FINA Réunion de comité

    À l'ordre, s'il vous plaît.

    Je déclare donc ouverte cette 23^e réunion du Comité permanent des finances. Aujourd'hui, nous examinons le projet de loi C-290, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (crédit d'impôt pour perte de revenu de retraite).

    Chers collègues, nous accueillons cet après-midi deux groupes de témoins qui nous consacreront une heure chacun, si bien que notre horaire est très serré.

    Nous avons avec nous deux collègues de la Chambre des communes. D'abord, M. André Bellavance, député de Richmond—Arthabaska, à qui je souhaite la bienvenue.

    Nous recevons aussi M. Louis Plamondon, député de Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, qui est aussi le doyen de la Chambre des communes. Bienvenue à vous aussi.

    Vous avez 10 minutes pour votre présentation. Par la suite, les membres du comité vous poseront des questions.

    Monsieur Bellavance, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais vous présenter également les gens qui sont à ma gauche. Ce sont deux économistes du service de recherche du Bloc québécois, soit Jean-David Beaulieu et Odile Rochon. Alors, si jamais on aborde des questions de chiffres, il se peut qu'on leur demande leur soutien.

    C'est un projet de loi qu'on connaît très bien, parce que je l'ai présenté une première fois en 2007. C'était le projet de loi C-445. Je ferai une petite genèse pour vous expliquer comment m'est venue l'idée de présenter ce projet de loi. J'ajouterai qu'il s'est fait non seulement en collaboration avec certains députés, mais également avec des gens touchés, à savoir des retraités qui avaient perdu beaucoup d'argent dans leur régime de retraite.

    Vous avez présenté mon collègue, le député Louis Plamondon. Ce dernier, mon collègue de Chambly—Borduas, M. Yves Lessard, qui est ici à cette table, et moi-même avons rencontré les gens de Mine Jeffrey et d'Aciers Atlas, il y a quelques années. Ces gens nous ont demandé ce qui pourrait être fait dans la fiscalité fédérale pour pouvoir leur donner un coup de main à la suite des pertes qu'ils ont subies dans leurs régimes de retraite.

     Après des discussions et des brainstormings, on en est venu à la conclusion qu'un projet de loi concernant un crédit d'impôt serait la meilleure solution. D'ailleurs, à cet égard, je dois lever mon chapeau à M. Gaston Fréchette. Il est de ma circonscription et il est le président du Sous-comité des retraités et travailleurs encore actifs de Mine Jeffrey. C'est lui qui a apporté cette idée de présenter un crédit d'impôt qui pourrait alléger ou soulager les retraités qui ont vu leur régime de retraite amputé à la suite de la fermeture ou de la faillite de leur entreprise.

     Ainsi, le projet de loi C-445 a été présenté une première fois en 2007. Je viens de vous expliquer un peu comment les discussions ont mené à cette solution. L'élection de 2008 a fait en sorte que ce projet de loi est mort au Feuilleton.

    Là, monsieur le président et vous également chers collègues, on est devant vous cette étape-ci devant le comité pour vous parler du projet de loi C-290 qui a, si je ne m'abuse, été présenté à nouveau en février 2009.

    Par la suite, on a également eu énormément d'appuis. Je pense que certains témoins viendront ici ajouter leurs voix à celles des retraités de nos deux compagnies dans nos circonscriptions respectives. Une pétition a également circulé. Dans notre région, on a recueilli plus de 2 000 signatures en appui à cette demande d'un crédit d'impôt par l'entremise du projet de loi C-290. On a également eu l'appui de la Fédération de l'âge d'or du Québec, la FADOQ, du moins de son président, concernant le projet de loi.

    Par ailleurs, j'explique brièvement ce qui s'est produit du côté de Mine Jeffrey. Il y a eu une faillite en 2002. Les gens ont perdu en moyenne 40 p. 100 de leur pension. Environ 1 200 travailleurs sont touchés par cette situation. En fait, dans leur régime de retraite, les gens ont perdu 55 millions de dollars. Aciers Atlas, qui est situé à Sorel, a fait faillite en 2003. Les travailleurs ont perdu entre 28 et 58 p. 100 — c'est près de 60 p. 100 — de leur fonds de retraite. À peu près 250 travailleurs sont touchés. Ils ont perdu en moyenne environ 6000 $ chacun. Comme vous le voyez, il y a un écart: certains ont perdu près de 30 p. 100 et d'autres 58 p. 100.

    Une question nous est venue souvent. Actuellement, y a-t-il d'autres cas qui pourraient être admissibles à ce crédit d'impôt de 22 p. 100 qu'on présente dans le projet de loi C-290? À notre connaissance, il n'y en a pas d'autre actuellement. Pourrait-il y avoir d'autres industries qui pourraient s'y greffer et d'autres travailleurs pénalisés? Oui. Cela dit, ces cas devraient absolument entrer dans la catégorie des travailleurs dont l'entreprise a fait faillite et a fermé, ainsi que dans la catégorie des travailleurs qui ont perdu, dans les faits, une partie de leur fonds de pension.

    La solution qu'on apporte est un crédit d'impôt de 22 p. 100. C'est l'équivalent du taux marginal d'imposition au fédéral qui s'applique à la classe moyenne. Je vous explique par un exemple. Si quelqu'un devait toucher 20 000 $ avec son fonds de pension et se retrouve avec 12 000 $, il y a une perte de 8 000 $. Alors, c'est sur cette perte qu'on établit le crédit d'impôt. Ce dernier serait de 1 760 $ non imposable, transférable au conjoint survivant, mais non-rétroactif.

    Je disais tout à l'heure que le projet de loi ne s'applique qu'aux retraités floués par une perte de revenu provenant de leur régime de pension à la suite d'une fermeture ou d'une faillite. Ce n'est pas une perte virtuelle, comme dans le cas de quelqu'un qui perd son fonds de pension en raison de la crise économique ou de la chute des marchés boursiers. On ne peut pas, tout à coup, réclamer un crédit d'impôt, parce que dans les faits, la personne n'a pas encore perdu cet argent. Ce n'est pas pour combler un déficit actuariel découlant d'une chute des marchés. Il faut être bien précis à ce sujet.

    Je veux apporter une autre précision, monsieur le président. Il y a des modifications législatives aujourd'hui qui font en sorte, à notre avis, qu'il n'y aurait pas énormément d'autres entreprises et d'autres retraités qui pourraient en profiter, même si on pense que la porte est toujours ouverte. Il faut comprendre qu'il y a la Loi 30 au Québec. En Ontario, le Fonds de garantie des prestations de retraite a été mis en place. Dans d'autres provinces également, il y a des lois qui font en sorte qu'il n'y aura plus de telles injustices, en tout cas on l'espère. Cela va limiter énormément ce genre de situations. Il y a la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, ici même au Parlement canadien, qui a été modifiée. Les cotisations doivent être versées à la caisse du régime de retraite avant que le tribunal accepte la faillite. Donc, les cotisations dues par l'employeur viennent des actifs de la compagnie. Avant de pouvoir déclarer faillite, il faut que les cotisations soient versées, ce qui fait évidemment une énorme différence. Je crois que cette modification est entrée en vigueur le 18 septembre dernier.

    Je ne vous apprends rien en vous disant qu'il y aura des règlements lorsque le projet de loi sera en vigueur, de sorte que certains éléments vont en limiter ou en restreindre la portée, mais l'idée de départ était d'aider les travailleurs floués, d'aider les retraités. Jusqu'à maintenant, je dois le dire, on a eu l'appui, à chacune des lectures, des partis d'opposition. Évidemment, le Bloc québécois a voté en faveur. Seulement le Parti conservateur s'est prononcé contre ce projet de loi. Vous allez avoir l'occasion de nous poser des questions à ce sujet. Il nous fera plaisir d'y répondre, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    De façon très complémentaire, monsieur le président, je tiens à dire, et c'est très important, que beaucoup de documents contenant des estimations ont circulé. Ils provenaient de la Bibliothèque du parlement ou de recherchistes. Dans ces documents, on parlait de compagnies en difficulté. Ce n'est pas le cas, il s'agit de compagnies en faillite qui ont fermé leurs portes. Par exemple, Nortel ne serait pas de celles-là parce qu'elle n'a pas fermé ses portes et qu'elle n'est pas en faillite. On a cherché partout au Canada, on a communiqué avec les syndicats de l'ensemble du Canada pour savoir s'il y avait d'autres cas du genre. Les deux seules compagnies qu'on a trouvées sont celles dont on parle présentement. En grattant davantage, j'ai trouvé une compagnie près de Québec, MIL-Davie Shipbuilding.Le président m'a dit qu'il y a eu une baisse des prestations de retraite, mais que la compagnie qui a racheté l'entreprise est en négociations en vue de compenser la perte de revenus. Donc, il n'y a pas d'autres situations du même genre. Dans le cadre de toutes les consultations qu'on a pu faire, on n'a pas trouvé d'autres compagnies au Canada où il existait une situation injuste comme celle-là.

    Ce projet de loi est donc un projet économique, mais également de compassion, c'est-à-dire qu'il s'agit de rendre justice à des gens qui se sont fait carrément voler le tiers de leur pension. C'est un projet de loi peu coûteux, puisque le nombre est limité à 1 200 personnes et qu'elles ont quand même un âge assez élevé. Dans bien des cas, elles ont plus de 70 ans, donc le nombre de prestataires diminuera continuellement de même que la contribution du gouvernement. Ce n'est pas un gros montant et ça ne s'adresse qu'à un groupe précis de gens, dans le cas de compagnies qui ont fait — je le répète — faillite et non pas qui sont en difficulté. Alors, cela pourrait être un projet de loi exemplaire en termes de compassion et qui rendrait minimalement justice en même temps au point de vue économique en remboursant 22 p. 100 de la perte.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Plamondon et monsieur Bellavance de vos présentations.

    Nous allons commencer avec M. Pacetti.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins.

    Félicitations, monsieur Bellavance, je me suis déjà trouvé dans votre position et parfois ce n'est pas facile d'être de l'autre côté de la table. Alors, je vous offre mes félicitations pour le bon travail que vous avez fait. J'ai quelques questions plutôt techniques.

    Monsieur Plamondon, je peux peut-être vous les poser en premier. Nortel n'est pas en faillite présentement, mais si elle devait faire faillite, est-ce que ce projet de loi s'appliquerait aux gens de Nortel? Apparemment, Nortel va déclarer faillite au mois de septembre ou d'octobre.

    Les travailleurs de cette compagnie sont protégés par la loi provinciale de l'Ontario et, maintenant, par celle du Québec. Ainsi, quand la compagnie Atlas à Sorel a fait faillite, les travailleurs se sont trouvés dans la situation dont on vous a parlé. Par contre, en Ontario, Atlas n'a pas vécu ce problème parce qu'une loi provinciale garantissait le premier 1 000 $ de pertes en ce qui avait trait à la pension. Chez Atlas en Ontario, aucune revendication n'a été faite, alors qu'il y en a eu chez Atlas au Québec, parce qu'il y a eu des pertes. Par contre, si c'était le cas pour Nortel, il y a des déjà des lois à cet égard.

    Au Québec, il ne pourrait plus y en avoir parce qu'il y a le projet de loi 30. Il ne peut pas y en avoir en Ontario ni dans la plupart des provinces parce que les gens sont protégés par un régime provincial.

    Le projet de loi consiste plutôt en plusieurs formules. C'est très simple. Maintenant, où indique-t-on que ce sera pertinent ou que cela n'impliquera que les compagnies qui ont fait faillite?

    Je ne sais pas à quelle ligne c'est indiqué dans le projet de loi, mais c'est inscrit. S'il le faut, on peut le préciser.

    Je ne le vois pas, parce que c'est plutôt informel.

    As-tu le projet de loi?

    Je ne l'ai pas avec moi.

    Cela m'amène à l'autre question. Comment cela va-t-il fonctionner? Les gens vont-ils avoir un certificat à envoyer avec leur rapport d'impôt?

    Il faut que ce soit applicable. Je parle des mécanismes. La personne doit être admissible pour recevoir ce montant. À qui reviendra la tâche de déterminer l'admissibilité de la personne?

    Nous avons parlé aux hauts fonctionnaires du ministère des Finances avant de déposer ce projet de loi. Nous voulions savoir si c'était crédible et acceptable. Les hauts fonctionnaires du ministère des Finances nous ont dit que ce l'était. Par contre, si le projet de loi est adopté, quel sera le moyen utilisé? Enverra-t-on un chèque suite au rapport d'impôt ou suite à l'envoi d'un autre formulaire? Sur le plan de la paperasse, la procédure n'a pas été établie, mais ce serait facile à faire.

    Avec l'impôt, ce n'est jamais facile.

    On devra probablement préciser cela par les règlements.

    Pour répondre à la question concernant les compagnies en faillite, je tiens à préciser que nous vous avons présenté très exactement ce que nous avons présenté aux légistes. On leur a demandé de formuler le projet de loi de façon à ce que ce soit comme on le souhaitait. C'est comme pour beaucoup de projets de loi. On peut chercher à faire des interprétations, mais c'est clair que l'intention du législateur — dans ce cas-ci, il s'agit de nous — était d'apporter une aide quand les compagnies étaient, dans les faits, fermées et en faillite.

     C'est pourquoi il est préférable de le préciser pendant les réunions du comité.

    C'est la même chose en ce qui a trait aux crédits d'impôt. D'habitude, les crédits d'impôt ne sont pas remboursables. Dans ce cas-ci, il faut que ce soit remboursable. Cela constitue également un autre problème. Je ne sais pas si vous connaissez bien les rapports d'impôt, mais je crois que c'est normalement à la page 4, n'est-ce pas?

    On a choisi le crédit d'impôt remboursable. Vous avez raison. Cela pose un autre problème, car il faut une recommandation royale. Chose certaine, avec les retraités, on s'est penché sur cette question. On aurait pu choisir un crédit d'impôt non remboursable, mais plusieurs retraités ont vraiment très peu de revenus. Ce sont des gens pauvres qui n'ont déjà pas d'impôt à payer. Par conséquent, un crédit d'impôt non remboursable n'était pas efficace.

    C'est le choix qu'on a fait pour aider le plus possible de gens.

    J'ai une dernière question. Si quelqu'un était admissible à recevoir un montant mais qu'il se trouvait ensuite un autre emploi, se pourrait-il qu'il ne soit plus admissible? Est-ce que cela pourrait arriver?

    Ce n'est pas précisé. Dans les faits, à l'âge qu'ils ont, la plupart de ces gens ne vont probablement pas aller chercher un autre emploi, mais il s'agit d'un crédit d'impôt pour perte de revenus de retraite. Ils auraient donc droit de continuer à le toucher.

     Merci, monsieur le président.

     Merci, monsieur Pacetti.

    Monsieur Paillé, vous disposez de sept minutes.

    Bonjour à mes collègues.

    Ce projet de loi, de la façon dont vous l'avez expliqué et en raison de ce sur quoi vous vous appuyez, est un projet de loi fiscal. De par sa nature même, il ne servirait pas à aider des gens qui ont des retraites extraordinaires et qui veulent faire une « passe » au plan fiscal. Selon ce qu'on en sait, il n'y aurait que deux cas seulement. Monsieur Plamondon, vous avez dit qu'il y a un troisième cas, soit celui de MIL-Davie Shipbuilding où on est en train d'essayer de régler la situation. À toutes fins utiles, c'est un salaire que les gens avaient mis de côté pour la retraite et, à un certain moment, il y a eu une faillite. Donc, il ne s'agit pas d'une société en difficulté mais d'une entreprise qui a fermé ses portes et qui laisse un trou financier. Si je comprends bien, avant que je sois élu — mais M. Plamondon a vu tout cela, il est ici depuis l'arrivée de Jacques Cartier —, le trou a été identifié par le législateur fiscal qui l'a refermé en disant qu'une compagnie ne pourra recevoir un certificat de faillite d'un juge que si elle a versé les sommes qui devaient l'être.

    J'aimerais qu'on puisse confirmer la différence entre une société en difficulté, qui pourrait se retrouver en situation de faillite — même si, dans le moment, ça va très bien —, et la situation que ce projet de loi veut réparer. Si c'était un bar ouvert, il pourrait y avoir d'énormes coûts à l'avenir mais ce n'est pas du tout ça. Dans le fond, ce n'est pas un bar ouvert. Le bar est fermé et on avait déjà payé pour recevoir son verre d'eau.

    Exactement. Grâce à ces changements législatifs, la situation est différente. Au départ, quand on a préparé le projet de loi, on a cherché nous-mêmes des entreprises ailleurs au Canada où il existerait pareille situation, comme M. Plamondon l'a dit. Il y en aurait peut-être une quelque part dans la circonscription de l'hon. Peter MacKay. Ce n'est pas clair si elle répond aux exigences du projet de loi ou non. Le but est d'aider les retraités que nous avons rencontrés, mais nous ne sommes pas contre l'idée de pouvoir aider d'autres retraités floués. Il y a une question humanitaire là-dedans.

    Maintenant, comme vous dites, si le trou s'est refermé, il se peut bien que cela restreigne l'accès à ce projet de loi. Si jamais il arrivait que les mesures mises en place ne soient pas suffisantes, peut-être qu'on en trouverait d'autres. Toutefois, pour l'instant, ces lois sont venues régler un problème.

    C'est la nature du projet de loi. Dans le fond, c'est un projet de loi qui est très fermé, très limité dans le temps, qui s'adresse précisément à deux entreprises — on pourrait presque les nommer —, qui s'adresse à peut-être 1 450 personnes retraitées. Or le temps passe. Vous avez dit que ça remonte à 2002-2003. On est en 2010. Donc, manifestement, l'hypothèse de notre collègue libéral selon laquelle les personnes concernées pourraient trouver un autre emploi est moins plausible et, en ce qui concerne le crédit d'impôt, le trou a été fermé.

    Vous avez dit que des actions avaient été prises en Ontario et ailleurs. Est-ce que le gouvernement du Québec a déjà posé des gestes et s'est montré sensible à la situation que vous nous présentez? Je sais que plusieurs des retraités sont avec nous également.

    La loi 30 a été mise en place au Québec. Je peux vous dire aussi que lorsqu'on a commencé les discussions avec les retraités au sujet de ce projet de loi, nos homologues du Québec, soit Sylvain Simard, dans la circonscription de M. Plamondon, et Yvon Vallières, dans la mienne, ont eu des discussions avec des autorités à Québec à ce sujet. Toutefois, je pense que le gouvernement du Québec a finalement conclu que si le fédéral allait de l'avant avec ce projet de loi, il pourrait harmoniser sa loi de façon à suivre la même voie. Je vous dis cela sous toutes réserves mais, d'après ce que je me rappelle, c'est ce qui se serait passé du côté de Québec.

    Au sujet des retraités, je voudrais préciser que dans certains cas, cela faisait 15 ou 20 ans qu'ils recevaient leur pension et que, tout à coup, ils ont vu celle-ci coupée du tiers parce qu'au moment de la fermeture, il manquait 15 millions de dollars. Alors, ce sont des gens qui avaient peut-être pris leur retraite à 58 ou 60 ans. Ils ont maintenant 75 ou 80 ans.

    Je m'excuse de vous interrompre. Vous comprenez très bien la règle des sept minutes. Vous avez déjà été de ce côté-ci. Est-ce qu'on connaît la proportion des travailleurs qui étaient déjà retraités? Est-ce qu'on a un tableau...

    Ils étaient tous retraités. Il y a une association de retraités et, souvent, ces gens sont à la retraite depuis plusieurs années. Les gens qui sont à la retraite depuis 10 ou 12 ans doivent former plus de la moitié des anciens travailleurs d'Aciers Atlas. Dans le cas de la mine Jeffrey, c'est la même situation.

    Actuellement, il reste encore entre 300 et 400 travailleurs à Mine Jeffrey. Eux aussi ont vu fondre leur fonds de pension. Il y en a près de 1 000 qui sont retraités.

    Toutefois, dans le cas de Mine Jeffrey, vous dites qu'il y en a quelques centaines qui travaillent encore. Comment est-ce que cela les couvrirait? Est-ce que cela les couvrirait? À cause de la situation qui est figée, on n'a pas à s'en préoccuper. Pour Mine Jeffrey, on considère seulement les 1 200 personnes?

    C'est exact. Si les nouvelles mesures législatives font en sorte qu'ils retrouvent ce qu'ils avaient virtuellement perdu, ils pourraient mieux s'en sortir.

    Il est donc clair pour tout le monde — du moins, c'est ce qu'on voudrait — que cela ne s'appliquerait ni à Nortel, ni à un producteur automobile de l'Ontario, par exemple, ou à d'autres entreprises qui pourraient inquiéter les gens du gouvernement et susciter un questionnement à savoir ce que sera le trou. C'est donc complètement fermé.

    C'est ça. Eux, ils sont déjà protégés.

    Comme vous parlez des travailleurs de l'automobile, je tiens à préciser que dans le dernier prêt accordé par le gouvernement, 250 millions de dollars ont été consacrés par la compagnie pour renflouer le fonds de pension. L'argent a maintenant été rendue au gouvernement. Cela démontre qu'il y a déjà eu indirectement de l'aide gouvernementale pour remédier à des situations particulières.

    D'accord. La situation de l'industrie de l'automobile nous démontre clairement que le gouvernement a exigé, lorsqu'il a accordé des prêts, que la compagnie paie et compense. À toutes fins utiles, puisqu'il y a un trou dans deux entreprises, il faut être équitable envers ces gens.

    Voilà.

    Prenez votre temps pour répondre. On a tout notre temps.

     Non, le temps est écoulé.

     Merci, monsieur Paillé.

    M. Généreux, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    D'entrée de jeu, j'aimerais m'adresser aux travailleurs qui sont présents dans la salle.

    Si, jusqu'à maintenant, notre gouvernement a voté contre le projet de loi, ce n'est pas par manque de compassion. Je suis nouvellement arrivé à Ottawa et je peux dire que ce n'est absolument pas par manque de compassion de la part de notre gouvernement. On est désolés des inconvénients que vous avez subis depuis plusieurs années à cause de ces événements.

    Cela dit, monsieur Bellavance et monsieur Plamondon, vous savez qu'on est en consultation depuis plusieurs mois sur tout ce qui touche les fonds de retraite au Canada. Ce n'est pas uniquement à Ottawa qu'on tient des consultations. On en tient aussi dans plusieurs provinces du pays. Les gouvernements provinciaux ont accepté d'emboîter le pas et de chercher à trouver le genre de réforme qu'on pourrait faire pour améliorer les systèmes de santé et éviter ce qui est arrivé aux travailleurs des usines de votre région.

    Ma première question est la suivante. Pourquoi déposez-vous à nouveau votre projet de loi maintenant au moment où on est en train d'analyser toutes ces questions? Quelle est votre intention réelle?

    Notre projet de loi a été déposé bien avant que le gouvernement ne manifeste l'intention de faire ces consultations dont vous parlez. Il a même été déposé lors de la précédente législature. Une élection a été déclenchée et c'est tombé à l'eau. On l'a déposé à nouveau.

    Cependant, il nous paraît clair que ce cas est très particulier. Cela prend donc un projet de loi particulier et un règlement particulier. La réflexion faite par le gouvernement et les consultations qu'il tient avec les autres provinces sur l'ensemble des régimes de retraite — avec raison d'ailleurs —  conduirait à une politique plus générale qui pourrait satisfaire l'ensemble des citoyens et faire en sorte que des situations semblables ne se répètent pas. Le projet a été entrepris de la bonne façon.

    Ce qu'ils ont perdu, ils ne le retrouveront pas, peu importe comment on s'y prend.

    Je sais ça.

    Le 5 février dernier, vous n'aviez pas encore commencé vos consultations. Au retour des élections, on a présenté le projet de loi à nouveau.

    Je sais ça.

    J'ai beaucoup de respect pour les travailleurs qui sont présents aujourd'hui. Je vais aller au bout de l'affaire dans la façon dont je vais poser mes questions.

    On est ici pour ça.

    Vous élaborez un projet de loi qui, selon vos dires, est destiné à deux entreprises au Canada. C'est à peu près ce que vous venez de nous dire.

    C'est devenu ça.

    Je vais essayer de soutenir mes propos le plus possible et d'être le moins arrogant possible.

    Considérez-vous qu'à chaque fois qu'il y aura deux entreprises qui vivent une problématique au Canada, on devra revenir au Parlement pour faire un projet de loi?

    Personnellement, je n'aurais pas de crainte de le faire. Je n'aurais pas honte de le faire. Je n'ai pas honte d'avoir fait ce qu'on a fait.

    On aurait pu en trouver d'autres, en effet, mais cela adonne qu'il y en a deux. Ce sont des gens qui ont été floués, qui ont perdu, comme on le disait tout à l'heure, entre 28 et 58 p. 100 de leur fonds de pension.

    Je pense qu'on a un rôle comme législateur, soit celui d'aider les gens. Ces gens sont venus nous rencontrer pour nous demander ce qu'on pouvait faire en matière de fiscalité pour leur donner un coup de main. On n'a pas de gêne à le faire. On calcule que pour ces deux entreprises, il s'agit d'un coût d'environ 3 à 5 millions de dollars annuellement. C'est le rôle du législateur et du gouvernement de pouvoir leur venir en aide.

    Quand on a commencé, il y avait deux compagnies. On a cherché, on s'est dit qu'il y en avait peut-être davantage. Or, on s'est rendu compte qu'il n'y en avait que deux présentement.

    Excusez-moi, monsieur Plamondon, mais vous êtes en train de me dire qu'au Canada actuellement — je ne parle pas juste du Québec, mais du Canada...

    Oui, du Canada.

    ... qu'avec le nombre de faillites d'entreprises qu'il y a à travers le Canada, il y aurait seulement deux entreprises qui, potentiellement, pourraient être couvertes par ce projet de loi?

    Oui, parce que les autres sont protégées par des lois provinciales. Je vous ai donné un exemple. Aciers Atlas de Sorel n'est pas protégé. Les deux compagnies Atlas, celle de l'Ontario et celle du Québec, ont fait faillite en même temps. Celle de l'Ontario n'a rien demandé parce qu'elle était protégé par une loi provinciale.

    Alors, qu'attend le Québec pour adopter une loi provinciale qui va les protéger.

    Elle existe maintenant et il n'y en aura plus.

    C'est un peu comme quand vous parlez de façon particulière. Prenez l'automobile. Le gouvernement a aidé cette industrie. Je suis favorable à l'aide apportée au secteur automobile. Cependant, le gouvernement a mis une clause disant de ne pas oublier qu'ils avaient l'obligation de renflouer le fonds de retraite — et le fonds de retraite du secteur automobile est généreux— et ils l'ont fait.

    Par exemple, dans le domaine de la foresterie, il y a eu de l'aide gouvernementale. Les gens n'en ont pas eu besoin parce que les compagnies qui fermaient ne vivaient pas cette situation.

    Par contre, actuellement, il y a plusieurs compagnies forestières ou dans d'autres domaines au Québec qui vivent des difficultés.

    Oui, mais elles ne seront pas touchées parce qu'elles sont protégées par le projet de loi 30.

    Je reviens donc à ma question initiale, parce que je veux être bien certain de comprendre. Présentement, je ne comprends pas encore — peut-être que je suis dur de comprenure.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Bernard Généreux: Dans la mesure où ce projet de loi conviendrait seulement à deux entreprises, je comprends que vous n'ayez pas honte de le faire, mais je répète ma question...

    Ça coûterait moins cher au gouvernement.

    Jugez-vous qu'à partir du moment où deux ou trois entreprises à travers le Canada vont éprouver une difficulté à cause de ce qui s'est passé il y a huit ans, on devrait refaire tout le processus nécessaire pour s'assurer de régler ces problèmes à la pièce comme on le fait pour celui-ci?

    Selon les évaluations qu'on a entre les mains, les 3 à 5 millions de dollars par année dont vous parlez pourraient être de beaucoup supérieur à cela dans la mesure où il pourrait y avoir d'autres entreprises qui seraient possiblement couvertes par votre projet de loi.

    On vient de vous expliquer en long et en large qu'actuellement, en raison des nouvelles lois qui ont été établies un peu partout dans les provinces, ainsi qu'au fédéral avec la Loi canadienne sur l'impôt, c'est pratiquement impossible qu'il y en ait d'autres.

    Donc, en ce qui a trait à ces deux entreprises, vous me demandez si on doit faire des changements à la pièce en raison des difficultés que connaissent quelques milliers de personnes. Je vous répondrais oui, c'est notre devoir.

    Chaque fois qu'il y a des citoyens qui sont victimes d'injustice, comme gouvernement, on doit agir. D'ailleurs, parfois des gens sont emprisonnés par erreur. Que fait le gouvernement? Il leur donne une compensation financière. Ce sont des cas particuliers, mais ces gens ont subi une injustice et on la corrige. Il en va de même dans n'importe quel domaine.

    Chaque fois qu'on a l'occasion d'aider des gens qui ont été injustement traités, il faut le faire.

    Merci.

    Monsieur Mulcair, vous avez sept minutes.

    Monsieur le président, je voudrais souligner aux collègues qu'ils ont toujours l'appui du NPD pour le projet de loi C-290.

    M. Louis Plamondon: Merci.

    M. André Bellavance: Merci.

    M. Thomas Mulcair: Les questions ont permis aux deux députés d'expliquer clairement l'importance du projet de loi.

    J'ai suivi le dossier d'Aciers Atlas depuis le début. En fait, dans tout ce qu'on fait au gouvernement, c'est d'avoir des effets de toge. Quand on lui parle de protéger les pensions des retraités et d'agir correctement, jusqu'à maintenant, le gouvernement consulte à n'en plus finir, mais il ne fait jamais rien.

    Même si je souhaiterais qu'on l'élargisse et qu'il y aura d'autres choses à régler, éventuellement, ce n'est pas parce qu'on peut faire plus qu'on ne peut pas faire cela. Cela fait trois ans que vous travaillez sur ce dossier. Alors, bravo, on va vous appuyer.

    Nous vous remercions de votre appui.

    Il y a aussi M. Godin qui nous a toujours suivi dans ce dossier. Merci d'avoir collaboré avec nous dans ce dossier.

    C'est tout? D'accord.

    Monsieur McCallum, vous avez la parole.

    Félicitations pour votre travail.

    Je suis en faveur du principe que je pense que vous essayez de suivre, c'est-à-dire que je suis d'accord à ce qu'une personne reçoive un crédit d'impôt égal à 22 p. 100 de la perte en cas de faillite.

    Seulement si le fonds est déficitaire.

    Oui.

    Aussi, je pense que l'estimation du gouvernement de 11 milliards de dollars n'a aucun sens. Par contre, si on s'en remet aux estimations du Bloc québécois et à celles du DPB, les montants vont de 3 millions de dollars à 53 millions de dollars.

    Il y a autre chose que je ne comprends pas du tout. Comment ce qui est décrit dans le texte de la loi correspond-il aux objectifs que vous visez?

    Je vais poser deux questions. Comment la loi peut-elle produire les résultats que vous visez et comment expliquez-vous la grande différence entre l'estimation du Bloc québécois et celle du DPB?

    Merci, monsieur McCallum.

    Comme je l'ai dit à M. Pacetti tout à l'heure, nous avons présenté les objectifs de cette loi, comme on le fait tous quand on présente un projet de loi émanant d'un député. On les présente aux Services juridiques de la Chambre des communes et aux légistes, qui rédigent le projet de loi avec des termes qui leur sont propres pour faire en sorte qu'il réponde aux besoins.

    Or, depuis 2007, tout au long de notre démarche, on ne nous a jamais dit que le projet de loi ne correspondait pas à nos demandes spécifiques d'un crédit d'impôt. J'ai étudié en droit — je ne suis toutefois pas devenu avocat — et, franchement, je trouve que le projet de loi dit exactement ce qu'il doit dire, c'est-à-dire qu'un crédit d'impôt de 22 p. 100 doit être attribué à ceux qui subissent une perte suite à la faillite ou à la fermeture de leur entreprise.

    Cependant, dans tout ce que j'ai lu, le mot « faillite » n'était pas là. Comment une loi peut-elle porter sur les faillites si le mot « faillite » n'est pas dans la loi?

    Le crédit d'impôt s'applique en cas de perte de revenu, en cas de perte ou de diminution du fonds de pension. Notre intention et celle des législateurs a toujours été de viser les cas de faillite, les cas de fermeture.

    Je suis d'accord pour qu'on vise cet objectif. Toutefois, je ne vois pas comment ce projet de loi y répond fidèlement.

    C'est exactement ce qu'on a demandé et le résultat qu'on a obtenu de la part du légiste est ce qu'on a actuellement sous les yeux. L'intention est véritablement celle qu'on a mentionnée.

    Pour ce qui est de l'écart entre certaines estimations, vous allez avoir comme témoin M. Page, et vous pourrez lui demander comment on pourrait en arriver à 53 millions de dollars. Il dit qu'il y a peut-être d'autres cas qui peuvent être touchés, mais comme on vous l'a dit dans nos témoignages, on n'a pas trouvé d'autres cas. M. Page dit qu'il y en aurait peut-être d'autres et qu'on pourrait atteindre un montant de 53 millions de dollars.

    Est-ce vrai que ce projet de loi s'applique uniquement aux régimes de pension qui sont sous juridiction fédérale?

    La plupart des régimes de pension sont sous juridiction provinciale. La loi s'appliquerait dans n'importe quelle province à tout fonds de pension qui serait déficitaire suite à une faillite ou à une fermeture. Il s'agit d'un crédit d'impôt de 22 p. 100 pour la perte encourue. Lorsque M. Page évoque 50 millions de dollars dans son texte, il fait allusion à des compagnies en difficulté. Nous ne parlons pas de compagnies en difficulté, mais de compagnies qui font faillite ou qui ferment.

    Cela devrait donc limiter les coûts.

    Énormément. Nous estimons un montant pouvant aller de 1 à 1,8 million de dollars pour la première année. Cela diminuera par la suite puisque les gens ne vivront pas éternellement.

    D'accord.

    Je veux m'assurer d'avoir bien compris. Ce projet de loi s'applique à tous les régimes de pension, provinciaux ou fédéraux, n'est-ce pas?

    Oui, il s'applique à toute entreprise qui aurait une charte fédérale ou provinciale.

    D'accord, merci.

    Je veux simplement préciser une chose, monsieur McCallum, en ce qui a trait à la question des faillites. Évidemment, nous l'avons toujours dit, et je l'ai dit dans mes discours également, que nous sommes ouverts à des amendements qui viendraient bonifier le projet de loi sans évidemment pénaliser les gens qu'on cherche à aider par un tel projet de loi. Nous ne sommes pas du tout fermés à l'idée de préciser qu'on parle de faillite.

    Le titre du projet de loi est présentement Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (crédit d'impôt pour perte de revenu de retraite). On pourrait ajouter dans le titre: « à la suite de la faillite ou de la fermeture d'une compagnie. » À ce moment, ce serait dans le titre et décrirait peut-être mieux l'intention.

    D'accord, merci beaucoup.

    Monsieur Carrier, s'il vous plaît. Vous avez cinq minutes.

    Bienvenue à mes collègues.

    Je vous félicite pour votre projet de loi. J'étais offusqué tantôt d'entendre les commentaires de M. Généreux selon lesquels le projet de loi n'aiderait que les travailleurs de deux entreprises. Vous disiez bien que ça touche 1 400 travailleurs de deux entreprises.

    C'est un peu plus que ça. C'est environ 1 450.

    Alors, on ne parle pas de deux entreprises, mais de 1 400 travailleurs aux prises avec des difficultés financières à la suite d'une incohérence de la loi qui fait qu'ils ont été mal protégés. C'est donc notre rôle de parlementaires d'essayer de corriger des situations et d'améliorer le sort de nos concitoyens. On étudie actuellement des régimes de retraite de l'ensemble du pays, mais s'il y a des correctifs importants à apporter immédiatement. Je pense qu'il est de notre devoir de le faire.

    Plus tôt, M. Plamondon donnait un exemple. Quand une injustice est commise, que quelqu'un est injustement incarcéré, cette personne peut recevoir une compensation financière pour les erreurs judiciaires qui ont pu être commises. Cela ne s'applique pas qu'à un seul individu. Cela va de soi que c'est un projet de loi que tous les parlementaires devraient appuyer. Je veux savoir quelque chose. Vous mentionniez qu'à la suite des recherches que vous avez faites, vous seriez surpris que d'autres entreprises soient dans la même situation. Est-ce que, dans chacune des provinces, des lois ont été adoptées pour protéger les travailleurs et pour préserver leur régime de retraite?

    Oui. À notre connaissance, cela existe en Ontario et au Québec. C'est certain également en Alberta et en Colombie-Britannique. Dans toutes les provinces, il y a des lois et il serait très exceptionnel qu'une province n'en ait pas. Comme je vous le disais, on a cherché à l'aide du réseau des syndicats de tout le Canada. On s'est informés pour savoir si d'autres compagnies se trouvaient dans cette situation et on n'en a pas trouvée.

    Monsieur Carrier, j'aimerais vous donner un exemple en réponse à votre étonnement face aux propos de M. Généreux qui disait que cela ne touche que deux entreprises.

    Dans ma circonscription, un petit garçon souffre d'une maladie extrêmement rare. Il ne peut pas être exposé au soleil. Malheureusement, lorsqu'il l'est, sa peau brûle. Je pense qu'il n'y a que deux cas du genre au Québec et la condition du garçon de ma circonscription est encore pire que celle de l'autre personne. Cette dernière a une certaine tolérance. J'aurais peut-être pu me dire que c'est bien dommage que le jeune garçon n'a pas droit au crédit d'impôt pour personne handicapée. Savez-vous pourquoi il n'y a pas droit? Parce que pour avoir droit au crédit d'impôt pour personne handicapée, il faut suivre des traitements. Or, pour cette maladie, il n'y a pas de traitement. Pour avoir droit au crédit d'impôt pour personne handicapée, il faut prendre une certaine dose de médicaments par semaine. Il y a certains critères à respecter. Il n'y a pas de médicaments pour la maladie dont cet enfant souffre.

    J'avais donc deux choix. Soit que je disais que c'est dommage mais, comme il ne répond pas aux critères, il n'a pas droit à ce crédit d'impôt. Soit que je faisais des représentations auprès du ministre. Je n'ai pas présenté de projet de loi là-dessus, mais on a fait des représentations pour qu'il y ait une exemption, une possibilité pour cet enfant d'avoir droit au crédit d'impôt. Les démarches ont été longues mais fructueuses. Je fais un peu la même chose après avoir rencontré des retraités de chez nous qui me disent qu'ils avaient cotisé en prévision de retirer un certain montant d'argent à leur retraite et qu'ils ont perdu un fort pourcentage de ces revenus.

    Vous avez 30 secondes.

    Je vais les utiliser.

     Je vous ai entendu dire tout à l'heure que le projet de loi prévoit que le crédit d'impôt remboursable ne serait pas rétroactif. C'est bien ça?

    Tout à fait.

    Il devient donc urgent de régler cette question le plus tôt possible. Vous parliez, si je ne m'abuse, de faillites qui ont eu lieu en 2002?

    En 2002-2003.

    Les gens sont donc privés de revenus importants depuis ce temps.

    C'est exact.

    Ils sont privés de revenus importants depuis des années et on ne peut même pas revenir en arrière. C'est donc une raison de plus pour, au moins, corriger la situation pour les années à venir pour ces gens.

    Merci.

    Merci, monsieur Carrier

    Merci.

    Monsieur Wallace, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais remercier les témoins d'avoir proposé ce projet de loi.

    Vous nous dites, donc, que le terme « faillite » n'est pas mentionné dans les cinq articles qu'on retrouve dans le projet de loi. C'est bien cela? Le mot « faillite » n'y figure pas, n'est-ce pas? Je l'ai déjà relu à maintes reprises. Je pense que M. McCallum y a fait allusion également. Le mot « faillite » n'est pas mentionné dans le projet de loi. C'est bien cela?

    Pourriez-vous me dire honnêtement…

    Le mot « faillite » n'est pas présent dans le projet de loi, mais on peut l'ajouter. C'était l'intention du législateur et lorsque nous avons présenté le projet de loi...

    Comme le terme « faillite » ne figure pas dans le projet de loi, nous avons demandé au directeur parlementaire du budget de nous indiquer quelles définitions pourraient éventuellement être retenues et quel effet elles pourraient avoir; à votre avis, est-il possible qu'on interprète le projet de loi de façon à inclure des entreprises autres que celles qui ont fait faillite, étant donné qu'on ne parle aucunement de faillite dans le projet de loi?

    Je ne peux que répéter, monsieur Wallace, que l'intention du législateur — dans ce cas-ci, c'est nous — était véritablement d'agir en cas de faillite d'une entreprise. Le législateur et les gens qui rédigent les projets de loi — j'imagine que ce sont les mêmes personnes qui écrivent les projets de loi du gouvernement — ont pondu le projet de loi tel que vous l'avez sous les yeux actuellement.

    Ce n'est pas le cas. En fait, ce n'est pas vrai.

    Ce n'est pas un bon argument.

    Qu'est-ce qui n'est pas vrai?

    Voilà la question que je voudrais vous poser. Jour après jour en comité et à la Chambre, nous entendons, dans la bouche des députés du Bloc québécois, qu'il s'agit d'une responsabilité provinciale et que le fédéral doit éviter de s'immiscer dans ses affaires. On nous dit que le Canada ne doit pas s'intéresser à la question, puisqu'il s'agit d'une responsabilité provinciale.

    Vous avez déclaré aujourd'hui même qu'il s'agit d'une responsabilité provinciale. Donc, pourquoi voudrions-nous faire une exception dans ce cas-ci? En tant que parti, pourquoi avez-vous décidé de faire une exception dans ce cas-ci? Premièrement, ne s'agit-il pas d'une responsabilité provinciale?

    Deuxièmement, je pense que vous devriez vous informer des modalités des programmes d'assurance provinciaux qui couvrent les déficits de régimes de retraite en difficulté, car la situation n'est pas la même dans chaque province. En Ontario, le régime n'est plus provisionné; ils n'ont pas assez d'argent pour verser les prestations et, pour être tout à fait franc avec vous, ce que vous proposez ne marcherait pas en réalité.

    J'ai donc hâte de vous entendre justifier l'intervention du gouvernement fédéral dans un domaine qui relève de la responsabilité des provinces.

    Il n'y a aucune espèce de contradiction. Les champs de compétence des provinces ne sont pas touchés par ce genre de projet de loi. Cela peut se comparer à un crédit d'impôt par exemple pour les jeunes qui viendraient s'établir en région, à un crédit d'impôt pour les personnes handicapées, à de nombreux autres crédits d'impôt offerts, tant sur la scène fédérale que sur la scène québécoise ou celle d'autres provinces.

     Aucune interprétation ne me fait dire qu'un tel projet de loi vient empiéter dans les champs de compétence du Québec. Ce sont des gens floués ayant perdu de l'argent et e législateur fédéral pense qu'il faudrait les indemniser de ces pertes, comme on le fait dans le cas d'autres crédits d'impôt. Il n'y a aucune différence.

    Il s'agit de modifier une loi fédérale. On ne touche pas la compétence provinciale. On touche à une loi fédérale. Comment une loi fédérale peut-elle aider des gens qui ont été traités injustement? C'est par l'entremise d'une modification à la Loi fédérale de l'impôt sur le revenu. On a trouvé cette solution avec la collaboration des attachés de recherche pour en arriver à manifester une compassion pour ces gens.

    Je crois savoir que ce projet de loi devra recevoir la recommandation royale pour avoir force de loi ou avant même de pouvoir faire l'objet d'un vote à la Chambre des communes à l'étape de la troisième lecture. Corrigez-moi si je me trompe à ce sujet, mais je crois qu'il faudra obtenir la recommandation royale. Étiez-vous au courant de cette exigence au moment de rédiger le projet de loi?

    Tout à fait. Évidemment, le gouvernement a toujours le loisir de le faire lorsqu'on demande un crédit d'impôt remboursable. Il peut demander une recommandation royale. Pour notre part, ce qu'on espérait, c'était de vous convaincre d'accepter ce projet de loi et d'accorder la recommandation royale. On a toujours cet espoir.

    Il vous reste 30 secondes.

    Cela me satisfait. Merci.

    Merci, monsieur Wallace.

    Monsieur McKay, vous avez la parole.

    Je cherche à savoir ce qui déclenchera l'application du projet de loi. La première partie du projet de loi présente les définitions: celle concernant la « disposition à prestations déterminées », le « particulier admissible », la « disposition à cotisations déterminées », etc. En ce qui concerne les dispositions à cotisations déterminées, vous dites qu'un particulier y aurait droit « si l'employeur avait versé les cotisations ».

    Je ne comprends pas pourquoi vous faites mention de l'élément déclencheur dans la définition. Mais on ne semble pas indiquer en fonction de quoi la demande peut être acceptée. Vous indiquez la façon de calculer le montant, de même que d'autres éléments, mais pourriez-vous m'expliquer comment l'Agence du revenu du Canada est censée savoir que la demande est fondée? Je ne comprends pas très bien.

    Dans le rapport d'impôt, les gens devront démontrer qu'ils ont effectivement connu une perte de leurs revenus de retraite à la suite de la fermeture ou de la faillite de l'entreprise qui les employait afin de pouvoir profiter du crédit d'impôt.

    C'est très connu parce que le fonds de pension est administré. La fiducie qui administre le fonds de pension peut très bien dire le montant exact de la perte pour chaque individu pendant une année.

    En ce qui a trait à ce que représente 22 p. 100 de cela, je pense que nos fonctionnaires fédéraux sont capables de le calculer assez rapidement et vérifier si cela correspond à la demande.

    Disons donc, de façon purement hypothétique, que j'ai perdu 100 000 $ de prestations de retraite et que j'arrive à trouver un syndic ou quelqu'un qui soit disposé à attester cette perte de 100 000 $. Si cela est vrai et si je dépose une demande, aux termes de quel article du projet de loi Revenu Canada est-il obligé de m'accorder ce crédit d'impôt de 22 p. 100? Pourriez-vous me dire dans quel article cela se trouve?

    Dans la deuxième partie du projet de loi, quand on parle du montant d'impôt qui est réputé avoir été payé, aux paragraphes 120(2) ou (2.2) et les suivants, à la deuxième page, c'est là où on indique que le ministère du Revenu doit faire ses...

    Ce projet de loi a été rédigé à la suite de rencontres qu'on a eues avec les légistes ici, qui sont à notre service pour rédiger les projets de loi, afin que ces derniers soient conformes aux règles. Après leur avoir bien expliqué ce qu'on voulait, ils ont rédigé ce texte. Ils sont arrivés aux 22 p. 100 après avoir vérifié la loi actuelle sur l'impôt qui le permet. Selon ces légistes, tout était inscrit, à savoir que si l'adoption avait lieu, elle serait conforme à la loi. C'est une modification à la loi actuelle. Elle serait conforme à la loi et les montants pourraient être versés.

    Peut-être que notre recherchiste voudrait ajouter quelque chose à ce sujet.

    Ce sera à l'Agence du revenu du Canada de déterminer exactement le mécanisme de fonctionnement et où inscrire cette demande de crédit dans le rapport d'impôt une fois que la loi sera mise en oeuvre. Je ne pense pas que ce soit au projet de loi de déterminer les modalités précises d'application du crédit d'impôt. Il revient à l'Agence du revenu du Canada, en vertu de ses lignes directrices, de décider comment mettre en oeuvre le tout.

    Si je peux me permettre de vous rappeler la procédure normale, disons, il y a normalement un article qui dit « si telle ou telle chose est établie, le gouvernement du Canada ou Revenu Canada doit faire ceci ». Cela se trouve peut-être à l'alinéa 2(1)b), mais je l'ai lu trois ou quatre fois, et pour moi, ce n'était pas clair.

    Je ne vais pas insister davantage là-dessus, mais en ce qui me concerne, c'est un peu obscur.

    Merci, monsieur McKay.

    Au paragraphe 2(1), il est dit:

    Les 35 paragraphes sont nommés, ne sont pas inscrits mais désignés. C'est là que se trouve la réponse à votre question: dans les 35 paragraphes de la Loi sur l'impôt touchés par cela.

    Vous avez peut-être raison.

    Merci, monsieur Bellavance et monsieur Plamondon.

    Chers collègues, nous allons suspendre nos travaux pendant deux minutes pour permettre au prochain groupe de témoins de s'installer.

    Merci.

    Nous reprenons nos travaux.

    Nous allons entendre le deuxième groupe de témoins.

    Un peu de silence, s'il vous plaît.

    Si je ne m'abuse, il va y avoir trois exposés par les membres du groupe.

    Nous avons premièrement M. Pierre St-Michel, du Regroupement des retraité(es) des Aciers Atlas, à titre personnel, deuxièmement, l'Association des Retraités d'Asbestos et troisièmement, la Fédération des associations de retraités du Québec. Vous aurez cinq minutes pour vos présentations. Nous allons commencer par M. St-Michel.

    Monsieur le président, j'aimerais que Mme Blanchard commence parce qu'elle a un texte. Par la suite, je vais commenter le texte, si cela vous convient.

    D'accord. Mme Blanchard.

    Monsieur le président, membres du Comité permanent des finances, mesdames, messieurs, je me permettrai d'abord de vous saluer et de réitérer notre reconnaissance pour l'attention que vous portez à notre cause.

    Le 25 mars dernier, dans le cadre de votre étude sur la sécurité du revenu de retraite des Canadiens et Canadiennes, nous avons eu l'occasion de vous sensibiliser à nos conditions de vie difficiles. Selon vos termes à vous, les membres du Comité permanent des finances, vous avez apprécié mettre un visage humain sur des questionnements et pouvoir compiler des données, dans le but de légiférer pour enrayer l'hémorragie galopante qui touche les fonds de pension des Canadiens ordinaires. De notre côté, les échanges ont permis de jauger les malentendus et les incompréhensions.

    Aujourd'hui, le 1^er juin 2010, marque notre soixantième coupe de rentes, un manque personnel de dizaines de milliers de dollars, et 60 mois à l'intérieur desquels nous avons dû jongler avec notre budget amputé de 30 p. 100 à 58 p. 100 pour acquitter nos obligations financières. Voilà cinq ans que nous avons entrepris des démarches pour alerter les gouvernements sur les lacunes dans l'administration des fonds de pension du secteur privé en cas de faillite et sur les conséquences néfastes pour les retraités et pour tous les secteurs de l'économie.

    À l'époque, le phénomène était relativement nouveau. Avant nous, au Québec, seuls les retraités de Singer et de Mine Jeffrey d'Asbestos avaient essuyé des pertes, car leur caisse de retraite affichait un déficit actuariel lors de la déconfiture de leurs employeurs. Nous avons alors entrepris de nombreuses démarches. Nos analyses confirmaient que seule une issue politique pourrait régler notre affaire.

     Nous avons frappé à la porte de notre député fédéral, Louis Plamondon, du Bloc québécois. Le hasard a voulu qu'Asbestos fût représenté par André Bellavance, militant de la même formation politique. C'est donc conjointement que le projet de loi C-445 fut déposé en mai 2007, puis déposé de nouveau en février 2009 sous l'appellation C-290, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (crédit d'impôt pour perte de revenu de retraite).

    Lors des deux heures de débat, en mai 2008, suite à la deuxième lecture, le Parti libéral et le NPD se sont prononcés en faveur d'une étude plus approfondie du projet de loi, lui accordant ainsi une chance de survie, geste empathique que nous saluons bien bas. De son côté, le Parti conservateur le trouve très mal ficelé et impliquant des coûts astronomiques pour le Trésor parce qu'ouvert à trop de dérives.

     Nous ne sommes ni politiciens ni fiscalistes pour juger des implications d'un tel libellé, pas plus que nous ne possédons l'expertise pour l'examen. Nous reconnaissons qu'il est de bonne guerre de s'adonner à des joutes oratoires et de rouler les muscles du pouvoir, mais il arrive un temps où on doit écouter les cris et les pleurs de la base, et trouver une solution pour apaiser ces souffrances.

     Ce n'est pas par plaisir que nous avons parcouru des centaines de kilomètres en ce jour maussade. Nous éprouvons une cruelle humiliation à nous présenter devant vous. Entrer de nouveau dans l'arène à la fin de notre vie pour faire rectifier une injustice relève de l'aberration. Ce fut pourtant une vie de travail, de sacrifices, de contribution aux progrès économiques du pays, de prévoyance parce que nous avons contribué à un fonds de pension, de dignité et de fierté. Être abaissés à l'aide sociale par le revenu sans toutefois pouvoir bénéficier de ses avantages d'exemption nous démolit.

     Lors de la séance précédente, monsieur Menzies, pour exprimer votre consternation, vous avez déclaré que ce que M. St-Michel avait dit était extrêmement troublant, et que ce qui lui était arrivé était parfaitement injuste. Vous avez ajouté que ce genre de choses ne devait pas se produire. Pourtant, ça s'est produit, et nous connaissons toutes les causes de cet état de fait: du laxisme dans la gestion, des législations élastiques et favorables au patronat, et des avantages fiscaux permettant à l'employeur de se soustraire à ses obligations, sans baliser pour autant la protection du travailleur qui encaisse tous les risques lors d'une prorogation du régime. Pour l'ouvrier, il est facile de surveiller la part de salaire et la part de bénéfices sociaux. Cependant, la part de fonds de pension se gère à un échelon supérieur, à l'abris des regards et des contrôles.

    En ce qui a trait aux champs de compétence provinciaux et fédéraux, vous aurez compris que nos requêtes sont aussi sur les bureaux de l'équipe de Jean Charest. Cinq ans après notre appel du pied, le gouvernement Harper voit maintenant la nécessité de réagir à cette saignée. Qu'adviendra-t-il maintenant de nos groupes sacrifiés dans la tourmente? Nos deux ambassadeurs du Bloc québécois proposent de céder au Parti conservateur le projet de loi C-290 pour le remanier à votre guise, afin de débloquer l'impasse et de nous rendre une possible dignité. Notre demande à titre de représentants du Regroupement des retraité(es) des Aciers Atlas n'impose aucune forme et résumera son propos par cette simple image: il faut une transfusion de sang pour remettre le malade sur pied.

    De surcroît, il faudra faire diligence, parce que le temps qui nous est imparti est compté. À titre de rappel, notre revenu...

    Merci beaucoup, madame Blanchard.

     Monsieur Fréchette, s'il vous plaît, vous disposez de cinq minutes.

    Monsieur le président...

    Je n'ai que quelques commentaires à faire. J'ai assisté à la première heure, et je pense que tout a été expliqué du côté du Regroupement des retraité(es) des Aciers Atlas, mais je voudrais tout simplement dire que...

    Monsieur St-Michel, nous avons quatre exposés pour ce groupe de témoins. Or, nous devons aller voter à 17 h 15. Nous souhaitons qu'il reste assez de temps pour que les députés puissent poser des questions, et je crois que tel est également le souhait des témoins. Les témoins ont été informés qu'ils disposeraient de cinq minutes pour chaque exposé. En fait, j'ai donné six minutes à Mme Blanchard.

    Je vous donne la parole pour faire vos commentaires. Je suis sûr que les membres du comité voudront vous poser des questions. Et je suis tout aussi convaincu que vous souhaitez que les membres puissent vous les poser.

    Monsieur Fréchette, s'il vous plaît.

    C'est bien. J'invite les députés à me poser des questions.

    Bonjour, monsieur le président. Mon ami René était censé faire une petite introduction, mais on va garder nos cinq minutes.

    Tout d'abord, je veux vous remercier de nous avoir invités de nouveau. Je veux aussi vous dire que vous semez de l'espoir en nous. C'est la première fois, depuis sept ou huit ans, que l'on se bat et qu'autant de législateurs nous écoutent. J'espère que l'on sera assez explicites pour que les gens nous écoutent tous et comprennent que ce que l'on a à dire se tient et a du bon sens.

    Certains pensent que c'est facile de vivre avec des pensions coupées. Je vous parlerai d'une mine de chez nous, Asbestos. Quatre-vingt-quinze pour cent des travailleurs de l'amiante n'ont qu'un seul revenu dans la famille. Ce n'est pas en travaillant trois quarts de travail dans la même semaine que leur épouse pouvait travailler à l'extérieur et élever les enfants. C'est inconcevable. Quand on vit avec une pension coupée, on pénalise le couple et non pas seulement une personne. Il faudrait sincèrement que vous gardiez cela en mémoire de façon permanente. Chez nous, on ne peut pas aller travailler dans un magasin par-ci ou par-là, car il n'y en a pas. Tout ce qu'il y a, c'est une mine d'amiante. Tout le monde a entendu parler de l'amiante.

    Je veux aussi dire que l'on vous a présenté un mémoire. On prendra les cinq minutes qui nous sont accordées. J'espère que vous avez eu le temps de lire le mémoire que l'on vous a fait parvenir. Il y a une correction à faire à la page 6 — on a mal écrit le nom de famille de M. Steven Blaney. D'ailleurs, j'ai téléphoné au bureau de M. Blaney pour lui offrir nos excuses.

    Je veux revenir brièvement sur les propos du député fédéral qui a parlé aux 1 200, 1 400... Pourquoi cela revient-il au fédéral? Parce que je paie des impôts au gouvernement fédéral et que je vis tous ces problèmes en raison de la loi C-36, une loi fédérale, qui a permis à une compagnie de profiter de la protection de la faillite et de libérer nos pensions comme si on était des personnes qui n'avaient jamais travaillé. N'oubliez pas une chose: si on est ici aujourd'hui, c'est que l'on a demandé à des gens de nous expliquer pourquoi on est les seuls créanciers qui ne peuvent pas déduire leurs pertes de leurs impôts.

    Ma fille est pharmacienne. Elle a perdu en raison de ce qui s'est passé à la mine Jeffrey et elle a pu déduire cela de sa déclaration de revenu. J'ai perdu beaucoup plus qu'elle et, pourtant, je ne peux rien déduire. La loi C-36 est une loi fédérale. Si on est ici aujourd'hui, c'est parce que l'on est dans une confédération. On est gouverné par deux gouvernements. Tant que les gens vont choisir ça, ce sera ainsi. N'oubliez pas que si ce qui nous arrive était arrivé dans la fonction publique — fédérale ou provinciale —, vous seriez aux prises avec une révolte demain matin. On a peut-être été trop bons garçons, car on n'a pas viré assez de choses à l'envers. Gardez en tête que nous sommes 1 200 personnes, dont 400 vivent grâce au Supplément de revenu garanti offert par le fédéral. C'est un autre exemple qui démontre que le fédéral peut aider de temps à autre. Puisque ces gens ont perdu un montant de pension assez important, ils sont admissibles au Supplément de revenu garanti du fédéral, ce qui est bien accueilli.

    Nous sommes ici, aujourd'hui, parce que nous avons la conviction que les législateurs du Québec ou d'Ottawa... Ce sont les législateurs de nos gouvernements, et on a le droit de faire les revendications qui s'imposent. On ne se sent pas traités comme des citoyens à 100 p. 100.

    Monsieur Généreux, je comprends ce que vous vouliez nous dire. Quand c'est le temps de dire que ça devrait être provincial, c'est provincial. Ma réponse, c'est que si on paie des impôts au fédéral, on a le droit d'avoir un crédit d'impôt. On a accepté que les montants qui nous reviennent soient moindres, et ce, afin de donner à ceux qui n'en ont pas du tout. Cela a été accepté dans le bureau de comté de M. Lessard.

    Mesdames et messieurs, j'aimerais vous dire une chose.

    Il vous reste une minute.

    Nous voulons savoir si tout le travail que nous faisons depuis huit ans... C'est difficile à comprendre. On travaille pour une élection qui dure six mois, et je sais ce qu'est une élection. Quand on se réveille après une élection, c'est bien agréable si on a gagné, et si on a perdu, on se reprend la fois d'après. Mais nous, nous ne pouvons pas nous reprendre.

    Au cours de cette dernière minute, je dirai que j'espère vivre assez vieux, même si on a passé notre vie dans les mines d'amiante, pour enfin voir des législateurs s'occuper de notre misère au lieu de faire... J'espère que la politique partisane n'entrera pas là-dedans. C'est épouvantable à voir, peu importe le parti qui l'amène.

    Je vous lève mon chapeau à vous tous qui nous écoutez, et j'espère qu'on ne se déplace pas et qu'on ne travaille pas d'arrache-pied pour rien. Même les syndicats ne nous ont pas aidés. Nous avons toujours été à peu près seuls. Jacques Beaudoin qui est ici, de la FARQ...

    Monsieur le président, je ne veux pas prendre davantage de votre temps. Je vous remercie beaucoup.

    Messieurs et mesdames les députés, merci. Quand viendra le temps de voter, j'espère que vous vous souviendrez de nous. En fait, votez comme vous voulez, mais nous, nous nous le rappellerons.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Beaudoin, vous avez la parole.

    Monsieur le président, membres du comité, mesdames, messieurs, bonjour.

    Mon nom est Jacques Beaudoin, je suis président de la Fédération des associations de retraités du Québec.

    Je veux d'abord remercier le Comité permanent des finances de me donner l'occasion de vous transmettre l'opinion de la Fédération des associations de retraités du Québec (FARQ) concernant le projet de loi C-290, que nous appuyons.

    Je veux aussi vous dire que nous apprécions beaucoup que la Chambre des communes permette à des retraités et à leurs associations de venir exprimer devant ce comité leurs inquiétudes et leurs difficultés au sujet de leurs prestations de retraite.

    Notre fédération regroupe une quinzaine d'associations membres lesquelles comptent environ 25 000 retraités qui sont prestataires d'un régime complémentaire de retraite. Ces associations ont pour objectif principal d'intervenir pour promouvoir et défendre les droits de leurs membres dans les régimes de retraite de leur ex-employeur, le tout sur une base volontaire et bénévole.

    Notre organisation, la FARQ, intervient auprès des gouvernements du Québec, du Canada et auprès des organismes responsables de l'application des différentes lois touchant les régimes de retraite. Nos interventions se font généralement en collaboration et en unité avec les principales associations d'aînés et de retraités du Québec comme, entre autres, le Réseau FADOQ qui compte environ 260 000 membres.

    Nous intervenons en ce moment sur plusieurs revendications de retraités dont vous trouverez un résumé dans le document que je vous ai fait parvenir et qui vous a été remis. Plusieurs de nos associations affiliées pourraient certainement être considérées comme des cas lourds — permettez-moi cette expression — puisque leurs retraités-membres ont connu ces dernières années des réductions substantielles de pension à la suite de la faillite de leur ex-employeur.

    Je fais référence ici aux retraités de Mine Jeffrey, à Asbestos — vous en avez entendu parler —, à ceux des Aciers Atlas, de Sorel-Tracy, à ceux des Chantiers Davie, de Lévis-Lauzon et aussi aux retraités de la compagnie AbitibiBowater, qui sont extrêmement inquiets en ce moment parce qu'ils risquent de subir le même sort.

    Ce sont ces retraités à travers le Québec qui ont connu de telles situations avec tous les drames sociaux que ça comporte pour eux-mêmes, leur famille et leur région. On vous a informés tout à l'heure, que ces retraités ont été victimes de réduction de leurs prestations de retraite, jusqu'à 50 p. 100 dans certains cas. Pourtant, ces travailleurs aujourd'hui à la retraite avaient payé à leur régime de retraite, les cotisations obligatoires qu'on leur avait demandées de payer, ou plutôt imposées, pour leur garantir une pleine rente.

    De plus, quand ils ont pris leur retraite, ces derniers avaient obtenu de leur employeur, par contrat, en vertu de la loi, la promesse d'une pleine rente et non pas d'une rente amputée du quart ou de la moitié.

    Comment se fait-il, qu'après coup, ces retraités soient ainsi les principales victimes de la faillite de leur ex-employeur, faillite sur laquelle ils n'ont aucune emprise ou aucune responsabilité. Quand il y a faillite d'employeur et que les pensions sont coupées, il est trop tard pour les retraités de se reprendre ou d'améliorer leur sort à cause de leur âge.

    Est-ce que nos lois ne sont pas assez adéquates, ou pas appliquées, ou pas respectées, ou les deux à la fois, pour tolérer de telles situations? Nous pensons sincèrement qu'il y a là un grave problème d'injustice et que vous, parlementaires, pouvez le corriger, et nous vous demandons de le faire.

    Le projet de loi C-290 va dans cette direction. Le patronat et les travailleurs actifs sont bien organisés pour défendre leurs droits. Ce n'est pas le cas pour les retraités, en ce qui concerne leur régime de retraite. Alors, est-il besoin de vous dire que les retraités ont un urgent besoin de la protection des gouvernements, des parlementaires et de lois adéquates?

    Alors, la FARQ appuie le projet de loi C-290 qui vise à accorder un crédit d'impôt remboursable à ces retraités victimes de réduction de rentes à la suite de la faillite de leur employeur.

    En terminant, la FARQ espère que le Comité permanent des finances recommandera à la Chambre des communes l'adoption unanime de ce projet de loi.

    Je vous remercie de votre attention.

    Merci pour votre présentation.

    Notre dernier témoin est M. Hamilton. Monsieur Hamilton, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis actuaire spécialisé dans les régimes de retraite depuis une trentaine d'années. On m'a demandé de lire le projet de loi et de vous faire part de mes commentaires à ce sujet. Ayant lu le projet de loi et ayant écouté également les exposés des autres témoins, je peux vous dire que mes préoccupations sont de trois ordres.

    Premièrement, le projet de loi, tel qu'il est actuellement libellé, ne permet pas vraiment d'atteindre l'objectif visé. Si j'ai bien compris, le projet de loi a pour objet de crédit un crédit d'impôt à l'intention de personnes à qui l'on a promis des prestations de retraite mais qui ne les ont pas obtenues. Or, selon moi, le projet de loi, tel qu'il est actuellement rédigé, accorde chaque année un crédit d'impôt de 22 p. 100 à tous ceux qui reçoivent une pension de retraite. Donc, pour atteindre l'objectif visé, il faut absolument modifier le libellé du projet de loi.

    Deuxièmement, ce ne sera pas tâche facile. Il n'est jamais facile de modifier quelque disposition que ce soit de la Loi de l'impôt sur le revenu qui concerne les pensions de retraite, car ces dispositions-là sont extrêmement compliquées.

    Encore une fois, si nous retenons le concept selon lequel les gens qui touchent moins qu'ils le devraient ont droit à un crédit d'impôt, comme le prévoit le libellé actuel, nous allons involontairement faire face à des situations comme celles qu'ont connues les responsables du Régime de retraite des enseignantes et des enseignants de l'Ontario, au moment de revérifier tous les calculs concernant les pensions de retraite. Ces derniers ont constaté effectivement que, depuis bien des années, des milliers de personnes ne touchaient pas ce à quoi ils avaient droit en raison d'une erreur administrative, et ils ont donc corrigé ce problème rétroactivement.

    J'ai l'impression que si ce projet de loi avait déjà été en vigueur, même si les problèmes liés aux pertes étaient réglés, chacune de ces personnes aurait pu obtenir un crédit d'impôt à l'égard de chaque année pour laquelle le montant des prestations de retraite était insuffisant, même si l'erreur aurait été corrigée par la suite. Donc, vous devez absolument porter votre attention sur les pertes et la faillite.

    Troisièmement, nous avons entendu tout à l'heure que ce problème concerne deux entreprises, qu'il ne concerne aucune autre province que le Québec et que cette situation ne se reproduira pas à l'avenir. Or je vois difficilement comment on pourrait tirer une telle conclusion. Par exemple, le Fonds de garantie des prestations de retraite garantit les pensions de retraite jusqu'à concurrence de 1 000 $. L'indexation n'est pas garantie.

    Cela veut donc dire qu'un retraité de Nortel qui touche plus de 1 000 $ par mois aurait le droit de demander un tel crédit d'impôt. Cela veut dire également que les retraités de Nortel qui touchent un maximum de 1 000 $ par mois pourront demander un crédit pour l'indexation qu'ils ont perdue, étant donné que l'indexation n'est pas garantie et qu'ils vont nécessairement en perdre une partie.

    En conséquence, il ne sera vraiment pas facile de corriger le libellé du projet de loi.

    Par contre, si les gens sont d'avis que l'objectif du projet de loi en question est louable, je suis sûr que les personnes qui rédigent les dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu qui concernent les pensions de retraite trouveront le moyen d'atteindre l'objectif visé. En revanche, je serais estomaqué si le moyen retenu ne se révèle pas compliqué, parce qu'ils devront tenir compte des règlements de tous types: les règlements prévoyant le versement d'un montant forfaitaire, les règlements prévoyant le versement d'une pension de retraite, les règlements prévoyant la constitution d'une rente, les règlements différés et immédiats, les règlements visés par les fonds de garantie, les règlements qui ne sont pas visés par les fonds de garantie et les règlements qui sont visés par la Loi 30 au Québec. Donc, il s'agira d'un exercice difficile.

    Le dernier point que je voudrais aborder concerne l'équité. J'ai entendu beaucoup de commentaires au sujet de l'injustice de cette situation, et je comprends cela. Quand on promet une pension de retraite à des gens qui ne l'obtiennent pas, ils ont raison d'être en colère. Si cela m'arrive, moi aussi, je serai en colère.

    Mais le fait est que les économies de retraite de bien des gens sont touchées de façon défavorable. En 2008, la valeur des REER de presque tous les titulaires qui ont investi à la Bourse canadienne a baissé de 40 p. 100. Ceux qui ont donné leur argent à Earl Jones ont tout perdu. De même, ceux qui ont investi dans Bre-X et Nortel ont également tout perdu.

    Donc, il arrive, malheureusement, que les économies de retraite soient touchées par des crises financières, tout comme il existe des fraudes en matière d'investissement et des combines à la Ponzi. Il se produit des tas de choses répréhensibles qui ne devraient jamais se produire. Il y a toute une armée de personnes qui ont subi des pertes. Ce qui me préoccupe, c'est la façon de déterminer que certaines pertes devraient donner lieu à un crédit d'impôt, alors que d'autres ne sont pas du tout prises en compte.

    Je sais que vous manquez de temps et je vais donc m'arrêter là.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, monsieur Hamilton.

    Nous allons maintenant passer aux questions des membres. Monsieur McCallum, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins d'être présents parmi nous cet après-midi.

    Étant donné que nous avons peu de temps, j'aimerais partager mon temps avec mon collègue, M. Pacetti.

    Je voudrais poser une question à M. Hamilton.

    Je suis d'accord avec vous. Dans mes propres observations, j'ai indiqué que je voyais mal le lien entre le libellé du projet de loi et son objectif, mais il reste que, pour moi, l'objectif est favorable, à condition de limiter l'accès au crédit d'impôt aux participants à des régimes de retraite qui font faillite.

    Par rapport aux statistiques, même si l'on accepte les chiffres plus élevés du directeur parlementaire du budget, le coût n'est pas si important en fin de compte.

    Cela représente quand même 10 milliards de dollars.

    Non, cela ne représente pas 10 milliards de dollars. C'est plutôt 50 millions de dollars. Là je vous parle des estimations du directeur parlementaire du budget.

    Donc, la question que je voudrais vous poser, je suppose, est celle-ci: si l'on précisait que cette mesure ne s'appliquerait qu'aux cas de faillite, ne pensez-vous pas que les difficultés techniques que suppose la reformulation du projet de loi seraient moindres, étant donné que le champ d'application serait strictement défini?

    À ce moment-là, le champ d'application serait plus limité, ce qui réduirait le coût pour le gouvernement, étant donné que cette mesure s'appliquerait beaucoup moins souvent.

    Par contre, cela ne règle guère le problème de la complexité technique, selon moi, car si vous tenez compte… Par exemple, certains anciens employés de Nortel accepteront de virer le montant forfaitaire qu'ils auront dans leurs REER qui sont bloqués. Cela n'influe aucunement sur leur déclaration d'impôt. Ces sommes ne sont pas incluses. Il n'y a pas de déduction non plus. Disons que cet argent n'est aucunement visible. Donc, il faudrait prévoir une situation où il n'y en aurait pas, afin de savoir combien aurait dû être viré en l'absence d'une perte, par rapport à la somme qui a réellement été virée.

    Dans d'autres cas, lorsqu'il s'agit d'une demande de prestations de retraite liées à un fonds de garantie — en d'autres termes, une partie de l'argent devait provenir de la caisse de retraite, et l'autre partie, du fonds de garantie — la perte d'une année donnée pourrait être différente, par rapport à d'autres années, compte tenu de l'indexation et d'autres éléments, si bien qu'il faudrait essentiellement exiger que les personnes concernées présentent régulièrement des déclarations afin que l'on soit en mesure de suivre, non seulement ce qui a réellement été versé — c'est la partie facile — mais aussi ce qui aurait été versé dans un autre monde où cette perte n'aurait pas eu lieu. Voilà justement un défi de taille.

    Je ne crois pas que la complexité administrative devrait être un prétexte pour ne pas faire quelque chose qui vous semble approprié, mais il ne faut pas non plus sous-estimer les problèmes que risque de poser la reformulation du projet de loi, de façon à éviter que cette mesure ne s'applique dans un certain nombre de situations où il n'était pas prévu qu'elle s'applique.

    D'accord, merci beaucoup.

    Je n'ai plus de temps pour poser des questions. Je cède donc la parole à M. Pacetti.

     J'aimerais avoir un peu d'historique, et ma question s'adresse à Mme Blanchard et M. Fréchette.

    Comment le fonds de pension a-t-il fait faillite? Je vous demanderais de répondre brièvement puisque le temps est limité et que j'ai d'autres questions à vous poser.

    M. St-Michel va répondre puisqu'il n'a pas eu la chance de parler.

    Normalement, on devait faire des versements dans le fonds de pension pour maintenir sa solvabilité, mais ces versements n'ont pas été faits. De plus, dans le cas des retraités des Aciers Atlas, le comité de retraite n'avait pas d'assurance responsabilité, et ces gens ne le savaient pas. Les versements n'ont donc pas été faits, et les gens en place ne voulaient pas les réclamer à la compagnie parce qu'ils voulaient qu'elle survive, et c'est nous qui avons payé pour ça. On a accordé une subvention indirecte à la compagnie avec l'argent de notre caisse de retraite, et c'est pourquoi nous sommes ici aujourd'hui.

    Ce n'était donc pas intentionnel, et tout le monde était de bonne volonté, du moins chez les employés. Ce n'était peut-être pas le cas de l'employeur.

    Brièvement, les 1 200 travailleurs touchés sont-ils tous âgés de plus de 65 ans?

    On était entre 1 200 et 1 300 employés. Il en reste peut-être 250 qui n'ont pas l'âge de la retraite. Ils ont peut-être 61, 62 ou 63 ans, maintenant.

    Vous avez demandé pourquoi nous avions perdu nos pensions. C'est parce que l'employeur, même si c'était prévu par la loi... C'est pour ça que ça fait une grosse différence pour M. Hamilton. M. Hamilton nous parle d'Earl Jones et du fait qu'ils ont perdu leurs impôts. Nous, nos fonds de pension étaient couverts par une convention collective, et une loi les garantissait. L'employeur était tenu de mettre l'argent qui manquait dans les fonds de pension. Il ne faut pas oublier ça. Je n'ai pas investi chez Earl Jones pour avoir 40 p. 100 d'intérêt. On payait un pourcentage de nos salaires pour nos pensions, qui étaient administrées par des administrateurs de la Banque de Commerce. Or on s'est réveillés avec une perte de 55 millions de dollars. Il ne faudrait donc pas que notre cas soit traité comme celui des gens qui ont... Ce n'est drôle pour personne de perdre de l'argent, mais celui qu'on a perdu n'est pas de l'argent qu'on a investi... C'est notre argent, mais ce n'est pas nous qui avons choisi les investissements.

    D'accord. Il ne me reste qu'une minute et j'ai une autre question.

    Combien vos membres s'attendent-ils à recevoir si ce projet de loi entre en vigueur?

    Pourriez-vous répéter, s'il vous plaît?

    Combien vos membres prévoient-ils recevoir si cette loi est adoptée?

    Tout ce qu'on pourra recevoir sera déjà très bien.

    On a vu que le projet de loi C-290 parlait de 22 p. 100, ce qui serait très satisfaisant. On serait très heureux.

    D'accord, mais c'est plus ou moins combien, en moyenne, pour chaque personne touchée?

    Je ne comprends pas, René.

    On a perdu de cinq à six mille dollars.

    Une voix: Oui, de cinq à six mille dollars.

    M. Gaston Fréchette: On a perdu, par année, de cinq à six mille dollars.

    En moyenne. Et pour vous, monsieur St-Michel et madame Blanchard, dans votre groupe?

    Dans notre groupe, il y a beaucoup de pensions de moins de 1 000 $. Les plus anciens ont des pensions de l'ordre de 800 $, d'autres en ont de 600 $ et, pour d'autres, c'est même moins que ça. Pour eux, cela ne représente donc pas des montants très élevés. Pour les plus jeunes, le montant des pensions est un peu plus élevé. Il y a des gens qui paient de l'impôt. Une partie des gens n'en paient pas, mais il y a des gens chez nous qui paient de l'impôt.

    Ce sont des montants variés alors?

    Les montants varient énormément. Cependant, beaucoup de personnes ont une pension de moins de 1 000 $. On n'a pas fait la moyenne.

    D'accord, merci.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Pacetti.

     Monsieur Paillé, vous avez la parole pour sept minutes.

    Il paraît inévitable qu'il faudra modifier le projet de loi, mais on n'est pas ici pour faire de « l'enculage de mouches ». Je pense que notre rôle est effectivement de décider.

     Monsieur Hamilton, lorsque vous dites qu'on ne peut pas décider de telle affaire, telle affaire et telle affaire, c'est faux.

    J'aimerais aussi qu'on revienne à l'idée de base de l'existence de ce comité, qui est de montrer comment on ne peut pas être insensible à la détresse. On ne peut pas comparer les détresses des gens. Des gens sont en détresse, point. Là, on a devant nous des gens qui sont en détresse. On a le pouvoir ici, à la Chambre, à cette assemblée, de faire quelque chose, et quand on peut faire quelque chose, en ce qui nous concerne, on doit le faire.

    Depuis le début, vous avez l'appui de l'opposition officielle, du NPD et du Bloc québécois. Vous avez salué tout à l'heure la sensibilité de M. Menzies. Pour notre part, on vous lève notre chapeau. Vous avez levé le vôtre devant les parlementaires, mais je pense que c'est l'inverse qu'on devrait faire. On devrait lever notre chapeau à ces gens, parce que ça n'a pas de bon sens. Vous pouvez rire, mais ce n'est pas drôle d'entendre quelqu'un dire qu'il faut attendre que le temps passe, 2011, 2012, 2013 — ça fait 60 mois qu'il n'y a rien — 72, 84, 96 mois, jusqu'à ce qu'ils meurent. Ça, c'est correct: quand ils vont mourir, ce sera fini.

    Une voix: Oh, oh!

    M. Daniel Paillé: Je peux prendre l'allure que je veux. Quand on est insulté, on se défend.

    On dit qu'on ne peut pas comprendre qu'on vient défendre 1 450 travailleurs. Ça vous prend combien de travailleurs, monsieur Généreux? Combien vous faut-il de travailleurs?

    Monsieur Paillé...

    Oui, c'est une intervention et je vais arriver à des questions, mais on est insultés, monsieur le président.

    Combien de travailleurs faut-il pour être insensible? Combien de jobs? Combien de mois? Et ça, à notre avis, c'est un comportement inacceptable.

    On vient ici et on demande pourquoi on ne s'adresse pas à la province! C'est une loi fédérale, et tant qu'on est ici, on va défendre l'idée de modifier des lois fédérales! Puis, c'est l'Agence de revenu du Canada qui peut donner les 22 p. 100; ce n'est pas la municipalité, ni la province; c'est le gouvernement fédéral. C'est pour cela que ces gens sont ici. Vous devriez ou bien le comprendre, ou bien vous excuser. Je ne sais plus que décider entre l'insensibilité et l'incompétence, je vous laisse le choix.

    D'autre part, monsieur St-Michel, vous disiez avoir besoin de temps. Vous êtes ici pour vous faire entendre, alors prenez votre temps et commentez ce qu'ont dit Mme Blanchard et M. Fréchette. Vous pouvez oublier de commenter les propos de M. Hamilton.

    Je vous remercie beaucoup. C'est vrai que le problème va se régler de lui-même parce qu'il va se régler par attrition.

    Il va mourir.

    Les gens de chez nous, depuis cinq ans... Mes loisirs, c'est d'aller dans des funérailles. Tous les deux ou trois mois, il y en a un qui part. J'aimerais donc vous sensibiliser tous à cela.

    J'aimerais répliquer à ce que M. Hamilton a dit. Durant toutes les années où j'ai travaillé, je n'ai pas pris de REER, je n'ai pas investi dans des actions ou des choses de ce genre. Mon employeur m'a dit qu'on avait un fonds de pension garanti et que je devais y cotiser. Je n'avais pas le choix! Ils m'ont toujours dit que c'était garanti et que je partirais avec une rente, que je ne serais pas riche mais que j'aurais une rente décente. Ils m'ont menti! Ils ont pris une partie de mon salaire. Vous me direz que c'est du salaire différé, mais c'est du salaire quand même. Or ils ne me l'ont pas donné, ils ont tout simplement remis cela à l'employeur. Ils lui ont donné des congés de cotisation à la caisse de retraite à laquelle il n'avait pas droit.

    Je peux vous assurer qu'on frappe aussi à la porte du provincial. Un projet de loi a déjà été déposé, le projet de loi 194, mais il allait dans le même sens. Il a été déposé quand il y a eu un gouvernement minoritaire par le député du comté, Sylvain Simard. Présentement, le gouvernement nous dit que si c'est adopté à Ottawa, il va harmoniser sa loi et faire la même chose. On espère réussir à vous sensibiliser et faire en sorte que vous reconnaissiez nos pertes.

    Je voudrais ajouter une chose, sans prétention. On avait des emplois stables, on a été chanceux. On n'a rien contre les programmes sociaux comme l'assurance-chômage, qui est devenue l'assurance-emploi, le travail partagé et tout cela, mais on n'en a jamais profité parce qu'on avait des emplois à temps plein. On a l'impression d'avoir grandement contribué à cette société, et aujourd'hui, on frappe à une porte. Mon Dieu que j'aimerais qu'il y ait une réponse, qu'on reconnaisse la contribution que ces gens ont apportée pendant 40 ans et qu'on reconnaisse qu'aujourd'hui, ils vivent le dernier chapitre de leur vie puisque la moyenne d'âge est de plus de 70 ans. Pour les gens qui restent encore, qu'on fasse donc quelque chose et qu'on adopte donc un tel projet de loi. Si le libellé cause des problèmes — je ne le sais pas car je ne suis pas un législateur —, qu'on le corrige pour qu'il s'applique aux cas où il y a des régimes à prestations déterminées comme les nôtres, comme il a été dit plus tôt. La loi au Québec a été changée. Après nos expériences, la loi 30 a été appliquée, et les régimes de retraite doivent maintenant avoir une solvabilité de 107 p. 100. Je ne sais pas s'il se glissera d'autres cas comme le nôtre, mais il ne s'en glissera plus beaucoup au travers de ce filet.

    C'est ce que je voulais dire. Je voudrais remercier les députés du Bloc québécois de leur appui. Je voudrais remercier les libéraux, qui nous ont toujours appuyés jusqu'à maintenant, tout comme le NPD. Je remercie les députés conservateurs, et j'espère qu'on va arriver à les convaincre. Vous êtes au gouvernement et vous voyez dans quelle situation on se trouve. Même si c'est le Bloc qui a préparé le projet de loi, je suis persuadé que les modifications que vous souhaiterez apporter pour atteindre le même objectif seront réalisables.

    Je vous remercie, c'est ce que j'avais à dire.

    Merci.

    Monsieur Langlois, vous disposez de 30 secondes.

    M. Saint-Michel a dit quelque chose sur la moyenne d'âge. Chez nous, en 2002, lorsque les fonds de pension ont été coupés, la moyenne d'âge était de 67 ou 69 ans. Aujourd'hui, elle est de 76 ou 77 ans. On était 1 200 retraités, mais il y en a peut-être une centaine ou plus qui sont décédés depuis ce temps-là. La moyenne d'âge a augmenté, et le nombre de personnes à rémunérer ou à qui donner les 22 p. 100 a diminué de beaucoup.

    Merci.

    Monsieur Menzies, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais remercier tous les témoins pour leur présence parmi nous cet après-midi.

    Madame Blanchard, vous ne devriez jamais vous sentir humiliée du fait de vous présenter devant le comité. Nous sommes ravis de vous accueillir. Il faut absolument que nous connaissions la situation des électeurs dans l'ensemble du pays. Que vous soyez au Québec ou en Nouvelle-Écosse, votre rétroaction est crédible. Vous avez parfaitement le droit d'être ici, et vous ne devez donc pas vous sentir humiliée du fait de comparaître devant nous aujourd'hui. Nous vous en sommes très reconnaissants.

    Monsieur Beaudoin, les membres de votre association ont assisté à l'assemblée publique que nous avons tenue à Québec. Veuillez accepter mes excuses si vous-même étiez présent à cette occasion, mais je tenais absolument à vous dire à quel point nous avons apprécié votre contribution.

    Mais j'entends tellement de commentaires… avant d'avoir vu le spectacle donné par M. Paillé, je ne me serais pas permis normalement de faire des remarques partisanes. Je dois dire que, malgré sa sincérité débordante, c'est le volume de sa voix qui l'a emporté.

    Nous avons demandé aux députés du Bloc de nous aider en nous communiquant les réactions de leurs électeurs au sujet de leurs revenus de retraite en général, et je regrette d'avoir à vous dire que nous n'avons absolument rien reçu. Nous n'avons obtenu aucune rétroaction au sujet des opinions de leurs électeurs. Vous nous dites qu'ils vous ont appuyé; je ne vous dirai pas le contraire. Mais le fait est que nous avons pressenti les députés du Bloc pour qu'ils nous apportent leur propre contribution; malheureusement, le Bloc ne semble pas bien comprendre que nous représentons tous les Canadiens. Nous avons entendu votre récit, qui est fort troublant, mais c'est le même récit qu'on nous fait un peu partout au Canada. Pour notre part, nous essayons de proposer quelque chose qui va aider tous les Canadiens.

    Vous devez bien comprendre, cependant, que nous faisons face à un défi de taille. Si nous décidons d'adopter une mesure qui va bénéficier à un ou deux groupes, si nous adoptons un projet de loi pour eux, il s'agira de savoir quelle sera l'incidence sur le reste du pays. Cela ne veut pas dire que nous ne devrions pas le faire nécessairement, mais vous devez comprendre que telle est la nature de notre dilemme.

    Et si je peux maintenant m'adresser à M. Malcolm Hamilton, je dois dire que votre analyse m'inquiète. Faut-il enlever la responsabilité au promoteur du régime, de sorte que ce dernier ait encore moins de mal à abandonner le régime de retraite? Pourriez-vous m'expliquer cela? Ai-je mal interprété vos propos? On dirait que le libellé du projet de loi est tel que le promoteur du régime serait incité à le laisser disparaître, de sorte que les participants restent en plan.

    Je ne sais pas si le projet de loi contient réellement une incitation de ce type, car personne n'a envie de mettre la clé sous la porte et de déposer son bilan…

    En même temps, le projet de loi ne l'en dissuade pas. Il décharge l'entreprise de ses responsabilités, n'est-ce pas?

    Je vais vous dire dans quels domaines il risque de compliquer les choses. Premièrement, il va compliquer les choses par rapport au fonds de garantie. Si le fonds de garantie verse des prestations de retraite qui n'auraient pas été versées autrement, les intéressés n'obtiennent pas le crédit que le gouvernement fédéral leur aurait donné, de sorte que c'est la province qui doit fournir l'argent et, à ce moment-là, cette dernière va essayer de voir comment elle peut devenir l'agent payeur de deuxième rang. En d'autres termes, la situation est susceptible de se compliquer.

    Il est terrible que les gens à qui on a promis des prestations de retraite n'en obtiennent pas. Il y a tout un débat sur la question en ce moment. Mais il ne s'agit pas de cela ici. Ce projet de loi n'a pas pour objet d'empêcher les promoteurs de régimes de retraite de laisser les participants en plan. Il s'agit plutôt d'indemniser les personnes qu'on laisse en plan. Si on est en mesure d'atteindre l'autre objectif, la mesure proposée se révélera très peu coûteuse et pas très utile.

    Mais, en ce qui me concerne, il s'agit ici… Et M. Paillé l'a très bien dit. Il a dit qu'on ne peut pas comparer le degré de misère des uns et des autres. Malgré tout, il estime que les souffrances de certains sont plus importantes que celles d'autres personnes. Mais on n'évoque jamais la situation de personnes qui deviennent des victimes en raison du détournement de fonds, de mauvais investissements ou de mauvais résultats à la bourse en disant que, en raison de l'incidence négative sur leurs REER, ils devraient bénéficier d'autant de considération que d'autres, et je dois dire que je ne comprends pas très bien pourquoi.

    M. Wallace voudrait poser une question.

    Le président: Monsieur Wallace, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai besoin de quelques éclaircissements.

    Monsieur Fréchette, je suis fermement convaincu que vous avez à la fois le droit et la responsabilité de venir nous parler des difficultés entourant cette situation. Je sais que vous n'avez pas mal interprété ce que j'ai dit tout à l'heure, mais ici les membres du Bloc québécois parlent beaucoup des compétences du gouvernement du Québec et du fait que le gouvernement fédéral doit éviter de marcher sur leurs plates-bandes. Je ne vous reproche pas d'être venu; vous avez parfaitement le droit de le faire. Je parlais plutôt de mes collègues du Bloc québécois.

    Il y a un autre élément qui a été évoqué, et je tiens à me prononcer sur la question publiquement. Nous allons recevoir le… Comme vous l'avez tous dit, la formulation du projet de loi présente un certain nombre de problèmes. Il est clair que même les parrains de la motion sont d'avis qu'il conviendrait de l'améliorer, si elle avait des chances d'être adoptée, mais je rappelle que le directeur parlementaire du budget va comparaître et que ce dernier nous a déjà fourni un rapport.

    Un certain nombre de questions ont été posées au sujet de l'opinion du directeur parlementaire du budget qui a dit que les estimations de coût du gouvernement, qui se montent à 10 milliards de dollars par an et du Bloc québécois, qui sont de l'ordre de 3 à 5 millions de dollars, sont liées aux définitions… Plus loin dans ce même rapport, le DPB dit que « les estimations du gouvernement semblent fiables ».

    Donc, je n'induisais aucunement en erreur les différents membres du groupe en disant qu'elles sont fiables. Elles le sont effectivement. Tout dépend de ses définitions. M. Hamilton a clairement indiqué que tout dépend de la façon de définir les personnes qui y auraient droit.

    Maintenant, en ce qui concerne ma question, je dois dire que M. Paillé arrive facilement à utiliser ses cinq ou sept minutes en faisant de grands discours. Il le fait encore mieux quand les caméras sont braquées sur lui, mais, cette fois-ci, ma question s'adresse à M. Beaudoin.

    Le Bloc québécois a-t-il…

    Et en ce moment il rit…

    En effet.

    Vous qui représentez les retraités, pourriez-vous me dire… Le Bloc vous a-t-il fourni un résumé ou un document d'information au sujet de sa position sur la question? Les membres du Bloc ont-ils rencontré les représentants de votre organisme au sujet des pensions de retraite au Canada et au Québec?

    Voilà trois mois que nous en discutons au comité et ils ne nous ont encore rien donné. Je me demande s'ils vous auraient fourni quelque chose, pour que vous m'en fassiez profiter, car nous n'avons absolument rien reçu de leur part jusqu'à présent.

    Très bien. Désolé, monsieur Wallace…

    Une voix: Un point d'ordre…

    Le président: Je voudrais simplement signaler à nos témoins que dès que nous entendrons la sonnerie d'appel, je devrai lever la séance, à moins d'avoir le consentement unanime des membres.

    Ai-je le consentement unanime des membres?

    Des voix: Oui.

    Le président: Très bien.

    Monsieur Fréchette.

    Je n'ai besoin que d'une minute.

    Si, a priori, comme la loi fédérale C-36 le stipule, les retraités étaient considérés comme de vrais créanciers privilégiés, on ne serait pas ici aujourd'hui. C'est la responsabilité du gouvernement fédéral. C'est votre loi.

    Si nous avons rencontré le député du Bloc québécois, c'est parce qu'il a été élu démocratiquement dans notre comté. On ne pouvait pas aller voir le candidat conservateur, car il a été battu. J'ai même tenté de devenir député conservateur. J'ai encore mon [Note de la rédaction: inaudible] dans mon casier. Je n'ai rien contre vous. C'est tout simplement que ça n'a pas de bon sens qu'un projet de loi ne soit pas adopté à cause de chicanes politiques.

    Merci, messieurs et mesdames.

    Nous avons déjà dépassé le temps prévu.

    Je voudrais faire une demande. Pendant le premier tour, le représentant du NPD n'a pas pu intervenir, et M. Mulcair demande donc la parole pour poser quelques questions.

    M. Mike Wallace: Je n'ai pas obtenu la réponse de M. Beaudoin.

    Le président: Pourrais-je obtenir le consentement unanime des membres pour terminer cette série de questions?

    Des voix: Oui.

    Très bien.

    Ça va?

    Monsieur Beaudoin.

    Il s'agit de me répondre rapidement par un oui ou un non.

    Merci. Je voudrais seulement...

    Je vous prie de vous en tenir à une très brève réponse, monsieur Beaudoin.

    Ensuite, ce sera à vous, monsieur Mulcair, de poser votre question.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais simplement préciser un point très brièvement. Tout à l'heure, on a soulevé la question des REER. La loi sera très compliquée. Les réductions des fonds de pension, c'est également très compliqué dans la vie des gens.

    En ce qui concerne les REER — la question a été soulevée tout à l'heure, mais il est important de comprendre —, quand ils produisent des rendements, je les encaisse. Quand il s'agit de ma caisse de retraite, mon employeur encaisse souvent les surplus par l'entremise des congés de cotisations. Il y a donc une fichue différence entre les deux systèmes, monsieur Hamilton.

    Je voulais apporter cette précision, car ça ne tient pas.

    Merci.

    Monsieur Mulcair, s'il vous plaît.

    Monsieur St-Michel, je suis heureux de vous revoir, ainsi que Mme Blanchard et M. Fréchette. C'est toujours un plaisir de vous recevoir. Messieurs Langlois, Beaudoin et Hamilton, bienvenue et merci de votre présence ici aujourd'hui.

    Monsieur le président, lorsque mes collègues étaient en train de présenter le projet de loi C-290, j'ai eu l'occasion de dire que le NPD l'appuierait, mais je vais quand même me permettre de féliciter M. Fréchette en particulier. J'étais présent lorsqu'il a fait sa présentation. Il nous a suppliés de ne pas faire de politique partisane avec le projet de loi et de comprendre qu'il s'agissait d'êtres humains.

    Je pense que c'est ce qu'on fait de plus important dans notre travail de député, s'occuper des êtres humains. J'ai hâte de voir ce que les conservateurs vont faire. Depuis un an et demi, il y a eu de longues consultations. Mon collègue M. Menzies a parcouru le Canada en long et en large, et deux fois plutôt qu'une parce qu'il prend part en même temps à une autre consultation sur les pensions. Or la seule réponse qu'on ait jamais entendu jusqu'à maintenant du ministre Flaherty est:« It's complicated ». C'est tout ce qu'il était capable de dire sur le sujet. Ce n'est pas trop compliqué, même pour lui; il est capable de le comprendre. Les conservateurs essaient de provoquer une chicane fédérale-provinciale, impliquant ou non le Bloc et le Québec.

    Le projet de loi vise simplement à aider des êtres humains qui ont travaillé toute leur vie et qui ont le droit à recevoir de l'aide du Parlement fédéral dans un domaine qui relève de sa compétence.

    Nous vous assurons de notre appui, mais j'ai juste hâte de voir le député de Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup quand viendra le temps de voter sur cette question. Je vous promets, monsieur Fréchette, de vous appeler personnellement pour vous dire comment M. Généreux a voté sur cet important projet de loi.

    Voilà une belle preuve d'impartialité politique. Merci, Thomas.

    Merci beaucoup pour vos présentations.

    La séance est levée.