme de perfectionnement...

    Est-ce une question de ressources budgétaires? N'avez-vous tout simplement pas les moyens d'embaucher assez d'employés pour éliminer l'arriéré?

    Non. Même si nous versons plus de fonds dans le dossier, les ressources dont nous avons besoin n'existent pas. Nous devons renforcer nos capacités.

    Nous sommes convaincus que si nous avions 20 employés, nous pourrions accomplir des progrès considérables et régler le problème, mais il nous faut une façon de trouver des personnes qui ont de l'expérience dans le domaine. C'est pour cette raison que nous nous concentrons sur le plan de perfectionnement.

    Nous tentons de tirer parti du plus grand nombre de ressources possible. Nous apportons des améliorations à notre gestion de l'information. C'est là un autre aspect essentiel de la question, car le fait d'avoir un système qui permet d'accéder facilement à l'information peut vraiment réduire le temps qu'il faut pour extraire les renseignements.

    Le dernier point que vous avez soulevé, c'est que nous prenons parfois de bonnes mesures, et d'autres fois de moins bonnes, pour rendre l'information accessible afin que les gens n'aient pas à déposer de demandes d'accès à l'information pour l'obtenir — mais même dans ces cas-là, les gens ne sont pas toujours au courant. Nous devons trouver une solution à multiples facettes pour résoudre ce problème. C'est ce à quoi nous travaillons. Nous espérons obtenir des résultats positifs à court terme, mais nous bâtissons aussi une bonne base pour veiller à ce que ce que nous mettons en place soit solide et durable, car je ne crois pas que la situation deviendra plus facile avec le temps.

    Allez-y, monsieur Albrecht; vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci, monsieur Hamilton, à vous et à vos collègues, d'être ici aujourd'hui.

    Je trouve certainement encourageant l'engagement que vous avez pris publiquement dans vos déclarations d'aujourd'hui et dans les mesures d'amélioration que vous avez décrites. En outre, vous avez très bien présenté les défis que vous avez à relever.

    Le premier dont vous avez parlé, c'est celui du volume. Je trouve ce défi formidable à lui seul — une augmentation de 61 p. 100 dans le nombre de pages examinées. Aucun d'entre nous ne pourrait survivre à un taux d'inflation de 61 p. 100; je pense donc qu'il est normal que vous ayez eu beaucoup de difficultés sur ce plan. Or, si l'on ajoute à cela la réorganisation, les demandes de Parcs Canada et aussi le départ d'un grand nombre de vos agents de l'AIPRP, on ne peut douter que vous avez affronté des défis majeurs.

    J'aimerais revenir un instant sur le programme de perfectionnement professionnel relatif à l'AIPRP dont vous avez parlé et sur le manque de personnel, sur la formation des agents de l'AIPRP et sur la nécessité qu'ils aient une connaissance approfondie de votre ministère. Je pense que nous comprenons tous cela, mais ce que j'ai peine à saisir, c'est le fait que, si j'ai bien compris, une seule université offre un programme de formation de base quelconque pour les travailleurs dans ce domaine.

    J'aurais deux questions à vous poser. D'abord, y a-t-il d'autres universités qui planifient commencer à donner ce genre de programmes, ou serait-il peut-être à votre avantage d'offrir de la formation conçue précisément en fonction de votre ministère, pour que vous ayez à votre disposition les compétences nécessaires pour satisfaire à vos exigences uniques?

    Je vais demander à Pierre de vous parler des programmes qui existent, mais dans les circonstances actuelles, nous sentons qu'il nous faut un programme de formation conçu précisément pour notre ministère. Comme nous l'avons déjà dit, dans tous les cas, il faut connaître la Loi sur l'accès à l'information, les devoirs, etc. Tous les ministères ont ces points en commun. Or, comme Pierre l'a dit, nous ne pouvons pas oublier à quel point il est important de savoir comment le ministère fonctionne, pour ces personnes-là aussi. Quelqu'un qui ignore comment le ministère fonctionne peut perdre beaucoup de temps à chercher — peut-être les 30 jours. J'exagère, mais il est certainement possible de consacrer beaucoup de temps à cela.

    C'est donc en raison de la combinaison de ces deux facteurs que nous croyons qu'il nous faut un programme de ce genre, surtout pour le moment.

    Pierre pourrait vous en dire plus sur les autres possibilités à l'horizon, s'il y a lieu.

    En fait, Shelley serait mieux placée pour répondre à la question.

    Malheureusement, je ne connais aucune autre université qui offre des cours sur l'accès à l'information. Celui donné à l'Université de l'Alberta date de quelques années maintenant, et des gens commencent à en sortir avec leur diplôme. Mes employés ont certainement reçu de la formation de l'Université de l'Alberta.

    Or, une grande partie de la formation dont les agents d'accès à l'information ont besoin repose sur du travail pratique; ils doivent savoir quoi faire avec les documents qu'ils reçoivent. C'est pour cette raison que nous croyons que le programme de perfectionnement professionnel est un bon pas en avant: nous offrons du mentorat approfondi à nos employés, et les recrues qui y ont participé nous ont toutes dit qu'elles étaient satisfaites de la formation pratique qu'elles avaient reçue.

    J'aimerais poser une question complémentaire à Mme Emmerson.

    Vous avez bien présenté, en grand détail, le processus suivi lorsqu'on reçoit une demande d'accès à l'information. Je ne vais pas toutes les répéter, mais pourriez-vous nous dire, parmi les six ou sept étapes que vous avez nommées, à quel moment il est le plus probable qu'on prenne du retard?

    Je dirais qu'on pourrait prendre du retard à nombre d'étapes. À l'époque où la commissaire a préparé son rapport, en 2008 et 2009, nous connaissions beaucoup de difficulté sur le plan de l'extraction. Les consultations peuvent aussi poser un défi. On peut penser que la prorogation demandée est adéquate, mais cela dépend toujours de la charge de travail de l'autre ministère.

    Il faut également penser tout simplement au volume de documents que notre bureau peut recevoir; nous avons des problèmes de capacité. Si nous recevons 10 boîtes de documents en réponse à une demande, cela aussi peut causer du retard.

    J'aimerais souligner que malgré le fait que le ministère de l'Environnement s'est vu attribuer un F sur sa fiche de rendement, il a été cité en exemple par la commissaire à l'information pour ses initiatives en matière de transparence gouvernementale. À mon sens, les ensembles de données mis à la disposition du public constituent un grand pas en avant.

    J'ai peine à saisir comment, d'un côté, votre ministère est cité en exemple pour la publication de ces ensembles de données, et de l'autre, il a de la difficulté à obtenir une bonne note sur le plan des réponses aux demandes d'accès à l'information. Grâce à vos explications des problèmes, je comprends ce qui touche le volume et les autres défis, mais pouvez-vous m'aider à saisir comment vous avez si bien réussi en ce qui concerne l'initiative relative à la transparence gouvernementale?

    Je pense que les deux questions sont reliées, mais aussi qu'elles sont différentes. Nous avons réussi à prendre certains de nos renseignements et à trouver des moyens de les rendre publics, ce qui a pour résultat, dans la mesure où les gens sont au courant, de réduire le nombre de demandes qui sont déposées à cet effet. Il est beaucoup plus facile pour nous de divulguer l'information que de répondre à une demande d'accès à l'information, car dans ce cas-là, nous devons extraire les dossiers, les évaluer, etc.

    Il est possible, je crois, de bien réussir sur le plan de la divulgation d'information, tout en connaissant toujours des difficultés lorsque les gens doivent s'adresser à nous pour nous demander le genre d'information que nous ne pouvons pas afficher sur notre site Web ou que nous n'avons pas encore publiée à cet endroit. Je pense qu'on peut avoir ce problème tout en ayant connu des réussites en ce qui touche les données sur le site Web.

    J'ai juste une question complémentaire de 10 secondes. Est-il possible qu'en améliorant la transparence, on finisse par réduire le nombre de demandes d'accès à l'information, ce qui veut dire qu'en fait, vous seriez en train de résoudre votre problème?

    Globalement, je pense que j'approuve cette proposition; toutefois, je ne sais pas à quel point ce sera vrai. Cela dépend du type d'information. On ne peut pas tout divulguer, et il faudra toujours présenter des demandes pour obtenir certains renseignements. À mon avis, en divulguant une certaine part de l'information, on aidera à réduire le nombre de demandes déposées.

    Merci, monsieur Albrecht.

    Monsieur Bouchard.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie également Mme Emmerson, M. le sous-ministre et M. Bernier d'être présents cet après-midi.

    Monsieur le sous-ministre, après avoir écouté votre exposé, j'ai noté deux points en particulier. Tout d'abord, vous avez fait une profession de foi à l'égard du service d'accès à l'information que vous considérez comme un véhicule important pour transmettre de l'information aux citoyens et aux citoyennes. Vous avez également dit qu'il y avait une augmentation considérable des citoyens, des organismes, des médias et des députés qui utilisent ce service.

    Vous êtes-vous posé la question de savoir pourquoi il y a eu une telle augmentation? Pourquoi y a-t-il une augmentation aussi importante?

    Je suppose qu'il y a plusieurs raisons pour lesquelles on fait face à une augmentation du nombre de cas. Je pense qu'au cours des dernières années, les Canadiens se sont intéressés davantage à l'environnement, particulièrement l'année dernière, puisque se tenait la conférence de Copenhague, entre autres.

    Selon moi, il y a un plus grand intérêt envers le domaine de l'environnement. Je ne sais pas exactement comment ça se présente dans les autres ministères, mais je suppose que l'augmentation des demandes est presque la même dans tous les autres ministères. Il est certain que l'on a noté une augmentation au cours des dernières années.

     Y a-t-il une ou deux raisons pour lesquelles ça se produit, monsieur Bernier?

    On constate que les citoyens utilisent beaucoup plus l'outil qui est donné par la Loi sur l'accès à l'information. Les citoyens se prévalent donc de leur droit.

    De plus, le processus est plus facile maintenant. On a noté une augmentation, grâce à la popularisation des demandes faites par courrier électronique. Traditionnellement, toutes nos demandes étaient reçues par la poste. Maintenant, la majorité des demandes sont faites par courrier électronique. Le paiement des frais est aussi fait par voie électronique. Ce sont tous des facteurs qui ont contribué à l'augmentation de la demande. Comme l'a dit M. Hamilton, il y a de plus une augmentation de l'intérêt envers les sujets qui, dans notre cas, se rapportent à l'environnement.

    Je ne sais pas si ma question s'adresse à Mme Emmerson ou à M. Bernier. Comment classez-vous les demandes d'accès à l'information?

    Je présume que les médias doivent sûrement se prévaloir du service d'accès à l'information, tout comme les parlementaires. Personnellement, je m'en sers, alors d'autres doivent aussi s'en servir, comme le public et les organismes.

    Avez-vous une grille qui démontre que dans le cas des parlementaires, c'est un volume de demandes de 1 p. 100, par exemple, et de 30 p. 100 dans le cas des médias. J'aimerais avoir plus d'information à ce sujet.

    Oui, on a des statistiques à ce sujet.

    En passant, ce sont les catégories qui sont déterminées par le Conseil du Trésor, que l'on doit utiliser dans notre rapport annuel. Par exemple, cette année, jusqu'à maintenant, j'ai les chiffres en pourcentage. Pardonnez-moi, car j'ai les termes anglais.

    En ce qui concerne les universités, ou academy, c'est 1 p. 100; l'ensemble du monde des affaires, business, 69 p. 100; les organisations, NGO et autres, 11 p. 100; les médias, 13 p. 100, et le public, 6 p. 100. On n'a pas de catégorie particulière pour les parlementaires.

    Les députés seraient-ils considérés comme faisant partie du secteur des affaires?

    M. Pierre Bernier: Il faudrait que Mme Emmerson réponde, je n'en suis pas certain.

    Dans quelle catégorie place-t-on les députés?

    Je pense que ce serait dans celle des organisations, mais il faudrait que je vérifie.

    Ça va. Peut-on répondre à cette question éventuellement?

    Absolument.

    J'ai un autre exemple à vous soumettre. Je m'adresse au service d'accès à l'information du ministère de l'Environnement et je reçois un document en anglais.

    Existe-t-il un moyen de vous demander de me faire parvenir une copie en français, de faire traduire le document? Y a-t-il des recours ou, si c'est un document qui n'existe qu'en anglais, dois-je me satisfaire du document que j'ai reçu? Quelle est la procédure?

    En fait, on ne vous dira pas de vous satisfaire de cela parce que la Loi sur l'accès à l'information donne le droit au citoyen d'obtenir les documents existants du gouvernement. Alors, si ce document existe dans les deux langues, il sera fourni dans les deux langues.

    Je donne un autre exemple au sujet d'une requête au ministère de l'Environnement. Je reçois un document, mais je constate que la moitié du rapport que vous m'avez envoyé est constitué de pages blanches.

    Qui prend la décision à savoir ce qui me sera envoyé? Est-ce vous monsieur Bernier ou vous, madame Emmerson, qui faites preuve de discrimination à cet égard?

    Il ne s'agit pas de discrimination puisqu'on applique des exemptions prévues par la loi. Ce sont les spécialistes du groupe de Mme Emmerson qui procèdent à cette analyse et qui font des recommandations. Ensuite, je prends la décision finale quant à l'application des exemptions.

    Autrement dit, votre recommandation repose sur des critères?

    Absolument.

    Peut-on les connaître, rapidement?

    Il y en a plusieurs, mais chacune des exemptions a ses critères. On pourrait certainement vous fournir une liste.

    D'accord, merci.

    Allez-y, monsieur Siksay; vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Hamilton, je reviens aux recommandations figurant dans la fiche de rendement. Dans la troisième, le Commissaire à l'information recommandait « qu'Environnement Canada détermine et apporte les améliorations requises aux systèmes de gestion des dossiers afin d'assurer une récupération rapide des dossiers appropriés en réponse à une demande d'accès à l'information ».

    Dans sa réponse, le ministère a dit que son service de gestion des documents était en voie de réorganisation et il a signalé l'embauche d'un nouveau chef du service de gestion des documents, le 1^er février 2010. Cette personne est-elle entrée en fonction? Est-elle actuellement au travail?

    Oui. Nancy McMahon, je crois, est au travail.

    Il est également question d'un système informatisé de collaboration et d'entreposage des documents, SharePoint, qui est en voie d'implantation au ministère. L'implantation est-elle terminée? Le système est-il opérationnel? Comment a-t-il aidé à corriger le problème?

    Il est opérationnel bien qu'incomplet. Il y a encore place à l'amélioration, de manière à faire de ce système de traitement un système de gestion des documents.

    D'après mes notes, il aurait été déployé il y a 18 mois. Il est bien avancé, mais nous tenons encore à lui apporter des améliorations.

    Donc, il deviendra également un... Rappelez-moi ce que vous venez de dire. Vous avez parlé de deux aspects, le premier étant...

    L'une des fonctions est de conserver la trace des documents, mais il y a aussi la gestion des documents — autrement dit, comment on gère les documents que l'on possède. C'est cette fonction que nous n'avons pas complètement développée.

    Il y a donc encore du travail à faire sur cette recommandation particulière. Diriez-vous que vous travaillez toujours sur ce problème reconnu par la Commissaire à l'information?

    Je dirais que nous avons obtenu des résultats considérables, mais que nous cherchons à en faire un peu plus.

    Encore une question. C'est un sujet que nous avons abordé et à laquelle une réponse a peut-être été donnée, mais elle m'a échappé.

    Est-ce qu'on analyse les demandes d'accès à l'information qui ont trouvé réponse, afin de déterminer s'il y a une façon de divulguer l'information en amont? Existe-t-il un autre ensemble de données? Quelqu'un analyse-t-il l'information divulguée pour déterminer qu'en publiant spontanément une certaine catégorie d'information en amont, on pourrait réduire le nombre de demandes dont elle fait l'objet?

    Oui, on a déjà certaines banques de données, au ministère de l'Environnement, qui sont affichées sur le site Web, entre autres, l'Inventaire national des rejets de polluants qui est accessible, auquel on fait référence dans le rapport sur l'open government.

    On travaille aussi à mettre en place un site Web qui va nous permettre d'afficher un résumé de toutes les demandes d'accès à l'information qu'on reçoit. Il sera mis en ligne au mois d'avril 2011. Donc, on souhaite qu'en rendant ces demandes accessibles, les gens pourront faire des demandes pour des documents qui ont déjà fait l'objet d'une analyse. Donc, on pourra distribuer ces documents plus rapidement et plus facilement. On poursuit aussi d'autres initiatives afin d'être le plus ouvert possible.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Siksay.

    Monsieur Hamilton, je tiens à savoir une chose, qui concerne la reddition de comptes au Parlement.

    En avril dernier, un haut fonctionnaire du Parlement a déposé un rapport très négatif. Environ deux mois plus tard, le ministère a déposé son propre rapport de rendement. C'est un document de 83 pages, qui parle d'à peu près tout, des prévisions météorologiques aux Jeux olympiques, mais qui ne dit rien de ce rapport très négatif ni de la lutte et des difficultés auxquelles on s'expose pour répondre aux demandes d'accès à l'information.

    Y a-t-il une explication à ce mutisme de votre ministère dans son rapport de rendement?

    C'est une question intéressante. Je devrai m'informer, mais je vous crois sur parole que ces éléments manquaient.

    J'avais certainement l'impression, en faisant le bilan du printemps, que nous avions consacré beaucoup d'attention à la question de l'accès à l'information dans le rapport et le plan d'action que nous avions produits. Nous, l'équipe de gestionnaires, nous estimions certainement que c'était un élément assez important de notre programme.

    Mais je devrai examiner, pour l'année prochaine, je suppose, la possibilité de trouver une place dans le rapport sur le rendement de notre ministère pour traiter de cette question ou vérifier si nous pensons posséder les moyens convenables de fournir ce genre de renseignements. C'est une bonne question, que je considérerai avec soin.

    Mais le rapport nous a fait certainement consacrer énormément d'attention à cette question, d'après nous.

    Monsieur Bernier, avez-vous des observations à faire sur cette question? Je suis surpris qu'il n'en ait pas été question dans le...

    On considère assurément cela comme un enjeu de gestion. On n'a pas considéré que cela devait se retrouver dans le RPP cette année, en effet.

    Monsieur Easter, vous disposez de cinq minutes.

    Merci encore, monsieur le président.

    En réponse à des questions que vous a posées Caroline, vous avez parlé des consultations entre les ministères. Je sais que certaines demandes — de notre part, c'est certain — concernaient Environnement Canada, Pêches et Océans et, dans une région particulière de ma province, l'Agence Parcs Canada. La difficulté qu'elles représentent ne m'échappe certainement pas.

    Mais, qu'en est-il de la confidentialité des délibérations du Cabinet et de la sécurité nationale. Dans ces domaines, des demandes d'accès à l'information aboutiraient-elles au Bureau du Conseil privé?

    Oui, il y a en général énormément de consultations avec d'autres ministères. Je ne suis pas sûr si nous possédons une ventilation des chiffres. Il est certain que nous discutons avec le Bureau du Conseil privé de tout ce qui concerne les délibérations confidentielles du Cabinet, mais j'ignore si nous possédons des chiffres précis.

    Non, nous n'avons pas de statistiques, du moins qui soient facilement accessibles. Nous pouvons vérifier.

    Mais vous avez absolument raison. Je constate que, à Environnement Canada, en raison de la nature de notre travail — et Shelley y a fait allusion — en tant qu'organisme de réglementation, compte tenu des nombreux dossiers que nous devons traiter, nous devons soit nous adresser à Pêches et Océans, soit à Ressources naturelles Canada, soit aux provinces et, dans certains cas, au Bureau du Conseil privé, pour ce qui concerne les délibérations confidentielles du Cabinet.

    Nous vous saurions gré, lorsque vous réunirez les statistiques, de nous communiquer également les chiffres concernant la sécurité nationale, au moins, ou les délibérations confidentielles du Cabinet.

    Madame Emmerson, avez-vous compris cette demande?

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    Oui, elle porte sur les deux ou trois dernières années.

    Est-ce sur les délibérations confidentielles du Cabinet, les consultations?

    Oui, c'est sur les délibérations confidentielles du Cabinet et la sécurité nationale. La sécurité nationale devient, d'après moi, du moins, une espèce de fourre-tout, parfois, une catégorie qui, par défaut, permet de ne pas autoriser la publication de certains renseignements. Il faut faire attention sur ce terrain.

    De même, la dernière recommandation de la commissaire à l'information voulait qu'Environnement Canada se conforme à la loi en notifiant au commissariat toutes les prorogations de délai de plus de 30 jours qu'il s'accorde.

    Est-ce que le ministère s'est conformé à la recommandation et dans quelle mesure a-t-il besoin de prorogations de plus de 30 jours?

    Oui, nous avons apporté des améliorations à nos méthodes administratives pour essayer d'y remédier. Pierre vous expliquera exactement de quoi il s'agit.

     C'est strictement une erreur administrative. Pendant cette période, on avait mal codé nos documents dans le système informatique servant à faire le suivi des dossiers. Un code nous permet de déterminer quelles sont les demandes devant faire l'objet d'un avis au bureau du commissaire. On s'est aperçu de cela à la suite de la recommandation du commissaire et on a rectifié cette erreur.

    En ce qui a trait à la proportion des demandes faisant l'objet d'une consultation, j'ai actuellement entre les mains un chiffre qui porte sur les demandes de plus de 30 jours. Actuellement, 72 p. 100 des demandes de plus de 30 jours font l'objet de consultations. Ce n'est pas la réponse exacte à votre question, mais cela vous donne une idée de la proportion. Une grande proportion des demandes font l'objet de consultations.

    Je pense que M. Siksay s'est intéressé à cet aspect, un peu plus tôt. Quelles sont les discussions sur l'accès à l'information à la grandeur de l'administration fédérale? Est-ce que chaque ministère essaie de réinventer la roue? On dirait parfois que c'est ce qui se passe.

    Quelqu'un, plus tôt, a parlé de pratiques exemplaires. Un ministère qui obtient la note A doit employer la bonne méthode. Il est certain aussi que certains ministères ne reçoivent pas beaucoup de demandes. Mais que fait-on, à l'échelle de l'administration fédérale, pour faire ce travail? Qu'apprenez-vous les uns des autres?

    Encore une fois, je confierai à Shelley le soin de décrire cela, parce qu'elle s'occupe officiellement de ces questions. Mais je pense que vous cernez bien le problème. Nous essayons d'éviter que, dans 20 ou 30 organisations, on ne réinvente la roue pour soi-même .

    L'idée est que, peu importe le maillon concerné, système d'extraction de l'information ou méthode de formation de nos employés — je pense que nous avons parlé du programme de formation —, nous bénéficions de l'expérience d'autrui. Effectivement, cet apprentissage doit se faire dans chaque établissement, mais il peut profiter de l'expérience des autres et de son partage.

    Le Conseil du Trésor publie également un petit guide des pratiques exemplaires. Grâce à des discussions sur ces pratiques et d'autres, on se fait une idée générale de ce qui semble bien fonctionner pour le rendement mais aussi pour le respect de nos obligations. Les discussions peuvent aider à enrichir et à propager les guides.

    En même temps que l'objectif de communication, nous partageons tous le même genre de difficultés. Nous devons tous répondre à des demandes légèrement différentes, qualitativement et quantitativement, avec les systèmes que nous avons mis sur pied, mais il est beaucoup plus facile de s'inspirer de la réussite d'autrui.

    Est-ce que cela répond à la question ou aimeriez-vous ajouter quelque chose?

    Il est certain que les réunions de la collectivité de l'AIPRP que le Conseil du Trésor organise tous les deux ou trois mois constituent d'excellentes tribunes. Et le Conseil du Trésor propose ses pratiques exemplaires, que nous essayons d'adopter.

    Je fais partie d'un comité de direction que le Conseil du Trésor a mis sur pied pour s'occuper de développement communautaire. Je suis certaine que le Conseil du Trésor aurait beaucoup à dire sur le problème, en ce qui concerne le comité, mais nous travaillons activement, dans les ministères, à examiner les pratiques exemplaires et à déterminer des façons de résoudre les difficultés que posent la dotation et le développement communautaire.

    Monsieur le président, je me demande si, par hasard, le ministère peut déposer son plan d'action, qui montre les progrès qu'il accomplit et la façon dont il s'y prend.

    Monsieur Hamilton.

    Nous avons un plan d'action. Nous le communiquerons donc au comité.

    Merci, monsieur le président. Je ne sais pas si je vais utiliser toute ma période de cinq minutes, mais j'aimerais poser quelques questions.

     On sait que la Loi sur l'accès à l'information prévoit un certain nombre d'exceptions. Par exemple, si je ne me trompe pas, tous les documents qui touchent les secrets commerciaux, certains documents du Cabinet et certains documents portant sur des recherches scientifiques constituent de telles exceptions. Toutefois, j'ai compris par le passé que beaucoup de fonctionnaires qui travaillent à Environnement Canada, et plus particulièrement des scientifiques, voudraient qu'il y ait plus de transparence sur le plan de l'information.

    On ne parlera pas des directives du bureau des communications, on va mettre ça de côté. Penchons-nous plutôt sur les études scientifiques. Quels sont vos critères lorsqu'un citoyen, un député ou une organisation demande un document ou une étude scientifique sur les changements climatiques, par exemple? Quels sont les critères qui font que vous pouvez ne pas donner cette information, et qui fait que ce document constitue une exception en vertu de la Loi sur l'accès à l'information? J'aimerais connaître ce qui fait qu'un document, ou une étude scientifique sur les changements climatiques, puisse être transmise ou non en vertu de la Loi sur l'accès à l'information.

    Je vais demander à M. Bernier de vous répondre, mais je pense que la loi est assez claire à cet égard. Il y a des critères et on s'y conforme.

    D'abord, je voudrais préciser que la loi ne prévoit pas l'exclusion de documents, mais des exceptions qui s'appliquent à de l'information. C'est pour cela qu'on doit prendre tant de temps à faire la revue des documents, comme l'a dit Mme Emmerson. C'est toujours fait ligne par ligne. On ne peut pas décider qu'un document complet constitue une exception. On peut décider que certaines parties d'un document constituent des exceptions. Vous avez mentionné certains exemples, des processus technologiques particuliers, par exemple, qui sont la propriété de certaines entreprises ou industries.

    Pour ce qui est des critères, la loi prévoit des exceptions, et le Conseil du Trésor a émis des directives qui nous permettent d'interpréter ces exceptions plus en détail. C'est ce qu'on utilise au ministère. D'ailleurs, on vous a déjà mentionné qu'on va vous remettre ces critères. Il y en a plusieurs, cela dépend des exceptions.

    C'est bizarre qu'on n'ait pas parlé aujourd'hui du Bureau du Conseil privé et de son rôle relatif à ce qu'on appelle la censure. Comme le disait mon collègue Robert Bouchard, quand on reçoit les réponses à nos demandes d'accès à l'information, on reçoit essentiellement des pages blanches. C'est pourquoi on parle de censure. Quel est le pourcentage des documents qui ont été passés...

    Certains de vos fonctionnaires font la recherche. Mme Emmerson filtre ce qui peut être donné et ce qui ne peut pas l'être. Il y a cependant un autre filtre qui s'appelle le Conseil du Trésor. Est-il monnaie courante que les documents reviennent et qu'on vous dise que, malgré les recommandations du ministère, on ne transmet pas l'ensemble des informations demandées parce que le Bureau du Conseil privé a dit que cette information, pour toutes sortes de raisons, ne peut être transmise?

    D'abord, je voudrais préciser qu'en ce qui a trait au processus, c'est l'inverse. On envoie les documents pour consultation à d'autres ministères, ou au Bureau du Conseil privé. Ils nous font ensuite des recommandations sur les exceptions qu'ils souhaitent voir adopter, et on a toujours le dernier mot, comme tous les ministères, sur les documents qui appartiennent au ministère.

    Vous êtes en train de me dire que ce n'est pas l'inverse. Les fonctionnaires ne décident pas de la divulgation de l'information; ce sont plutôt des gens en haut. Vous envoyez les documents bruts au Conseil du Trésor et il est fort probable que vous recevez les documents du Conseil du Trésor aussi censurés que nous les recevons, et par la suite...

    On envoie les documents bruts, mais au préalable, on a fait une analyse de ces documents.

    D'autre part, je crois que quand vous parlez du Conseil du Trésor, vous voulez, en fait, parler du Conseil privé.

    En effet, c'était le Conseil privé, excusez-moi.

    Si on détermine, par exemple, que des parties d'un document ont trait à un document confidentiel du Cabinet, on va l'envoyer au Conseil privé. Ses responsables vont revoir ces parties et déterminer s'ils veulent ou non, ou s'ils recommandent ou non que cela constitue une exception. Ensuite, le document nous revient pour l'analyse finale.

    Merci, monsieur Bigras.

    C'est ici que se termine la période de questions.

    II est près de 17 heures, l'heure à laquelle nous allons entreprendre la deuxième partie de la séance.

    Avant de suspendre momentanément les travaux, je vous invite, monsieur Hamilton, madame Emmerson ou monsieur Bernier, à faire, en guise de conclusion, les commentaires ou remarques que vous voulez bien adresser au comité.

    J'en laisse le soin à mes collègues, s'ils le veulent. Sinon, j'aimerais simplement vous remercier. Nous saluons l'occasion de venir ici. Il n'est pas toujours agréable de se présenter devant un comité quand on a la note F, mais j'espère que la discussion nous a permis d'expliquer ce que nous faisons et comment nous essayons de remédier à cette situation et de devenir, dans cette discipline, le joueur qui s'est le plus amélioré. Nous avons bien hâte d'avoir de bons résultats à ce chapitre.

    Merci pour le temps que vous nous avez accordé.

    Monsieur Bernier ou madame Emmerson, avez-vous des commentaires? D'accord.

    Au nom de tous les membres du comité, je tiens à vous remercier et à vous souhaiter bonne chance, désormais, sur cette question très importante.

    Le sujet suivant à l'ordre du jour concerne le Budget supplémentaire des dépenses de la Commissaire à la protection de la vie privée. Nous suspendons les travaux pour deux minutes, pour permettre aux gens de s'installer.

    Nous reprenons les travaux.

    La deuxième question soumise au comité aujourd'hui est une demande du Commissariat à la vie privée pour un crédit supplémentaire de 694 000 $ dans le Budget supplémentaire des dépenses.

    Comme nous le savons tous, le budget originel consiste dans les crédits alloués au commissariat. C'est le comité qui les a autorisés, en mai dernier. Le montant dont on parle est un supplément demandé par le commissariat. Tous les crédits, bien sûr, doivent être autorisés par le Parlement, et le comité agit au nom du Parlement sur cette question précise. La séance devrait être très courte.

    Nous sommes heureux d'accueillir la commissaire à la vie privée, Mme Jennifer Stoddart. Elle est accompagnée de Tom Pulcine, directeur général et dirigeant principal des finances, et de Carman Baggaley, conseiller principal en politiques de la Direction des services juridiques, des politiques et des affaires parlementaires. Ce doit être le titre le plus long en usage à Ottawa, n'est-ce pas? Bienvenue.

    Madame Stoddart, je crois que vous avez une courte déclaration préliminaire. Nous vous poserons ensuite de très brèves questions.

    Oui, merci. Je crois que vous avez eu une journée bien remplie. Je vais donc prendre le moins possible de votre temps.

    Comme vous l'avez dit, monsieur le président, mesdames et messieurs, nous sommes ici pour discuter du Budget supplémentaire des dépenses concernant notre rôle de supervision dans le contexte du projet de loi C-28, qualifié d'antipourriel. Je me contenterai de vous rappeler qu'il a principalement pour but de lutter contre les pourriels pour améliorer la sécurité sur Internet. Les pourriels constituent un grave problème, qui a eu une incidence considérable sur l'économie. Soulignons que le Canada est actuellement le seul pays du G8 à ne disposer d'aucune loi à ce sujet.

    Trois organismes fédéraux se partageront le rôle de surveillance: le CRTC, le Bureau de la concurrence du Canada et le Commissariat à la protection de la vie privée. Il me semble pertinent de prendre quelques minutes pour décrire notre rôle en ce qui a trait à ce projet de loi.

    Notre rôle sera d'enquêter sur la collecte et l'utilisation de renseignements personnels réalisées sans autorisation au moyen de diverses techniques: les collectes d'adresses de courriel, les attaques par dictionnaire et les logiciels malveillants et espions.

    Ce projet de loi ne change pas nos pouvoirs actuels quant à l'application de la loi, mais nous jouerons un rôle important à cet égard. Pour remplir ce rôle, nous devons expliquer la nouvelle loi aux intervenants et au public, et diffuser de l'information sur l'observation de la loi. Dans le cadre des enquêtes, il faudra vraisemblablement posséder une expertise technique, collaborer avec des organismes de mise en application nationaux et internationaux, et entamer des actions en justice dans certains cas.

    Ce projet de loi reprend également des modifications de la LPRPDE qui sont déjà familières à de nombreux membres du comité. La première consiste à donner au commissariat la latitude nécessaire pour refuser de faire enquête sur une plainte ou la renvoyer à d'autres instances. Elle permet aussi de collaborer et d'échanger des renseignements avec les homologues provinciaux et étrangers qui surveillent la conformité avec des lois similaires à la LPRPDE et qui les font respecter. Il s'agit de modifications générales qui s'appliqueraient à toutes nos activités et non pas seulement à la lutte antipourriel.

    Si, monsieur le président, le projet de loi reçoit la sanction royale au cours de l'exercice financier actuel, nous recevrons environ 700 000 $ cette année, puis 2 millions de dollars en tout au cours des années ultérieures.

    Nous prévoyons d'embaucher un petit nombre d'employés supplémentaires, qui totaliseront six équivalents temps plein. Nous nous concentrerons, cette année, sur une campagne d'éducation du grand public au sujet de la nouvelle loi. Nous embaucherons des spécialistes, améliorant ainsi nos connaissances et notre compréhension des diverses facettes du pourriel, et nous collaborerons avec d'autres acteurs.

    Au cours des années suivantes, nous envisageons de déployer des efforts considérables pour répondre aux demandes de renseignements du public, sensibiliser davantage le public et faire respecter la loi. Nous devons nous préparer à répondre aux demandes de renseignements de la part du public et des entreprises. Nous avons déjà commencé à accroître notre expertise technique, ce qui nous servira à mener des enquêtes sur les logiciels espions et les maliciels en vertu du projet de loi C-28. Nous avons également investi dans des logiciels pour mener ces enquêtes en ligne.

    Cet exposé est peut-être suffisant pour vous aider à situer notre demande de crédits supplémentaires d'aujourd'hui dans son contexte. Je me ferai un très grand plaisir de répondre aux questions des honorables membres du comité.

    Merci beaucoup, madame Stoddart.

    Dans la période de questions qui va suivre, on ne fera qu'un seul tour, dans lequel chaque intervenant disposera de trois minutes.

    Allez-y, monsieur Easter.

    Merci, messieurs et mesdames les témoins et merci, monsieur le président.

    Comment fait-on la sensibilisation au respect de la loi? En ce qui concerne les logiciels espions, quelques-uns d'entre eux, les fautifs ne se conformeront pas, de toute manière, à la loi. Je les vois se conformer sur certains points, comme les pourriels, mais les logiciels espions représentent un enjeu énorme. Comment faire cette sensibilisation? À qui avez-vous affaire?

    Je classerais l'application de la loi antipourriels dans deux compartiments distincts. Il y a les efforts visant à faire respecter la loi et il y a la sensibilisation du grand public et des autres acteurs du secteur. La sensibilisation vise à faire reconnaître les pourriels. Mais ils sont devenus si sophistiqués que leur pouvoir d'attraction est malheureusement de plus en plus grand. Uniquement pour tenir le public au courant des variantes les plus récentes de leurs attaques, il faudra un effort continu.

    Parce que c'est la première loi antipourriels que nous nous donnons, nous lançons un appel à témoins pour qu'ils nous renseignent sur les lieux et les modalités de ces attaques au Canada, sur leurs victimes et sur les dommages causés. Une partie de ces renseignements ira dans une espèce de centre de recherche prospective sur les pourriels, qui produira de l'information sur le respect de la loi.

    Les personnes dont vous parlez, alors, sont le public. Voulez-vous dire que vous sensibiliserez le public pour que Monsieur et Madame Tout-le-Monde vous informent de la présence de la cause d'un problème sur leur écran d'ordinateur?

    C'est en partie ça, mais il y a également d'autres acteurs concernés. J'ai comparu devant le comité assez souvent déjà sur la lutte antipourriel, et il y a une foule d'acteurs à prendre en considération, dont tous ceux qui conçoivent des mécanismes antipourriel comme les pare-feu et les outils technologiques que les divers corps policiers utilisent pour combattre les pourriels. Je pense que la GRC a une unité spéciale pour cela. Chose certaine, nous devons tous unir nos forces dans ce combat pour comprendre d'où viennent les pourriels et comment ils évoluent, parce que ce genre de chose évolue constamment.

    Je pense qu'il faut sensibiliser les autres acteurs à notre rôle et découvrir les leurs pour libérer les Canadiens du fléau des pourriels.

    Merci, monsieur Easter.

    Monsieur Bigras, vous disposez de trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie la commissaire et ses collègues de leur présence.

    Au fond, vous venez nous dire que ce nouveau défi comporte deux aspects importants.

    Tout d'abord, vous avez parlé de l'effort de conformité, mais aussi de tous les aspects liés à la sensibilisation. À la page 3 de votre mémoire, vous indiquez que votre rôle sera d'enquêter sur la collecte et l'utilisation de renseignements personnels réalisées sans autorisation au moyen de diverses techniques. Vous faites une demande de budget supplémentaire.

    Avez-vous fait une évaluation du volume et des besoins, pour en venir à cette demande? Le savez-vous exactement? Vous avez peut-être consulté quelqu'un. Actuellement, les demandes d'enquête doivent être adressées aux services policiers, à la GRC ou à un autre corps policier. Êtes-vous capable de nous présenter une évaluation des besoins et du volume?

    Je n'ai pas les chiffres avec moi, mais M. Baggaley qui a travaillé sur un comité interagence avec Industrie Canada pourrait peut-être vous donner plus de détails à cet égard. Je crois que, généralement, on peut estimer assez précisément combien de pourriels entrent au Canada et combien en sortent. Je ne peux vous donner de chiffres, mais je pourrais vous les fournir ultérieurement.

    En fait, le Canada se trouve encore parmi les 10 pays qui envoient le plus de pourriels aux autres pays. Nous devons donc faire de grands efforts pour qu'on n'envoie pas de pourriels à d'autres pays.

    J'ai lu attentivement votre rapport sur les réseaux sociaux et, en particulier, Facebook. J'ai été assez étonné de constater le nombre d'utilisateurs au Canada. Naturellement, cela va probablement faire en sorte que vous serez appelée à recevoir des plaintes, et donc devoir les traiter à un moment donné.

    À la suite de cette étude que vous avez réalisée, seriez-vous en mesure de nous dresser un certain portrait du type et du volume de plaintes qui pourraient être liées à l'utilisation de ces réseaux sociaux? Il faut être capable, comme comité parlementaire, de voir venir les demandes. Estimez-vous que dans l'avenir vous pourriez avoir besoin de budgets supplémentaires pour ces activités, en vous basant sur l'enquête que vous avez réalisée jusqu'à présent?

    C'est une excellente question, monsieur le député, mais personnellement, je désire utiliser le moins de fonds publics possible. Nous savons que nous sommes dans une période où on essaie d'être très économe avec les fonds publics.

    Il y a déjà eu des attaques de pourriels contre certains sites, contre Facebook ainsi que d'autres sites de réseautage social sur la Toile. On essaie de plus en plus d'encourager les compagnies. Un géant comme Facebook est bien organisé et a plusieurs experts capables de prendre en main la protection de son propre réseau et de répondre aux plaintes qu'il pourrait recevoir de ses usagers.

    Cependant, on n'en a pas encore fait l'expérience. Je pense qu'il faudrait attendre au moins un an et demi avant de tirer la moindre conclusion sur cette lutte antipourriel.

    Merci, monsieur Bigras.

    Avant de donner la parole à M. Siksay, j'aimerais souligner que certains députés pourraient avoir l'impression que nous n'avons prévu que très peu de temps pour ce débat, mais c'est la demande de Budget supplémentaire des dépenses qui a été inscrite à l'ordre du jour et rien d'autre. Quand le projet de loi C-29 sera envoyé au comité, ce qui ne devrait pas tarder, notre comité pourrait décider de convoquer Mme Stoddart de nouveau pour nous en parler, il risque de le faire d'ailleurs, et nous aurons alors l'occasion d'en discuter plus en profondeur.

    C'est la raison pour laquelle nous n'avons prévu que cette courte période de temps aujourd'hui: nous sommes là pour examiner la demande de crédit supplémentaire.

    Monsieur Siksay.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois que c'est en fait le projet de loi C-28 qui correspond à cette demande; le projet de loi C-29 porte sur autre chose.

    Oui, et il va être renvoyé à un autre comité, n'est-ce pas? Je suppose que ce sera le Comité de l'industrie?

    Oui, je pense que c'est le Comité de l'industrie.

    Madame la commissaire, je vous remercie d'être parmi nous avec vos collègues, encore une fois.

    Ce n'est pas la première fois que nous recevons une demande de crédit supplémentaire pour la mise en oeuvre de la LPCE. Je crois que vous êtes déjà venue demander 100 000 $ supplémentaires en 2009, encore une fois en vue de la mise en oeuvre ou de l'adoption de ce projet de loi.

    Est-ce que je me trompe?

    Vous avez bien raison, monsieur. En fait, je crois que j'avais un autre engagement. C'est ma collègue, Elizabeth Denham, qui était alors commissaire-adjointe et qui est maintenant commissaire de la Colombie-Britannique, qui était venue passer plusieurs jours ici. Tout le monde avait beaucoup de mal à comprendre la situation, parce que c'était quelques jours avant la fin de l'exercice.

    Cela dit, nous n'avons jamais obtenu cet argent, et nous n'en avons plus.

    D'accord, donc l'argent a tout été dépensé, et vous refaites la même demande aujourd'hui.

    Je suppose que nous sommes un peu plus près du but. Nous espérons que ce projet de loi soit enfin adopté. Il l'a presque été la dernière fois.

    Bref, votre demande de 694 000 $ inclut tout ce que vous aviez prévu de faire avec les 100 000 $ demandés dans le dernier budget?

    C'est exact.

    C'est ma seule question, je pense. Je pense que nous devons nous préparer à cela. On dirait bien que les choses ont beaucoup traîné. Nous avons besoin de ce projet de loi, et j'espère qu'il sera adopté par le Parlement.

    En fait, j'ai une autre question. Je ne sais pas ce que vous entendez par « attaques par dictionnaire », ou je ne m'en rappelle plus. Pouvez-vous m'éclairer?

    Je ne suis pas une grande spécialiste de la question, mais je pense qu'en quelques mots, c'est comme si quelqu'un vous lançait tous les mots du dictionnaire possibles. Dans l'univers virtuel, on utilise toutes les formes connues de mots, d'adresses, de symboles possibles. C'est une attaque qui englobe tout ce qu'on peut reconnaître comme... je ne dirai même pas comme mot, mais comme phonème ou je ne sais quoi d'autre, que les ordinateurs peuvent reconnaître.

    Je peux inviter des gens qui s'y connaissent beaucoup mieux que moi à venir vous expliquer ce concept. Si je comprends bien, mettons que votre mot de passe est « poisson » et que vous recevez une attaque par dictionnaire, vous êtes cuit parce que l'ordinateur va le reconnaître.

    Merci et merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Siksay.

    Allez-y, madame Davidson.

    Merci, monsieur le président, et merci beaucoup madame la commissaire ainsi que votre personnel, d'être ici encore une fois avec nous aujourd'hui.

    J'ai quelques brèves questions à vous poser. Je remarque que ce projet de loi modifie quelque peu les règles qui vous autorisent à communiquer des renseignements à l'échelle internationale. Il vous donne par ailleurs le pouvoir de refuser de mener une enquête. Ce sont les changements qui vont vous toucher.

    Allez-vous devoir modifier la structure de votre ministère pour respecter les objectifs de ce projet de loi? J'ai noté que vous aviez dit avoir besoin de six ETP de plus. Que feront-ils?

    Ces six ETP seront affectés à la lutte antipourriel exclusivement. Ils seront répartis entre les principales fonctions de l'organisation, dont la recherche, les communications, le droit, l'observation des lois, et tout et tout. Ce sera à peu près cela. Je pense qu'essentiellement, ils vont jouer le rôle d'experts à l'interne et assurer le lien avec le monde extérieur.

    Nous ne demandons pas d'argent pour embaucher beaucoup de nouveaux fonctionnaires, parce que d'après nos observations de l'univers virtuel et du monde des pourriels en particulier, qui est un monde illicite, nous constatons qu'il nous faut constamment être au parfum des toutes dernières nouveautés. D'après ce que je comprends, la réalité peut changer d'une semaine à l'autre dans ce domaine. Ces personnes vont faire le lien avec l'extérieur, trouver des experts avec qui nous et nos partenaires devrions travailler pour rester au diapason. Il peut s'agir d'experts du secteur privé, du secteur public ou d'ailleurs dans le monde. Elles vont constamment nous positionner pour pouvoir lutter efficacement contre les pourriels.

    Merci, je n'ai plus de questions.

    Je pense que cela vient clore la période de questions. Le comité a maintenant le choix d'approuver cette demande, de la refuser ou de la modifier à la baisse. Bien sûr, nous ne pouvons pas la modifier à la hausse. Je vais vous lire la motion et demander que quelqu'un la propose.

    

    

    

    Est-ce que la demande de crédit 45b pour la Justice est adoptée? Mme Davidson la propose.

    (Le crédit 45b est adopté.)

    Le président: Merci beaucoup, madame Stoddart, de votre excellent travail.

    Merci beaucoup, mesdames et messieurs les députés et monsieur le président. Je pense que si la prochaine étape va aussi bien, nous pourrons véritablement nous attaquer à la lutte antipourriel.

    Merci.

    Le prochain point à l'ordre du jour du comité est l'approbation d'une recommandation du comité de direction. Ce comité s'est réuni aujourd'hui, et vous en avez tous reçu le procès-verbal.

    L'élément principal qui est soumis à l'approbation du comité, c'est que le comité de direction s'est entendu en principe pour donner son aval à la diffusion d'information en ligne et aux consultations électroniques. Le personnel du comité a reçu la consigne d'élaborer un plan qui sera présenté aux membres du comité au plus tard le 16 décembre 2010.

    Encore une fois, ce n'est qu'une première étape. Nous avons approuvé cette proposition en principe. Il y aura beaucoup d'obstacles à surmonter en route. Je dois souligner que la Bibliothèque du Parlement ne fait rien de tel pour l'instant. Nous aurons besoin d'aide extérieure. Bien sûr, il nous faudra du budget pour cela, et ce budget devra recevoir l'approbation du comité de liaison de la Chambre des communes.

    Vous avez le procès-verbal du comité de direction ici. La motion est proposée par M. Siksay. Voulez-vous en débattre?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Le dernier point à l'ordre du jour, chers collègues, c'est la motion dont M. Calandra nous a avisés à la dernière réunion. Je vais la lire pour le compte rendu:

    

    Je vais commencer par demander à M. Calandra s'il a quoi que ce soit à dire au sujet de sa motion. Je déduis des discussions que nous avons eues sur la motion qu'elle reçoit l'appui général du comité, mais je me trompe peut-être.

    Allez-y, monsieur Calandra.

    Je vais être très bref, monsieur le président.

    Je sais que nous ne pouvons pas l'obliger à comparaître devant nous, mais j'aimerais lui offrir la possibilité de nous dire ce qui s'est passé, pour voir ce que nous pouvons apprendre de cela. Je ne veux pas que nous nous improvisions tribunal. Je veux simplement lui fournir l'occasion de nous dire ce qui s'est passé et voir si nous pouvons apprendre quelque chose.

    Oui. M. Calandra l'a souligné — et j'allais le dire —, mais M. Ménard ne peut pas être sommé à comparaître. Notre comité ne peut pas obliger des députés, des sénateurs, des membres d'autres assemblées législatives, le gouverneur général et des juges à comparaître devant lui. Il pourra donc choisir de ne pas répondre à notre demande si tel est son souhait.

    Monsieur Easter.

    Monsieur le président, j'ai parlé à M. Ménard, et je sais qu'il veut comparaître devant notre comité de son propre chef. Je ne peux vraiment pas appuyer cette motion pour l'instant. Je préférerais que nous n'adoptions pas de motion lui ordonnant de comparaître. S'il est prêt à venir nous parler — et je peux donner l'assurance au comité qu'il l'est —, je ne crois pas que nous ayons besoin d'une motion qui demande au député de comparaître devant le comité. Je serais porté à croire que si vous, en votre qualité de président, lui en parliez sans même que la motion ne soit adoptée, il serait enclin à venir témoigner. Je pense qu'il serait préférable de procéder ainsi. Ce n'est que mon opinion.

    Je proposerais que nous laissions la motion en suspens jusqu'à la prochaine séance pour vous donner le temps de parler à M. Ménard plutôt que de donner la consigne à un comité parlementaire de lui demander de comparaître. Je pense que ce serait préférable pour les députés. D'après moi, il va accepter.

    Madame Bennett.

    Je suis d'accord, parce qu'il n'aura pas d'obligation de comparaître de toute façon. Habituellement, nous laissons le bénéfice du doute à nos collègues. Je pense qu'il serait mieux que vous, monsieur le président, l'invitiez à témoigner devant nous. D'après ce que nous entendons, il serait enclin à venir nous expliquer sa version des faits. Il serait donc beaucoup plus sympathique que nous n'adoptions pas de motion du genre pour notre collègue député. Nous pourrions demander à M. Calandra de retirer sa motion ou à tout le moins d'en reporter l'étude jusqu'à la semaine prochaine pour voir si vous pouvez régler la question à l'amiable.

    Monsieur Calandra.

    Encore une fois, monsieur le président, je constate que ces personnes viennent de lui en parler et qu'il est prêt à aborder la question avec nous. Je ne vois pas du tout cette motion comme une forme d'accusation contre lui. Je la vois comme une opportunité, pour savoir si nous pouvons en apprendre sur ce qui s'est passé. Je ne suis ici que depuis quelques années. Nous pouvons peut-être apprendre quelque chose de son expérience.

    Je ne demande pas au comité de lui donner l'ordre de comparaître. Je sais que nous ne pouvons pas le faire. Je m'en remets à mes collègues qui ont parlé à M. Ménard pour voir s'il est prêt à venir témoigner devant nous. J'ai compris qu'il était prêt à venir partager ses réflexions avec nous, et c'est tout. Je sais qu'il est déjà arrivé par le passé que d'autres personnes aient d'autres visées, mais ce n'est pas le cas ici. Je ne veux qu'obtenir de l'information de lui.

    Monsieur Bigras.

    Monsieur le président, je pense que M. Ménard a été assez clair publiquement sur l'enjeu cité dans la motion. Il a l'intention de faire preuve de transparence et de comparaître devant toutes les instances appropriées. Est-ce qu'il faut une motion? Si la motion est mise aux voix, on va voter en faveur de celle-ci, mais je pense qu'il est toujours préférable que, comme président, vous assumiez cette demande, d'autant plus qu'il n'y a pas d'obligation. Vous pourriez très bien parler à M. Ménard et il pourrait confirmer qu'il serait présent.

    Si je comprends bien, vous jugez la motion recevable. Dois-je comprendre qu'elle est recevable?

    Oui, j'y ai réfléchi, mais je n'ai pas fait de recherche en profondeur. Je suis rassuré d'entendre que ce monsieur souhaite comparaître devant nous. C'est ce que je retiens de vos propos.

    Vous avez la parole.

    Là n'est pas ma question. Je n'ai pas fini. Ma question était claire: la motion est-elle recevable? Je vous dis que si vous la jugez recevable, on va voter en faveur de la motion. De toute façon, vous pouvez être assuré que M. Ménard comparaîtra si c'est le voeu du comité.

    Oui, le président juge cette motion recevable.

    Je vois que plusieurs personnes veulent prendre la parole. Chers collègues, nous pouvons traiter la chose de deux façons. Quelqu'un peut demander que la motion ne soit pas examinée tout de suite, puis je pourrais lui poser la question directement, ou encore nous pouvons mettre la motion aux voix. Je vais suivre la volonté du comité, mais je pense que nous sommes en train de couper les cheveux en quatre.

    Monsieur Poilievre.

    En effet. Je pense que tout le monde est à peu près d'accord. Il s'agit simplement que le comité invite M. Ménard à comparaître et que nous prenions les dispositions qu'il faut afin de prévoir une journée pour cela à notre horaire. Nous pouvons le faire. Je pense que personne ne tient à ce qu'il y ait une motion en tant que telle pour le sommer à comparaître ou l'inviter à venir témoigner, peu importe.

    En tant que président, je vous recommande donc que quelqu'un propose le report de cette motion. Nous allons passer au vote, après quoi...

    Pour que ce soit bien clair, monsieur le président, nous reporterions l'étude de cette motion, et puis quoi?

    Puis j'inviterais M. Ménard à comparaître devant le comité. Je vous en redonnerais des nouvelles à la prochaine séance. Nous pourrions donc reprendre l'examen de la motion à la prochaine séance, donc jeudi prochain, pour en débattre de nouveau.

    Cela m'apparaît juste. Je propose la motion.

    Très bien. Il est proposé par M. Poilievre que l'examen de la motion soit reporté à notre séance de jeudi prochain. Je ne crois pas que nous ayons besoin d'en discuter, à moins que quelqu'un n'insiste.

    (L'étude de la motion est reportée.)

    Le président: Je pense que cela vient clore la réunion... Allez-y, monsieur Blaney.

    Il s'agit d'un problème de traduction, monsieur le président.

    Il serait important que la version française dise la même chose que la version anglaise. On parle d'« illegal cash ». Donc, j'imagine qu'on devrait aussi parler  d'« argent illégal », dans la version française.

    Je voulais tout simplement porter cela à votre attention. Il faudrait s'assurer qu'il y a conformité, en ce qui concerne la traduction.

    Merci.

    Avez-vous entendu, monsieur le greffier?

    Une voix: Oui.

    Le président: Puisqu'il n'y a plus de sujets à l'ordre du jour et qu'il est presque 17 h 30, je déclare la séance levée.