FOPO Réunion de comité

    Je déclare la réunion ouverte.

    Je remercie nos invités de se joindre à nous aujourd’hui. Je vous suis reconnaissant d’avoir pris le temps de venir nous voir à Ottawa, malgré vos horaires chargés.

    Je crois que le greffier vous a déjà informés que nous accordons généralement une dizaine de minutes pour les déclarations préliminaires, après quoi nous passons à la période des questions et réponses. Les députés connaissent déjà les contraintes de temps auxquelles ils sont assujettis.

    Messieurs Rhyno et Angel, j’ignore lequel de vous deux fera la déclaration préliminaire, mais que celui qui souhaite commencer le fasse maintenant.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    M. Rhyno et moi aimerions remercier le comité de nous avoir invités à comparaître pour clarifier les questions entourant la délivrance d’un permis de pêche au crabe à M. Rhyno en 2009. Nous sommes heureux d’être ici aujourd’hui pour mettre les choses au clair. J’espère que vous ferez preuve d’indulgence à mon égard car ma déclaration devrait prendre environ 12 minutes. Je remettrai au comité le mémoire, accompagné des documents à l’appui auxquels je ferai référence durant l’exposé.

    Fort d’une expérience d’environ 20 ans en tant que pêcheur professionnel de crabe, Tim Rhyno a consacré beaucoup de temps et de ressources au développement de la pêche au crabe des neiges. Il figure parmi les premiers pêcheurs à explorer le talus du Plateau néo-écossais dans les zones de pêche du crabe 23 et 24. Jusqu’à récemment, il ne détenait pas de permis de pêche au crabe des neiges. Il pêchait le crabe pour d’autres détenteurs de quota. L’information relative à cette affaire que diverses personnes ont fait circuler au comité, à la Chambre des communes et dans les médias était essentiellement inexacte et trompeuse, ce qui a fait beaucoup de tort à M. Rhyno et à sa famille.

    Je suis sûr que bon nombre d’entre vous vivent dans des petites villes ou des villages; vous comprenez donc la rapidité à laquelle l’information se propage et l’impact qu’elle peut avoir sur les citoyens de ces collectivités. M. Rhyno a essayé de ne pas prêter attention à ces prises de bec, dans l’espoir que les choses s'arrangeraient avec le temps. Toutefois, au point où il en est, il ne peut plus croiser les bras et tolérer ces comptes rendus truffés d’erreurs.

    Il y a cinq questions importantes à prendre en considération pour bien comprendre comment ce permis a été délivré. La première, c’est le processus d’expansion de la pêche dans les eaux du talus. En 2000, le MPO a cherché à étendre la pêche au crabe le long du rebord du Plateau néo-écossais, dans les zones 23 et 24, en invoquant la politique sur les nouvelles pêches. Cette politique fait appel à un processus en trois phases: l’évaluation scientifique, la pêche exploratoire et, enfin, la pêche commerciale. La politique vise à délivrer des permis de pêche commerciale aux participants aux deux premières étapes, si la pêche présente un potentiel commercial.

    M. Rhyno a participé à l’étape scientifique et a été retenu au nombre des quelques candidats ayant rempli les résultats du relevé du MPO de 2000 dans la zone 23. En 2003, devant la nécessité évidente d'accroître les efforts, le MPO a décidé de passer à la deuxième étape, à savoir la pêche exploratoire. Un processus public et transparent a été mis en branle. Les critères ont été publiés. On a lancé un appel d’offres, puis évalué des propositions. Enfin, un tirage au sort public a été fait parmi les candidats admissibles, et les noms choisis ont été classés par ordre de priorité en vue de l’accès à la pêche. M. Rhyno était le deuxième sur la liste.

    Le ministre des Pêches et des Océans de l’époque, l’honorable Robert Thibault, a attribué un permis à la première personne sur la liste pour la saison de 2003, puis a décidé qu’il fallait délivrer un permis à la deuxième personne sur la liste, M. Rhyno, pour la saison de 2004, sous réserve d’une évaluation positive de l’état des stocks. Cette intention est d'ailleurs bien indiquée dans les notes écrites à la main par le sous-ministre adjoint du MPO sur une note d'information destinée au ministre, en date du 30 mai 2003. J'ai inclus cette note dans la documentation que je remettrai au comité.

    Au grand malheur de M. Rhyno, en mai 2004, le successeur de M. Thibault, l’honorable Geoff Regan, a décidé de ne pas procéder à la délivrance du deuxième permis de pêche exploratoire. On n’a d'ailleurs jamais expliqué à M. Rhyno la raison pour laquelle le nouveau ministre avait choisi de ne pas procéder tel que prévu.

    Passons maintenant au deuxième point: la commission Gardner. Le chapitre suivant de l’affaire commence en mai 2004, lorsque le sous-ministre adjoint envoie une lettre à M. Rhyno pour confirmer que le permis ne serait pas délivré mais que le cas de M. Rhyno, et je cite: « à titre de prochain candidat sur la liste, sera pris en considération au moment d’établir le plan à long terme pour 2005 et au-delà. »

    À la suggestion du MPO, M. Rhyno et son représentant font une déclaration devant la commission Gardner, un comité consultatif ad hoc créé par le ministre et chargé de fournir des conseils sur le plan d'activités de 2005. Dans son rapport final, le comité consultatif aborde le cas de M. Rhyno sous la huitième recommandation:

    — et c'est le point que j'aimerais souligner au comité —

    Maintenant, n'oubliez pas que nous étions au début...

    Auriez-vous l'obligeance de ralentir un peu pour faciliter la tâche des interprètes?

    Bien sûr. Que voulez-vous, je suis un Terre-Neuvien qui vit au Cap-Breton.

    N'oubliez pas que nous étions rendus au début de 2005, je crois. La décision du ministre remontait à 2003; le permis devait être délivré en 2004, et on était déjà au début de 2005.

    Il ne fait aucun doute que le comité consultatif faisait allusion au cas de M. Rhyno. Selon l'interprétation de M. Rhyno et de ses représentants, cette recommandation était signe que le comité consultatif appuyait sa cause.

    La question suivante est ce que j’appelle la confirmation de la décision. Dans le but de s’assurer que les faits étaient clairs, le représentant de M. Rhyno s’est entretenu avec l’ancien ministre Thibault et lui a écrit une lettre pour confirmer que M. Thibault avait bel et bien décidé de délivrer un permis de pêche exploratoire à M. Rhyno. J’ai également inclus cette lettre dans la documentation.

    M. Thibault a écrit au ministre Regan pour déclarer que les faits, tels qu’exposés, étaient essentiellement corrects, c’est-à-dire que la décision de délivrer un permis de pêche exploratoire en 2004 reflétait clairement son intention.

     J’aimerais juste vous lire un extrait de la lettre adressée à M. Regan:

    M. Rhyno et moi avions bon espoir que cette lettre clarifierait la situation et réglerait le problème. Toutefois, malgré la confirmation que l'objectif était bel et bien de délivrer un permis, le ministère a refusé de remplir la condition.

    La question suivante porte sur l’Office des appels relatifs aux permis de pêche de l’Atlantique. Le MPO a ensuite informé M. Rhyno qu’il avait le droit d’interjeter appel devant l’Office des appels relatifs aux permis de pêche de l’Atlantique, ou l’OAPPA. M. Rhyno et son représentant ont présenté un mémoire écrit et ont comparu devant le jury en juillet 2005. Le jury a recommandé au ministre d'accueillir l’appel de M. Rhyno et de délivrer le permis. Une fois de plus, nous étions optimistes.

    Hélas, malgré la recommandation de ce groupe indépendant, le ministère a refusé encore une fois de délivrer le permis. Dans une lettre adressée à M. Rhyno en août 2005 — et j'ai ici une copie que je vous remettrai —, le sous-ministre adjoint a confirmé que l'OAPPA avait recommandé que l'appel soit admis, mais que M. Rhyno ne pouvait pas obtenir de permis de pêche commerciale parce qu'il n'avait pas participé à la phase exploratoire de la pêche.

    À ce stade-ci, je demande l'indulgence des députés pour un instant, parce que la réponse défie toute logique. L'argument même à la base de l'appel de M. Rhyno, c'était qu'un permis de pêche exploratoire aurait dû être délivré en 2004. Si cela avait été le cas — et l'OAPPA a déterminé que cela aurait dû être le cas —, M. Rhyno aurait participé à la pêche exploratoire et aurait obtenu les permis de pêche commerciale, au même titre que les autres participants. L'idée de refuser après coup de lui délivrer un permis, en invoquant l'argument qu'il n'avait pas participé à la pêche exploratoire, alors que c'était l'objet même de son appel, est tout simplement illogique.

    La dernière question concerne la délivrance du permis. Je peux vous assurer, monsieur le président, que M. Rhyno est un homme très déterminé. Il a tout simplement refusé de baisser les bras. Durant les années qui ont suivi, M. Rhyno et son représentant m’ont contacté et m’ont rencontré à maintes reprises pour défendre leur cause. Les détails exposés dans le mémoire ont été distribués et présentés à bien des personnes: des représentants du MPO, des députés fédéraux, des députés provinciaux, des ministres et leur personnel. Tous ont exprimé leur appui et ce, dans bien des cas, directement au ministre fédéral et à son personnel.

    Deux aspects de cette affaire ont particulièrement troublé M. Rhyno. Premièrement, le MPO n’a pas suivi l’esprit de sa politique sur l’ouverture, y compris le principe énoncé dans son cadre stratégique: « Les processus décisionnels en matière de gestion des pêches doivent être équitables, transparents et assujettis à des règles et des procédures claires et cohérentes. Ils doivent être perçus comme tels. »

    Pourtant, ce principe avait été suivi à la lettre dans le cas en question. Le processus avait été irréprochable, du début à la fin: il avait été mené sous les yeux du public et sous la haute surveillance des intervenants. Une décision avait été prise, au vu et au su de tout le monde. Le refus d'accès semblait être, d'après M. Rhyno, une flagrante violation du principe d’équité et de transparence.

    Le deuxième point, qui est beaucoup plus fondamental, touche au coeur même de notre système de gouvernement. Un ministre de la Couronne a pris une décision; cette décision a été communiquée aux parties concernées par les hauts fonctionnaires, le personnel du cabinet du ministre et l’ancien ministre lui-même. La lettre de M. Thibault confirme cette intention. Un comité consultatif indépendant s’est montré compatissant, et l’office des appels, dont les membres sont nommés par le ministre lui-même, a recommandé que le ministre procède à la délivrance de la licence à M. Rhyno.

    Pourtant, malgré ce processus et les examens indépendants, le ministère a continué de refuser d’appliquer la décision, pour une raison ou pour une autre. Aux yeux de M. Rhyno, ce refus était un abus de confiance total. Finalement, l’affaire a été portée à l’attention du personnel du bureau du ministre Hearn. Après une longue période de vérification à l’interne et à l’externe, le MPO a tiré la conclusion qu’une injustice avait été commise. En 2009, quand M. Rhyno semblait être au bout du rouleau, M. Hearn a reconnu le bien-fondé du dossier et a pris une mesure qui aurait dû être prise il y a cinq ans. C’est ainsi que M. Rhyno a obtenu un permis de pêche au crabe des neiges pour la saison de 2009.

    Si vous me permettez, j’aimerais conclure en réfutant les observations faites par diverses personnes au sujet de cette affaire au cours de l’année dernière et, plus récemment, ces dernières semaines. Tout d’abord, les commentaires voulant que M. Rhyno ait reçu le permis de but en blanc ou comme cadeau sont inexacts. C’est le fruit d’un long processus ouvert et transparent qui a débouché sur un tirage au sort fait en public, devant tous les participants et les observateurs.

    Deuxièmement, la remarque que le ministre Hearn a délivré le permis contrairement à l’avis de l’organisme indépendant chargé de la délivrance de permis est incorrecte. Cette observation a été faite plusieurs fois à la Chambre des communes, au comité et dans la presse. En fait, la décision de l’Office des appels relatifs aux permis de pêche de l’Atlantique était d’accueillir l’appel de M. Rhyno et de lui délivrer un permis.

    Troisièmement, les observations selon lesquelles M. Rhyno ne méritait pas ce permis sont particulièrement blessantes. M. Rhyno est un pêcheur professionnel qui a suivi un processus public et qui a été retenu dans le cadre des paramètres rigoureux du processus.

    Quatrièmement, l’affirmation selon laquelle M. Rhyno aurait traîné dans les coulisses et agi derrière le dos des gens pour obtenir son permis est fausse. M. Rhyno n’a rien fait de mal dans cette affaire; au contraire, il a fait tout ce qu’on lui a dit de faire et il a franchi toutes les étapes imposées par le MPO afin d’obtenir le permis. Et il a défendu sa cause sans relâche jusqu’à ce que justice soit faite, comme il le méritait.

    Enfin, les commentaires voulant que ce soit une décision politique, empreinte de favoritisme, sont à côté de la plaque. Il n’y a rien de politique. Ni Tim ni moi n’avons de poids politique. Tout ce que nous avions, c’était un dossier solide dont le bien-fondé a été reconnu par chaque partie indépendante qui l’a examiné.

    Monsieur le président, merci encore une fois de nous avoir donné l'occasion de faire valoir nos arguments.

    M. Rhyno aimerait dire quelques mots, si c'est possible, après quoi nous répondrons à vos questions.

    Aimeriez-vous dire quelques mots, monsieur Rhyno?

    Oui. Puis-je avoir quelques minutes?

    Très brièvement, monsieur Rhyno. Nous avons déjà dépassé le temps alloué. Vous aurez amplement l'occasion d'intervenir durant la période des questions, si vous voulez.

    Aimeriez-vous ajouter quelque chose brièvement?

    Je veux seulement que le comité sache que si je suis ici, c'est principalement pour remettre les pendules à l'heure, car des gens ont dit des choses méchantes à mon sujet. J'ai cinq enfants et une femme. Ma femme a eu une crise cardiaque probablement en grande partie à cause de cette affaire. Et si je n'étais pas allé pêcher du crabe pour ces associations en novembre et en décembre, ces gens n'auraient pas les quotas qu'ils ont aujourd'hui. Personne n'était intéressé à y aller. C'est moi qui y suis allé. C'est moi qui ai pris le quota pour eux, qui les ai aidés. Et voilà qu'ils constituent ce groupe consultatif indépendant, qui était à Antigonish et qui a été nommé par M. Regan.

    On leur a dit... À Fort McMurray, j'ai reçu un appel — écoutez bien — dans lequel on me disait que je n'avais pas la conscience tranquille. C'était un membre du groupe d'experts qui m'a dit ceci: Tim, on nous a demandé de ne pas être justes envers vous. On leur a demandé de ne pas être justes envers moi, après que je suis allé remplir les quotas pour tous les groupes contigus ou non contigus, parce que c'était une zone D, et j'étais en mer. Je me trouvais à 143 miles de la côte et ils ne trouvaient personne pour aller pêcher le crabe à cet endroit. Sans moi — je me vante, mais je n'ai jamais rien dit depuis huit ans —, ils n'auraient pas les quotas qu'ils ont aujourd'hui.

    Merci, monsieur Rhyno.

    Monsieur Byrne.

    Merci, monsieur le président et merci à nos témoins.

    Monsieur Rhyno, je suis désolé d'apprendre ce qui est arrivé à votre femme.

    Monsieur Angel, pouvez-vous confirmer au comité que vous êtes bien un ancien employé du ministère des Pêches et des Océans, si ma mémoire est bonne? Est-ce exact?

    C'est exact.

    Donc, vous comprenez relativement bien les procédures du ministère, n'est-ce pas?

    Oui.

    Vous avez donné beaucoup d'importance à l'interprétation de certaines notes. En réalité, les notes ne semblent pas constituer de la correspondance fiable ou officielle. En fait, elle n'est pas officielle.

    En tant qu'ancien fonctionnaire d'un ministère, si quelqu'un devait donner beaucoup d'importance à ces notes, penseriez-vous que la lettre suivante obligerait le ministère à suivre une voie en particulier? Je fais maintenant référence à la lettre que Mme Joan Reid a envoyée à tous les titulaires de permis de pêche au crabe des neiges dans laquelle on peut lire ce qui suit:

    C'était en 2005.

    En tant qu'ancien employé d'un ministère et en tant que personne qui connaît bien la pêche, pensez-vous que notre comité devrait considérer comme un contrat obligatoire absolu le fait que la ministre et le ministère envoient des lettres à des titulaires de permis de pêche pour les informer que l'entente de partage 50-50 entrera en vigueur? Devrions-nous considérer cela comme un contrat obligatoire, comme vous dites que cela devrait être le cas pour le permis de M. Rhyno?

    Puis-je vous demander de préciser des choses?

    Bien sûr.

    Je ne suis pas certain de vous comprendre lorsque vous dites que ces documents ne sont pas officiels.

    Vous avez parlé de notes manuscrites, monsieur Angel.

    La première annexe est une note manuscrite. Toutes les autres ont été rédigées soit sur mon papier à correspondance officielle, sur celui du MPO ou sur celui de Robert Thibault.

    À laquelle des annexes rédigées sur papier à correspondance officielle du MPO faites-vous référence?

    À celle qui annonce à Tim qu'il n'obtiendra pas le permis...

    D'accord, c'est bien cela en effet.

    ... mais qui l'encourage à participer au prochain groupe consultatif.

    Permettez-moi seulement de terminer. Comme vous m'avez posé une question, laissez-moi terminer.

    La deuxième annexe est rédigée sur le papier à correspondance officielle de l'honorable Robert Thibault...

    Il ne s'agit pas du ministre.

    Non. Elle est adressée à M. Regan.

    La troisième est signée par le sous-ministre adjoint de Pêches et Océans, M. David Bevan, et a été rédigée sur le papier à correspondance officielle du MPO.

    Il ne s'agit donc pas de notes. La première annexe est une note sur une note documentaire, qu'il m'a fallu obtenir dans le cadre du processus d'accès à l'information, qui énonce clairement la décision que M. Thibault a prise. Ce ne sont donc pas que des notes manuscrites.

    Je comprends.

    Ensuite, je n'ai pas l'intention de faire des commentaires sur la lettre que vous avez mentionnée, monsieur Byrne.

    Pourquoi pas?

    Vous avez dit que la lettre date de 2009, n'est-ce pas?

    Oui, du 18 février 2009. Soit dit en passant, on y fait directement allusion à M. Rhyno.

    Ce dont je parle s'est passé en 2003. Je parle d'un engagement qui a été pris en 2004. Je parle d'une décision à laquelle on n'a pas donné suite.

    Je comprends.

    D'accord, nous allons passer à un autre sujet. Mais je vais seulement dire, dans l'intérêt des membres du comité, que les témoins défendent leur position à partir de preuves, et ils les présentent de façon à ce que l'on interprète la volonté des parties. Il me semble que si nous acceptions cela, étant donné que M. Angel est un ancien employé du ministère des Pêches et des Océans — et également un cadre supérieur de ce ministère à son époque — si nous émettions l'hypothèse qu'une lettre qui rejette la demande est valide... De toute façon, la seule correspondance du ministère des Pêches et des Océans mentionne que la demande devrait être rejetée. Je dirai simplement que cela ne semble pas s'appliquer en sens inverse.

    Ma prochaine question est la suivante: lorsque M. Rhyno est allé pêcher, était-ce dans le cadre d'un contrat de services pour un autre organisme, et était-il rémunéré? Le payait-on pour ces services?

    Il faut que je demande à Tim de répondre. J'ignore la réponse.

    Oui. Quand la pêche a commencé, il y avait de la pêche hauturière dans les zones A, B et C, et plus on va loin, plus le nombre est élevé. On nous a envoyés dans la zone D.

    Essentiellement, cette année-là, chaque association... Il y avait neuf associations, et dans les débuts de la pêche, nous prenions des quotas pour d'autres associations.

    Merci, monsieur Rhyno. Donc, on vous a effectivement payé pour vos services.

    Oui.

    C'est important de le souligner.

    Pour ce qui est de l'interprétation de la décision, monsieur Angel, en tant qu'ancien fonctionnaire d'un ministère, si vous dites que le ministère avait l'intention de délivrer le deuxième permis ou qu'il y avait un contrat, pourquoi M. Thibault ne l'a-t-il pas délivré? Car nous savons qu'il ne l'a pas fait. Il a dit que si les données scientifiques permettaient l'octroi d'un deuxième permis, il le ferait. En d'autres termes, si l'on suivait cette logique, lorsque quelqu'un croit que le ministre s'est engagé verbalement à délivrer un permis, les permis devraient tous être délivrés.

    Monsieur Angel, en tant qu'ancien fonctionnaire d'un ministère, vous savez mieux que quiconque qu'un permis n'est pas délivré tant qu'il ne l'est pas concrètement. N'est-ce pas?

    Oui.

    Merci.

    Un instant. Puis-je répondre à la première partie de votre question?

    Je crois que vous l'avez fait.

    Non, vous me posiez une question sur la décision de M. Thibault.

    Premièrement, monsieur Byrne, je n'ai jamais dit les termes « contrat » ou « contrat obligatoire ». Je croyais avoir dit clairement que c'est une décision du ministre à laquelle, selon nous, on aurait dû donner suite, ce qui ne s'est pas produit.

    Deuxièmement, M. Thibault a bel et bien dit qu'il avait l'intention de délivrer un deuxième permis l'année suivante si les données scientifiques y étaient favorables, et personne n'a jamais contesté cela. Je veux seulement dire clairement au comité que l'on n'a jamais contesté l'idée que les données scientifiques étaient favorables, jamais.

    Ils ont délivré 700 permis...

    Le quota continue d'augmenter. Donc, ce n'est pas un problème.

    Mais la question de délivrer un permis dépend de la décision du ministre, et il n'a pas accordé le permis, et il n'était pas lié par un contrat pour accorder un futur permis. Il a fait ce qu'il a fait, et la réalité, c'est qu'il n'a pas accordé de permis. À mon avis, ce sont les faits que vous nous avez aidés à bien comprendre.

    En ce qui concerne les données scientifiques — et encore une fois, je vais revenir au fait que vous êtes un ancien fonctionnaire d'un ministère —, ce que le comité a appris, c'est que le secteur des sciences ne fait pas de recommandations précises sur l'augmentation ou la baisse des quotas. Ce que le comité a su, c'est qu'il donne des options au ministre et au ministère auxquelles, en fait, on pourrait recourir. Je ne crois donc pas qu'il est exact de dire que les données scientifiques étaient favorables à l'attribution d'un nouveau permis. J'espère que vous ne tirez pas cette conclusion non plus. En d'autres termes, les données scientifiques ont fourni un certain éventail d'options, et si j'ai bien compris, le ministre du moment a décidé qu'un permis ne serait pas délivré parce qu'à son avis, les données scientifiques ne le justifiaient pas.

    Eh bien, monsieur Byrne, vous voyez que nous ne le savons pas.

    Exactement. Merci beaucoup, monsieur Angel.

    Permettez-moi seulement de terminer. Nous n'avons jamais pu savoir pourquoi ce permis n'a pas été délivré. J'ai posé la question à d'innombrables reprises. J'ai demandé si c'était en raison des données scientifiques. Non, ce n'était pas le cas. Pourriez-vous s'il vous plaît me dire pourquoi on refuse de délivrer le permis? On ne nous a jamais expliqué pourquoi.

    Monsieur Angel, vous avez dit qu'en fait, l'Office des appels relatifs aux permis de pêche de l'Atlantique a recommandé la délivrance du permis. Une demande d'accès à l'information a été transmise au ministère pour que l'on obtienne tous les documents de communication entre le ministère des Pêches et des Océans et M. Tim Rhyno de Scottsville, dans le comté d'Inverness en Nouvelle-Écosse. Aucun de ces documents ne parle d'une lettre de l'Office des appels relatifs aux permis de pêche de l'Atlantique. En fait, il n'y a rien à ce sujet. C'est une page blanche.

    Selon les renseignements que nous avons obtenus, l'office n'a jamais transmis quoi que ce soit à M. Rhyno concernant un accord de permis. Y a-t-il des documents que vous pourriez déposer, de la correspondance entre l'office et M. Rhyno, le demandeur, qui donne des renseignements précis sur la recommandation?

    Je viens de le faire.

    Et de quoi s'agit-il?

    Je l'ai déposée durant mon exposé.

    Pourriez-vous le lire aux membres du comité?

    Certainement. C'est une lettre de M. David Bevan, sous-ministre adjoint, qui est datée du 10 juin 2005.

    N'est-ce pas clair?

    Très bien. Pourquoi cela ne fait-il pas partie de la documentation?

    De quelle documentation parlez-vous?

    Existe-t-il de la correspondance entre l'Office des appels relatifs aux permis de pêche de l'Atlantique et votre client?

    Non, l'office ne communique pas avec les clients. Son rôle est de faire des recommandations au ministre des Pêches et des Océans.

    Le comité n'arrive pas à comprendre, toutefois, les raisons de l'office dans cette affaire. Nous n'avons pas de documentation, tout comme vous n'en avez pas. Voilà la question.

    Comme vous m'avez demandé de lire la lettre, permettez-moi de terminer.

    — cela me semble clair —,

    Vais-je trop vite?

    Si vous me le permettez, monsieur le président, j'allais faire un recours au Règlement. Je me disais que cela n'a pas d'allure, je ne suis pas capable de comprendre la lettre. Je suis déjà un peu sur la planète Mars. Je vous le dit franchement. Dans le sens que c'est un dossier que je ne connais pas du tout et que je vais apprendre à connaître. Je sais très bien, et ce n'est pas de votre faute, que chaque fois qu'une personne lit un document, elle a l'impression qu'il faut qu'elle le lise rapidement. Pour l'interprète, c'est une course folle et pour la personne qui écoute l'interprète, c'est plus que de la folie, c'est de la démence.

    S'il vous plaît, si vous voulez lire un document, prenez le temps de le faire. Cela va me donner le temps de le comprendre.

    Je vous comprends très bien, monsieur, j'ai le même problème en français.

    Je suis désolé d'avoir parlé trop rapidement.

    À ce qu'il me semble, il s'agit d'une communication entre le sous-ministre adjoint et M. Rhyno. L'Office des appels relatifs aux permis de pêche de l'Atlantique ne communique pas avec les gens qui comparaissent devant elle. Elle fait des recommandations au ministre. Le ministre a pris sa décision. Il me semble évident que le sous-ministre adjoint dit que l'office a recommandé qu'on donne suite à l'appel, car c'est clairement ce que je lis.

    Merci, monsieur Angel.

    Monsieur Blais.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Bonjours messieurs.

    Vous comprendrez, comme je le disais dans mon recours au Règlement, que je suis un peu sur la planète Mars. Je vais poser des questions vraiment de base. Je n'irai pas dans le pour ou le contre puisque je ne le sais pas. Sauf que j'aimerais comprendre deux choses.

    Premièrement, le dossier porte sur M. Rhyno. On parle d'un permis accordé à M. Rhyno. Que faites-vous dans le décor, monsieur Angel?

    Comme mon français n'est pas aussi bon qu'il l'a déjà été, vous m'excuserez si je vous réponds en anglais?

    Je représente M. Rhyno. Il m'a engagé pour que je défende sa cause auprès du gouvernement et je suis son représentant.

    Vous êtes un avocat, un conseiller?

    Oui, je suis avocat.

    Monsieur Rhyno, pourquoi avez-vous senti l'obligation de vous faire représenter de cette façon dans votre dossier personnel?

    C'est que je ne suis pas très bon pour remplir des documents et faire ce genre de choses, et je ne peux pas m'exprimer aussi bien que John. Étant donné que c'est un professionnel et que je suis pêcheur, voilà pourquoi je l'ai fait.

    Est-ce que c'est aussi parce que vous vous sentiez coincé dans des dédales administratifs que vous ne compreniez pas et que vous aviez une crainte de faire une erreur en faisant un geste ou un autre tout dépendant de ce qu'on allait vous demander?

    Je ne comprends pas. Excusez-moi.

    M. John Angel: Il n'a pas compris l'interprète.

    Je veux bien comprendre.

    Je n'ai pas compris ce mot. Qu'avez-vous dit?

    Cela ne fonctionne toujours pas. Cela ne fonctionne pas.

    Ça va maintenant? D'accord.

    Je veux bien comprendre la dynamique. Je comprends qu'une personne vous représente et je veux comprendre aussi pourquoi elle vous représente. Considérant que vous vous retrouviez dans des décisions d'ordre administratif, vous aviez l'impression que si vous n'aviez pas quelqu'un pour vous accompagner, vous risquiez de commettre une erreur ou craigniez d'en commettre une en répondant ceci ou en donnant cela en ce qui a trait à un document ou comme réponse. C'est pour cela que vous avez un représentant avec vous?

    C'est vrai jusqu'à un certain point. Lorsque j'ai commencé à explorer la côte, des fonctionnaires du MPO m'ont dit que si je trouvais du crabe en haute mer, à 100 ou à 140 miles de la côte, où personne n'était allé pêcher auparavant, ils pourraient me délivrer un permis au nom d'une entreprise. Je ne connaissais pas les aspects juridiques et je ne savais pas quoi faire; je me contentais de pêcher.

    Au cours de la première année, je suis allé pêcher en novembre et en décembre — ils ne trouvaient personne pour y aller, alors ils m'ont demandé d'y aller. Le fonctionnaire du MPO qui était en charge de la pêche au crabe à Halifax m'a seulement dit de pêcher du crabe pour l'association, car tous les autres pêcheurs avaient arrêté. Personne n'était intéressé à y aller en novembre. J'ai brisé les vitres de mon bateau et inondé le poste de barre. On m'a dit verbalement que si je trouvais du crabe là-bas — et je faisais confiance à ces gens —, j'obtiendrais un permis, mais cela ne s'est pas concrétisé.

    Et il y a eu des questions politiques. J'ai tenté d'obtenir un permis et j'ai fait une demande, mais la personne ne m'a pas répondu. Ensuite, ils ont commencé à me dire que c'était terminé, que cela ne dépendait pas d'eux et qu'ils savaient que j'avais trouvé le crabe. Je me suis donc dit que j'avais besoin d'un professionnel pour défendre ma cause. John est un professionnel et c'est une personne honnête. Voilà pourquoi je l'ai fait.

    On m'a toujours dit que j'allais obtenir ce permis. J'ai fait une demande et j'ai été choisi lors du tirage, mais je ne l'ai pas obtenu. Il n'y avait donc pas de lien de confiance entre moi et les fonctionnaires du MPO à ce moment-là — absolument aucun.

    Je commence à comprendre un peu plus. Toutefois, vous comprendrez que je suis encore un peu dans le brouillard, dans la brume. J'aimerais que ce brouillard soit dissipé.

    Je sais que tantôt vous avez parlé de documents, vous avez lu des lettres. Il serait important que vous puissiez les présenter au comité pour que je puisse les voir. Sinon, je ne pourrai pas prendre de décision. En passant, ici, on est pas un tribunal, donc on n'accusera pas qui que ce soit. Par contre, on veut s'assurer que les conditions de permis soient les meilleures possibles et s'il y a des possibilités de changer la réglementation ou la loi, on fera des recommandations en ce sens.

    Pour ce qui est de tous les documents que vous avez, ne vous gênez pas pour nous les remettre. Plus il y en aura, mieux ce sera d'une certaine façon. Il y en a jamais trop. On est habitués à avoir des tonnes de documents. Il y a des traducteurs qui vont se faire une joie de les traduire. C'est leur devoir et, en plus, cela crée de l'emploi et c'est tant mieux. Cela va me permettre, comme représentant, de mieux comprendre, de vraiment bien comprendre. Présentement, je suis encore dans la brume. Ce n'est pas de votre faute, ce n'est pas de la mienne, mais vous comprenez très bien que c'est pour cela que si vous avez des documents, vous pouvez nous les remettre.

    Maintenant, j'ai quelques petites questions relatives aux dates. Vous dites qu'on vous a dit à un moment donné que vous pouviez aller pêcher. Cela s'est passé quand? Par rapport à ce que vous venez de me décrire comme événement, pourriez-vous me donner des dates à cet égard?

    Durant les premières années, les pêcheurs de homard du Cap Breton ont obtenu des permis, mais pas de quotas. Ils étaient autorisés à en pêcher 5 000 ou 10 000 livres. J'ai acheté un vieux bateau en bois, que j'ai encore. J'espère que je pourrai avoir bientôt mon propre bateau, un bon bateau qui peut résister à cela.

    Ils nous donnaient un quota de 5 000 ou 10 000 livres et nous allions pêcher pour eux. Quant à ce qui se passait, si par exemple on autorisait 200 000 livres pour la pêche hauturière, et au cours de la première année d'une pêche exploratoire, c'est ce dont il s'agissait, en général, si les pêcheurs prenaient seulement 170 000 livres de ce quota, c'est tout ce qu'ils obtenaient l'année suivante. Je voulais donc vraiment aider tous les pêcheurs à prendre ce quota pour qu'il demeure élevé. C'est ce que j'ai fait.

    Mais on m'a dit qu'on pouvait m'accorder un permis au nom d'une entreprise — ou à mon nom, car j'avais trouvé du crabe. Personne n'a jamais pêché du crabe aussi loin et j'en ai trouvé. C'est ce qui s'est passé, essentiellement.

    J'espère avoir répondu à votre question, monsieur.

    Merci, monsieur Blais.

    Monsieur Donnelly.

    Monsieur le président, je me demande si vous ne pourriez pas me donner la parole de nouveau.

    Bien sûr.

    Monsieur Keddy.

    Merci, monsieur le président. Je suis heureux d'être de retour au Comité permanent des pêches et des océans. Je ne m'étais pas rendu compte à quel point il me manquait.

    Concernant M. Blais, je lui suis reconnaissant de ses interventions et je comprends qu'il est arrivé tard, mais cette documentation mérite d'être examinée, et je pense qu'en fait, elle demande une étude plus approfondie du comité.

    Je trouve cette affaire extrêmement embarrassante — vraiment. En tant que parlementaires, nous avons un esprit partisan. Nous appartenons à différents partis politiques, et nous montons souvent au front, nous nous affrontons sur la tribune politique, mais nous n'avons absolument pas le droit d'attaquer des gens pour quelque raison que ce soit ou d'exercer une influence politique indue pour blesser et atteindre directement des gens. Et je crois très franchement que c'est ce qui s'est produit.

    J'ai parlé pour la première fois à Tim Rhyno lorsqu'il m'a téléphoné. Il travaillait à Fort McMurray. Il a tenté d'expliquer sa cause au téléphone. Il était impossible de le faire. Au bout d'un certain temps, nous nous sommes rencontrés et je peux vous dire que j'ai été étonné par les preuves. J'ai été étonné de constater que le MPO refusait de régler la question. Et je trouve encore étonnant que des collègues remettent en question des preuves très claires.

    Je sais que M. Blais a besoin d'avoir la traduction des preuves pour avoir la chance de les examiner, mais je demande instamment aux députés d'examiner ces preuves et de comprendre ce que M. Rhyno demande. Tout d'abord, le permis qu'il détient ne devrait pas être menacé parce qu'on pense que cette question est irrecevable à la Chambre des communes, parce que ce n'est absolument pas le cas.

    Il existe des centaines de permis de pêche au crabe des neiges. Nous parlons d'un seul permis. Et je crois comprendre qu'on a accordé des permis après que M. Rhyno a fait sa demande. Est-ce exact?

    Non, nous ne le savons pas. Je ne crois pas, non.

    D'accord. Combien de permis... dans les secteurs 23, 24?

    Il y a peut-être eu un autre permis pour Autochtones après — c'est possible. Il y a un peu plus de 60 permis.

    Concernant l'enquête sur le secteur 23 que le MPO a réalisée en 2000, qui a permis de recueillir les données nécessaires sur la pêche côtière, qui y a participé?

    J'ai participé à l'enquête. Je suis la seule personne à y avoir participé cette année-là, et je pense que Herbie Nash y a participé. Herbie et Robert Truckair veulent venir la semaine prochaine pour rétablir les faits sur la question de l'ingérence politique. Ce sont deux pêcheurs qui veulent venir, s'ils le peuvent.

    Et je m'en réjouis, mais ce sera au président et au comité de le décider.

    Je crois que le comité a l'obligation d'examiner ces preuves et de présenter un rapport à la Chambre, car ce qui se passe est scandaleux.

    Je veux seulement dire quelques mots. On avait établi un ordre de priorité des participants pour cette pêche. En vertu de la Politique sur les nouvelles pêches, il y avait 17 demandeurs, 17 propositions choisies. M. Rhyno était le deuxième demandeur dans l'ordre de priorité. Cela aurait dû lui garantir l'obtention d'un permis. Un permis a été accordé en 2003...

    Excusez-moi, monsieur Keddy.

    L'appel de la sonnerie se fait entendre. Il y a une sonnerie de 30 minutes pour un vote à la Chambre.

    Comme nous en avons discuté lundi, lorsque l'appel de la sonnerie se fait entendre, il faut que nous ayons le consentement unanime du comité pour continuer nos travaux. Avons-nous le consentement unanime? Comme nous en avons discuté l'autre jour, s'il y a une sonnerie de 30 minutes, et si vous souhaitez continuer encore 15 minutes, ou peu importe, il me faut le consentement unanime.

    Une voix: Allez-y.

    Le président: Je demande aux membres du comité s'ils souhaitent continuer l'interrogation des témoins. Le faisons-nous?

    Non? J'attends une réponse.

    Comme il n'y a pas consentement unanime, le comité va suspendre ses travaux pour le vote. Comme le vote aura lieu à 16 h 52, il se terminera après 17 heures. À mon avis, il n'est pas raisonnable de penser que nous pourrons revenir à la séance.

    La séance est levée.