HUMA Réunion de comité

    Bonjour tout le monde.

    Je déclare la séance ouverte. Nous commençons la réunion numéro 40 du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées. Nous poursuivons notre étude des mesures de soutien par le gouvernement fédéral aux parents adoptifs.

    Nous sommes très heureux d'accueillir ce matin des représentants de quatre différents ministères.

    Mesdames et messieurs, vous avez peut-être suivi une partie de notre étude sur l'adoption. Notre étude et nos échanges avec les témoins ont suscité un certain nombre de questions qui relèvent de vos ministères. Nous voulions vous inviter aujourd'hui non pour que vous nous fassiez nécessairement un exposé, mais surtout pour que vous répondiez à nos questions.

    Je sais que M. Sarazin, de l’Agence du revenu du Canada, veut faire un exposé. Je vais d’abord présenter les représentants des autres ministères. Nous avons des représentants de l’Agence du revenu du Canada, du ministère de la Citoyenneté et de l’Immigration, du ministère des Ressources humaines et enfin, du Développement des compétences et du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien.

    Merci d’être venus nous rencontrer.

    Nous allons commencer avec un bref exposé de M. Sarazin, puis nous allons passer aux questions.

    Bonjour, madame la présidente, et merci de votre invitation.

    Je m’appelle Mickey Sarazin. Je suis directeur général de la politique législative à l’Agence du revenu du Canada et je suis accompagné par Nathalie Dumais, directrice générale chargée de la Direction des déclarations des particuliers.

    Nous avons déposé la version longue de notre exposé afin que le comité en prenne connaissance. Donc, pour gagner du temps, je me contenterai de dire que la mission de l’Agence du revenu du Canada est d’administrer les recettes fiscales et les programmes connexes et d’assurer le respect de la législation fiscale au nom des gouvernements de tout le Canada.

    En bref, l’Agence du revenu du Canada est responsable de l’administration de la Loi de l’impôt telle qu’adoptée par le Parlement, et nos observations d’aujourd'hui se limiteront à son rôle d’administration.

    Le ministère des Finances est responsable de l’orientation des politiques et des modifications à la Loi de l’impôt sur le revenu. Nous sommes prêts à discuter du crédit d’impôt pour dépenses d’adoption prévu dans la Loi de l’impôt sur le revenu. Nous faisons remarquer qu’une fois qu’un enfant est adopté, les parents ont le droit de réclamer tous les avantages fiscaux accordés à l’ensemble des contribuables qui ont des enfants.

    Nous sommes prêts à répondre à toutes vos questions ce matin.

    Nous passons donc aux questions. Nous avons passablement de temps alors je crois que nous allons commencer par des périodes de sept minutes. Si certains membres veulent partager leur temps avec des collègues, c'est possible.

    Nous allons commencer avec les libéraux. Monsieur Savage, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie les témoins d'être venus nous rencontrer.

    Nous avons entrepris une étude qui s’avère très intéressante. J’espère que certains d’entre vous ont eu la chance de prendre connaissance de certains des témoignages que nous recevons.

    De multiples questions ont été soulevées sur le rôle du Canada, plus précisément du gouvernement fédéral, dans les questions d’adoption. Nous avons découvert quelques points intéressants. Je voudrais savoir si les ministères ont accompli du travail de leur côté, pas seulement sur les audiences de notre comité, mais sur l’adoption en général, au cours des dernières années.

    L’une des questions qui reviennent souvent — et c'est peut-être M. Paquette, de Ressources humaines et Développement des compétences, qui serait le mieux placé pour y répondre — a trait aux congés parentaux ou aux congés d’adoption prévus dans le cadre du régime d’assurance-emploi. On nous a dit, entre autres, que ce serait peut-être bien d’avoir une toute nouvelle catégorie plutôt que d’essayer d’imiter les formes de congé parental déjà existantes. Nous pourrions peut-être avoir simplement un congé d’adoption. Ainsi les parents adoptifs seraient égaux, mais dans des systèmes différents, et nous n’essaierions pas d’adapter un système existant.

    Je me demandais si vous ou votre ministère aviez eu la chance d’examiner cette question et si vous aviez des observations à formuler sur les conséquences de ce choix.

    Si vous n'avez pas objection, je vais demander à mon collègue, M. Beauséjour, de répondre à toutes les questions relatives à l'assurance-emploi.

    M. Savage: Il est pratiquement membre du comité de toute façon. Nous avons une grande confiance en M. Beauséjour.

    Comment allez-vous, Louis? Vous avez entendu la question?

    Oui.

    On n'a pas étudié, comme telle, la possibilité d'ajouter un nouveau congé. La demande a été formulée. Je pense que la création d'un nouveau congé payé par l'assurance-emploi intéresse beaucoup de gens.

    Comme vous le savez, le programme d'assurance-emploi prévoit actuellement 35 semaines de congé parental accessibles à tous les parents à l'arrivée d'un enfant, que ce soit leur enfant biologique ou un enfant adopté. La mère qui donne naissance à un enfant a aussi 15 semaines de congé de maternité. Ce congé est vraiment conçu pour la mère, à cause de l'aspect physique de la naissance.

    Je soupçonne que ce sera une recommandation de notre comité.

    Monsieur Paquette, je vous remercie de nous avoir transmis l'information, répartie par année, sur les dix principaux pays d'origine pour les adoptions au Canada. Ce qui me frappe d'abord, c'est que, pour les premières années figurant dans ce tableau, les enfants chinois représentaient bien plus de la moitié des adoptions. Au cours des dernières années, le nombre d'adoptions en Chine a diminué considérablement, tandis que les adoptions dans d'autres pays ont augmenté. Est-ce une tendance qui se maintiendra? Qu'est-ce que cela signifie?

    C'est dû en grande partie à la Chine elle-même. Le dernier poste que j'ai occupé à l'étranger était en Chine, et j'ai eu à traiter beaucoup d'adoptions. Cette tendance s'est amorcée il y a au moins une décennie. Cela a davantage à voir avec le nombre d'enfants offerts pour l'adoption en Chine qu'avec quoi que ce soit d'autre. Il n'y a pas que le Canada où le nombre décline. C'est la même chose dans tous les pays. La tendance se maintiendra-t-elle? C'est difficile à dire.

    Au début cela représentait plus de la moitié des adoptions, et maintenant ce n'est plus que le quart.

    M. Rénald Gilbert: Quand j'y étais, il y a environ 10 ans, 1 000 enfants étaient adoptés chaque année, et je pense que maintenant le chiffre est plus près de 500.

    M. Michael Savage: Je ne sais pas qui peut répondre à cette question, mais s'il y a une chose que j'ai entendue à maintes reprises, c'est bien qu'il est plus facile d'adopter à l'étranger que d'adopter un enfant d'une autre province au Canada. Est-ce que quelqu'un est capable de nous expliquer la raison de cet état de fait, et de nous dire s'il y a quelque chose à faire pour corriger la situation?

    L'adoption est de compétence provinciale. Le problème tient à la façon dont les provinces travaillent ensemble sur cette question. Je crois comprendre qu'elles en ont discuté. En fait, il existe même un protocole provincial-territorial sur le déplacement des enfants et des familles entre les provinces et les territoires. On tente d'améliorer la situation, mais le gouvernement fédéral n'a aucun rôle véritable à cet égard, parce que cette question est nettement de compétence provinciale.

    Quelqu'un des États-Unis nous a dit que les Américains avaient mis au point une entente interétatique qui a fait augmenter le nombre d'adoptions. Je ne cherche pas à empiéter sur les champs de compétence des provinces, mais je voudrais savoir s'il y a un moyen d'améliorer la situation. On compte 30 000 enfants qui pourraient être adoptés tout de suite. Je me demande seulement si nous pourrions envisager quelque chose pour régler ce qui semble être un problème d'adoption interprovinciale.

    Je pense que la solution devra être trouvée par les provinces. Dans le protocole convenu par les provinces, il y a un article intitulé « Services d'adoption et de post-adoption ». Je pense que ce protocole était conçu en partie pour faciliter le travail entre les provinces.

    Il y a parmi vous un représentant de l'Agence du revenu du Canada, n'est-ce pas? Monsieur Sarazin, merci.

    Vous n'aurez peut-être pas le temps de répondre à cette question. Nous avons entendu dire que le coût d'une adoption et la possibilité de déduire ces coûts ont pour effet de réduire le nombre de personnes qui sont prêtes à adopter des enfants ayant des troubles causés par l'alcoolisation foetale, par exemple. A-t-on examiné ce qu'il en coûterait d'augmenter les déductions pour adoption?

    Non, l'Agence n'a pas étudié les questions d'adoption. cela relève de la politique fiscale, et le ministère des Finances pourrait examiner cela à la lumière des montants prévus dans la Loi de l'impôt sur le revenu. Ce sont ces limites qui sont appliquées par notre système. Si une famille adopte un enfant, elle n'a qu'à réclamer le crédit au moment de présenter sa déclaration de revenus et la demande est traitée. L'Agence ne va pas plus loin.

    Merci, madame la présidente.

    Merci.

    Monsieur Lessard, s'il vous plaît.

    Merci, madame la présidente.

     Merci d'être ici ce matin pour apporter un complément d'information. Dans le cas de la plupart d'entre vous, nous nous sommes rencontrés récemment. À la lumière des témoignages que nous avons reçus, il y aurait peut-être des questions un peu plus pointues dont on pourrait discuter, notamment en ce qui a trait aux besoins spéciaux des enfants adoptés.

    Une des situations qui nous est souvent donnée en exemple, en ce qui a trait aux besoins spéciaux, c'est l'alcoolisation fœtale. Les personnes qui ont témoigné se trouvaient souvent à court de soutien, au point de vue financier particulièrement.

     Il existe des crédits d'impôt pour invalidité chez les enfants. Est-ce que ça peut s'appliquer à l'alcoolisation fœtale?

    En vertu de notre système d'impôt au Canada, s'il y a un médecin qui peut nous dire que l'enfant est malade, et que c'est une maladie de longue durée, les prestations existantes dans le système sont disponibles pour l'enfant.

    Ce n'est pas l'Agence du revenu ou le ministère des Finances qui détermine si l'enfant a des besoins. On laisse au médecin qualifié le soin de déterminer cela. Une fois que cela est fait, toutes les prestations sont accessibles.

    C'est donc dire que c'est reconnu médicalement comme une invalidité chez l'enfant, parce qu'il y a des séquelles permanentes.

    En ce qui nous concerne, il n'est pas nécessaire que ce soit permanent. Si ça dure une année, c'est tout ce qu'il faut. Encore une fois, c'est au médecin de déterminer si l'enfant a une maladie chronique.

    Les effets de l'alcool éthylique, par exemple, de l'alcoolisme, peuvent être considérés comme une cause d'invalidité.

    Exactement.

     Des parents semblaient ne pas être au courant de cet aspect. Est-ce qu'il y a d'autres mesures fiscales qui s'appliquent aux enfants adoptés?

    Comme je l'ai dit au début de mes commentaires, lorsque l'enfant est adopté, toutes les prestations familiales sont là pour la famille. On a des prestations, des crédits, des déductions. Il y en a beaucoup dans chaque catégorie. Par exemple, les coûts pour la garde d'enfants sont déductibles. Il y a des crédits pour les activités des enfants de moins de 18 ans; il y a des transferts de crédits pour l'éducation; il y a les prestations familiales pour les familles avec des enfants et il y a des prestations de 100 dollars par mois pour chaque enfant de moins de 6 ans. On a donc beaucoup de tout: des déductions, des prestations et des crédits.

    Merci.

    Je m'adresse à la représentante du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. De quelle façon votre ministère intervient-il auprès des provinces dans des situations d'adoption?

    Au ministère des Affaires indiennes, nous accordons du financement aux organismes des Premières nations ou aux provinces pour la prestation de services d'aide sociale à l'enfance, pour les gens qui vivent dans une réserve.

    Nous ne nous occupons pas des adoptions en soi. Cependant, en 2007, dans le cadre des pouvoirs que nous conférait le programme, nous avons révisé les modalités pour permettre que des enfants soient confiés à des parents et assurer des subventions et du soutien après l'adoption. Tout récemment, on a adopté des dispositions pour que les membres des Premières nations qui ont adopté un enfant aient du soutien.

    Je ne sais pas qui peut répondre à la question suivante. En ce qui concerne le processus d'adoption, que faut-il comprendre du fait qu'une personne qui a été adoptée — un enfant né en dehors du pays — n'obtienne pas la citoyenneté comme son parent qui l'a déjà?

    Bonjour. Je suis Nicole Girard, du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration.

    Si je comprends bien, la question est celle qui a été soulevée par certains témoins au sujet de la transmission future, potentielle, de la citoyenneté à ces enfants qui sont adoptés à l'étranger.

    M. Yves Lessard: C'est exact.

    Mme Nicole Girard: En effet, c'est le régime de la présente loi qui traite de façon égale les enfants qui sont nés de Canadiens à l'étranger et les enfants qui sont adoptés à l'étranger par des Canadiens et qui accèdent à la citoyenneté par voie directe. Également, les enfants nés de Canadiens au Canada et les enfants de citoyens qui sont naturalisés, qui sont nés à l'étranger, sont traités de façon égale en ce qui concerne la transmission de la citoyenneté.

    Cela découle de deux changements subséquents à la Loi sur la citoyenneté, qui sont assez récents. En 2007, il y a eu les changements apportés par le projet de loi C-14 qui ont donné un accès direct à la citoyenneté aux parents adoptifs d'enfants à l'étranger. Auparavant, il y avait un processus en deux étapes. Il fallait d'abord parrainer un enfant pour qu'il obtienne la résidence permanente au Canada et faire ensuite une demande de citoyenneté. Comme les parents ont demandé un accès plus direct et plus rapide à la citoyenneté, la loi a été changée pour permettre aux parents de passer directement à une demande de citoyenneté sans passer par l'étape de la résidence permanente. Lorsque la loi a changé une deuxième fois, plus récemment en avril 2009, le 17 avril de l'année dernière, ces changements à la loi ont créé une limite à la première génération d'enfants nés ou adoptés à l'étranger, encore une fois pour minimiser la différence entre le traitement des enfants nés de Canadiens à l'étranger et celui des enfants adoptés par des Canadiens à l'étranger, de façon à ce qu'ils accèdent à la citoyenneté par voie directe.

    Nous avons d'autres questions à cet égard. J'en ai également à poser, mais je vais attendre qu'on ait fait un tour de table complet et je poserai alors quelques questions de suivi. Nous avons entendu dire que cela représentait un gros problème.

    Ce que nous comprenons, c'est que les lois ont changé et que maintenant, quand une personne adopte un enfant d'un autre pays, cet enfant peut transmettre sa citoyenneté. Est-ce bien cela?

    Ce n'est pas tout à fait cela. Ce que j'expliquais, c'est que la loi a été modifiée et que, quand la limite a été imposée, le 17 avril 2009, à la transmission de la citoyenneté par descendance après la première génération, c'était pour réduire la différence entre les dispositions qui s'appliquaient aux enfants nés à l'étranger de Canadiens et aux enfants adoptés à l'étranger par des Canadiens qui ont obtenu la citoyenneté par voie directe. Ces deux groupes sont traités de la même façon par la loi, en ce sens qu'ils sont tous deux assujettis à la limite de la première génération.

    Très bien.

    Oui, une brève question de clarification.

    Afin de bien se comprendre, on s'entend que c'est dans le cas d'un enfant biologique.

    Je m'excuse, quelle est votre question?

    La réponse que vous nous donnez prête à interprétation. Qu'en est-il d'un citoyen canadien qui fait venir son propre enfant de l'étranger?

    Si l'enfant est né à l'étranger d'un parent canadien qui lui-même est né au Canada ou naturalisé au Canada, l'enfant est né canadien, oui.

    Oui. Et pourquoi est-ce ainsi?

    C'est en vertu de la Loi sur la citoyenneté.

    Je comprends, mais pourquoi est-ce ainsi? Je vais laisser la parole à quelqu'un d'autre. Il faudrait peut-être y penser, se demander pourquoi c'est ainsi.

    Très bien, monsieur Lessard. Merci. Nous avons obtenu la clarification. C'est l'une des difficultés dont nous avons entendu parler, mais nous en discuterons probablement encore.

    Monsieur Martin, vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Cindy Blackstock, de la Société de soutien à l'enfance et à la famille des Premières nations du Canada, est venue nous présenter un exposé. Elle a fait quelques affirmations qui étaient passablement renversantes. Elle a dit notamment que le nombre d'enfants autochtones en famille d'accueil ou en voie d'adoption était plus important que le nombre d'enfants ayant fréquenté les pensionnats autochtones dans les années 1960, ce qui veut dire, il me semble, que nous avons un problème.

    Il y a quelques projets pilotes fructueux en cours. Selon Mme Blackstock, l'un d'eux est l'agence de services tribaux de Yellowhead. Elle était enthousiaste à propos de ce projet. Apparemment, il connaît un assez haut taux de succès. AINC envisage-t-il de l'élargir ou de mener d'autres projets pilotes au pays pour voir si cela pourrait devenir la norme plutôt que seulement un projet pilote?

    Je voudrais d'abord faire une précision relativement au nombre d'enfants autochtones en famille d'accueil. AINC n'est responsable que des Premières nations vivant dans les réserves. Cela représente environ 9 000 enfants en famille d'accueil.

    AINC a commencé, depuis 2007, à s'orienter davantage vers une approche de prévention. Nous le faisons de plus en plus. Nous avons commencé en Alberta, puis nous avons fait de même en Nouvelle-Écosse, en Saskatchewan, au Québec, à l'Île-du-Prince-Édouard et, tout récemment, au Manitoba. Cet accent sur la prévention vise à soutenir les familles pour les garder ensemble.

    Comme je l'ai déjà dit, en 2007, nous avons aussi modifié les modalités du programme pour assurer des subventions et du soutien après une adoption. Cela se fait notamment en Alberta et en Nouvelle-Écosse. Là où nous avons la législation nécessaire, les organismes de soutien aux familles s'en servent.

    Évaluez-vous l’efficacité de programmes comme celui de l’agence des services tribaux de Yellowhead?

    Pour le moment, nous n’évaluons pas d’organismes précis. Nous avons fait une évaluation du modèle de prévention appliqué en Alberta, mais les résultats de cette évaluation ne sont pas encore publiés. On les attend d’ici la fin du mois. Nous n’avons pas examiné d’organismes précis. Nous avons observé globalement les résultats de l’approche employée, et nous avons constaté une diminution du nombre d’enfants confiés aux services sociaux et du nombre d’enfants demeurant dans leur famille qui ont recours aux services de prévention.

    Merci.

    Ma question suivante a trait aux familles qui sont venues nous rencontrer pour dire que l’adoption représentait un coût important quand les enfants avaient une invalidité quelconque, y compris celle dont on a parlé plus tôt, les troubles d’alcoolisation fœtale. Je me demande si ces parents seraient admissibles à un crédit d’impôt pour personnes handicapées et à la Prestation pour enfants handicapés si l’enfant qu’ils adoptent avait, par exemple, des troubles dus à l’alcoolisation fœtale ou d’autres handicaps.

    Comme je l’ai déjà dit, si l’enfant est réellement handicapé, physiquement ou mentalement, pour une période prolongée, soit un an, il a droit à tous ces avantages s’il a un certificat d’un médecin.

    Qu’en est-il du crédit d’impôt pour dépenses médicales? Cela couvrirait-il une partie des coûts associés aux soins nécessaires à un enfant qui a des besoins spéciaux?

    Certainement. La plupart des dépenses médicales résultant de la prescription d’un médecin sont admissibles aux fins du crédit d’impôt pour dépenses médicales.

    Nous avons parlé il y a quelques minutes de la transmission de la citoyenneté à la prochaine génération d’enfants. Une autre question qui a été soulevée par les gens, concernant l’adoption internationale, a trait à l’adoption d’enfants plus vieux qui ne réussissent pas. Il existe une possibilité que ces enfants soient expulsés et qu’ils se retrouvent dans une situation difficile. Or, selon moi, plus ils ont été longtemps à l’écart de cette situation, plus la réintégration leur sera difficile. Est-ce un enjeu ou une situation qui est examinée d’une manière ou d’une autre?

    J’aimerais formuler quelques observations à cet égard, et j’inviterai mon collègue, M. Gilbert, à y ajouter les siennes.

    Nous n’avons pas nécessairement entendu parler de ce type de problème, mais j’aimerais préciser quelques points. Un, les enfants adoptés peuvent venir au pays à deux titres distincts. Il peuvent se voir accorder la citoyenneté par voie directe, ou ils peuvent entrer en tant que résidents permanents. Une fois que l’enfant est devenu résident permanent, les parents peuvent soit présenter immédiatement une demande de citoyenneté pour cet enfant ou attendre. Ils peuvent aussi laisser le choix à l’enfant, qui présentera la demande une fois adulte s’il le souhaite. Cela peut se produire si l'enfant vient d’un pays qui ne reconnaît pas la double citoyenneté. Il est alors privé de sa citoyenneté première s’il devient Canadien. Les parents peuvent aussi procéder ainsi pour un éventail de raisons.

    Un enfant qui devient citoyen canadien ne peut pas être expulsé. Il est Canadien pour le reste de ses jours. C'est la première chose. L’autre chose, c'est qu’un enfant qui arrive en tant que résident permanent et dont les parents, pour une raison ou une autre, ne lui enlèvent pas immédiatement sa citoyenneté première, quand il devient adulte, cet enfant est assujetti à la loi au même titre que toute autre personne.

    Le comité doit être conscient qu’un résident permanent peut se voir expulser du Canada s’il commet un crime grave. C'est un point important. On ne parle pas ici de vol à l’étalage. Les résidents permanents peuvent être expulsés du Canada s’ils ont commis un crime passible d’une peine maximale de 10 ans d’emprisonnement ou pour lequel ils ont purgé une peine d’au moins six mois dans un établissement carcéral.

    Merci.

    Je donne maintenant la parole à M. Watson.

    Merci, madame la présidente.

    Je tiens à remercier tous les fonctionnaires qui sont ici aujourd’hui.

    La discussion porte en quelque sorte sur deux sujets. D’une part, nous examinons les mesures de soutien et les politiques fédérales en place. D’autre part, il y a des lacunes. Pour ce qui est des lacunes cernées dans la capacité du gouvernement fédéral d’appuyer les provinces dans le domaine de l’adoption, y a-t-il lieu d’élaborer de nouveaux mécanismes de soutien ou est-il possible d’élargir les définitions ou les mécanismes existants? Je pense que le comité aimerait bien savoir ce que vous pensez non seulement de ce qui est déjà en place, mais aussi de ce qu’on pourrait faire pour combler certaines lacunes. À la fin du processus, il se peut que nous devions formuler des recommandations à ce sujet.

    Maintenant que les choses ont été mises en contexte, j’aimerais poser quelques questions. Je souhaite m’adresser d’abord à M. Paquette. En réponse aux questions de M. Savage sur le pacte national entre États des États-Unis, vous avez fait allusion à un protocole. Je pense que vous avez même lu un extrait d’un document. Pour ma gouverne et celle du comité, de quel protocole s’agit-il et peut-il être déposé devant le comité? Quel est ce document? Vous venez d’en lire un extrait.

    Je pourrais certainement vous en laisser un exemplaire, car nous l’avons obtenu sur le site Web d’une province. Ce protocole s’intitule — et je vais lire le titre — « Protocole provincial/territorial concernant le déplacement d’enfants et de familles entre les provinces et les territoires ». Il s’agit du protocole révisé au 15 décembre 2006. C’est l’exemplaire que j’ai entre les mains. Il porte sur diverses questions, mais une section en particulier traite des services d’adoption et de post-adoption. Je crois que ce protocole a été signé par toutes les provinces, sauf le Québec, mais celui-ci souscrit au contenu du document. Je pense que la question avait été soulevée lors d’une discussion que vous avez eue avec certains des témoins. Il existe donc déjà un instrument. Ce que je disais, c’est qu’il appartient aux provinces de déterminer comment elles peuvent améliorer cet instrument.

    Voilà une perspective intéressante, mais certaines personnes ne seraient peut-être pas d’accord avec vous.

    Connaissez-vous le pacte national entre États qui existe aux États-Unis?

    Pas en détail. On peut se demander si le système américain est comparable au système fédéral canadien pour ce qui est (...)

    Cela peut être un facteur important, c’est-à-dire que les États sont responsables des questions d’adoption, tout comme les provinces, au Canada. Pourtant, des efforts de collaboration sont consentis entre le gouvernement fédéral et les États, ainsi qu’entre les États eux-mêmes, dans le cadre du pacte entre États. J’allais vous demander de comparer les deux situations, mais cela n’est peut-être pas possible si l’une vous est plutôt étrangère.

    Nous sommes au courant des prestations d’assurance-emploi qui existent. Je pense que nous tentons d’examiner ce qui pourrait... J’aimerais tout d’abord vous poser une question sur les prestations parentales auxquelles on a droit quand on adopte un enfant. Elles existent lorsqu’on adopte un nourrisson. Y a-t-on aussi droit quand on adopte un enfant plus âgé?

    La Loi sur l’assurance-emploi ne prescrit pas de limite quant à l’âge.

    M. Jeff Watson: Il n’y a pas de limite quant à l’âge.

    M. Louis Beauséjour: Si la personne est visée par la loi sur l’adoption de sa province, elle peut avoir droit aux prestations d’assurance-emploi pendant cinq semaines.

    Nous cherchons à déterminer s’il convient de recommander la création d’un congé d’adoption et, le cas échéant, s’il devrait compter autant de semaines que le congé de maternité, mais je suppose qu’il pourrait aussi être plus long que cela. Nous tentons aussi de déterminer à quel endroit il pourrait être prévu dans la loi. Je présume que dans la partie I, il devrait être inclus dans un article différent. J’imagine qu’il ne pourrait pas être prévu dans les mêmes dispositions que celles portant sur les congés de maternité ou les congés parentaux, par exemple.

    Est-ce que quelqu’un pourrait répondre à cette question? Faudrait-il que l’on crée un nouvel article, si vous voulez, pour établir et pour définir...?

    Si l’on souhaitait créer une nouvelle prestation, je présume qu’il faudrait ajouter un nouvel article, comme on a fait lorsque la prestation de soignant a été mise en place. Nous avons alors créé une nouvelle prestation distincte, d’une durée précise et assortie d’une réglementation particulière.

    Madame Johnston, vous parliez de la possibilité de modifier les dispositions afin d’inclure les mesures de soutien post-adoption. J’imagine qu’il s’agirait d’un cadre qui permettrait aux provinces de décider, à un moment donné du processus, d’adopter une loi ou une politique relative aux mesures de soutien post-adoption. S’agit-il bel et bien de cela?

    Oui. Lorsque cela est prévu dans la législation provinciale, les bénéficiaires peuvent verser aux parents les montants nécessaires pour les mesures de soutien de ce genre.

    Par conséquent, AINC finance ces services si les provinces le demandent?

    Oui.

    L’argent provient-il d’un transfert spécial ou est-il tout simplement tiré du financement global?

    Cela fait partie du financement que nous octroyons aux organismes, lesquels le versent ensuite aux parents.

    Quel mécanisme utilisez-vous pour financer ces organismes? S’agit-il d’une politique ou d’une loi particulière, ou d’un autre moyen du même genre?

    Je n’en connais pas les détails.

    On ne cherche donc pas délibérément à faire adopter des enfants qui, par exemple, pourraient être bénéficiaires du système d’aide à l’enfance dans une réserve donnée. Ce sont des mesures qui s’appliquent aux situations existantes. Par exemple, le gouvernement fédéral ne cherche pas absolument à faire en sorte qu’en vertu de ce mécanisme, des enfants faisant l’objet du système d’aide à l’enfance dans une réserve passent à une forme de placement plus permanent, par exemple l’adoption.

    Je pense avoir mentionné plus tôt que nous tentions d’améliorer la prévention dans un certain nombre d’administrations. Toutefois, même dans les administrations où cela n’a pas encore été fait, nous disposons des pouvoirs nécessaires pour mettre en place les subventions et les mécanismes de soutien post-adoption. Nous avons toujours en tête le bien-être de l’enfant et essayons de le garder dans sa famille. Je pense que cela est prévu dans la législation partout au pays.

    Vous n’avez malheureusement plus de temps, M. Watson. Je vous remercie.

    Nous allons maintenant passer à un tour de table de cinq minutes, mais, auparavant, j’aimerais poser quelques questions. J’aimerais donner suite à ce qu’a dit Mme Girard.

    Nous avons entendu le témoignage d’un père. Sa femme et lui ont adopté un enfant à l’étranger, en Afrique du Sud, je crois. Très peu de temps après, ils ont eu un enfant biologique. Par conséquent, cet homme a pu établir une comparaison entre les deux situations. Voici ce qu’il a déclaré: « J’ai deux fils, mais ils ne sont pas traités sur un pied d’égalité. Quand ils seront adultes, un des deux pourra transmettre sa citoyenneté canadienne à ses enfants, mais l’autre ne pourra pas le faire. »

    Pour nous, les membres de ce comité, il semble y avoir un problème sur le plan de l’égalité. Quand des parents adoptent un enfant, nous souhaitons qu’ils puissent avoir droit à l’égalité.

    Je ne sais pas s’il existe une solution à ce problème, mais vous pourriez peut-être y réfléchir. Pendant notre réunion, vous pourriez nous dire si, selon vous, il serait possible de remédier à la situation sans avoir à remanier complètement notre Loi sur l’immigration. Cette question nous préoccupe.

    À brûle-pourpoint, auriez-vous une réponse à cela?

    J’aimerais faire quelques observations. C’est assurément une façon de voir les choses. À CIC, nous sommes au courant de ces préoccupations.

    Il faut aussi savoir que la loi prévoit l’égalité de traitement, mais que cela dépend des groupes de comparaison. À l’heure actuelle, en vertu de la Loi sur la citoyenneté, comme j’essayais de l’expliquer plus tôt, mais peut-être pas assez clairement, sont traités sur un pied d’égalité, en ce qui concerne leur capacité de transmettre leur citoyenneté, ceux qui sont nés au Canada et ceux qui sont naturalisés au Canada. Si leurs enfants sont nés à l’étranger, ils sont citoyens canadiens. Sont aussi traités sur un pied d’égalité en vertu de la loi ceux qui sont nés de parents canadiens à l’étranger et ceux qui sont adoptés à l’étranger et qui empruntent la voie directe vers la citoyenneté.

    Il faut aussi savoir que, dans bien des cas, les parents adoptifs peuvent profiter d’une option qui n’est pas offerte aux Canadiens qui vivent à l’étranger. Dans le cas des Canadiens vivant à l’étranger, s’ils sont nés ou s’ils ont été naturalisés au Canada, leur enfant né à l’étranger est automatiquement citoyen canadien et ils sont visés par la limite de la première génération. Un parent qui vit au Canada et qui décide d’adopter un enfant à l’étranger peut demander que l’enfant vienne au Canada en tant que résident permanent du Canada — si l’enfant est naturalisé de cette façon, il peut transmettre sa citoyenneté à ses descendants — ou il peut demander la voie directe vers la citoyenneté, auquel cas l’enfant est assujetti à la limite de la première génération. Cette option n’est pas offerte aux parents dont les enfants sont nés à l’étranger, car ils obtiennent la citoyenneté à la naissance. Toutefois, ils sont visés par la limite de la première génération.

    Je ne sais pas si c’est plus clair, mais j’espère avoir pu brosser un tableau plus général de la question.

    Si je puis me permettre, il ne s’agit pas vraiment d’une question d’adoption, car, dans le cas d’un certain nombre de familles, des enfants biologiques sont nés à l’étranger, alors que d’autres sont nés au Canada. C’est le cas pour un grand nombre de mes collègues du service extérieur qui, par exemple, ont des enfants qui peuvent transmettre leur citoyenneté à leurs descendants, alors que d’autres ne le peuvent pas. Alors, ce n’est pas une question d’adoption; il s’agit de pouvoir ou non transmettre sa citoyenneté à une deuxième génération.

    Pour que les choses soient bien claires, j’aimerais poser très rapidement une autre question à M. Paquette.

    Nous avons entendu le témoignage d’une femme qui a parlé d’un programme auquel elle participait — je pense que c’était à Toronto — et qui, selon elle, avait été subventionné par RHDCC. Êtes-vous au courant d’un programme financé par le gouvernement fédéral qui, à un moment donné au cours des 10 ou 15 dernières années, aurait appuyé l’adoption? Je pense qu’il serait bon de savoir cela, car nous tentons de déterminer si le gouvernement fédéral a déjà appuyé l’adoption par le passé. Encore une fois, vous pouvez nous revenir là-dessus plus tard si vous le souhaitez.

    RHDCC a financé des projets, dont certains avaient trait à l’adoption. Je pense qu’il existe une différence considérable entre le financement permanent d’un organisme, par exemple, et le financement d’un projet. Je pense qu’on a fait allusion à un projet qui, si je me souviens bien, a eu lieu il y a trois ans. Notre financement est parfois pluriannuel, mais, dans ce cas, il s’agissait d’un projet avec un début et une fin. C’est probablement à cela que cette personne faisait allusion lorsqu’elle a dit que le financement avait pris fin. Selon nous, le projet était terminé, un point c’est tout.

    Bon, d’accord. Par conséquent, il nous serait donc probablement utile de jeter un coup d’œil là-dessus. Si possible, nous vous saurions gré de nous parler des projets à court terme qui ont été financés par le gouvernement fédéral, même au cours des 15 ou 20 dernières années.

    Oui, nous y reviendrons.

    Merci beaucoup.

    Je remercie les membres du comité de leur indulgence.

    Nous allons maintenant tenter d’effectuer un tour de table en cinq minutes.

    M. Savage a la parole.

    J’aimerais poser une question, puis je pense que M. Garneau en aura une aussi.

    Dans le domaine de l’adoption internationale et de l’adoption au Canada, nous avons entendu parler notamment des renseignements contenus dans une base de données que peuvent consulter les éventuels parents adoptifs. Pour ce qui est de l’adoption internationale, certains témoins nous ont dit qu’une base contenant des renseignements à jour sur les exigences de chaque pays, les protocoles et les choses de ce genre n’existait pas ou n’était pas suffisamment solide. Aussi, ils s’interrogeaient sur l’efficacité de la base de données nationale sur l’adoption au Canada quant au nombre d’enfants en attente d’adoption, au temps qu’ils avaient passé sur la liste d’attente, à l’endroit où ils se trouvent, à leurs autres situations — s’ils ont des frères et sœurs. Voilà le genre de renseignements qui seraient utiles si nous avions des bases de données efficaces sur les deux types d’adoptions.

    Je devrais peut-être commencer par CIC et demander aux représentants de RHDCC s’ils ont quelque chose à dire à ce sujet.

    Le ministère finance la Ligue pour le bien-être de l’enfance pour qu’elle puisse recueillir des données comparables entre les différents systèmes d’adoption qui existent au Canada. Ces données ne portent pas spécifiquement sur les enfants prêts à être adoptés, comme vous le disiez, mais, étant donné la complexité des paramètres touchant les systèmes de protection de l’enfance d’un bout à l’autre du pays, il y a passablement de diversité entre les administrations. Nous avons donc fourni des fonds à un organisme national pour qu’il puisse entreprendre l’élaboration d’un système qui permettra d’enrichir une base nationale de données comparables à partir des données existantes à l’échelle provinciale.

    D’accord, je pense que ce sera tout pour le moment. Les efforts que vous consacrez à cette question sont utiles.

    Je vais maintenant laisser M. Garneau poser sa question.

    Merci.

    Ma question s’adresse à Mme Johnston et porte sur les services d’aide à l’enfance et à la famille.

    Je crois comprendre que certaines provinces utilisent la directive 20-1 alors que d’autres ont recours à l’approche du financement accru. J’aimerais savoir ce que vous pensez des avantages et des inconvénients de chacune de ces formules et celle qui, à votre avis, est la plus utile pour assurer le financement de manière équitable.

    Six provinces ont adopté l’approche axée sur la prévention accrue, soit l’Alberta, la Nouvelle-Écosse, la Saskatchewan, le Québec, l’Île-du-Prince-Édouard et le Manitoba. Comme il est assujetti à l’accord sur les services d’aide de 1965, l’Ontario n’utilise pas la directive 20-1. Dans le cadre de cet accord, la province offre toutefois des services de prévention.

    La Colombie-Britannique, le Nouveau-Brunswick, Terre-Neuve et le Yukon n’ont pas encore fait la transition. À Terre-Neuve et au Yukon, les services sont fournis par les autorités gouvernementales provinciales ou territoriales, et nous leur remboursons les dépenses réelles liées à la prise en charge des enfants.

    Dans le cadre de l’approche axée sur la prévention accrue, nous avons mis en place trois secteurs de financement: le fonctionnement, la prévention et l’entretien. Nous avons également ajouté des mécanismes de soutien dans chacun de ces secteurs, puis il incombe aux bénéficiaires de gérer leurs activités en fonction du financement obtenu.

    Dans les six provinces où nous avons déjà commencé à agir, nous investissons 100 millions de dollars de fonds supplémentaires dans les services d’aide à l’enfance des Premières nations à l’intérieur des réserves. Grâce à cette approche, nous rejoignons environ 68 p. 100 des enfants des Premières nations qui habitent dans les réserves.

    Dois-je conclure d’après ce que vous dites que cette approche axée sur le financement accru est en train de remplacer la directive 20-1 ou qu’elle est plus efficace que celle-ci?

    Elle remplace bel et bien la directive 20-1. En vertu de cette directive, nous assumons les dépenses de fonctionnement et d’entretien ou le coût lié à la prise en charge des enfants. Ce coût est fondé sur les dépenses réelles. Toutefois, il n’y a pas de marge de manœuvre dans l’enveloppe budgétaire.

    Merci, M. Garneau.

    M. Vellacott a la parole.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Nicole et Rénald, j’aimerais revenir à la question de la citoyenneté. Permettez-moi d’élaborer un scénario. Une famille canadienne adopte une fillette chinoise — par conséquent, elle acquiert la citoyenneté canadienne. Devenue adulte, elle se marie et a un enfant au Canada. Cet enfant est citoyen canadien, n’est-ce pas? L’enfant est né au Canada d’une mère qui était une fillette chinoise adoptée.

    Tous les enfants nés au Canada sont Canadiens.

    Tout à fait. Par la suite, cette Chinoise adoptée retourne en Chine. Elle y reste pendant un certain temps — dans le cadre d’un programme de travail ou autre —, puis a un enfant en Chine. L’enfant de cette Chinoise adoptée n’a pas la citoyenneté canadienne, n’est-ce pas?

    Tout dépend de la manière dont elle est arrivée au Canada. Lorsqu’un enfant adopté arrive par la voie de l’immigration — il arrive au pays en tant que résident permanent et, par conséquent, il est naturalisé après son arrivée au Canada —, il est possible que la citoyenneté soit transmise à la deuxième génération. Toutefois, s’il est naturalisé alors qu’il se trouve à l’étranger, il se trouve dans la même situation qu’un Canadien né à l’étranger.

    Je vois. Ainsi, c’est la question de la naturalisation, à l’étranger ou au pays, qui pose problème. Si on emprunte la voie rapide pour obtenir la citoyenneté, alors celle-ci ne s’applique qu’à la Chinoise adoptée et à ses enfants. Par conséquent, l’enfant né d’une Chinoise adoptée ne serait pas citoyen ni du Canada ni de la Chine parce que ce pays n’accepterait probablement pas cet enfant.

    Est-ce le cas? Ce bébé n’aurait ni la citoyenneté canadienne ni la citoyenneté chinoise?

    D’autres facteurs entrent en ligne de compte, notamment le fait qu’à la naissance, un enfant peut obtenir la citoyenneté canadienne de l’un ou l’autre de ses parents. Il faut aussi tenir compte de l’autre parent. Si celui-ci est né ou a été naturalisé au Canada, son enfant né à l’étranger obtient automatiquement la citoyenneté canadienne.

    Si ce n’est pas le cas — l’autre parent est un ressortissant étranger sans lien avec le Canada —, les parents qui souhaitent retourner vivre au Canada peuvent parrainer l’enfant à des fins d’immigration au Canada.

    Exactement. Je pense que ce problème est en partie attribuable... Vous souvenez-vous de la situation au Liban? Beaucoup d’inquiétudes avaient été soulevées à cette époque. Je pense qu’on utilisait l’expression « citoyenneté de convenance ». Était-ce à cause de cela? Est-ce pourquoi nous avons ce problème avec des gens qui ont la « citoyenneté de convenance » ou la double citoyenneté?

    En imposant la limite de la première génération, on souhaitait veiller à ce que la citoyenneté ne puisse pas être transmise à des générations infinies de Canadiens vivant à l’étranger. En vertu de l’ancienne loi, avant qu’elle soit changée, il existait des critères quant aux liens applicables aux personnes de la deuxième génération et des générations suivantes nées à l’étranger. Les personnes dans cette situation devaient, avant leur 28^e anniversaire de naissance, présenter une demande pour conserver leur citoyenneté canadienne. En vertu des critères à respecter, il fallait prouver qu’on avait vécu pendant au moins un an au Canada.

    Ces exigences ont causé des problèmes aux personnes touchées. Elles ont dit qu’elles n’étaient pas au courant de ces exigences ou qu’elles ne les comprenaient pas. Elles ne présentaient pas leur demande dans les délais impartis. Dans certains cas, des gens perdaient leur citoyenneté en vertu de l’application de la loi parce qu’ils ne présentaient pas leur demande en temps voulu et ne répondaient pas aux exigences.

    Cette situation a posé des problèmes aux personnes touchées et au ministère. Les intervenants ont demandé au gouvernement de remplacer les critères relatifs aux liens et ces exigences par des conditions plus simples, plus claires et plus faciles à comprendre pour les personnes touchées. Par conséquent, les critères ont été remplacés par la limite de la première génération lorsque la loi a été modifiée en 2009.

    Revenons à notre Chinoise qui a été adoptée au Canada, qui a obtenu la citoyenneté canadienne et qui a eu un enfant à l’étranger. Si le père n’a pas été naturalisé et qu’il n’est pas citoyen canadien, comment cet enfant peut-il obtenir la citoyenneté canadienne?

    Les parents ont le choix. S’ils prévoient retourner vivre au Canada, ils peuvent parrainer l’enfant afin qu’il obtienne la résidence permanente au Canada. Une fois que l’enfant est résident permanent du Canada, il n’y a pas de période d’attente; ses parents peuvent immédiatement demander sa citoyenneté.

    Combien de temps faut-il pour parrainer un enfant afin qu’il obtienne la résidence permanente au Canada?

    Le ministère traite ces cas en priorité.

    Est-ce que cela prend un an?

    Cela prendrait probablement beaucoup moins d’un an. À l’heure actuelle, le processus de parrainage prend une quarantaine de jours. On entame le processus après réception de la demande. La priorité est accordée aux enfants mineurs et aux conjoints.

    Madame Beaudin, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Au risque de vous faire répéter, je veux vérifier une information. Il y a le processus d'immigration régulier et il y a la voie directe vers la citoyenneté. Le projet de loi C-14 a donc facilité la voie directe vers la citoyenneté pour les parents qui adoptent un enfant. C'est bien cela?

    Je reviens sur plusieurs témoignages que l'on a eus de la part de parents qui, finalement, étaient très satisfaits du projet de loi C-14, et qui n'optent pas pour la voie directe vers la citoyenneté.

    Quel avantage ont-ils à passer par le processus d'immigration régulier? Est-ce que c'est l'option supplémentaire qu'ils ont et dont vous parliez tout à l'heure?

    Il y a deux ou trois avantages à passer par le processus d'immigration.

    Oui.

    En ce qui concerne les avantages potentiels, il y a l'aspect de la deuxième génération, qui est possible.

    Et il y a tous les autres aussi.

    Vous dites que les personnes qui choisissent de passer par le processus d'immigration régulier — afin d'obtenir la citoyenneté par le processus d'attribution normal — pourront transmettre la citoyenneté à tous les enfants qu'ils auront ou adopteront à l'étranger. 

    Oui.

    J'ai l'impression que beaucoup de parents qui adoptent un enfant choisissent cette voie. Ils nous ont dit qu'ils ont souvent de la difficulté à obtenir la citoyenneté pour leurs enfants, une fois qu'ils sont ici.

    Il n'y a pas de période d'attente, comme le disait ma collègue. C'est une question de temps, parce que beaucoup de demandes sont reçues, mais il n'y a pas de... Quand on parle de difficulté, je ne suis pas certain...

    A-t-on des statistiques sur le nombre de parents qui adoptent un enfant en passant par la voie régulière?

    L'an dernier, en 2009, il y a eu 2 100 adoptions à l'étranger.

    Combien de parents canadiens choisissent la voie de la citoyenneté directe plutôt que celle de l'immigration?

    Il y en a 1 300 qui ont choisi la citoyenneté directe. En ce qui concerne l'immigration, ce n'est pas nécessairement un choix. Plusieurs personnes n'ont pas le choix, en partie parce qu'ils sont résidents permanents, donc ils ne peuvent pas transmettre cette citoyenneté. Il y a aussi certains pays qui ne permettent pas d'adopter dans leur pays. Donc, l'enfant doit venir au Canada et l'adoption doit être complétée au Canada. Il y en a quand même un certain nombre.

    Parfois, il semble que des parents aient de la difficulté à obtenir leur citoyenneté. S'ils ne l'obtiennent pas, ils n'ont pas un droit d'appel. Est-ce exact? Pouvez-vous me donner plus d'information à ce sujet?

    Je vais revenir de nouveau... Vous parlez des cas venant du processus d'immigration ou de citoyenneté?

    Du processus d'immigration.

    Dans le cadre du processus d'immigration, le droit d'appel est automatique pour tous les cas de classe famille, dont ces cas-là.

    D'accord. Et dans le cas de la citoyenneté, alors?

    Dans la cas de la citoyenneté, la possibilité est un recours en Cour fédérale.

    Peut-on connaître le nombre de cas, de situations, où des enfants n'ont pas obtenu leur citoyenneté et qu'ils font face à une expulsion possible ou à une difficulté?

    En ce qui concerne le taux de refus, je devrai vous le transmettre plus tard, je ne l'ai pas en ma possession.

    J'apprécierais avoir cette information. Dans le fond, le projet de loi C-14 permet donc une plus grande facilité d'accès à la citoyenneté, mais c'est le projet de loi C-35 qui permet l'affiliation, qui permet de transmettre la citoyenneté à nos enfants.

    Vous voulez dire le projet de loi C-37. Le premier projet de loi C-37, parce qu'il y en a un deuxième qui est en...

    Encore à l'étude.

    Qui modifierait effectivement...

    À ce moment-là, est-ce que les enfants auraient le même statut juridique? Les enfants adoptés à l'étrangers auraient-ils le même statut juridique que les enfants nés au Canada?

    Non. Le C-37 qui est à l'étude ne changera pas le traitement équitable entre les enfants adoptés à l'étranger qui prennent la voie directe vers la citoyenneté et les enfants nés de Canadiens à l'étranger.

    Ça ne changera pas. Mais en ce qui concerne la transmission de la citoyenneté, c'est la même chose. Ils pourront la transmettre.

    Ils ne pourront pas la transmettre, parce qu'ils sont tous les deux traités de façon égale.

    D'accord.

    J'ai une autre question touchant aux crédits d'impôt. Vous parliez un peu plus tôt de toutes les possibilités qui s'offrent à tous les enfants finalement, pas seulement aux enfants adoptés. D'abord, l'information au sujet du crédit d'impôt accordé aux parents qui désirent adopter un enfant est-elle bien transmise à tous? Je sais que plusieurs éléments se retrouvent dans ces crédits, et des parents nous ont dit qu'ils aimeraient voir ajouter aux crédits possibles, par exemple, tous les frais juridiques pour une deuxième adoption; toute l'aide thérapeutique; les besoins psychologiques — les parents qui adoptent un enfant en ont peut-être particulièrement plus besoin que les parents biologiques — et les soins particuliers postadoption.

    Pourrait-on envisager d'ajouter ces frais aux crédits d'impôt non remboursables prévus par le fédéral?

    Je vous prierais de donner une réponse brève.

     Le gouvernement doit considérer cette question. Elle s'adresse au ministère des Finances parce qu'il s'agit de la politique concernant les crédits d'impôt. Ce n'est pas une question administrative.

    D'accord, merci.

    Je vous remercie beaucoup de votre réponse brève.

    Merci beaucoup de votre présence ici.

    Monsieur Paquette, souhaitez-vous ajouter quelque chose?

    Oui, je voudrais tout simplement, au nom de tous mes collègues, vous souhaiter d'heureuses fêtes de fin d'année. Merci.

    Joyeux Noël à vous tous aussi. Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant suspendre la séance pendant quelques minutes, le temps d’installer nos prochains témoins.

    Nous sommes prêts à commencer. Je tiens à rappeler aux membres du comité que nous avons des affaires internes à régler à compter de 10 h 30. Nous disposons donc d’une quarantaine de minutes seulement.

    Nous sommes très heureux d’accueillir deux témoins aujourd’hui. M. Will Falk est professeur à l’Université de Toronto. Il a fait partie du comité d’experts Johnston qui a étudié le dossier de l’adoption. Il va nous parler de son expérience et nous fera part de ses réflexions sur cette question. Nous avons aussi le plaisir d’accueillir M. Peter Dudding, président-directeur général de la Ligue pour le bien-être de l’enfance du Canada.

    Messieurs, je vous remercie beaucoup d’être ici. Vous disposerez chacun de cinq à sept minutes pour votre exposé respectif. Nous vous saurions gré de ne pas prendre plus de temps.

    Nous allons d’abord donner la parole à M. Dudding.

    Merci beaucoup, madame Hoeppner.

    Bonjour. Je vous remercie de me donner l’occasion de vous présenter des renseignements sur l’adoption au Canada.

    Je vais présenter un survol de la question. Mon exposé sera axé uniquement sur l’adoption au Canada.

    Les questions touchant l’adoption sont très complexes et comportent différentes facettes. Elles ont trait aux politiques, aux services, aux données et à la recherche. Je me contenterai de souligner les questions clés, qui portent sur le leadership fédéral.

    Comme vous le savez, l’adoption fait partie d’un éventail de soins familiaux prodigués aux enfants, de la naissance à l’âge de 17 ans, qui comprennent le placement en famille d’accueil, les soins dispensés par des membres de la famille, la tutelle, le placement en famille d’accueil aux fins d’adoption, l’adoption ouverte, l’adoption subventionnée et l’adoption personnalisée dans les collectivités autochtones.

    Des progrès ont été réalisés dans l’élaboration de cet éventail de soins destinés aux enfants qui ont besoin de soins à l’extérieur de leur foyer. De plus, des principes fondamentaux font l’objet d’un consensus croissant et de travaux de recherche nouveaux. Voici ces principes: les enfants sont uniques et nécessitent une réponse individualisée à leurs besoins; par l’entremise de leur famille, les enfants doivent entretenir des liens avec leur race, leur culture et leur identité; pour pouvoir s’épanouir, les enfants doivent ressentir un sentiment d’appartenance — de l’amour — dans le cadre de relations stables et prévisibles.

    Nous savons qu’au Canada, il n’y a pas assez de familles pour s’occuper des enfants qui ont besoin de soins à l’extérieur de leur foyer. En dépit des efforts remarquables déployés par de nombreuses personnes, familles et organisations d’aide à l’enfance, un nombre croissant d’enfants grandissent dans des milieux inappropriés où ils ont été placés. Ils ne peuvent pas tisser de liens familiaux, n’ont aucun sentiment d’appartenance et ne sont pas fiers de leur identité. Leur vie manque de stabilité. Ces enfants grandissent dans des foyers surpeuplés, dans des abris ou, pire encore, dans des chambres d’hôtel, où des travailleurs temporaires prennent soin d’eux.

    En outre, nous savons que des groupes d’Autochtones et des services d’aide à l’enfance ne s’entendent pas quant aux moyens les plus efficaces de prendre en charge les enfants autochtones qui doivent être adoptés.

    Ce matin, au cours de mon exposé, je vais tenter d’aborder les deux questions dont ce comité a été saisi, à savoir: la situation actuelle de l’adoption au Canada et la possibilité que le gouvernement fédéral joue un rôle de premier plan à cet égard. En guise de conclusion, je soumettrai à votre attention un certain nombre de recommandations.

    Tout d’abord, j’aimerais parler de la situation actuelle de l’adoption au Canada. Cette question a été examinée récemment par le Comité sénatorial permanent des droits de la personne, présidé par l’honorable Raynell Andreychuk. Son rapport final exhaustif, intitulé « Les enfants: des citoyens sans voix », a été publié en avril 2007. Un chapitre complet est consacré à l’adoption et à l’identité. À la page 120, en guise de conclusion, « le comité demande aux gouvernements canadiens de reconnaître la crise de l’adoption sévissant au pays et de s’y attaquer, plus particulièrement en ce qui touche les enfants autochtones ».

    La Ligue pour le bien-être de l’enfance du Canada souscrit à cette conclusion et aux recommandations formulées par le comité. En fait, la situation concernant les soins pour les enfants à l’extérieur du foyer est inadéquate, sous-financée, fragmentée et aux prises avec des difficultés depuis des années au Canada. Je travaille dans le système d’aide à l’enfance depuis 41 ans, et je peux dire que la situation est encore la même aujourd’hui, comme elle l’a d’ailleurs presque toujours été au cours de ces années.

    Malgré tout, on peut observer des exemples frappants d’innovation, de créativité et d’élaboration de pratiques exemplaires. Toutefois, ces projets sont surtout réalisés à l’échelle locale, ils ne font pas l’objet d’un soutien adéquat et ils ne sont pas reproduits ailleurs. Il s’agit notamment de programmes de placement en famille d’accueil et d’adoption, de programmes d’adoption subventionnée et de programmes d’adoption dans des provinces comme l’Alberta et le Nouveau-Brunswick.

    À mon avis, un éventail complet de soins familiaux n’a jamais été mis sur pied au Canada, point de vue qui est généralement partagé par les professionnels de l’aide à l’enfance et étayé par les travaux de recherche limités qui existent à ce sujet.

    Voici certaines des constatations du comité sénatorial: environ 76 000 enfants étaient pris en charge en 2007; plus de 22 000 enfants étaient en attente d’adoption; moins de 1 700 enfants sont adoptés chaque année au Canada; plus de la moitié des enfants en attente d’adoption au Canada sont Autochtones. Bien qu’il n’existe pas de données nationales à jour sur ces situations, il est probable que ces estimations tiennent toujours. De plus, compte tenu de la récession économique mondiale, ces chiffres sont fort probablement encore plus élevés maintenant.

    Les données les plus récentes sur les services d’aide à l’enfance au Canada sont tirées de l’Étude canadienne sur l’incidence des signalements de cas de violence et de négligence envers les enfants. Cette étude est financée par l’Agence de la santé publique du Canada, dans le cadre du programme national de surveillance de la santé des enfants. On y apprend que 235 000 cas de maltraitance d’enfants ont fait l’objet d’une enquête en 2008 et que ce nombre n’a pas vraiment changé par rapport à la période de signalements de cinq ans précédente, qui a pris fin en 2003.

    Examinons maintenant la responsabilité du gouvernement fédéral dans ce domaine. La situation au Canada est très différente de ce qu’elle est aux États-Unis pour ce qui est de la prestation des services d’aide à l’enfance. Aux États-Unis, le gouvernement fédéral joue un rôle plus direct dans la législation, les politiques et le financement. Au Canada, le gouvernement fédéral joue un rôle plutôt indirect au moyen de mesures comme le Transfert canadien en matière de programmes sociaux, le TCPS, et de mécanismes de surveillance en vertu de l’Entente-cadre sur l’union sociale, l’ECUS. Comme on le sait, les provinces jouissent donc d’une autonomie beaucoup plus grande. Cependant, le TCPS et l’ECUS sont deux instruments importants, mis à la disposition du gouvernement fédéral pour qu’il puisse exercer un rôle plus important de chef de file.

    Tout cela m’amène directement aux recommandations. Nous recommandons au gouvernement fédéral de continuer à assumer un rôle de chef de file dans ce domaine. À cet égard, nous formulons cinq recommandations précises.

    Premièrement, nous recommandons la mise sur pied d’un centre d’échange de connaissances sur les soins familiaux. Il s’agirait d’un centre soutenu par le gouvernement fédéral, qui aurait pour mandat de promouvoir l’échange de renseignements et de pratiques exemplaires à la grandeur du Canada, d’appuyer la recherche stratégique et la formation et, évidemment, de contribuer à la collecte de données nationales.

    Deuxièmement, nous recommandons d’améliorer la capacité actuelle de l’ECUS en ce qui a trait à la surveillance, à la mesure des résultats et à l’établissement de rapports sur les données concernant l’aide à l’enfance.

    Je vais mentionner rapidement les deux dernières recommandations. Troisièmement, nous recommandons de mettre sur pied un comité consultatif fédéral sur les enfants et les adolescents, qui se composerait de jeunes de 12 à 18 ans. Ces jeunes se feraient véritablement l’écho des enfants à cet égard.

    Je suis contente que vous ayez un chronomètre. Au moins, on ne m’a pas fait les gros yeux parce que je n’ai pas eu besoin de vous dire que votre temps de parole était écoulé. C’est pourquoi j’ai été contente d’entendre cela.

    Mon collègue m’a été très utile.

    Monsieur Falk, à vous la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Je m’appelle Will Falk. Je suis un homme d’affaires et le père de deux garçons qui avaient été placés en famille d’accueil.

    Tout d’abord, je tiens à féliciter le comité de faire preuve de leadership à l’égard de cette question importante. Les politiques sociales ne tiennent pas compte de l’adoption de pupilles de la Couronne. Pourtant, dans ce domaine, le leadership peut vraiment améliorer la qualité de vie de chaque enfant.

    J’ai eu l’occasion d’écouter ou de lire 10 heures de délibérations de votre comité. Je pense qu’on pourrait parler plutôt de 11 heures, puisque j’ai écouté la première heure de votre réunion d’aujourd’hui. Je suis impressionné par votre maîtrise du sujet — car, à bien des égards, c’est une question complexe — et par la façon dont vous travaillez ensemble pour régler les problèmes. Il est bien de voir que vous semblez vous élever au-dessus de la partisanerie politique. Je suis aussi content de constater votre volonté de faire preuve de leadership à l’égard d’une question qui, selon bien des gens, ne constitue pas une des principales préoccupations du gouvernement fédéral.

    Je tiens à préciser que je reconnais que le système d’aide à l’enfance est bel et bien une responsabilité qui relève avant tout des provinces. Toutefois, les résultats de nos systèmes défaillants actuels sont la responsabilité de tous les ordres de gouvernement. Au bout du compte, nous en subissons tous les conséquences.

    Nous connaissons les chiffres au sujet de la situation au Canada et aux États-Unis. Ainsi, nous savons que 45 p. 100 des jeunes sans abri ont déjà été placés en famille d’accueil et qu’un pourcentage élevé des détenus ont été pris en charge dans leur enfance. Nous savons qu’environ 36 p. 100 des hommes et 14 p. 100 des femmes en prison ont été maltraités pendant leur enfance. Nous savons aussi que les pupilles de la Couronne sont 25 p. 100 plus susceptibles d’avoir une grossesse à l’adolescence, qu’ils sont 30 p. 100 plus susceptibles de commettre un crime violent, qu’ils sont 2,5 fois plus susceptibles de consommer de façon excessive de l’alcool, qu’ils sont 3,8 fois plus susceptibles d’être toxicomanes et, enfin, que 80 p. 100 des enfants ayant été maltraités et négligés maltraiteront et négligeront à leur tour leurs propres enfants. Vous vous penchez donc sur le cercle vicieux de la pauvreté, ce qui est formidable. Ce problème est une préoccupation nationale, et la responsabilité de passer à l’action incombe à plusieurs intervenants. Je vous remercie donc d’avoir reconnu l’importance de cette question.

    J’ai fait partie du Groupe d’experts en matière d’infertilité et d’adoption qui était présidé par David Johnston, l’actuel Gouverneur général du Canada. J’étais coprésident du groupe de travail sur l’adoption. Il y a eu un rapport sur la situation en Ontario, dont un résumé, en français et en anglais, vous a été remis.

    Notre équipe de citoyens a examiné en détail la situation en Ontario et formulé des recommandations pour que la province puisse améliorer son système d’adoption. Comme le chapitre du rapport concernant l’adoption compte plus de 60 pages, je dispose d’environ quatre secondes et demie par page pour en parler à partir de maintenant.

    Permettez-moi de soulever quelques points précis. Premièrement, nous avons recommandé de fixer l’objectif visant à doubler les adoptions des pupilles de la Couronne en l’espace de cinq ans en Ontario, pour le faire passer de 800 à 1 600. Peter a parlé de certains des chiffres à l’échelle nationale. Au cours de la première année, simplement en sensibilisant davantage la population à cette question, ces chiffres ont augmenté de 21 p. 100, et la plupart des intervenants estiment que cette tendance pourra se poursuivre.

    L’expérience américaine nous enseigne qu’il est possible de doubler le nombre d’adoptions. Lors de son témoignage, Susan Smith vous a dit que ce nombre avait triplé. Par conséquent, il est tout à fait possible de doubler le nombre, puis de poursuivre les efforts. Pour y arriver, il faut pouvoir compter sur un leadership solide à l’échelle nationale.

    Il se peut qu’il y ait des nuances et des facteurs typiquement canadiens, mais la gouvernance partagée est possible, comme nous l’avons constaté dans les dossiers de l’assurance-emploi, de la santé et de l’immigration. Je vous encourage donc à poursuivre dans la même veine.

    Permettez-moi maintenant de parler un peu des recommandations contenues dans le rapport Johnston, en Ontario.

    On devrait assurer l’organisation et la coordination centrales du système d’adoption en l’assortissant de normes et de délais précis pour les familles et les enfants en ce qui concerne l’entrée dans le système, la formation et l’examen du milieu familial.

    Les systèmes centraux devraient être beaucoup plus efficaces dans la promotion des enfants et des familles disponibles. La concordance fait défaut, et nous devons faire en sorte que les sites Web et les échanges de ressources en matière d’adoption soient beaucoup plus efficaces.

    Nous devons supprimer les obstacles résultant des ordonnances du tribunal portant sur le droit de visite des familles biologiques.

    Enfin, nous devons financer les subventions pour l’adoption normalisée et régulière des pupilles de la Couronne âgés d’au moins deux ans, ainsi que des pupilles de la Couronne ayant moins de deux ans et des besoins spéciaux. Dans le rapport Johnston, nous avons recommandé d’accorder des subventions oscillant entre 50 et 80 p. 100 du taux actuel appliqué aux familles d’accueil. Il semble qu’AINC se dirige dans cette direction dans au moins deux provinces. Alors, exerçons des pressions à l’échelle nationale pour voir s’il est possible d’atteindre cet objectif.

    L’objectif global est de doubler le nombre en cinq ans.

    Il s’agit d’une bonne politique publique humanitaire, qui est aussi très efficiente. Les données américaines laissent entendre que les économies par enfant adopté sont de l’ordre de 124 000 $ tout au long de sa vie.

    En Ontario, la prise en charge d’un enfant coûte 40 000 $ en moyenne. Dans le cas des foyers de groupe à Toronto, le coût est de 175 à 200 $ par jour. Ces enfants sont adoptés en bas âge dans des foyers permanents, et les fonds sont débloqués. Sans tenir compte des économies pouvant découler des coûts liés au cycle de la pauvreté, nous estimons que les économies pourraient être de l’ordre de 26 millions de dollars par année en Ontario après la cinquième année de mise en œuvre, soit au cours de la sixième année. Ces données sont étayées par les données américaines. Mesdames et messieurs, nous investissons l’argent au mauvais endroit. Nous devons envoyer l’argent ailleurs pour réaliser des économies et pour améliorer les conditions de vie de ces enfants.

    Qu’on ne s’y trompe pas, ces enfants relèvent de notre responsabilité en tant que société. Les droits parentaux n’existaient plus. Ce sont des pupilles de la Couronne. Il nous incombe d’élaborer une stratégie nationale en matière d’adoption, d’en faire le point de discussion central d’une réunion des ministres, puis d’en saisir les premiers ministres. Vous pouvez trouver le temps et l’attention nécessaires. Vous pouvez accroître les mécanismes de soutien à l’adoption. Le gouvernement du Canada devrait modifier les règles fédérales en matière d’assurance-emploi pour que les parents biologiques et adoptifs soient traités sur un pied d’égalité. C’est ce que nous avons recommandé. J’ai entendu une partie de vos discussions aujourd’hui, et nous pourrions peut-être parler de cela lors de la période des questions. Augmenter le maximum des dépenses déductibles, étendre les services post-adoption... offerts par l’entremise d’AINC. Nous avons entendu parler de cela un peu plus tôt.

    Il faut élargir le protocole interprovincial en matière d’adoption en fonction du modèle entre États américains. Pour ce faire, il faudra peut-être investir plus d’argent dans des programmes et des organismes comme la Ligue pour le bien-être de l’enfance du Canada afin de pouvoir disposer des mécanismes de soutien nécessaires. Il faut mettre en place une base de données nationale contenant des renseignements sur les pupilles de la Couronne. Nous devons savoir comment se portent ces enfants. Ils relèvent de notre responsabilité. En tant que leaders du gouvernement, ils relèvent de notre responsabilité.

    Pour obtenir de plus amples renseignements, veuillez consulter le site www.actiononadoption.ca. Comme il s’agit d’un compte Facebook, il se peut que le gouvernement en bloque l’accès, mais les députés peuvent le consulter.

    Je vous remercie beaucoup de votre attention aujourd’hui.

    Merci à vous deux.

    Passons directement aux questions. Je pense que chacun des membres peut disposer de cinq minutes.

    Je donne d’abord la parole à M. Savage. Il dispose de cinq minutes.

    Une seule ronde de questions?

    Oui. Nous devons nous pencher sur les travaux du comité à 10 h 30.

    Merci de votre présence ici aujourd’hui, de nous faire profiter de vos connaissances et de votre passion à l’égard de cette question.

    Ma question pourrait s’adresser à vous deux. J’en ai parlé plus tôt aujourd’hui et vous y avez fait allusion. Il s’agit de l’information sur les enfants en attente d’adoption. L’idée d’une base de données nationale à ce sujet a été soulevée à quelques reprises.

    Le rapport Johnston parle beaucoup de renseignements, de leur collecte et de leur communication. Sommes-nous en retard par rapport à d’autres pays à ce sujet?

    En bref, je dirais qu’effectivement, nous accusons un certain retard. Une partie de ce problème découle du fait que nous avons 13 administrations au pays. Les échanges de ressources en matière d’adoption se font vraiment à l’intérieur de 13 administrations. À l’échelle nationale, les efforts sont déployés par le secteur bénévole.

    J’ajouterais simplement que tout se passe pratiquement à l’échelle provinciale. À l’échelle nationale, il n’y a presque rien de fait. En Ontario, on ne sait même pas ce qui se fait dans les 53 sociétés d’aide à l’enfance. Ce qui est curieux en Ontario, c’est que dans certaines régions, des enfants sont en attente d’adoption, alors que dans d’autres, ce sont les familles qui attendent, et on n’arrive pas à les jumeler. Des parents attendent de pouvoir adopter des enfants. Notre comité a entendu des centaines de témoignages. En Ontario, environ 2 500 familles attendent de pouvoir adopter des enfants. Bon nombre de ces familles sont frustrées parce qu’elles ne peuvent même pas faire l’objet de l’étude du milieu familial. C’est un vrai problème. Les Américains ont réussi à tripler le nombre d’adoptions, alors qu’ici, nous accusons un sérieux retard, car aucun progrès n’a été fait à cet égard.

    Vous avez raison. Nous avons discuté avec Susan Smith, qui nous a parlé des accords mis en place entre États aux États-Unis. Je ne pense pas que, ce faisant, les droits des États soient violés. Je pense que les droits de l'enfant sont simplement un peu mieux mis en valeur.

    Monsieur Falk, je voudrais que vous nous en disiez plus sur une des recommandations formulées dans le rapport, à savoir qu'il faudrait encourager davantage les processus d'adoption internationale rapide et inciter le gouvernement — je suppose qu'il s'agit du gouvernement de l'Ontario — à promouvoir cette cause auprès du gouvernement de l'Ontario, des autres gouvernements provinciaux et territoriaux, du gouvernement fédéral et des gouvernements des autres pays.

    Les provinces discutent-elles en ce moment pour savoir comment nous pouvons faire mieux dans ce domaine?

    Pas que je sache. À ma connaissance, pas une a bougé.

    Peter, vous en savez peut-être un peu plus là-dessus.

    Je pose cette question parce que nous avons appris, par exemple, que le Nouveau-Brunswick a fait beaucoup dans le domaine des adoptions au cours de la dernière décennie ainsi que pour essayer d'en augmenter le nombre.

    Il semble que certaines provinces déploient beaucoup d'efforts ou font des efforts pour améliorer la situation sur leur territoire respectif. Mais nous n'avons pas passé toutes les contrées en revue, n'est-ce pas?

    C'est exact.

    D'accord.

    Le témoignage de Susan Smith à propos des États-Unis était très intéressant. Mais, voudriez-vous ajouter un commentaire particulier à ce point de la discussion? Quel est le premier constat que nous devrions faire à partir du travail que les États-Unis font sur la manière d'améliorer les choses?

    Ce n'est pas aussi simple que cela, je pense, parce que les situations de part et d'autre sont différentes. Au Canada, nous devrions, je crois, nous pencher sur les structures que nous avons.

    Le Transfert social canadien s'élève à environ 19 milliards de dollars, dont une grande partie est investie dans des programmes sociaux. Dans la mesure où nous ne comprenons pas le genre de conséquences dont M. Falk parlait, nous ne pouvons pas savoir ce qui se passe.

    Nous avons donc une leçon à tirer du point de vue de l'utilisation éventuelle de nos mécanismes actuels en vertu du Transfert social canadien et de l'Entente-cadre sur l'union sociale, et ce, afin de comprendre les répercussions que cela pourrait avoir sur nos programmes sociaux.

    Je suis un père adoptif aux États-Unis et au Canada, parce que j'ai vécu près de Philadelphie où j'ai adopté mon fils aîné quand il avait trois ans. C'est un Afro-Américain. J'ai appris là-bas quelques petites choses à propos du modèle américain.

    D'abord, ils m'ont expliqué clairement quand ils décident d'annuler les droits parentaux et comment ils procèdent ensuite. Les ordonnances portant sur le droit de visite en Ontario crée de la confusion dans le système. Nous devons y remédier.

    Ensuite, quant au soutien post-adoption, je reçois toujours, à ce jour, 12,50 $ par jour de la Children and Youth Social Services Agency du comté de Bucks parce qu'ils pensaient, avec raison, que le jeune Afro-Américain de trois ans qui avait vécu dans trois familles d'accueil différentes s'en sortirait mieux s'il était placé de façon permanente dans une famille. Aujourd'hui, bien sûr, nous dépensons bien plus que 12,50 $ en tant que famille, mais cela nous aide quand même.

    Merci.

    Madame Beaudin, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Bonjour, messieurs.

    Monsieur Dudding, vous avez 41 ans d'expérience. Bravo! C'est agréable de voir qu'il y a des gens qui sont encore là pour défendre des dossiers.

    J'ai deux ou trois questions, en fait, à propos de l'information que vous avez apportée.

    D'abord, monsieur Falk, vous avez parlé d'éliminer les obstacles qui découlent des tribunaux et j'aimerais que vous me précisiez quels sont ces obstacles.

    Ensuite, monsieur Dudding, vous avez parlé de pratiques exemplaires qui existent, bien sûr. Y a-t-il des pratiques exemplaires qui touchent particulièrement la prévention et dont vous pourriez nous parler?

    Je parlerai de la situation en Ontario.

    Je ne vais pas vous ennuyer avec mon terrible accent français.

    Nous avons évoqué deux obstacles: l'un était la géographie, dont j'ai parlé, et l'autre la question des ordonnances portant sur le droit de visite.

    Dans la pratique, les enfants à qui une ordonnance donne le droit de rendre visite à leur famille biologique sont considérés par les gens qui travaillent dans le système comme impossibles à adopter. Cela ne devrait pas être le cas, mais dans la pratique, c'est ainsi, en ce moment. Il y a un grand nombre de braves gens dans le système qui le pensent pour toute une série de raisons de nature pratique.

    Le troisième obstacle est celui des coûts.

    Madame Beaudin, prenons le cas en Ontario d'une famille qui, après s'être engagée à s'occuper d'un enfant à long terme souhaite l'adopter. Il y a fort à parier que la famille perdra les subventions à taux fixe défini pour les familles d'accueil que la commission qui décide des placements lui accorde. Aussi sera-t-elle récompensée d'adopter un enfant placé en perdant l'argent qu'elle recevait avant. Ces fonds ne s'envoleront peut-être pas la première année, parce que la majorité des directeurs exécutifs font du bon travail à cet égard, mais probablement la deuxième ou troisième année.

    C'est tout simplement scandaleux. Si vous adoptez l'enfant de 14 ans qui vit avec vous depuis quatre ou cinq ans, il n'est pas logique que la province vous prive alors des fonds que vous receviez avant.

    Merci.

     Monsieur Dudding?

    Je dirai que les choses ont changé au cours des cinq dernières années, au Québec en particulier. Cela s'explique vraiment par la réussite du concept de la garde permanente.

    Oui.

    C'est vraiment un argument en faveur du passage à la garde permanente des enfants, quel que soit leur âge. De toute évidence, c'est l'un des problèmes qui est soulevé lors de la formation et dans les pratiques exemplaires qui n'est toujours pas clairement compris dans le cadre du système.

    Le système juridique représente un autre obstacle ainsi que le processus assurant le maintien des ordonnances portant sur le droit de visite. Une fois que l'ordonnance est formulée, il est extrêmement difficile de la faire lever, et ce, même si aucune demande de droit de visite n'est jamais faite. Faire lever une ordonnance portant sur le droit de visite relève quasiment de l'impossible sur un plan juridique.

    Puisqu'il me reste encore du temps, j'aimerais savoir une chose.

     Si vous aviez à déterminer les principaux défis, quels seraient-ils? On parle de délais. Je ne sais pas ce qui est le plus important pour vous, par exemple les délais d'adoption, le manque de ressources relativement à l'aide après l'adoption ou le manque de ressources financières. En fait, quels sont les principaux défis que vous avez à relever?

    Dites-moi quel est le rôle précis du Conseil d'adoption du Canada. Vous me dites que ça prend un organisme pour chapeauter un peu tout le processus d'adoption, n'est-ce pas le rôle du conseil canadien?

    Il y a plusieurs choses en fait. Il y a les obstacles juridiques et organisationnels et les obstacles liés à l'information. Permettez-moi de m'attarder sur l'aspect information. Quand on ignore ce qui arrive aux enfants qui sont dans le système, il est difficile pour les gens qui travaillent dans le système d'essayer de comprendre ce qui se passe et de savoir sur quoi mettre l'accent. Mon collègue a parlé de rupture avec la réalité. Imaginez: on doit, d'un côté, embauché du personnel pour s'occuper d'enfants qui sont logés à l'hôtel, et de l'autre on a 2 500 personnes qui attendent de pouvoir adopter un enfant. Face à une telle situation, force est de constater que le système dont nous sommes doté est un système de crise qui subit de front la pression exercée par un trop plein de demandes et dont les consignes sont trop floues pour satisfaire les besoins des enfants.

    Vouliez-vous ajouter quelque chose, monsieur Falk?

    On devrait pouvoir consolider des organismes comme la LBEC et le Conseil d'adoption du Canada, je pense. Cela aurait une incidence monstre. En ce qui concerne les données, personnellement, je pense qu'une tierce partie devrait en assurer la collecte. Nous ne parlons pas d'une grande banque de données dans le cas présent. Nous parlons de 20 000 ou 30 000 enfants environ. Mais il s'agit de pupilles de la Couronne; alors nous devrions savoir dans quelle classe ils sont, connaître leurs antécédents de santé et avoir lu leur dernier bulletin scolaire. Nous ne connaissons pas tous ces éléments. Nous ignorons, dans l'Ontario d'aujourd'hui, des choses qui...

    Au niveau provincial, on n'est pas au courant, alors imaginez au niveau national.

    Vous avez raison.

    Merci.

    Monsieur Martin, vous avez la parole.

    Je suis intrigué par l'argumentation que vous avez développé autour de l'idée selon laquelle ne rien faire — c'est-à-dire laisser les enfants se faire avaler par le système — coûte cher. Vous avez indiqué le chiffre de 26 millions de dollars par an. Nous venons juste de déposer ici un rapport qui a été élaboré de manière exemplaire: pendant trois ans, dans un esprit d'unité, nous avons étudié la question de la pauvreté partout au pays et tenter de comprendre pourquoi les enfants vivent dans la pauvreté. Au cours des deux dernières années, un certain nombre d'organisations ont montré qu'en ne luttant pas la pauvreté, on s'appauvrit. Elles ont publié un certain nombre de chiffres allant de 60 milliards à 90 milliards de dollars par an. Vous parliez d'une petite fraction de cela. Peut-être pourriez nous donner plus de détails sur la manière dont vous êtes arrivés à ces chiffres et comment ils s'intègrent dans un contexte plus vaste. Serait-il judicieux pour un gouvernement de présenter des mesures de lutte contre la pauvreté, une stratégie nationale contre la pauvreté — sept provinces ont déjà franchi le pas — dans le contexte de ces discussions?

    J'aurais bien deux ou trois commentaires à faire.

    D'abord, ces chiffres ont été tirés du rapport intitulé Youth Leaving Care: How Do They Fare? publié en septembre 2005. Vous pouvez le consulter sur le site Web: www.childhelp.org. Vous y trouverez certains de mes chiffres. Je donnerai tout cela au greffier de comité.

    Ensuite, il faut bien voir que pendant que le groupe d'experts présidé par M. Johnston faisait son travail, nous avons creusé la question, monsieur Martin. Et nous en sommes arrivés à la conclusion que, étant donné qu'en Ontario en particulier, la population dont nous parlions était vraiment à risque, vivait dans la pauvreté et représentait une fraction importante des personnes incarcérées et sans abri, si nous nous occupions d'un enfant à la fois, nous nous montrions très efficaces.

    Sur le terrain, nous avons découvert des programmes édifiants. Celui dont je vous parlerai en particulier est le programme Wendy's Wonderful Kids offert par la Fondation pour l'adoption Dave Thomas. Nous lui accordons notre appui par l'intermédiaire de la Fondation de l'aide à l'enfance. Les adoptions par leur intermédiaire coûtent entre 20 000 et 25 000 $ par enfant. Ils embauchent des employés et adoptent des enfants. Certains d'entre nous parmi les philanthropes en sont arrivés à la conclusion que ce n'est pas compliqué de collecter des fonds de cette manière. Oubliez ce que le gouvernement fait. Nous accordons notre appui à sept employés, et nous nous limitons à cela parce qu'ainsi, pour 25 000 $ l'année, nous parvenons à placer des enfants dans des familles d'accueil de manière permanente et à les retirer du système auquel ils coûtaient 40 000 $par an.

    Les calculs ont de quoi faire peur. L'argent n'est pas au bon endroit. Nous déboursons 100 000 $ par an pour que certains de ces enfants soient logés dans ces proverbiales chambres d'hôtel, alors qu'on pourrait utiliser l'argent autrement.

    Merci. J'apprécie vos propos à leur juste valeur.

    Monsieur Dudding, il semblerait que vous ayez des recommandations à formuler que vous n'avez pas trouvé dans le dossier. Voudriez-vous nous en parler?

    Bien sûr, avec plaisir.

    La recommandation suivante abordait le financement rehaussé de la prévention dans le cas des Premières nations. Vous êtes certainement au courant que le MAINC va de l'avant dans ce dossier. Nous souhaiterions que cela soit fait en 2011-2012.

    L'autre point qui, selon nous, était important concernait la coordination des programmes fédéraux pour les enfants et les familles. À l'heure actuelle, les différents ministères n'ont pas la capacité nécessaire pour coordonner ces programmes. Aussi, la création d'un secrétariat fédéral au sein d'un organisme central, comme le Bureau du Conseil privé, dont la tâche serait de coordonner les politiques et les programmes fédéraux représenterait un grand pas en avant et nous permettrait de nous concentrer sur ce genre de questions.

    Merci.

    Je voudrais juste revenir à la question que j'ai posée initialement. Vous avez parlé de 25 000 $. Qu'est-ce que cette somme couvre dans le processus d'adoption?

    En ce moment, on compte sept employés: deux à Windsor et un couple à Toronto. Les autres sont en Colombie-Britannique, en Nouvelle-Écosse et en Alberta.

    La Fondation Dave Thomas a connu un grand succès partout aux États-Unis, et on parle ici d'enfants difficiles à placer, en général. Wendy's Wonderful Kids est le programme qui est mis à contribution.

     Merci, le temps de parole que nous avions est écoulé

    Monsieur Watson, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Merci à nos témoins de s'être présentés au comité aujourd'hui. Nous apprécions vos témoignages à leur juste valeur.

    Je ne me rappelle plus qui a fait la distinction entre le fédéral et le national, mais je suppose que vous êtes tous les deux en faveur d'une stratégie nationale en faveur de l'adoption. Ai-je raison de le dire?

    Sur le plan de la promotion d'un centre national de transmission des connaissances, je dirai que ma recommandation diffère un peu, Jeff. D'un point de vue stratégique, la question est toujours de savoir quelles sont nos ambitions.

    Mais, en fin de compte, nous devrions avant tout essayer de travailler en collaboration avec les provinces et les territoires. N'êtes-vous pas d'accord?

    Si.

    Si.

    J'ai dit « national », Jeff. En effet, certaines provinces — on a mentionné l'Alberta et le Nouveau-Brunswick — ont fait du bon travail: le Québec, par exemple, a vraiment fait un excellent travail dans le domaine de l'assurance-emploi et des politiques en matière d'infertilité favorables à la famille. Étant donné qu'il s'agit avant tout d'une compétence provinciale, il faut que cela soit un programme national et non fédéral.

    Cela dit, je pense que la situation est la même que dans le dossier des soins de santé et le gouvernement fédéral a un rôle à jouer, et son rôle est de nous éclairer un peu sur ce qui se passe.

    Si on creuse un peu plus, le gouvernement fédéral devrait faire tous les efforts possibles pour que les enfants qui sont d'une certaine manière à la charge de l'État, si vous voulez, fassent l'objet d'adoptions permanentes. Est-ce exact? Êtes-vous d'accord?

    Tout à fait.

    Les ministres devraient être partie prenante. Et je suppose que les sous-ministres aussi devraient s'en soucier du point de vue des rencontres.

    Oui.

    Très bien.

    Des fonctionnaires de RHDCC nous ont dit que la Ligue pour le bien-être de l'enfance reçoit des fonds afin de construire une base de données nationale. En premier lieu, pouvez-vous le confirmer? Quand tout cela a-t-il commencé? Dans le cadre de quel programme ce financement est-il assuré? À combien se monte le financement? Et pourquoi est-ce vous qui le faites et non le gouvernement? Mais cela fait peut-être l'objet d'une autre question.

    C'est exagéré de dire cela. Nous recevons en fait ce financement dans le cadre d'un programme appelé « Chaque enfant est important: renforcer les familles d'accueil au Canada  », qui est un projet national de développement du placement familial. On parle d'une somme de 600 000 $ sur trois ans, soit 200 000 $ par an.

    En quelle année ce projet a-t-il commencé?

    En 2010, cette année. Le but est de collecter des données dans les provinces, en collaboration avec elles, pour améliorer le placement familial.

    Quelle genre d'informations la banque de données contiendra-t-elle? Ces informations sont-elles faciles à trouver? Peut-on les transmettre facilement à d'autres provinces ou territoires? Je pense que vous avez parlé de l'ECUS. Les gouvernements devraient-ils discuter d'une normalisation éventuelle de la langue et des exigences requises dans le cas d'une telle transmission de données et de surveillance?

    Les gouvernements devraient mener de grandes discussions afin de normaliser les informations obtenues. À l'heure actuelle, nous avons 13 rapports différents donnant 13 définitions très différentes.

    En matière de congés d'adoption, quels sont les facteurs propres aux aidants naturels adoptifs? Je ne parle pas des soins à donner aux enfants, mais je parlais plutôt de facteurs uniques, émotionnels, psychologiques ou autres propres aux aidants naturels adoptifs.

    Au cours de la première heure, j'ai écouté attentivement votre discussion avec des fonctionnaires. Lors de cette discussion, on n'a pas soulevé la question de savoir ce qu'il se passerait si un des parents, deux ou trois ans après l'adoption, devait quitter son travail pour prendre soin de l'enfant adopté. Et cela arrive souvent. Le petit de trois ans ira bien puis il aura quatre puis cinq ans et le moment de l'école à la maison sera venu.

    Ma femme a fait la classe à mon fils pendant deux années entières. Nos revenus ont baissé pendant sa première et sa deuxième année. Cela ne posait pas de problèmes à ma famille, mais j'ai entendu des témoignages selon lesquels cette situation avait mis certaines personnes à genoux.

    Si une famille prend en charge un pupille à la place de l'État, vous devez lui fournir un appui, entre autres financier, si l'adoption ou le placement rencontre des difficultés. Et je ne parle pas que de dépenses. Je parle des prestations d'assurance-emploi après l'adoption ou le placement parce que l'enfant en a besoin. Je ne prétends pas savoir comment on peut assurer un suivi de tout cela, mais ce sont les besoins dont nous parlons.

    Merci, monsieur Falk, et merci à vous, monsieur Dudding. Je suis heureuse que vous vous soyez joints à nous. Nous pourrions poser bien d'autres questions. Malheureusement, notre temps est écoulé.

    Nous vous souhaitons à tous les deux un joyeux Noël.

    Il y a des travaux du comité sur lesquels nous devons nous pencher. Nous sommes saisis d'une motion. Nous devons nous occuper de la motion de M. Lessard. Nous avons 15 minutes pour ce faire. J'espère donc que nous aurons le temps. Je pense que le greffier a distribué la motion à tout le monde.

    Nous devrons siéger à huis clos.

    Merci.

    [La séance se poursuit à huis clos.]