FINA Réunion de comité

    Je déclare ouverte la 24^e réunion du Comité permanent des finances. D’après l’ordre du jour, nous poursuivons aujourd’hui notre étude du projet de loi C-290, Loi modifiant la Loi de l’impôt sur le revenu (crédit d’impôt pour perte de revenu de retraite), conformément à l’ordre de renvoi du mercredi 3 mars 2010.

    Cet après-midi, nous entendrons des témoins de 15 h 30 à 16 h 30, puis procéderons à l’étude article par article de 16 h 30 à 17 h 30.

    Nous devons nous occuper de deux autres questions avant de commencer. Tout d’abord, M. Paillé demande la parole pour présenter une motion.

    Monsieur Paillé, s’il vous plaît.

    Monsieur le président, j'aimerais présenter la motion suivante:

    C'est présenté en français et en anglais.

    Merci beaucoup.

    Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien lever la main.

     (La motion est adoptée.)

    Bravo!

    Je vois que c’est unanime.

    Des voix: Bravo!

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Paillé. C’est très aimable à vous.

    En second lieu, collègues, nous venons de recevoir un budget que nous devons approuver.

    Je propose la motion, monsieur le président.

    M. Wallace a proposé la motion. Que tous ceux qui sont en faveur veuillent bien lever la main.

     (La motion est adoptée.)

    Je vous remercie, collègues.

    Pendant la première heure d’étude de ce projet de loi, nous entendrons le directeur parlementaire du budget, M. Kevin Page. Il est accompagné de trois de ses collaborateurs: M. Sahir Khan, M. Mostafa Askari et M. Jason Jacques. Messieurs, je vous remercie d’être venus au comité.

    Le comité souhaite également remercier M. Page pour sa lettre et le travail qu’il a fait afin d’estimer le coût de ce projet de loi d’initiative parlementaire, mais particulièrement pour sa lettre du 14 mai 2010. Nous vous remercions sincèrement d’avoir fait ce travail pour le comité. Nous l’apprécions beaucoup.

    Monsieur Page, vous avez le temps de présenter un exposé préliminaire concernant le projet de loi. Les membres du comité voudront ensuite vous poser des questions.

    Bonjour.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie le comité de m’avoir invité à comparaître devant lui. Les membres de votre comité et les parlementaires en général soumettent toujours à mon équipe des questions intéressantes qui nous tiennent occupés et nous obligent à nous dépasser.

    J’aurais d’abord quelques observations à faire sur la façon dont je procède habituellement pour estimer le coût des projets de modification de la Loi de l’impôt sur le revenu et notamment du projet de loi C-290.

    Je me ferai un plaisir ensuite de répondre à vos questions au sujet de la lettre que j’ai envoyée au président du comité le 14 mai ainsi qu’à tout autre sujet.

    Voici d'abord comment nous procédons en général pour estimer le coût des modifications que les députés proposent d'apporter à la Loi de l'impôt sur le revenu. Au cours de l'année écoulée, nous avons reçu 15 demandes et terminé quatre estimations, toujours en suivant les trois étapes suivantes.

    La première étape consiste à dresser le cadre de référence de l'étude, c'est-à-dire le calendrier d'exécution, les ressources mises en oeuvre et les hypothèses de travail. Ce cadre de référence est soumis à l'approbation du parlementaire demandeur ou d'autres membres intéressés d'un comité, avant que ne commencent officiellement les travaux.

    La deuxième étape consiste à repérer les données pouvant être utilisées pour déterminer combien de contribuables seraient actuellement admissibles à la modification proposée et combien seraient amenés à modifier leur comportement pour le devenir.

    L’étape 3 consiste à effectuer un contrôle de réalité auprès des gens qui travaillent sur le terrain et qui connaissent bien la politique en question. Après que les calculs sont terminés et le projet de rapport rédigé, nous examinons si les résultats sont raisonnables à la lumière de ce que savent les experts.

    Par exemple, en estimant le coût du projet de loi C-466 concernant l’exemption d’impôt pour les avantages relatifs au transport, nous avons tiré parti de l’expérience de sociétés américaines chargées d’administrer les programmes proposés. Elles nous ont dit que, selon le libellé de la mesure législative, les frais d’administration et le taux de participation pourraient varier très considérablement. Voilà le genre de connaissances concrètes qu’il nous faut pour estimer le coût d’une mesure, mais elles ne font pas ordinairement partie des données recueillies.

    Dans le cas du projet de loi C-290, nous n’en sommes encore qu’à la première étape, qui est la rédaction du cadre de référence. Mes collaborateurs ont tenu des réunions avec plusieurs membres du comité peu après avoir reçu la demande et ont procédé à un examen des estimations de coûts du Bloc québécois et du gouvernement, examen qu’ils ont terminé début mai.

    Il est alors devenu évident que l’écart entre les deux estimations tenait principalement à une différence d’interprétation du projet de loi C-290, le Bloc québécois le croyant étroitement ciblé tandis que le gouvernement estime qu’il s’applique d’une façon plus générale.

    L’estimation du gouvernement suppose que tous les bénéficiaires d’un régime de retraite enregistré sont admissibles au crédit d’impôt sur le revenu de pension. Par contre, l’interprétation du Bloc québécois se fonde sur l’hypothèse que seuls les retraités dont le revenu de pension baisse par suite des difficultés financières de leur entreprise sont admissibles au crédit d’impôt pour perte de revenu de pension.

    Ayant fait cette constatation, mes collaborateurs ont demandé au comité de clarifier ces hypothèses et de s’entendre sur la proposition législative dont il fallait estimer le coût. Après avoir attendu une semaine, nous avons envoyé au président du comité une lettre contenant une évaluation préliminaire des deux estimations de coûts (5 millions de dollars par an et environ 10 milliards de dollars par an) et soulignant la nécessité d’une entente sur l’interprétation du projet de loi C-290 avant que nous puissions donner suite à la demande.

    Comme je le note dans ma lettre du 14 mai, aucune des deux estimations ne semble comporter des erreurs graves. L’estimation gouvernementale de 10 milliards de dollars semble raisonnable au vu de ses hypothèses, mais celle de 5 millions de dollars du Bloc québécois est peut-être proche de la limite inférieure de la fourchette découlant de ses hypothèses différentes.

    Je tiens à assurer au comité que nous ne demandons pas mieux que d’achever le cadre de référence de cette demande pourvu qu’il nous fournisse des indications supplémentaires quant à l’intention législative du projet de loi C-290.

    Je me ferai un plaisir de répondre aux questions du comité sur la façon dont nous nous y prenons pour estimer le coût des projets de modification de la Loi de l'impôt sur le revenu, ou sur mon analyse préliminaire du projet de loi C-290.

    Merci.

     Nous allons commencer par M. McKay.

    Monsieur McKay, vous avez sept minutes.

    L’écart entre 5 millions et 11 milliards est plutôt important.

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. John McKay: Voici ce que je ne comprends pas. Qu’est-ce qu’un régime insolvable ou en faillite? Je sais en quoi consiste une société insolvable ou en faillite. La définition générale, c’est qu’elle est incapable de respecter ses échéances. Est-ce que la même définition s’applique à un régime à prestations déterminées?

    Dans l’ensemble, c’est exact. La définition est pratiquement la même: l’actif du régime ne suffit pas pour payer les prestations dues aux bénéficiaires, qu’ils aient ou non pris leur retraite.

    Le problème, alors, c’est que l’insolvabilité ou l’incapacité de respecter ses échéances fluctue constamment dans le cas des régimes à prestations déterminées, puisqu’elle dépend le plus souvent de la situation des taux d’intérêt et des fluctuations de la bourse. Il me semble qu’il est alors très difficile de prévoir s’il sera ou non possible de couvrir les coûts du projet de loi C-290. Est-ce exact?

    Je vais commencer, et Jason pourra prendre la suite.

    Sur la base des données d’enquête dont nous disposons, c’est-à-dire les données auxquelles nous ont donné accès quelques provinces, les données québécoises d’une année que nous a fournies le Bloc québécois et les données que nous ont transmises deux provinces qui ont des enquêtes, l’Alberta et la Nouvelle-Écosse, et après calcul d’un total canadien approximatif, nous croyons qu’il pourrait raisonnablement y avoir entre 10 et 60 régimes par an qui auraient des difficultés financières de ce genre, selon les événements de l’année.

    Le Bloc québécois affirme qu’il n'y aurait au Québec qu’un, deux ou trois régimes en cause. Même en appliquant ces chiffres à l’ensemble du pays, on n’atteint pas votre estimation de 60 régimes par an. Le chiffre pourrait changer chaque année. Je crois que c’est exact, mais je n’en suis pas sûr.

    Oui, mais nous parlons d’une variance de 10. Le chiffre pourrait dépasser les 60 dans les mauvaises années. La moyenne pourrait être très inférieure.

    J’ajouterai, monsieur McKay, que nous parlons aussi particulièrement de régimes dissous à cause de difficultés financières extrêmes, et pas simplement des fluctuations de la capacité de respecter les échéances dans une année donnée. C’est notre interprétation de l’intention du projet de loi.

    Je suppose que nous pourrions vérifier auprès de nos collègues ici présents l’interprétation qu’ils donnent au projet de loi, qui n’est pas très clair à ce sujet.

    Oui, monsieur. C’est en fait la conclusion à laquelle nous avons abouti. Même si l’intention générale est plus ou moins claire pour nous, c’est la transposition de cette intention dans le libellé du projet de loi qui ne nous permet pas d’en tirer un ensemble assez étroit de variables pour nous permettre de procéder à notre estimation. C’est notre problème de base.

    Encore une fois, je ne connais pas suffisamment le domaine. Existe-t-il une définition légale du moment où un régime devient insolvable? Je reviens à l’exemple d’une société. Lorsqu’un administrateur dépose le bilan, on sait à quoi s’en tenir. Cela s’applique-t-il à un régime de pension?

    Oui. Le terme exact n’est pas insolvabilité. Il varie d’une province et d’un organisme de réglementation à l’autre, mais on parle en général de « dissolution ». Lorsque nous avons fait une analyse de sensibilité de l’interprétation du Bloc québécois, nous avons examiné des cas précis de dissolution de régimes de pension par suite de difficultés financières ou de la faillite du promoteur.

    Je vois.

    J’essaie encore de comprendre l'intention. À votre avis, peut-on remédier au problème en modifiant le libellé? Je suppose que mes amis du Bloc souhaitent s’en tenir à l’estimation inférieure et non à celle de 11 milliards de dollars. Y aurait-il moyen de modifier le texte pour cibler davantage les événements déclencheurs?

    Nous ne sommes pas avocats et n’avons pas la capacité de rédiger ce genre de mesures législatives. Toutefois nous ne voyons aucune raison pour laquelle on ne pourrait pas préciser davantage les dispositions du projet de loi. Nous pourrions alors faire pour vous une meilleure estimation des coûts.

    Oui.

    C’est tout pour le moment, monsieur le président. Je vous remercie.

    Merci beaucoup, monsieur McKay.

    Monsieur Bellavance, vous avez la parole pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    C'est exactement ce qu'on a toujours dit lors de l'élaboration de ce projet de loi. Je suis le parrain du projet de loi, monsieur Page. On n'est pas non plus des spécialistes dans la rédaction de projets de loi; on est législateurs, mais on ne rédige pas les projets de loi. On remet cela entre les mains des gens qui sont à notre service au Parlement pour rédiger les projets de loi. Notre intention, à titre de législateurs, était très claire: faire en sorte que le projet de loi s'applique à des entreprises. Les dispositions devaient s'appliquer seulement aux travailleurs d'une entreprise qui avait été fermée ou mise en faillite et qui avaient perdu, par le fait même, une partie de leur fonds de pension. C'est ce qu'on a demandé, le résultat est là. Sauf qu'il faut comprendre aussi que le projet de loi présenté est encore un work in progress, si vous me permettez l'expression. C'est ce travail, d'ailleurs, qu'on fait ici, en comité, mais il y a aussi après cela la voie réglementaire. Vous êtes conscient qu'une fois qu'un projet de loi a été adopté, il reste encore au gouvernement à mettre en place des règlements qui vont sans doute nous expliquer et restreindre toute la portée de ce projet de loi, selon les règlements adoptés. On ne peut pas faire cela avant, mais l'intention a toujours été celle-là.

    Quelque chose me semble assez bizarre. C'est bien correct que les conservateurs aient demandé votre participation pour l'estimation de ce projet de loi, car plus de transparence possible, pour nous, c'est important. Cependant, c'est assez ironique de la part de ce gouvernement. Quand le ministre des Finances demande, fait des estimations, et que vous présentez vos propres estimations qui sont en contradiction avec les siennes, il vous dénigre et il dit que ce que vous avez fait ne vaut rien et que vos chiffres ne reflètent pas la réalité. Quand vous évaluez le scénario des conservateurs et que vous dites que c'est possible que cela coûte 10 milliards de dollars, à ce moment-là, ils sont contents. Alors c'est assez ironique.

    Toutefois, en ce qui concerne ce volet particulier de l'évaluation que vous avez faite, si je comprends bien votre travail, vous avez étudié le scénario des conservateurs. Selon celui-ci, ça aurait pour conséquence que tous les fonds de pension au Canada feraient faillite et que tous les pensionnés toucheraient 0 p. 100 de leur fonds de pension. Ça coûterait 10 milliards de dollars par année, mais c'est un scénario. Votre travail n'est pas de porter un jugement là-dessus. Vous regardez cela et vous dites que ce scénario, s'il se concrétise, pourrait coûter 10 milliards de dollars. Vous regardez le nôtre et vous dites que, dans le cas de deux entreprises, selon certaines évaluations — il y en a peut-être plus que deux, on l'a toujours dit aussi; nous n'en avons trouvé que deux —, vous dites que c'est plausible que ça atteigne jusqu'à 53 millions de dollars. C'est ce que vous avez fait: vous avez évalué les deux scénarios sans faire de choix et porter de jugement. J'aimerais que vous expliquiez un peu le processus que vous avez suivi.

    Oui. Ce n'est pas à moi, comme directeur parlementaire du budget, de recommander une option ou une autre, mais je dois plutôt faire une bonne interprétation et une bonne analyse de la loi. Quand nous avons fait l'analyse, nous avons déterminé que les intentions de la politique du Bloc québécois ont un coût, peut-être de 50 millions de dollars par année. C'est plus élevé que la première estimation du Bloc québécois, mais ce n'est pas la même estimation que le gouvernement.

    Vous dites 53 millions de dollars au maximum, vous l'estimiez entre 9 millions de dollars et 53 millions de dollars.

    Oui, mais comme je l'ai dit, quand nous faisons une bonne analyse, nous examinons... Il y a trois étapes à notre analyse. La première est de préparer des terms of reference. Nous avons fait cela, nous avons fait de petites observations financières en examinant deux scénarios, mais nous en sommes présentement à la deuxième étape. En ce moment, les calculs indiquent un impact financier de 50 millions de dollars par année, en général.

    Monsieur Page, je veux simplement une réponse précise, vous avez hoché la tête, mais je voudrais que votre réponse apparaisse au compte rendu. J'ai dit qu'on vous a présenté deux scénarios, votre travail est d'évaluer ces deux scénarios sans plus. Vous ne portez pas de jugement sur la valeur du scénario proprement dit.

    Non, je ne porte aucun jugement.

    Ce qu'on vous a présenté, vous l'avez donc évalué selon le scénario, vous n'avez pas à modifier ce scénario.

    M. Kevin Page: Non.

    M. Khan, pouvez-vous répondre, s'il-vous-plaît?

    Monsieur Bellavance, j'aimerais seulement ajouter que nous, analystes, avons besoin d'au moins quatre éléments pour évaluer les coûts. Il s'agit de déterminer qui a droit à ce crédit, quelle est la transférabilité de ce crédit, qui va en bénéficier et s'il est remboursable ou non. C'est le minimum que nous devons établir à partir du texte du projet de loi. La façon dont le texte a été écrit permet au moins deux interprétations, et peut-être trois ou quatre. Il y en a eu d'autres. Pour nous, il ne s'agit pas de porter un jugement sur l'intention politique, mais seulement d'établir au moins ces quatre éléments pour évaluer les coûts et pour vous donner une estimation assez précise. Ce sont les seuls éléments dont nous avons besoin. Nous ne portons aucun jugement sur l'intention politique.

    Je vous remercie.

     M. Bellavance, vous avez la parole.

    Lorsque l'on présente un tel projet de loi, on essaie d'être le plus rigoureux possible. Les conservateurs ont parlé d'un coût de 10 milliards de dollars par année. Il s'agit davantage du coût de leur décision d'enlever les deux points de TPS. Il s'agit de 12 à 13 milliards de dollars par année dont ils privent le Trésor public.

    Pour ce qui est de notre projet de loi, on se demandait bien d'où cela venait. On a demandé au Service d’information et de recherche parlementaires de la Bibliothèque du Parlement de préparer plusieurs scénarios. En ce qui a trait au scénario de 10 milliards de dollars par année, voici ce que dit le document de la Bibliothèque du Parlement fait par un économiste:

    Êtes-vous d'accord sur cette affirmation? Pour que cela coûte 10 milliards de dollars, il faudrait que tous les fonds de pensions s'effondrent.

    Je vous prie de répondre très brièvement.

    Encore une fois, sans faire de distinctions politiques, si nous étendons le programme de façon à accorder un crédit d’impôt remboursable à toutes les personnes admissibles, il faudrait prévoir des coûts de 10, 11 ou 12 milliards de dollars par an. Nous n’allons pas plus loin que cela.

    Très bien. Je vous remercie.

    Merci.

    C’est maintenant au tour de M. Wallace.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais remercier le directeur parlementaire du budget pour ses efforts.

    J’ai proposé une motion en vue d’envoyer cette demande. Je crois que tous les projets de loi d’initiative parlementaire devraient passer par votre bureau pour être évalués par rapport aux estimations qui circulent, afin que nous ayons au moins une idée.

    Si nous avons besoin de plus amples renseignements, monsieur Page, vous avez dit, je crois, qu’il serait possible d’avoir plus de détails. Au lieu de chercher à hâter le processus, nous devrions peut-être examiner ces détails. J’encourage les parrains de projets de loi d’initiative parlementaire à en faire évaluer le coût au lieu d’essayer de le deviner, comme ils le font à l’heure actuelle.

    Précisons les choses. D’après le rapport que vous nous avez transmis, après la première étape et en fonction de l’information que vous avez obtenue du gouvernement et du Bloc — je ne crois pas avoir entendu le Bloc dire aujourd’hui qu’il n’est pas d’accord —, il est possible que le coût atteigne 10 milliards de dollars, en supposant que le crédit d’impôt est remboursable et qu’il s’applique à tous les retraités... Les estimations du gouvernement sont donc raisonnables. Vous le dites dans votre rapport, n’est-ce pas?

    Si tous les retraités sont admissibles au crédit d’impôt, oui, c’est le cas.

    J’ai examiné le projet de loi sous tous ses aspects. Vous avez parlé dans votre exposé préliminaire de « l’hypothèse que seuls les retraités dont le revenu de pension baisse par suite des difficultés financières de leur entreprise ». Est-ce que ce projet de loi de deux pages fait mention, dans ses dispositions, d’entreprises connaissant des difficultés financières? Précise-t-il en fait que le crédit d’impôt est remboursable? Nous avons parlé de faillite mardi. Je ne vois aucune mention de faillite. Par conséquent, je voudrais savoir tout d’abord si vous avez vu n’importe quoi, dans le libellé du projet de loi, qui permette de tirer des conclusions à ce sujet.

    Ensuite, en fonction de votre analyse — je sais que vous n’êtes pas des avocats —, convenez-vous que le libellé est tel qu’il permet de l’interpréter comme vous l’avez fait, c’est-à-dire en supposant que son application s’étend bien au-delà de deux entreprises, comme l’affirment nos vis-à-vis? Convenez-vous en fait que, sur la base du libellé actuel, la probabilité que le projet de loi ne s’applique qu’à deux entreprises est plutôt mince?

    Eh bien, nous croyons que le texte se prête à de multiples interprétations.

    Au sujet de quelques-uns des points que vous avez soulevés, monsieur Wallace, on peut certainement trouver les mots que vous avez mentionnés, comme le crédit d’impôt remboursable. Toutefois, comme l’a dit plus tôt M. Khan, nous sommes des analystes financiers. Nous ne sommes que des comptables. Et, comme l’a précisé M. Khan, nous avons besoin de quatre éléments.

    Nous devons pouvoir déterminer qui est admissible, si le crédit d’impôt est transférable et quelle est l’importance des prestations. Ce sont les seules choses que nous cherchons, monsieur. Le reste dépasse le cadre de nos compétences, comme analystes financiers.

    D’accord.

    Soyons donc francs. Certains de vos rapports ont comparé nos estimations aux vôtres pour ce qui est des déficits budgétaires futurs et de notre capacité de retrouver l’équilibre budgétaire. Ne serait-il pas irresponsable de notre part d’adopter des projets de loi d’initiative parlementaire aussi vagues quand nous ne connaissons pas les coûts que le Parlement autorise ainsi? L’adoption d’un tel projet de loi ne modifierait-elle pas vos projections futures?

    Comme vous le savez, monsieur, nous faisons nos projections en fonction des dispositions législatives en vigueur. Nous sommes heureux de fournir ce genre d’estimations dans le cas des projets de loi d’initiative parlementaire, comme vous l’avez mentionné. Si ces mesures sont adoptées, nous en tenons compte dans nos projections. Comme vous l’avez noté, je crois que pour les cinq prochaines années, il n’y a pas de différences fondamentales entre nos projections et celles du ministère des Finances. Il y a quelques différences d’interprétation.

    Très bien, mais un nouveau projet de loi de 10 milliards de dollars que vous n’aviez pas prévu peut changer vos estimations, n’est-ce pas?

    Si c’est 10 milliards de dollars, oui.

    Oui. Merci beaucoup.

    La lettre que vous nous avez adressée parle de 5 ou de 6 millions de dollars comme minimum. Toutefois, même en admettant que l’application du projet de loi serait très limitée, les dépenses pourraient atteindre près de 53 millions de dollars. Est-ce exact? Pour moi et, je crois, pour la plupart des gens qui nous écoutent, la différence entre 5 et 53 millions de dollars est importante. Comment expliquez-vous cet écart?

    Je répète que nous n’avons pas encore terminé les trois étapes du processus que nous suivons ordinairement dans le cas des projets de loi d’initiative parlementaire pour en évaluer adéquatement le coût, mais la différence entre 5 et 50 millions de dollars par an se fonde sur le nombre de régimes qui seraient couverts par ce crédit d’impôt remboursable. Ce nombre va de quelques-uns à une soixantaine, ce qui influe sur le coût moyen à prévoir dans le cadre financier.

    On a mentionné que d’autres sont couverts parce qu’il y a des programmes d’assurance provinciaux couvrant l’essentiel des déficits. Je sais que vous n’avez fait qu’une étude préliminaire, mais, en fonction de vos connaissances et de votre examen du contexte, est-ce que cette possibilité change quelque chose à ce que nous avons ici?

    De plus, les provinces ont-elles toutes des programmes d’assurance couvrant le déficit des régimes de pension en cas de faillite d’une entreprise? Le savez-vous?

    Jason pourrait peut-être parler brièvement de ce que font le gouvernement fédéral et les provinces et des politiques qui existent dans ce domaine.

    Je répondrai à votre seconde question en premier. Les provinces n’ont pas toutes des programmes de garantie des prestations de retraite. Je crois que le programme ontarien est l’un de ceux que la plupart des membres du comité connaissent bien. Ce programme couvre quelque 40 p. 100 des régimes de pension agréés du pays. Le Fonds de garantie des prestations de retraite de l’Ontario assure en gros la première tranche de 1 000 $ des prestations de retraite perdues. Ce n’est qu’une estimation approximative car seul un actuaire peut faire un calcul précis.

    Ces calculs et les indemnités d’assurance ne sont pas explicitement inclus dans l’analyse de sensibilité. Du point de vue juridique, la raison en est, encore une fois, que lorsque nous avons reçu des explications au sujet du projet de loi et que nous l’avons examiné au départ, nous n’avons pas pu établir d’une façon claire si ces prestations et indemnités sont comprises ou non.

    Je voudrais cependant signaler que, même si on tient compte des 40 p. 100 de régimes couverts par l’Ontario, les nombres diminueraient quelque peu, mais se situeraient quand même dans un intervalle annuel allant de six à peut-être 25 millions de dollars.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur le président.

    La parole est maintenant à M. Marston.

    Merci, monsieur le président.

    C’est une discussion très intéressante compte tenu de l’énorme écart qu’il y a entre quelques millions et un milliard.

    La question de la solvabilité d’un régime a été soulevée plus tôt, mais, dans le cadre de votre évaluation du projet de loi, pouvons-nous dire que l’insolvabilité se produit lorsqu’un régime est incapable de respecter ses obligations courantes? Ou bien est-ce la somme de ses obligations courantes et de son passif futur?

    Sur le plan des définitions, la solvabilité dépend des obligations courantes et futures, c’est-à-dire des obligations projetées sur toute la durée du régime.

    Je voudrais cependant signaler que lorsque nous avons fait des calculs en fonction de l’interprétation du Bloc québécois, nous avons adopté une définition très étroite dans laquelle nous n’avons considéré que les régimes dissous à l’égard desquels un avis officiel de dissolution a été déposé auprès de l’organisme de réglementation provincial ou fédéral et dont la dissolution était exclusivement due à des difficultés financières ou à la faillite du promoteur.

    Dans ces situations, la recherche indique clairement, comme l’ont mentionné de nombreuses personnes, que si une entreprise fait faillite, son régime de pension est ordinairement insolvable à ce moment. Il y a une étroite corrélation entre les deux.

    L’une des choses que nous avons constatées au sujet de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, c’est qu’il semble que certaines entreprises tentent de se servir de cette loi pour se décharger de leurs obligations en matière de pensions. Nous avons également remarqué, dans le cadre de la négociation collective... Par exemple, la société U.S. Steel de Nanticoke voulait passer d’un régime à prestations déterminées à un régime à cotisations déterminées. Elle a lock-outé son usine pendant neuf mois pour obliger ses employés à accepter ce changement.

    Je comprends donc les raisons pour lesquelles le Bloc a déposé ce projet de loi. En effet, si l’entreprise met de côté une partie du salaire des travailleurs — on parle aujourd’hui de charges sociales, mais il s’agit en réalité d’un salaire différé —, les montants ainsi recueillis sont, à mon avis, la propriété des travailleurs.

    Ce changement nous impose de prendre des mesures d’une forme ou d’une autre. Nous avons parlé, par exemple, d’un régime national d’assurance des pensions. Bien sûr, nous pouvons discuter des coûts, de la source des fonds et de toutes sortes de choses, mais c’est une situation qui m’inquiète beaucoup.

    M. Ambachtsheer a comparu devant le comité et a dit qu’à son avis, les régimes de pension privés devraient être réglementés comme les banques. Le secteur bancaire se porte relativement bien. Une part du mérite revient au gouvernement. Il aurait pu faire des changements, mais, comme il ne l’a pas fait, nous étions en meilleure position pour aborder la crise économique que ce n’aurait été le cas autrement.

    Par conséquent, que penseriez-vous de l’idée d’une réglementation semblable à celle du secteur bancaire? Le gouvernement a parlé de ce qu’il pourrait mettre de côté dans les bonnes années pour pouvoir affronter des crises comme celle que nous avons connue. Croyez-vous que ce serait une mesure raisonnable à prendre?

    Eh bien, monsieur, pour être très franc, je vous dirais qu’on nous a appris à nous tenir à l’écart des questions politiques. Nous semblons avoir déjà fait suffisamment de vagues.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Kevin Page: Je crois cependant que vous avez raison. Lorsque vous élaborez des mesures législatives et que nous en évaluons le coût, il importe de tenir compte des effets comportementaux.

    Dans ce contexte, s’il y a de la clarté, par exemple si l’intention du projet de loi C-290 est claire et que la mesure est bien conçue, nous serions en mesure de faire des hypothèses sur les effets comportementaux possibles.

    À part cela, monsieur, nous évitons de formuler des recommandations touchant à la politique.

    Dans le travail que vous faites, avez-vous trouvé dans le pays des mécanismes pouvant vous renseigner sur la viabilité d’un régime de pension à un moment donné? Y a-t-il un endroit ou un organisme auquel on peut s’adresser pour déterminer que tel plan est sain tandis que tel autre court des risques? Nous devrions peut-être surveiller les régimes d’une façon ou d’une autre ou prendre des mesures politiques pouvant nous aider.

    Monsieur, je vais demander à Jason de répondre à cette question parce qu’il a passé un certain temps en Alberta et en Nouvelle-Écosse, qui semblent faire du bon travail à cet égard. C’est un domaine dans lequel je crois que nous pourrions en faire davantage un peu partout dans le pays sur le plan de la transparence.

    À vous, Jason.

    Je crois en fait que nous n’avons pas grand-chose à ajouter à ce que vous ont dit les autres témoins, sauf pour signaler que lorsque nous avons examiné le nombre de régimes de pension dissous par suite d’une faillite ou de difficultés financières, nous avons en général constaté qu’il existe d’importants écarts entre les provinces au niveau des renseignements déclarés.

    Nous avons mentionné dans notre lettre que seules deux provinces déclarent sur une base annuelle le nombre de régimes de pension dissous par suite des difficultés financières du promoteur. En fait, ce nombre ne paraît dans les rapports annuels. Il y a cependant trois autres provinces qui ne produisent pas de rapports annuels et une autre qui nous a suggéré de présenter une demande en vertu de la législation sur l’accès à l’information lorsque nous l’avons approchée pour obtenir des renseignements.

    Je crois qu’on peut facilement dire, dans le cas des régimes de pension sous réglementation provinciale, qu’il y a pour le moins d’importants écarts entre ce qui existe et ce qui est accessible.

    Je mentionnerai en outre, dans le cas de l’Alberta et de la Nouvelle-Écosse, que la production de rapports sur les causes et les motifs des dissolutions est relativement récente. Des pressions se sont exercées en faveur d’une plus grande transparence envers les bénéficiaires. Cela s’est produit dans les trois ou quatre dernières années.

    Je regrette, mais j’entends déjà le timbre. Le comité ne peut pas siéger lorsqu’il y a un appel au vote à moins qu'il y ait consentement unanime. Nous devons nous rendre à la Chambre pour voter.

    Collègues, je crois savoir que le vote aura lieu à 16 h 30. Nous reprendrons donc nos travaux après le vote et procéderons à l’étude article par article.

    Je vous prie de demander le consentement unanime.

    Y a-t-il consentement unanime?

    Eh bien, nous sommes à moins de 25 mètres de...

    D’accord.

    J’ai reçu une demande de consentement unanime.

    Nous n’y voyons pas d’inconvénients. Allons-nous procéder à l’étude article par article?

    Non, nous allons poursuivre ce que nous faisons.

    Il est proposé de poursuivre, au consentement unanime, jusqu’à 16 h 15 ou 16 h 20.

    Disons 16 h 20.

    Y a-t-il consentement unanime pour poursuivre jusqu’à 16 h 20?

    Des voix: D’accord.

    Le président: Très bien.

    Monsieur Marston, il vous reste une minute et demie.

    J’ai déjà posé la plupart de mes questions avant que nous entendions le timbre. Je suis donc heureux de céder la parole à l’autre côté.

    Je vous remercie.

    Merci.

    À vous, monsieur Pacetti.

    Merci.

    Je regrette d’avoir manqué votre exposé préliminaire, monsieur Page, mais je vous remercie d’être présent au comité.

    J’ai une question rapide à vous poser. Vous dites, à la page 3 de votre lettre, « si on fait une extrapolation à l’échelle nationale ». Ce qui nous inquiète, c’est le caractère extrême de vos chiffres qui, comme l’ont dit d’autres membres du comité, peuvent aller de quelques millions à des milliards.

    Lorsque les membres du Bloc ont témoigné l’autre jour, ils ont indiqué qu’ils avaient cherché partout, mais qu’ils n’avaient pas trouvé d’autres entreprises répondant à ces critères, à part les deux qu’ils avaient mentionnées, c’est-à-dire Atlas et Jeffrey. Vous dites cependant, à la page 3, qu'il y a d’autres sociétés auxquelles le projet de loi s’appliquerait immédiatement.

    Encore une fois, ces renseignements...

    Je ne sais pas si quelqu’un vous a déjà posé la question ou si vous y avez déjà répondu.

    Ce sont des renseignements que nous avons obtenus de l’Alberta et de la Nouvelle-Écosse, puis que nous avons extrapolés pour en arriver à des chiffres nationaux...

    Je m’excuse, j’aurais dû être plus clair. Quelles sont les sociétés auxquelles le projet de loi s’appliquerait directement?

    Si vous voulez avoir les noms des entreprises qui ont connu des difficultés financières, je ne crois pas que nous les ayons en ce moment.

    Non, nous ne les avons pas. Nous avons fait un suivi auprès des deux organismes de réglementation provinciaux, mais, comme nous n’avions pas obtenu du comité suffisamment de précisions sur les hypothèses de base, nous n’avons pas demandé les noms des sociétés en cause. Cela aurait imposé aux provinces un effort supplémentaire, et nous ne savions pas quelle quantité d’information le comité souhaitait obtenir.

    Je pose la question parce que le parrain du projet de loi a affirmé qu’aucune autre société ne serait en cause. Ce point de départ est très important. S’il n’y en a pas d’autres, il est facile d’extrapoler. S’il n’y a pas d’extrapolations à faire, le coût se situerait à la limite inférieure plutôt qu’à la limite supérieure de la fourchette. Il s’agit simplement d’avoir une idée de ce que ce projet de loi coûtera vraiment. S’il n’y a pas d’autres entreprises, nous serions probablement proches du minimum, ce qui réduirait considérablement mon inquiétude.

    Je cède le reste de mon temps de parole à John. Toutefois, si vous pouvez trouver le nom de ces sociétés, je vous en serais reconnaissant.

    Monsieur McKay, vous avez environ quatre minutes.

    Je sais qu’en général, le meilleur moyen de se débarrasser d’un projet de loi d’initiative parlementaire consiste simplement pour le gouvernement à dire qu’il coûtera beaucoup trop cher et qu’il ne sera pas possible de payer autant, puis à produire quelques chiffres extravagants. Il n’y a pas de doute qu’un coût de 11 milliards de dollars semble se situer à la limite supérieure de l’extravagance.

    Cela étant dit, il est également déconcertant de constater que la fourchette est tellement étendue qu’il est impossible de se sentir à l’aise. Vous êtes le directeur parlementaire du budget. Vous êtes ici au service de tous les parlementaires. Vous avez fait preuve d’un courage remarquable face aux critiques, et particulièrement celles des députés d’en face. Je suis enclin à croire que vous nous avez donné le meilleur avis possible dans le cadre des hypothèses posées.

    Je dois cependant dire que la dernière phrase de la page 3, juste avant le titre Prochaines étapes, m’inquiète un peu. Vous dites que « les hypothèses qui sous-tendent l’estimation du Bloc québécois risquent de sous-estimer le coût de la proposition en raison du nombre potentiellement plus élevé de régimes de pension agréés éprouvant des difficultés financières ». Les mots « risquent de sous-estimer » pourraient bien constituer le plus grand euphémisme de tous les temps.

    Je ne suis pas sûr de savoir comment résoudre ce problème. Je suppose qu’à moins d’une entente entre le gouvernement et le Bloc sur l’interprétation à donner au projet de loi, vous n’avez pratiquement aucun moyen de faire votre travail. Vous êtes venu nous dire qu’en fonction de tel ensemble d’hypothèses, le coût est de tant et qu’en fonction de tel autre ensemble d’hypothèses, il est de tant. Je dois dire que cela ne nous avance pas beaucoup. Voilà le problème.

    On me demande maintenant de passer à l’étude article par article et de voter en faveur ou contre une fourchette de coût tout à fait absurde.

    Je sais bien que vous n’êtes pas des législateurs, mais ne pouvez-vous pas nous dire ce qu’il y a à changer dans le projet de loi pour éliminer l’écart entre les hypothèses du gouvernement et celles du Bloc?

    Eh bien, monsieur, comme nous pouvons le voir ici et comme Jason l’a dit tout à l’heure, je répète que nous avons vraiment besoin de quatre éléments pour faire une évaluation adéquate du coût. Je m’excuse encore d’être obligé de vous présenter une fourchette aussi étendue, mais elle se base sur des intentions très divergentes de la part du gouvernement et du Bloc québécois.

    Nous devons avoir des renseignements clairs sur l’admissibilité. Le crédit d’impôt sera-t-il offert aux retraités qui reçoivent actuellement une pension, ou bien le projet de loi peut-il s’appliquer à des bénéficiaires dont les prestations de retraite futures pourraient être réduites par suite de la dissolution d’un régime de pension agréé?

    Nous devons également avoir des renseignements clairs sur la transférabilité. Les prestations de retraite sont-elles transférables au conjoint survivant? Le crédit d’impôt serait-il également transférable de la même façon?

    Ensuite, en ce qui concerne les prestations, le crédit d’impôt s’applique-t-il à tous ceux qui ont un revenu de pension provenant d’un régime agréé, ou bien seulement à ceux dont le revenu de pension diminue, selon l’intention du Bloc québécois?

    Il y a également le caractère remboursable: s’agit-il ou non d’un crédit d’impôt remboursable?

    Si nous pouvions disposer de renseignements clairs sur ces quatre éléments, nous serions en mesure de revenir vous voir avec autre chose qu’une estimation de 10, 11 ou 12 milliards de dollars et une autre comprise entre 5 et 50 millions de dollars, l’écart dépendant de la situation économique et financière. Nous pourrions vous fournir une bien meilleure estimation.

    Ainsi, à moins d’entente sur ces quatre éléments, vous resterez confronté à un cercle vicieux.

    C’est exact, monsieur. C’est la raison pour laquelle nous avons écrit à M. Rajotte le 14 mai.

    L'hon. John McKay: Très bien. Je vous remercie.

    Merci.

    Merci, monsieur McKay.

    Monsieur Carrier, s'il vous plaît.

    Bonjour, monsieur Page.

    Si je comprends bien, malgré l'estimation du gouvernement, qui s'établit à 10 milliards de dollars, vous avez quand même fait une projection assez prudente d'environ 50 millions de dollars. Je pense que c'est ce qui est écrit dans votre lettre du 14 mai. Est-ce exact?

    Ce coût peut varier de 5 millions de dollars à...

    ... à 50 millions de dollars.

    Ça peut aller jusqu'à 53 millions de dollars, oui.

    On ne parle donc plus de 10 milliards de dollars. Vous avez quand même fait une certaine analyse, en plus d'étudier la valeur estimée.

    C'est exact.

    Vous êtes directeur parlementaire du budget. Cela veut dire que vous n'êtes pas simplement un fiscaliste ou un financier. Vous connaissez aussi l'ensemble des règlements parlementaires. Dans votre analyse de ce projet de loi, avez-vous tenu compte des lois provinciales qui protègent la capitalisation des régimes de retraite? C'est un élément qui a été mentionné par ceux qui ont proposé le projet de loi mardi dernier. En effet, au Québec, par exemple, la loi 30 force maintenant les entreprises à capitaliser leurs régimes de retraite à 115 p. 100, je pense. En Ontario, il y aurait une loi semblable, tout comme dans d'autres provinces, possiblement.

    Ça change vraiment le portrait. Il est sûr que le projet de loi que l'on étudie est important pour deux entreprises en particulier qui représentent 1 400 travailleurs qui sont venus témoigner ici. C'est quand même problématique, mais il semble que le problème va diminuer et disparaître, à long terme, avec l'application de ces lois. J'aurais aimé que votre étude confirme que, maintenant, les provinces protègent les régimes de retraite et que le coût du projet de loi va être limité. Je ne sais pas si les conservateurs entendent cela, mais j'aimerais qu'ils entendent ce commentaire.

    Nous n’avons pas poussé nos estimations autant que nous l’aurions voulu parce que nous estimions que l’intention du projet de loi n’était pas assez claire au sujet des éléments que j’ai mentionnés. Si vous pouviez nous éclairer davantage sur l’admissibilité, la transférabilité, les prestations et la question de savoir si le crédit d’impôt est remboursable, si vous pouviez nous dire que l’intention est de protéger certains revenus provenant d’autres genres de régimes et que cela soit inscrit dans le projet de loi, nous pourrions examiner tout cela et produire une estimation plus précise.

    L’étendue de la fourchette reflète ce que nous avons vu, c’est-à-dire le manque de précision des dispositions du projet de loi. Il est difficile pour nous d’estimer les coûts dans ces conditions.

    Jason, avez-vous quelque chose à ajouter au sujet des effets de différents programmes provinciaux sur les coûts?

    Il reste environ une minute et demie.

    La seule chose que j’ajouterais, c’est que dans le cas des hypothèses du Bloc québécois, nous avons concentré notre attention sur les principaux déterminants du coût: la fréquence et le nombre d’événements et le nombre de régimes auxquels le projet de loi s’appliquerait.

    Le Bloc québécois avait relevé deux cas dans une période de trois ans. Nous avons donc essayé d’examiner la situation un peu partout dans le pays pour déterminer si ces chiffres étaient représentatifs de l’ensemble du Canada.

    Je m'excuse, mais on doit accélérer.

     On sait que le gouvernement n'est pas le seul à légiférer et à gouverner dans ce pays. Les gouvernements provinciaux ont aussi une influence sur les régimes de retraite. C'est donc un aspect important de l'évaluation du coût de ce projet de loi.

     On ne doit pas le rejeter en pensant que le gouvernement fédéral est seul à assumer toutes les pertes futures des régimes de retraite. Les gouvernements provinciaux légifèrent maintenant pour les protéger.

    Y a-t-il des questions?

    C'est un aspect important. Je suis déçu que vous n'en parliez pas. C'est une étude très partielle.

    Quand nous avons débuté notre étude, nous avons entrepris des discussions avec plusieurs provinces. À ce moment-là, quelques données de deux provinces seulement étaient disponibles.

     Si les membres du comité continuent à vouloir des précisions supplémentaires pendant les travaux relatifs au projet de loi, nous pourrons continuer notre travail et analyser les données provenant des autres provinces et du gouvernement fédéral pour mieux déterminer le nombre de plans qui pourraient être admissibles en vertu de ce projet de loi.

    Très bien. Je vous remercie.

    Comme c’est maintenant le tour des membres conservateurs, je vais moi-même poser une question.

    Mardi dernier, nous avons entendu un témoin, M. Fréchette, qui nous a présenté, à mon avis, un excellent exposé. Il nous a expliqué qu’à un moment donné, le régime de retraite de son entreprise allait si bien qu’il a déclaré une suspension des cotisations. Toutefois, par la suite, la situation du régime s’est détériorée, de sorte qu’il avait des difficultés et était sous-capitalisé. Cela a donné lieu à la situation dans laquelle l’entreprise et les retraités se sont alors retrouvés.

    De toute évidence, un cas de ce genre nous amène à nous demander si le projet de loi s’applique à tous les régimes de pension agréés qui ont des difficultés financières et sont sous-capitalisés. Cela explique l’écart dans les estimations. On peut alors penser à l’exemple de Nortel, mais on nous a répondu que le projet de loi ne s’appliquerait pas à Nortel dont le régime de retraite est assujetti à la réglementation provinciale ontarienne. Comme M. Wallace l’a mentionné, l’Ontario a un fonds de garantie des prestations de retraite.

    J’aimerais avoir une précision. Si une province comme l’Ontario a un programme de ce genre, est-ce que le projet de loi, s’il était adopté, y serait sans effet à cause de l’existence de ce fonds de garantie?

    Je crois que la réponse prudente à vous donner, c’est que ce ne serait pas nécessairement le cas. En gros, l’Ontario assure la première tranche de 1 000 $ du revenu de pension perdu. Par conséquent, si un bénéficiaire perd plus de 1 000 $ et si le projet de loi est rédigé d’une façon assez précise pour tenir compte de toutes les indemnités provinciales, le bénéficiaire ne pourrait pas se prévaloir du crédit d’impôt sur la première tranche de 1 000 $ couverte par l’Ontario. Pour toute perte supplémentaire non couverte par le programme provincial, j’imagine que le bénéficiaire pourrait recevoir le crédit d’impôt.

    Encore une fois, à cause de l’ambiguïté des dispositions du projet de loi, nous n’avons pas nécessairement tenu compte de ce facteur.

    Je vous remercie de cette précision.

    Monsieur Page, j’ai ici la lettre que vous m’avez adressée le 14 mai et que j’ai distribuée à tous les membres du comité.

    En réponse à M. McKay, vous avez énuméré quatre éléments ou quatre questions. Ce sont de bonnes questions, mais je ne les vois pas dans votre lettre. Y figurent-elles quelque part? Les ai-je manquées? Pourriez-vous répéter les quatre questions, à moins que vous ne les ayez déjà par écrit?

    Oui, monsieur, nous pouvons vous les transmettre par écrit. Je serai heureux de les répéter pour vous, si vous le souhaitez.

    Pouvez-vous les passer en revue tout de suite?

    Avec plaisir.

    Les quatre éléments sont les suivants: admissibilité, transférabilité, prestations et caractère remboursable.

    Au sujet de l’admissibilité, la question est de savoir si le crédit d’impôt ne s’applique qu’aux retraités qui reçoivent actuellement un revenu de pension ou bien s’il s’étend aux membres des régimes dont les prestations de retraite futures seraient réduites par suite de difficultés financières.

    Le second élément concerne la transférabilité: si les prestations du régime de pension agréé sont transférables au conjoint survivant, le crédit d’impôt l’est-il également?

    Le troisième élément a trait aux prestations: le crédit d’impôt s’applique-t-il à tous ceux qui ont un revenu de pension provenant d’un régime agréé ou seulement à ceux dont le revenu de pension a baissé?

    Le dernier élément porte sur la question de savoir si le crédit d’impôt est remboursable ou non.

    Au sujet du dernier élément, j’avais cru comprendre — le parrain du projet de loi me corrigera si je me trompe — que le crédit d’impôt était remboursable. Quant aux trois autres éléments, je dois admettre que je ne suis pas sûr de la réponse.

    Vous dites donc essentiellement que ces quatre éléments expliquent l’écart entre le chiffre de 10 ou 11 milliards de dollars et celui du Bloc québécois.

    C’est exact.

    Vous avez besoin de précisions sur ces quatre points pour être en mesure d’estimer les coûts.

    C’est exact.

    Merci beaucoup.

    Collègues, il est 16 h 20. Nous nous rendrons à la Chambre, puis reviendrons immédiatement après le vote pour passer à l’étude article par article. Nous allons maintenant suspendre la séance.

    Merci beaucoup, monsieur Page et collègues.

    Collègues, nous allons maintenant reprendre la séance.

    Nous passerons directement à l’étude article par article du projet de loi C-290. Je ferai l’appel des dispositions dans l’ordre, puis je demanderai aux membres s’ils veulent intervenir.

     (Article 1)

    Nous en sommes à l’article 1. L’article 1 est-il adopté? Souhaitez-vous intervenir, monsieur McKay?

    Je voudrais parler du principe général en cause.

    Je ne sais pas quel chiffre me gêne le plus, les 5 millions de nos amis du Bloc ou les 11 milliards du gouvernement. Si le gouvernement a raison et que le chiffre est vraiment de 11 milliards de dollars à prélever sur les recettes de l’impôt sur le revenu des particuliers, qui s’élèvent à 116 milliards de dollars par an, c’est tout à fait incroyable quand on y pense. Il s’agit d’amputer les recettes fiscales de l’État de 11 milliards. Je trouve cela insensé.

    Par ailleurs, je ne trouve pas particulièrement sensé non plus le chiffre du Bloc. Il me semble bien que le gouvernement a gonflé son chiffre à un point tel qu’il paraît impossible.

    Prélever 11 milliards sur les recettes fiscales de 116 milliards provenant de l’impôt sur le revenu des particuliers reviendrait à faire payer aux aînés une part tout à fait disproportionnée des recettes fiscales annuelles. Je ne crois même pas que cela puisse être vrai. En même temps, je dois dire à mes amis du Bloc que leur chiffre de 5 millions seulement ne me paraît pas raisonnable.

    M. Page dit qu’il faut préciser quatre éléments. C’est la dernière chose qu’il nous a dite. Les éléments en question sont le caractère remboursable, la transférabilité des prestations, l’admissibilité et la question de savoir si le projet de loi s’applique au présent ou au passé. Ce sont toutes des questions parfaitement légitimes.

    Je ne sais pas comment voter. Comment est-il possible d’appuyer le projet de loi dans ces circonstances? Voilà ma réaction viscérale.

    Merci, monsieur McKay.

    Allez-y, monsieur Wallace.

    Merci, monsieur le président.

    De toute évidence, nous n’appuierons pas ce projet de loi.

    Je trouve un peu injurieuse la remarque de M. McKay selon laquelle le gouvernement aurait « gonflé » son chiffre. Le gouvernement a estimé le coût en se basant sur le libellé actuel du projet de loi dont nous sommes saisis. Combien d’articles y a-t-il? Deux ou trois. Sur la base du projet de loi, il était clair pour nous — peu importe qu’on pense que c’est l’un ou l’autre — que la probabilité qu’il ne s’applique qu’à deux sociétés au Québec est assez faible. Le coût sera supérieur aux estimations du Bloc.

    Compte tenu des autres programmes d’assurance établis par les provinces, le coût n’atteindra peut-être pas 10 ou 11 milliards de dollars. Toutefois, sur la base du libellé actuel, y compris le caractère remboursable du crédit d’impôt, nous devons être très prudents au sujet de l’adoption de ce projet de loi. Je ne voterai pas en faveur et j’encourage mes collègues à ne pas le faire non plus à cause du libellé actuel.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Wallace.

    À vous, monsieur Bellavance.

    Merci, monsieur le président.

    Contrairement à M. Wallace, je vais appuyer ce projet de loi. Je tiens simplement à préciser une chose. M. Page nous dit qu'il n'a pas de réponse à certaines questions, mais l'équipe de M. Page a rencontré notre équipe de recherchistes, mon adjoint et mon collègue, M. Plamondon, qui était sur place. Ils avaient beaucoup de questions concernant le projet de loi. Nos réponses à ces questions se trouvent dans son propre document.

    Il parle du groupe admissible et on a expliqué qu'il s'agissait de tous les retraités recevant des fonds d'un régime de pension agréé. On a parlé des conditions d'admission. Le Bloc québécois a répondu qu'il fallait que le revenu de pension ait été réduit à la suite de difficultés financières éprouvées par l'entreprise soutenant le régime de pension. D'autres questions portaient sur les prestations et le crédit d'impôt remboursable. J'étais étonné qu'il ne sache pas si le crédit d'impôt était remboursable ou non. Il s'agit d'un crédit d'impôt remboursable de 22 p. 100 s'appliquant à la part perdue du revenu de pension.

    Quant à la transférabilité pour les conjoints ou conjointes, son équipe n'a pas posé spécifiquement la question. Je vous réponds que c'est transférable. Ce n'est pas transférable à 100 p. 100, mais une partie du crédit d'impôt serait transférable au conjoint survivant.

     On a donné ces réponses, monsieur le président. Je voulais simplement faire cette précision à nos collègues.

    Souhaitez-vous intervenir encore, monsieur McKay?

    Oui, s’il vous plaît.

    J’ai beaucoup de sympathie pour les députés qui déposent des projets de loi d’initiative parlementaire. Je connais bien le domaine, et je sais combien de travail il faut pour atteindre le stade auquel nous sommes actuellement. Toutefois, je ne peux pas voter en faveur d’une mesure fondée sur des entretiens privés avec le directeur parlementaire du budget. J’ai presque envie d’inviter les deux parties à aller au diable. En même temps, j’ai tendance à croire que vous avez fait un travail aussi bon que possible dans les circonstances. Je suis d’ailleurs mieux placé que beaucoup d’autres pour apprécier l’étendue des contraintes que vous avez subies.

    Si on fait le calcul, on se rend compte que les aînés auraient à payer entre 30 et 40 milliards des 116 milliards de recettes fiscales provenant de l’impôt sur le revenu des particuliers. Ce serait ridicule, tout simplement ridicule. J’ai dit que le gouvernement a « gonflé » ses chiffres. Je crois qu’il a en fait tout inclus là-dedans, y compris les murs, pour essayer d’effrayer les députés.

    Voilà le dilemme devant lequel je me trouve.

    Très bien.

    Je voudrais simplement rappeler aux membres du comité représentant l’opposition qu’ils sont en majorité. Je ne comprends donc pas pourquoi le débat se prolonge, mais nous pouvons poursuivre si vous le souhaitez.

    À vous, monsieur Marston.

    Pour moi, le dilemme n’est pas aussi énorme que pour nos amis libéraux. Le plus souvent, lorsqu’il y a un écart démesuré entre deux points, la réalité se situe quelque part au milieu. Par conséquent, je n'hésite pas à appuyer le principe du projet de loi. Je comprends son objectif.

    Merci, monsieur le président.

    Très bien. Je vous remercie.

    Monsieur Carrier, vous avez la parole.

    On discute actuellement de l'article 1. On discute du fond, une première fois, lors de l'étude de ces articles. Il importe de retenir que le directeur parlementaire du budget a admis ne pas avoir tenu compte des lois provinciales qui protègent maintenant les régimes de retraite, ce qui aurait fait une grande différence et aurait donné un tout autre éclairage à notre projet de loi.

    On connaît davantage la loi qui existe au Québec, la loi 30, qui exige maintenant que les régimes soient capitalisés à 115 p. 100. En Ontario, il y a une loi semblable. Je crois néanmoins que le directeur parlementaire du budget aurait dû faire ressortir cet élément, plutôt que d'étudier l'ensemble du projet de loi comme si seul le gouvernement fédéral était impliqué. Cela change la donne.

     Plutôt que de rire de la situation parce que les jeux semblent déjà faits pour eux, les gens d'en face devraient considérer le cas des travailleurs venus témoigner ici, parce qu'ils perdent leur pension. C'est ce dont il s'agit.

    Selon moi, l'estimation maximale à laquelle est arrivé le directeur parlementaire du budget, soit 50 millions de dollars, n'a aucun rapport avec les 10 milliards de dollars totalisant l'ensemble de tous les régimes de retraite. À mon avis, c'est un montant qui reste raisonnable, malgré le fait que l'étude complète de la situation dans chacune des provinces n'a pas été réalisée.

    On ne peut laisser de côté des gens vivant de telles difficultés. L'intention du projet de loi devrait être reflétée par son adoption.

    Merci.

    Très bien. Je vais maintenant passer au vote. L'article 1 est-il adopté?

    Adopté.

    Des voix: Oh, oh!

    Non, nous ne voulons pas qu'il soit adopté.

    L'article est-il adopté?

    Non, je veux les voir voter. Je demande un vote inscrit.

    Vous voulez un vote inscrit?

    Je veux voir les libéraux voter.

    À l'ordre, s'il vous plaît. C'est très bien. Vous pouvez demander un vote inscrit.

    (L'article 1 est adopté par 5 voix contre 4.)

    Le président: Très bien. L'article est adopté par 5 voix contre 4.

    L'article 2 est-il adopté?

    Encore un vote inscrit?

    Des voix: Non.

    Le président: Très bien, pas de vote inscrit. L'article 2 est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Avec dissidence.

    (L'article 2 est adopté avec dissidence.)

    Le président: Le titre est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Avec dissidence.

    Le président: Le titre est adopté avec dissidence.

    Le projet de loi est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Avec dissidence.

    Puis-je faire rapport du projet de loi à la Chambre?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Avec dissidence.

    Le président: Très bien. Adopté avec dissidence.

    Je vous remercie. Collègues, nous avons épuisé l'ordre du jour. Nous nous reverrons mardi.

    Merci.

    La séance est levée.