HUMA Réunion de comité

    Je rouvre la séance. Chers collègues, nous allons reprendre nos travaux. Vous avez tous reçu une copie des motions. Pour éviter toute confusion, nous allons commencer par la première, dont nous étions en train de débattre.

     Il s'agit de la motion proposé par M. Lessard, soit:

    Nous étions en train d'en discuter et certaines personnes avaient demandé la parole; nous allons donc voir si ces dernières désirent toujours s'exprimer sur la question.

    Monsieur Komarnicki, vous avez demandé la parole pour discuter de cette motion.

    En effet.

    Attendez que je vois qui…

    Je continue, dans ce cas.

    Avant notre départ, j'étais certainement très préoccupé par cette motion. Je demande à M. Lessard de repenser sa motion, du moins en partie, sinon complètement. Je sais que, dans d'autres comités — et je suis membre du Comité des ressources humaines depuis un bon moment, et, avant cela, j'étais membre du Comité de l'immigration — il n'était pas inhabituel de se fonder au moins sur les rapports d'autres comités qui ont déjà examiné une question particulière et de les déposer avec un rapport comme celui-ci en y faisant référence éventuellement.

    Je sais pertinemment que nous avons décidé que cela devrait également être pris en compte dans le contexte de notre étude. Donc, affirmer que nous ne devons pas annexer les témoignages reçus par le comité antérieur, qu'on en parle ou non dans le rapport, me semble injuste, et on ne devrait pas procéder ainsi. En ce qui me concerne, ce n'est pas la bonne approche. Il est évident que cela crée un mauvais précédent pour l'avenir, et j'irais même jusqu'à dire que si nous décidons de les annexer, nous devrions tenir compte, comme cela se ferait normalement.

    Je sais, pour ma part, qu'au moment d'interroger les témoins, j'ai évoqué précisément les témoignages que nous avons obtenus lors d'audiences précédentes quand j'ai interrogé certains témoins. Si j'ai fait cela, c'est, entre autres, à cause de ce rapport, et j'ai même cité abondamment les propos de différents témoins qui ont témoigné, en interrogeant les témoins qui ont comparu au sujet de ces mêmes témoignages.

    Comment peut-on ne pas en tenir compte dans le contexte de cette étude? Ce serait presque impossible. Je vais évidemment avancer mes arguments à ce sujet un peu plus tard, mais il me semble que j'ai parfaitement le droit de demander qu'on en tienne compte, étant donné que j'ai moi-même fait venir ces témoins et qu'ils ont témoigné à ce sujet.

    Au lieu d'ouvrir un débat sur ce genre de subtilité, je pense qu'il serait préférable que M. Lessard repense sa motion et accepte que le rapport soit ce qu'il devrait être. S'il ne peut pas aller aussi loin que cela, il devrait au moins accepter de faire annexer les témoignages au rapport, même s'il estime que l'analyste ne devrait pas y faire allusion. Je vais présenter mes arguments à ce sujet un peu plus tard, car je vois difficilement comment ce dernier pourrait ne pas y faire référence, étant donné que je m'en suis servi.

    Ceci dit, j'espère que l'intéressé acceptera de revoir sa motion, et il est évident que je vais voter contre. Pour moi, c'est contraire au principe qui devrait guider notre action. De plus, il n'est pas conforme aux précédents, et il compromet directement l'esprit d'ouverture et de transparence qui caractérise le travail des comités et notre façon de nous comporter, non seulement ici, mais dans d'autres comités.

    Merci, monsieur Komarnicki.

    Avant de donner la parole au prochain intervenant, je voudrais injecter une note de prudence maintenant, étant donné que nous sommes au début d'une série de séances de comité. Au cours de la dernière session, il arrivait que certaines personnes insistent pour contester le propos d'un autre membre, et cela nous a causé des problèmes. Les deux interlocuteurs finissaient par ne parler qu'entre eux. Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que ce n'est pas souhaitable.

    Je tiens donc à rappeler à tout le monde que, si vous vous posez des questions de votre côté de la table, ou si vous posez des questions à un membre de votre personnel, cela ne pose pas de problème; par contre, aucun d'entre nous ne souhaite, me semble-t-il, que deux personnes qui se trouvent en face l'une de l'autre se disputent pendant la réunion, alors que quelqu'un d'autre a la parole. Je tenais simplement à faire cette précision, étant donné que nous entamons une nouvelle série de réunions. Je crois que nous sommes tous d'accord là-dessus, et voilà la règle que je compte faire respecter.

    Monsieur Savage, vous avez la parole.

    Merci.

    Quand nous avons interrompu la discussion, j'étais sur le point de souhaiter à tout le monde un joyeux Noël et un bonne année. Permettez-moi donc de faire cela rétroactivement.

    Le problème pour nous, c'est que nous avons préparé un rapport sur l'incidence de l'élimination du formulaire détaillé du recensement sur les populations qui sont censées être desservies à la fois par ce comité et par le ministère des Ressources humaines. D'ailleurs, d'autres études ont été menées par le Comité de la condition féminine et celui de l'industrie. Il y était question de notre responsabilité fiduciaire comme comité.

    Le problème, c'est que, lorsque l'ébauche du rapport nous est revenue, on y citait des extraits de témoignages d'autres comités — ces extraits n'étaient pas annexés au rapport mais s'y trouvaient directement, et non de manière proportionnelle. En d'autres termes, la conclusion de tous les témoignages reçus par les autres comités était que nous avons besoin du formulaire détaillé du recensement, alors que des témoignages favorables à la décision du gouvernement étaient présentés dans le rapport de façon disproportionnée. Ainsi, vu le résultat, le rapport n'était ni exact ni sensé.

    Maintenant nous sommes à couteaux tirés. La discussion ne pouvait pas se poursuivre pendant le congé de Noël, et nous voilà donc sept semaines plus tard. Qu'allons-nous y faire? Peut-être faut-il quelques petites concessions de part et d'autre.

    S'il nous est possible de déposer un rapport qui cite les témoignages que nous-mêmes avons reçus — ce qui est tout à fait approprié et conforme au mode de fonctionnement des comités — je suis prêt à accepter qu'on fasse allusion aux témoignages reçus par d'autres comités, ou même qu'on annexe les études en question à notre rapport. Par contre, le rapport qui émane du Comité des ressources humaines devrait correspondre à ce que les membres du comité ont entendu. Ce n'est pas nouveau; c'est ainsi que cela doit se faire. Si vous voulez faire allusion à d'autres rapports à la fin, je suis bien d'accord, mais on ne peut pas choisir de citer des témoignages entendus ailleurs, de manière disproportionnée, alors que ces derniers sont contraires à ce que nous avons entendu ici.

    Je vous remercie.

    J'avais le nom de M. Martin sur la liste, mais il n'est pas là.

    Madame Davies, voulez-vous intervenir?

    Non? Très bien.

    Monsieur Vellacott, vous aviez demandé la parole.

    En discutant avec notre collègue Tony la semaine dernière dans l'ascenseur, j'étais un peu perplexe, et il me semble qu'il a même avoué que c'est une autre approche qui pourrait être envisagée. Nous aurions pu justement éviter de gaspiller tout ce temps si nous avions simplement décidé d'en discuter directement. Si vous souhaitez en extraire des parties au fur et à mesure, il suffirait de mettre la question aux voix et d'en extraire des portions. Si on s'était contenté d'en éliminer certains éléments, nous aurions déjà presque fini le rapport.

    C'est une autre approche qui aurait pu être adoptée, au lieu d'examiner cette motion générique de plus grande envergure. Si cela risque de nous faire perdre trop de temps, je crois qu'il faudrait vraiment opter pour cette autre méthode, qui nous permettrait de nous attaquer directement au rapport et d'en extraire des éléments au fur et à mesure.

     Par rapport à ce qu'a dit mon collègue, M. Savage, je voudrais mentionner que, d'après mon souvenir du rapport de comité — je ne l'ai pas devant les yeux à l'heure actuelle — il s'agit plutôt d'une référence. C'est-à-dire qu'on indique la source de la citation particulière, de même que le comité concerné. Même si je suis prêt à reconnaître, en partie, que cela peut éventuellement donner une certaine orientation au rapport, il est très clair que nous citons des témoignages qui ont été entendus ici dans le cadre de nos propres audiences, ou qui ont été cités ailleurs, et la distinction est facile à faire.

    À mon avis, tout cela, c'est du passé, du moins en partie, mais si la discussion s'allongeait, je recommanderais que nous nous attaquions directement au sujet, et que nous reprenions tout cela point par point, ou recommandation par recommandation, en supprimant les éléments qui mécontentent les membres. Cela nous amènerait au même résultat que l'adoption du genre de motion dont nous sommes saisis maintenant.

    Monsieur Watson, vous êtes le prochain, suivi de M. Lessard, étant donné que c'est sa motion. Je donne d'abord la parole à M. Watson.

    Merci, madame la présidente.

    J'ai un ou deux brefs commentaires à faire. Je n'ai pas l'intention de m'éterniser.

    J'estime que cette motion représente, finalement, une tentative de correction impestive qu'il ne faut pas prendre à la légère. Je suis d'accord avec M. Vellacott, qui dit qu'on peut avoir recours à un mécanisme moins lourd de conséquences, soit tout simplement modifier l'ébauche du rapport, comme bon leur semble, avant de l'adopter. Voilà une méthode de rechange tout à fait sensée qui nous permettrait d'éviter de passer par une motion rare de ce genre.

    S'agissant plus précisément de la mesure dans laquelle il est légitime d'inclure les témoignages, je me rappelle — et on peut me corriger si je me trompe, car il est possible que ma mémoire me fasse un peu défaut maintenant que nous avons entamé une nouvelle année — d'au moins un témoin, sinon d'autres, qui ont cité les propos du ministre Clément en exprimant leur opposition à sa prise de position. Il me semble que, si les témoins citent ses propos, on peut faire valoir que les témoignages en question sont pertinents. En d'autres termes, ils avançaient leurs arguments contre l'idée d'une enquête volontaire. À ce moment-là, je ne vois pas pourquoi il serait incongru ou inconséquent d'incorporer cela dans le rapport du comité, surtout que tout le contexte des affirmations du ministre est également présenté.

    C'est tout ce que je voulais vous dire sur la question, mais je précise que je compte voter contre la motion.

    La parole est maintenant à M. Lessard.

    Madame la présidente, je pense que personne ici n'est dupe. Le gouvernement conservateur a mis fin unilatéralement au formulaire long pour s'en remettre au formulaire court, malgré toutes les objections de la société civile. Or, dans cette perspective, on tente aujourd'hui d'imposer le formulaire court à l'encontre de l'avis de tous, soit les organismes, les villes et les personnes qui ont des responsabilités civiles et qui doivent prendre des décisions en se basant sur des faits. Les faits sont têtus. Un fait est une chose qui survient. Il y a, entre autres, des statistiques. Tous les témoignages entendus par ce comité vont dans le même sens, tout comme ceux que nous avons entendus dans la société civile par l'entremise des médias ou autrement. Le formulaire long est indispensable pour s'appuyer sur des faits réels afin de prendre des décisions.

    Si d'aventure, devant un autre comité, une opinion contraire est émise, ce sera à ce comité d'en faire une analyse et de faire des recommandations pertinentes. Toutefois, ce n'est pas ce que nous avons entendu. Nous avons entendu des témoignages unanimes à l'effet que le formulaire long se doit d'être rétabli pour les raisons que je viens d'évoquer.

    Notre collègue, M. Watson, dit qu'il s'agit d'une motion rare. C'est vrai, mais c'est parce que celle des conservateurs, qui a été adoptée, est à peu près inexistante. Cette motion a été adoptée par accident puisque M. Martin, qui l'a appuyée, a dit avant les Fêtes que ce n'était pas son intention lorsqu'il a appuyé cette motion. Malheureusement, M. Martin, du NPD, est absent ce matin. Les libéraux et nous étions opposés à cette motion parce qu'à partir du moment où on insère dans notre propre rapport des témoignages d'un autre comité, on vient de fausser toute la rigueur requise.

    Lorsqu'on fait référence à nos travaux, à des déclarations et à des affirmations, nous pouvons les tester, poser des questions, faire l'analyse et ainsi de suite. Les conservateurs cherchent à introduire un virus dans notre rapport puisque cela contredit l'ensemble des témoignages que nous avons entendus ici.

    Il est possible que cela ne constitue pas un virus pour le Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie, parce que cela correspond à un témoignage qu'ils ont entendu. Il n'en demeure pas moins que c'est un résultat partiel. Je comprends que M. Clement soit en faveur de cela parce que c'est lui qui en a décidé. Je serais l'homme le plus étonné au monde s'il disait le contraire aujourd'hui. C'est de notoriété publique, mais nous n'avons pas eu l'occasion de le questionner à cet égard.

    Un de nos collègues, M. Komarnicki ou M. Vellacott, a dit que quelqu'un avait cité M. Clement. C'est évident. Nous aussi, à l'occasion, on le cite quand on veut dire qu'on est en désaccord avec lui, quand on veut s'opposer à des arguments aussi fallacieux que de prétendre que demander à une famille combien il y a de chambres à coucher chez elle est indiscret et constitue une violation de la vie privée. Il faut remettre tout cela dans son contexte.

    Notre motion a pour but de rétablir un mécanisme crédible qui va garder toute sa rigueur. Notre rapport ne sera pas biaisé par une référence que nous n'avons pas pu tester et qui fait l'affaire d'une partie des gens qui sont ici. Il y a là quelque chose d'absolument dérangeant.

    M. Komarnicki invoque la transparence, madame la présidente. S'il veut la transparence, qu'il se promène avec le rapport du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie. Une fois qu'il sera rendu public, tout le monde pourra le lire. À mon avis, on ne doit pas l'insérer dans notre rapport parce que notre démarche en serait biaisée.

    Je pense que l'on doit revenir au fondement même de la qualité de nos travaux. Il faut nous baser sur ce que nous avons entendu, ce que nous avons testé et ce qui nous amène à nos conclusions. Ces conclusions ne peuvent être autre chose que de maintenir le formulaire long, parce que toutes les personnes qui ont témoigné devant nous l'ont fait en ce sens.

    Je le demande à mes collègues et à mes collègues de l'opposition. Si d'aventure mes collègues conservateurs ont un moment de clairvoyance, ils en viendront au bon sens, adopteront cela et reviendront à la base. L'invitation que je leur lance est de ne pas continuer comme ça. Il me semble que c'est faire un mauvais usage des travaux du comité. Le Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées a la réputation de bien utiliser son temps. À mon avis, essayer de maintenir de force la position de M. Clement — position qui n'a aucun sens — n'est pas une bonne façon d'agir.

    Avant de donner la parole au prochain intervenant, je voudrais faire quelques observations en ma qualité de présidente du comité, suite aux commentaires de M. Lessard.

    Je pense qu'il faut faire attention. Nous avons du personnel; nous avons des analystes et des greffiers qui font leur travail en fonction des instructions que nous leur donnons et des motions que nous adoptons. Monsieur Lessard, vous dites que l'appui de M. Martin pour cette motion était accidentelle. Personnellement, je trouve que c'est un précédent dangereux si un de nos membres fait quelque chose de manière accidentelle, s'en rend compte plusieurs semaines plus tard, et réussit, grâce à une majorité, à faire renverser la décision ultérieurement. À la Chambre des communes, si vous vous levez pour voter accidentellement, vous ne pouvez pas modifier votre vote par la suite, à moins d'avoir l'accord de toute la Chambre.

    Je me rends bien compte, mesdames et messieurs, que vous détenez la majorité des voix et que vous êtes donc en mesure d'infirmer cette décision mais je vous mets en garde contre la possibilité de créer un précédent dangereux et, par respect pour nos analystes et nos greffiers, je pense qu'il vaut mieux ne pas en faire une habitude. Je tenais à faire cette mise en garde. Cela n'a rien à voir avec la teneur de la motion. Cela concerne plutôt le précédent qui est créé si, après avoir adopté quelque chose accidentellement, nous décidons plusieurs semaines plus tard de rectifier cet acte accidentel, si bien que tous les autres en subissent les conséquences. Je vous laisse réfléchir à cela en espérant que vous en tiendrez compte.

    Nous passons maintenant à M. Komarnicki et aux autres membres qui ont demandé la parole. Vous êtes sur la liste, monsieur Lessard, et vous aurez donc votre tour.

    J'ai un rappel au Règlement, madame la présidente.

    Excusez-moi; vous dites que vous avez un rappel au Règlement?

    Vous admettrez que j'ai droit de revenir là-dessus puisque vous m'interpellez et que vous mentionnez un terme que j'ai utilisé.

    Je vous en prie, monsieur Lessard. Vous êtes sur la liste, et je vais évidemment vous donner la parole quand ce sera votre tour, car sinon, nous allons nous embrouiller. Donc, si ça ne vous dérange pas…

    Je suis le deuxième à prendre la parole. Si c'est votre façon de présider, madame la présidente, je vais attendre mon tour.

    Merci beaucoup, monsieur Lessard.

    Vous avez la parole, monsieur Komarnicki.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Il est évident que cette question est sérieuse. Vous aviez parfaitement raison d'insister sur ce point. Ceci dit, juste avant de partir pour les fêtes, j'espérais que les membres d'en face feraient leur examen de conscience concernant ce qu'ils allaient faire. Je constate que cela a été le cas pour M. Savage, jusqu'à un certain point, mais que l'attitude de M. Lessard est assez intransigeante, et je lui demande donc de réexaminer sa position.

    Je sais qu'il a dit que M. Martin a voté en faveur de la motion un peu accidentellement, si on veut le qualifier ainsi, mais je vous assure que ce n'est pas du tout le cas. Examinons la motion. Je vous la cite:

    Ce texte n'a rien d'ambigu qui puisse être mal interprété.

    On y faisait allusion, d'ailleurs, à un autre comité, justement parce que M. Martin voulait inclure un autre comité et insistait sur le fait que le Comité de la condition féminine s'était penché sur la question. Il a précisé que cela devait en faire partie. Donc, il n'y avait rien d'accidentel dans tout cela.

    Le texte disait: « ... dans les deux langues officielles, et que ces transcriptions soient déposées… » Ce libellé, rédigé dans un anglais tout à fait courant, ne pose aucun problème de compréhension. Il n'y avait rien d'accidentel ni d'involontaire. Il était voulu qu'elles soient « considérées comme faisant partie de l'examen du formulaire long du recensement effectué par le comité HUMA ».

    La seule chose qui préoccupait M. Martin — et nous en avons longuement débattu — était l'interprétation à donner au terme « considérées ». J'ai ajouté au texte de ma motion initiale cette idée de « considération » des comptes rendus, parce que cela veut dire quelque chose. Cela ne veut pas simplement dire qu'on les annexe au rapport, et c'est justement de cet élément-là que nous avons longuement débattu.

    Donc, prétendre que l'appui de M. Martin était accidentel est complètement farfelu.

    Cela dit, je demande aux membres d'en face de voter contre la motion, ou encore à M. Lessard de la retirer. Les membres peuvent faire sentir le poids de leur majorité en examinant le rapport et en supprimant les parties de ce dernier qui ne leur semblent ni pertinentes, ni appropriées. Nous pourrons alors inclure les extraits qui nous conviennent. Voilà la bonne façon de procéder; ainsi on ne porterait pas préjudice à la démocratie, au comité, à la motion, ou à l'intégrité des membres qui l'ont proposée et appuyée. Il y a une procédure qui nous permet d'atteindre cet objectif, mais cette autre façon de faire portera gravement préjudice au comité, aux membres et au travail qu'ils accomplissent.

    Vous n'êtes peut-être pas d'accord avec moi à ce sujet, et c'est votre droit, mais je demande néanmoins à M. Lessard de retirer sa motion; s'il refuse de le faire, je demande que les membres d'en face s'abstiennent au moins de l'appuyer, et que nous traitions le rapport conformément à notre habitude.

    Voilà mes arguments, madame la présidente.

    Merci.

    La parole est à M. Vellacott.

    Je rappelle aux membres qui prennent la parole de s'en tenir de préférence à des éléments nouveaux. Si vous comptez revenir sur des points dont nous avons déjà discuté, veuillez vous abstenir de demander la parole.

    Monsieur Vellacott, vous avez la parole.

    D'accord.

    Je reviens sur ce que vous disiez, madame la présidente, en ce qui concerne l'instruction donnée à nos analystes, soit d'effectuer un travail fort intéressant consistant à extraire tous les éléments pertinents. Ce sont des gens sages dont les efforts sont louables. Ils ont sans doute encore pas mal de travail à faire sur ce plan, mais je crois qu'il faut absolument leur donner des instructions bien claires, car pour eux, ce n'est pas tâche facile. Nous sommes justement en train de leur créer un travail supplémentaire, bien entendu, parce que certains éléments sont plus difficiles à retrouver, par rapport à d'autres, qui sont sans doute plus faciles à extraire.

    Je veux rapidement aborder la question de l'intention qui sous-tendait la motion, avant de faire une dernière observation. Pour moi, cet amendement ou cette motion visant à incorporer ces témoignages dans le rapport avait pour objectif de présenter un tableau équilibré sur la question. Notre temps était limité. Nous n'avions pas le luxe, comme comité, de consacrer un temps illimité à ce dossier. Donc, en ce qui me concerne, la véritable intention, qui était sincère, était de dresser un portrait équilibré de la situation.

    Vue sous cet angle, elle était tout à fait recevable. C'était un moyen de modérer le ton du rapport. Cela correspond, à mon avis, à l'intention et à la raison pour laquelle nous essayions de faire « considérer » ces témoignages.

    En guise de conclusion, je voudrais vous dire qu'hier, nous avons eu le privilège d'accueillir des parlementaires suédois dans la salle attenante au restaurant parlementaire. C'était intéressant; nous avons abordé différents sujets, comme cela se fait normalement à ces occasions-là. Ils nous apprenaient des choses, et nous leur apprenions des choses. Il a été question à un moment donné du formulaire détaillé du recensement et de ce qu'ils font dans ce domaine. Eh bien, le fait est qu'ils ne font plus du tout cela au pays, d'après ce qu'on m'a dit. Il s'agit d'un gouvernement qui a une histoire et une succession, si vous voulez, mais s'ils ne font plus cela, c'est parce qu'ils n'ont pas besoin de le faire. Il y a d'autres manières de recueillir et de rassembler de tels renseignements et, selon moi, la situation n'est guère différente dans le contexte canadien.

    Mais c'était justement cela qui était significatif. En fait, c'est la personne qui était assise à ma gauche — elle était également à ma gauche sur le plan politique, étant d'un parti centre-gauche — qui m'a fait la remarque, mais non de façon le moindrement négative. Elle m'a dit qu'ils n'avaient pas besoin de le faire; ils recueillent et rassemblent tous ces renseignements sans ressentir le besoin de faire remplir un formulaire détaillé du recensement qui comporte des questions de ce genre. Nous en avons parlé rapidement, et elle n'a rien dit de négatif. En fait, elle est membre de l'opposition et affiliée à un parti plutôt de gauche, si vous voulez.

    En tout cas, je voulais vous le faire savoir. À mon avis, il est essentiel que nous nous exprimions très clairement.

    Je voudrais également demander quelque chose à M. Lessard.

    Souhaite-t-il supprimer toute mention d'affirmation liée à ce qui aurait pu être dit devant le Comité de l'industrie, ou encore toute mention des remarques du ministre? Est-ce cela qu'il veut? Il s'agit peut-être de remarques faites par un député d'en face ou par quelqu'un qui témoignait devant notre comité, peut-être sur un ton méprisant, par rapport aux témoignages devant le Comité de l'industrie. Il s'agit peut-être de remarques qui ont été faites là-bas ou des remarques du ministre. L'intention est-elle de supprimer également ce genre de choses?

    Ce sont des choses qui ont réellement été dites. Elles étaient pertinentes et c'est devant ce comité que les intéressés ont fait ces remarques-là. À un moment donné, il voudra peut-être nous répondre, à nous, à l'analyste et au greffier, sur son désir ou non de faire enlever ces références-là. Certaines observations de ce genre ont été faites par des témoins ou par certains membres d'en face. Elles étaient peut-être désobligeantes; quoi qu'il en soit, s'agit-il de demander aux analystes et au greffier qui devront réviser le texte du rapport de supprimer également tout cela?

    Monsieur Lessard, vous êtes le prochain intervenant.

    Merci, madame la présidente.

    L'utilisation que vous et M. Vellacott faites de mon intervention est choquante et, je dirais en français, malvenue. D'aucune façon, je n'ai remis en question la qualité du travail de l'équipe qui nous soutient ici, soit les rédacteurs et les analystes. Ils savent le respect que j'ai pour eux.

    Je crois que M. Komarnicki a bien résumé la position de M. Martin en ce qui concerne ce que ce dernier nous a dit en décembre. Ce n'était pas l'intention de M. Martin d'appuyer cette motion qui permet de se servir d'un rapport qui vient d'un autre comité. C'est ce que propose cette motion.

     Ce n'est pas une question d'interprétation de notre part. C'est ce que M. Martin a compris quand il nous a dit, en décembre, avoir changé d'opinion à cause de la manière dont on allait se servir de cette motion. Nous avions compris l'intention et les libéraux l'avaient comprise. Nous avions voté contre parce que nous appréhendions justement l'utilisation qu'on allait en faire.

    Maintenant, lorsque je dis que M. Martin a voté accidentellement en faveur de la motion, ce n'est peut-être pas l'expression juste, madame la présidente. Je peux reprendre l'explication de M. Komarnicki, qui croit qu'il a changé d'idée après avoir détecté une autre intention dans la motion. C'est possible.

    Il n'est pas nécessaire, madame la présidente, de nous faire la leçon comme vous l'avez fait tout à l'heure et de dire qu'on n'est pas ici dans un centre de la petite enfance. Vous aviez fait la même leçon, avant les Fêtes, à Mme Folco. Vous venez de me la faire à mon tour. Nous sommes des adultes. On n'a pas besoin de se faire traiter de cette manière, madame la présidente.

    Par ailleurs, que vous me fassiez remarquer qu'un terme n'est pas approprié, je l'accepte parce que c'est parfois arrivé, à un moment ou à un autre, que le bon terme ne soit pas utilisé. Je l'accepte et il me semble tout à fait correct de le souligner.

    La question est de savoir si le formulaire long est un instrument utile, voire indispensable, pour les gens ou les organismes qui s'en servent. Et oui, il l'est, selon tous les témoignages entendus ici.

     Or, si les conservateurs veulent essayer de trouver un témoignage contraire ailleurs, ils n'ont qu'à se référer eux-mêmes à des témoignages contraires présentés ailleurs. Cependant, ce n'est pas ce que nous avons entendu ici. Nous devons conserver l'authenticité de nos travaux, en nous appuyant sur ce que nous avons entendu ici.

    Madame Minna, vous êtes sur la liste.

    Merci, madame la présidente.

    J'ai deux points à soulever.

    Premièrement, on peut toujours analyser à l'infini le sens du libellé de la motion mais, en ce qui me concerne, le terme « déposer » signifie qu'on dépose; il ne signifie pas qu'on intègre ce dont il s'agit dans le rapport. Un tableau peut être considéré comme une annexe, mais il n'est pas intégré dans le rapport de base. Nous avons tous et toutes des interprétations différentes. Nous sommes en train de vous dire que c'est ainsi que nous interprétons cela. Il ne s'agit pas de corriger ou de changer après coup; nous vous disons simplement que c'est ainsi qu'il faut voir la chose.

    Deuxièmement, je pense que…

    Il y a un rappel au Règlement.

    Il est clair, d'après moi, que le terme utilisé dans la motion est « considérées ». Je ne vois pas…

    Le mot « déposées » y figure également. Il y a les deux. Les deux termes y figurent.

    Mme Minna parle du mot « déposées » pour le moment.

    En fait, le mot « déposées » ne figure pas du tout dans la motion.

    M. Komarnicki vient de les mentionner dans ce qu'il a lu.

    J'ai lu ceci: « soient déposées et considérées ».

    D'accord.

    « Déposées » ne signifie pas « intégrées », alors que les deux mots sont côte à côte: « déposées et considérées ». Il s'agit donc de les déposer, de les annexer pour qu'ils fassent partie du dossier. Il ne s'agit pas du tout de les intégrer à notre travail. Cela causerait un déséquilibre.

    Sauf votre respect — et j'ai dit la même chose la dernière fois — 90 p. 100 des citations qu'on retrouve dans le rapport sont de représentants de l'industrie, par rapport à la Condition féminine, de façon à donner une certaine orientation. De plus, nous affirmons que ce n'est pas du tout ce que nous voulions dire ni notre façon d'interpréter la motion. Il s'agissait de déposer les transcriptions, de les considérer, de les annexer et de continuer.

    Si nous sommes honnêtes vis-à-vis de nous-mêmes, nous aurons compris qu'il faut maintenant passer à l'étape suivante. Je ne souhaite pas qu'on intègre dans notre rapport des éléments qui n'ont pas fait partie de notre étude, de façon à donner à ce rapport une orientation différente par rapport à ce qu'il avait auparavant, à ce que j'avais à l'esprit ou à ce qu'il devait avoir, ou à ce que nous ont dit les témoins que nous avons reçus.

    Évidemment, M. Komarnicki et ses collègues ont intérêt à les y incorporer, car c'est justement cette orientation-là qu'ils souhaitent donner au rapport. C'est très bien. C'est la nature même de notre activité. C'est la nature même de la politique et de notre rôle. Je dis simplement que ce n'est pas ce que dit la motion et que je ne suis pas favorable au rapport, tel qu'il est actuellement rédigé. Je vais donc voter en faveur de la motion de M. Lessard.

    Selon moi, il faut résoudre ce problème et passer à autre chose.

    Merci, madame Minna.

    Vous avez la parole, madame Davies.

    Je vais être très brève, étant donné que je n'étais pas là et que j'ignore donc certains aspects de la question.

    Comme Tony n'est pas là aujourd'hui, il est évident que je le remplace, mais nous en avons tout de même discuté par courriel. Il me semble, tout d'abord, qu'il y a un certain nombre de problèmes qui concernent Tony et ce qu'il a fait ou ce qu'il n'a pas fait. La présidente ou d'autres voudront peut-être parler directement à Tony à un moment donné. Vous devriez certainement le faire.

    Je crois savoir que, d'après son interprétation initiale de la motion, cette dernière visait à faire annexer au rapport les comptes rendus d'autres séances de comité, mais non pas à les y intégrer. Il est clair que c'est cela qu'il avait compris et, s'il était là aujourd'hui, il voterait en faveur de la motion de M. Lessard, ce que je compte faire, moi aussi, même si je n'étais pas présente. Voilà donc ma compréhension de la position actuelle de Tony, et je peux donc vous affirmer qu'il aurait voté de cette façon aujourd'hui.

    Merci, madame Davies.

    J'ai un point à soulever qui est peut-être un rappel au Règlement. Je ne suis pas sûr qu'il s'agisse d'un rappel au Règlement mais ce n'est pas du tout ce que dit la motion de M. Lessard. Il ne s'agit pas d'annexer; il s'agit essentiellement de supprimer tout cela.

    Je comprends la motion de M. Lessard.

    Si vous appuyez sa motion, je tiens à vous dire qu'elle est différente de la façon dont vous l'avez décrite.

    Non, je comprends la motion de M. Lessard. Merci.

    Très bien; merci.

    Madame Folco, c'est à vous.

    Il me semble que deux propositions ont été soumises, mise à part la motion originale présentée par M. Lessard. Les propositions de M. Savage et de M. Komarnicki se ressemblent beaucoup. J'y vois le début d'un compromis possible pour pouvoir avancer un peu plus rapidement.

    Je remarque qu'une fois ces possibilités présentées par M. Komarnicki et M. Savage, les autres membres du comité n'ont pas réagi. Je me demande si on pourrait peut-être revenir sur ces possibilités qui se ressemblent et essayer de trouver un compromis.

    La suggestion que M. Komarnicki a faite précédemment était de voter contre la motion de M. Lessard pour ensuite exciser — c'est bien le mot utilisé —, ôter, les paragraphes ou les citations qui paraissent présentement dans le rapport et qui ne conviennent pas à au moins une partie de ce comité. On pourrait le faire de cette manière mais on pourrait aussi faire l'inverse, c'est-à-dire commencer en excisant ces paragraphes.

    Il y a un problème qui transpire des commentaires de M. Vellacott. Si les membres étaient d'accord, on pourrait commencer en faisant cette première opération qui est d'exciser les paragraphes. Si le rapport reflète alors ce que les membres désirent y trouver, on pourrait revenir à la motion de M. Lessard qui serait caduque à ce moment-là. Je pense que M. Lessard pourrait même accepter qu'elle soit caduque puisque les paragraphes offensants auraient été excisés.

    Peut-on discuter de cette possibilité pendant quelques minutes, madame la présidente?

    Êtes-vous en train de proposer un amendement favorable?

    Oui, je suppose. Oui, tout à fait. Il m'a dit que cela lui conviendrait.

    M. Lessard est-il prêt à accepter un amendement favorable?

    C'est une question de principes, madame la présidente, mais je suis contre l'excision.

    Une voix: Il y a d'abord le mot qui est utilisé.

    M. Yves Lessard: Ça pourrait être une avenue, madame la présidente. Si on convient de cela, on pourrait progresser. On verra, en cours de route, ce que l'on veut insérer dans le rapport. Il ne faudrait pas qu'à chacun des paragraphes, on se retrouve avec une motion pour dire que l'on se réfère à un autre comité. Il faudra que ce soit pertinent.

    Je poserai une question à Mme Folco, parce qu'elle a déjà été présidente de comité et qu'elle a vu bien des choses. Je ne suis pas sûr que si on procédait ainsi, on accélérerait le processus. Si elle est convaincue que oui, je suis prêt à y consentir parce que je souhaite aussi faire avancer les choses.

    Chantal vient de me dire que supprimer certains éléments poserait sans doute problème, car il faudrait ensuite rajuster et modifier les autres paragraphes. Mais, si j'ai bien compris, vous parlez de la possibilité de passer en revue tout le rapport, tel qu'il est actuellement rédigé et de supprimer certains éléments, comme nous avons l'habitude de le faire, s'ils ne nous conviennent pas. Cela voudrait dire…

    Il s'agirait simplement de faire les ajustements qui s'imposent.

    Exact.

    Mais cela signifie que vous n'allez pas voter en faveur de cette motion. C'est bien cela que vous nous dites?

    En réalité, je me contente de suivre la suggestion de M. Komarnicki. C'est à peu près la même chose; je ne vois pas une très grande différence. Il s'agirait pour Chantal et son collègue de revoir le texte, de déterminer ce qui vient d'autres comités, de supprimer ces éléments, en faisant les rajustements nécessaires, et de renvoyer le tout au comité par la suite. À ce moment-là, le comité pourrait décider si, oui ou non, le rapport correspond à ce qu'il veut.

    À mon avis, ce n'est pas ce que M. Komarnicki…

    Ai-je mal compris?

    À mon avis, M. Komarnicki proposait qu'on passe en revue le rapport, comme on le fait normalement — c'est-à-dire, le texte écrit — et que, en tant que comité, nous votions sur les éléments que nous souhaitons supprimer. Cela voudrait donc dire que vous ne voteriez pas en faveur de cette motion.

    C'est-à-dire que non…

    Très bien.

    Je ne suis pas contre, parce que, à mon avis, le principe est le même, que ce soit le comité ou l'équipe de recherche qui le fasse. Évidemment, si c'est le comité qui le fait, j'entrevois pas mal de problèmes, mais je ne suis pas contre l'idée en principe.

    D'accord. Si c'est cela qui est prévu, vous devez, à mon avis, indiquer maintenant que vous n'allez pas voter en faveur de cette motion; que vous préférez examiner le rapport et supprimer au fur et à mesure les éléments qui vous déplaisent.

    C'est bien cela que vous nous dites, madame Folco?

     Oui, mais je voudrais qu'on fasse cela en deux temps; c'est-à-dire que la première étape consisterait à retravailler le rapport. Ensuite, si tout le monde est satisfait, j'indiquerais que je ne compte pas voter en faveur de la motion. Il me semble que M. Lessard comprend les choses de la même manière.

    Mais la motion a déjà été déposée, nous en sommes déjà saisis.

    Oui, elle a été déposée, mais on peut la mettre de côté pour le moment.

    Voilà ce que je vais faire: je vais continuer à donner la parole à ceux et celles qui ont demandé à intervenir, et nous allons voir ce qu'en pense les autres.

    Monsieur Savage, c'est votre tour.

    Merci.

    Ma première observation s'adresse à mon ami, M. Vellacott qui évoquait la nécessité de s'assurer que le rapport est équilibré.

    Or, il n'appartient pas aux membres du comité de déterminer où se situe cet équilibre; notre rôle consiste plutôt à écouter ce qu'on nous dit. C'est le point de vue des personnes qui viennent nous parler qui doit figurer dans notre rapport. Il ne nous appartient pas d'y incorporer nos vues personnelles sous prétexte d'établir un certain équilibre. C'es ça le rôle d'un comité.

    N'importe qui aurait pu être invité à témoigner. Le ministre Clément aurait pu venir témoigner. N'importe quel membre d'un comité peut proposer que certaines personnes soient invitées à témoigner, pour que leur point de vue soit connu.

    Voilà la suggestion que j'ai faite il y a environ 45 minutes, et à laquelle Mme Folco et M. Komarnicki ont un peu essayé de donner suite.

    Pour que ce soit bien clair, je ne pense pas que ce soit indiqué — même si je ne suis pas tout à fait contre l'idée… Disons que je préférerais que nous ne passions pas en revue l'ensemble du rapport en votant sur la suppression des éléments qui ne nous semblent pas appropriés, étant donné qu'il y a des textes qui précèdent et qui suivent qui devront être modifiés en conséquence. Nous avons de très bons rédacteurs et chercheurs qui pourraient tout simplement reprendre le rapport — si telle est la décision du comité — afin de s'assurer qu'il correspond à ce que nous avons entendu en comité. Nous pourrions ensuite annexer les deux autres documents, c'est-à-dire les comptes rendus des réunions du Comité de l'industrie et du Comité de la condition féminine. Tout cela serait inclus dans le rapport, mais il n'en constituerait pas le « virus », pour reprendre le terme employé à juste titre par M. Lessard; en d'autres termes, nous ne serions pas en train d'intégrer dans notre étude des extraits de comptes rendus qui n'ont rien à voir avec ce que nous avons fait.

    Encore une fois, je vous rappelle que les raisons pour lesquelles nous avons effectué cette étude au sein de ce comité sont, à bien des égards, différentes par rapport aux aspects qui auraient pu intéresser le Comité de l'industrie ou d'autres comités. L'objet de l'étude — et le libellé original de la motion que j'ai déposée devant le comité traduisait bien cet objet — était de connaître l'avis des personnes qui sont touchées par les décisions du comité et de ce ministère. C'est pour cela qu'il est si important de ne pas y intégrer d'autres témoignages, notamment des témoignages entendus par d'autres comités, sur lesquels on insisterait, dans notre rapport de comité, de manière disproportionnée.

    Je sais que nous sommes en train de discuter d'une motion, mais je pose la question à M. Komarnicki — vous pouvez me dire oui ou non de la tête: êtes-vous d'accord pour que nous demandions aux rédacteurs du rapport de le reprendre et de supprimer toute référence aux témoignages qu'ont reçus d'autres comités et d'annexer à la fin du rapport la totalité des résultats de ces études-là.

    Merci, madame la présidente.

    Seriez-vous d'accord avec cela?

    Voulez-vous connaître ma réponse?

    Oui. Avant de continuer, dites-nous si vous seriez ou non favorable à une telle approche.

    D'accord. Premièrement, quand on décide de demander à certaines personnes de témoigner — par exemple, le ministre Clement — il me semble que — si vous allez inclure leurs témoignages, leur interrogatoire et leur contre-interrogatoire — autant incorporer tout cela dans votre rapport et en tenir compte. Ainsi vous n'êtes pas obligé de les appeler à nouveau à témoigner. Vous pourriez le faire, mais ce ne serait pas nécessaire.

    Si je ne m'abuse, nous avions décidé de consacrer deux réunions à cette question, la majorité des témoins ayant été choisis par M. Savage, étant donné ce qu'il voulait mettre en relief. Les mêmes témoins qui ont comparu devant le Comité de l'industrie auraient pu être appelés à témoigner ici, si nous avions voulu consacrer une réunion ou deux de plus; nous aurions pu leur demander de comparaître, mais nous ne l'avons pas fait. Compte tenu du contexte dans son ensemble, décider maintenant que nous allons simplement supprimer les opinions négatives, selon votre évaluation, parce qu'elles ont été exprimées ailleurs, alors qu'on aurait pu demander à M. Clement de venir témoigner, et on ne l'a pas fait… Il y a une raison pour laquelle tout cela s'est produit, et je vous demande d'en tenir compte.

    Deuxièmement, si on demande aux analystes de faire un autre rapport, il faudra bien qu'on leur donne des instructions et qu'ils aient une idée précise de ce que veut le comité…

    Oui, il faudrait qu'on adopte une autre motion pour qu'ils fassent les choses différemment.

    … pour aller un peu plus loin, il leur faudrait des instructions sur ce que le comité veut inclure ou ne pas inclure.

    Pour ma part, j'avais compris que nous nous appuierions sur les témoignages reçus par l'autre comité et que nous nous servirions de ces témoignages, soit l'interrogatoire et le contre-interrogatoire d'autres témoins — les observations et rapports d'Ipsos Reid, les commentaires des ministres de la Santé de la Saskatchewan ou de l'Alberta — et qu'on intégrerait en alternance ces témoignages-là et les nôtres.

    Étant donné que c'est de cette façon qu'on a procédé, les analystes auraient maintenant du mal à supprimer tout ce qui concerne les travaux de l'autre comité, parce que ce n'est pas si simple. Certains éléments nous ont servi, au sein du comité, si bien que nous serions obligés de passer en revue l'ensemble du rapport en indiquant ce qui devrait être conservé et ce qui devrait être supprimé. Il est évident que les témoignages de personnes que j'ai interrogées ou contre-interrogées sont parfaitement pertinents et ne devraient donc pas être supprimés. Quant à savoir comment les analystes devraient composer avec cela, je n'en sais rien.

    Je vous dis que ce n'est pas tâche facile. Je suis d'accord pour reporter à plus tard la motion de M. Lessard, car cela me semble raisonnable, de façon à reprendre le rapport et à en débattre longuement, afin de savoir ce qui devrait s'y trouver et ce qui ne devrait pas s'y trouver. À ce moment-là, les analystes auraient une bonne base pour préparer une ébauche finale à soumettre à notre examen, me semble-t-il.

    Très bien.

    Madame Block, vous êtes la prochaine intervenante.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je suis vraiment ravie d'être là aujourd'hui. Même si je n'étais pas membre du comité en décembre, je crois avoir été présente, à titre de substitut, lors de la discussion précédente au sujet de la motion.

    Je ne souhaite pas contester la position du député concernant la possibilité de n'inclure que les témoignages que nous avons entendus lors de nos réunions de comité; je préfère encourager les membres du comité à se rappeler qu'il n'est pas inusité, selon ma propre expérience, de faire allusion à d'autres rapports dans le cadre d'une étude, ou de les inclure, de les annexer ou d'en tenir compte.

    L'exemple que je peux vous citer concerne ma très récente expérience au sein du Comité de l'éthique. Dans le contexte de notre étude de la Loi sur l'accès à l'information et de la Loi sur la protection des renseignements personnels, c'est Mme Freeman, me semble-t-il, qui a déposé une motion pour que nous tenions compte de presque toutes les autres études qui ont été effectuées précédemment sur la Loi sur l'accès à l'information. Je devrais peut-être vérifier, pour pouvoir vous confirmer que mon souvenir est exact, mais j'essaie simplement de vous faire comprendre qu'il n'est pas inusité, à mon avis, de tenir compte d'autres rapports au moment de mener une étude ou de rédiger un rapport sur un sujet particulier.

    Je vous remercie.

    Merci.

    Monsieur Komarnicki, votre nom est sur la liste, mais…

    J'ai fini.

    Très bien.

    Vous avez la parole, monsieur Lessard.

    Je veux d'abord souhaiter la bienvenue à Mme Block et lui dire qu'elle a un nom de famille sympathique.

    C'est en anglais, si vous remarquez, monsieur Lessard.

    Les arguments de M. Komarnicki m'ont convaincu de ne pas modifier ma motion. Nous avons examiné ensemble très sommairement la suggestion faite par Mme Folco. Même si nous faisions cet exercice, nous nous retrouverions en définitive exactement dans la même situation pour la raison suivante. La motion de M. Komarnicki parle d'insérer les rapports. Même si on les passait article par article, il faut disposer quand même de cette motion. Je pense qu'on ne s'en sortira pas autrement qu'en annulant carrément la motion adoptée le 23 novembre dernier. Il faut garder toute l'authenticité de notre travail qui est basé sur ce que nous avons entendu, ce qui nous a été présenté — les mémoires y compris — et en faire une analyse très judicieuse.

    Un peu plus tôt, je parlais de virus, en ce sens qu'il faut préserver l'authenticité de nos travaux. Autrement, on modifie cette authenticité. Cela donne une couleur à nos conclusions autre que ce que nous avons perçu des témoignages et des mémoires que nous avons reçus. Je pense qu'on crée un dangereux précédent en agissant de cette façon. Je comprends que, parfois, on peut insérer des références à d'autres mémoires lorsque c'est pertinent relativement à ce que nous avons entendu, ce qui n'est pas le cas ici. Nous maintenons notre motion et nous demandons à tous nos collègues de voter en faveur pour qu'on puisse enfin travailler sur les choses que nous avons entendues et que nous avons été appelés à traiter, et non pas celles qui ont été confiées à d'autres comités.

    Vous avez la parole, madame Minna.

    Ce que j'allais vous dire il y a quelques minutes n'est plus important; je voulais simplement vous faire remarquer que, dans de nombreux autres comités dont j'ai été membre, nous avons examiné d'autres rapports, et que c'était ensuite au comité de décider s'il fallait ou non en intégrer certains éléments. Dans le cas qui nous occupe, cela s'est fait par voie de motion, motion qui a été interprété d'une certaine façon. Or, je ne l'interprète pas de la même façon. Pour moi, « déposées et considérées » signifie que nous allons nous demander dans quelle mesure il convient d'en tenir tenir compte. Nous en aurions discuté, alors que nous ne l'avons pas fait; nous avons tout simplement intégré ces éléments immédiatement, et c'est malheureux. Maintenant nous vous disons que ce n'est pas ce qu'on a voulu dire. Nous voulons que tout cela soit enlevé.

    Je voudrais qu'on puisses poursuivre d'autres travaux. Je ne vois pas de véritables changements parmi mes collègues, à moins que je ne me trompe, mais il est évident que je n'ai pas changé d'avis. Je ne peux parler que pour moi-même, mais il faut passer à autre chose, madame la présidente. Sinon, nous allons consacrer la totalité de cette réunion à cette seule question, et sans doute les deux ou trois prochaines réunions également.

    Allez-y, monsieur Komarnicki.

    Il faut absolument que je réponde à ce qui vient d'être dit. C'est un dossier à ce point important, voire même critique, que je peux vous assurer que ce n'est pas pour d'autres raisons que nous avons prolongé ce débat; le fait est que l'importance de cette question est telle qu'il fallait le faire.

    Ce que vous dites est essentiellement exact. D'autres comités décident de tenir compte de certains rapports et de les annexer aux leurs. Mais ce n'est pas le sens de la motion de M. Lessard. Sa motion vise à supprimer toutes les mentions de ce genre et à ne rien ajouter ou annexer au rapport et faire comme si ces témoignages-là n'existaient pas, quoi. Voilà le sens de la motion que vous envisagez d'appuyer. Or, cette motion est contraire à tous vos principes. Elle est contraire à ce que vous savez être la procédure dans d'autres comités. Si vous appuyez cette motion, vous agirez contrairement à ce principe. C'est un principe très important dont nous savons qu'il a été appliqué à maintes reprises et qu'il va continuer de l'être.

    Vous ne pouvez tout de même pas appuyer cette motion si vous croyez que ce que vous dites est vrai.

    Pourrais-je…?

    Oui, allez-y.

    Monsieur Komarnicki, si c'est le cas, c'est en partie parce que vous refusez d'accepter de modifier la motion pour qu'elle indique que les témoignages en question seront annexés. Si vous refusez la motion d'annexation et vous continuez à insister sur l'intégration… eh bien, voilà où nous en sommes pour le moment.

    Si M. Lessard accepte de parler d'« incorporation », plutôt que…

    On vient de me dire qu'on ne peut pas parler d'incorporation, étant donné qu'il s'agit d'une motion de révocation. C'est bien cela?

    On me dit que oui.

    Êtes-vous en train de me dire que la motion vise à faire révoquer la motion précédente?

    C'est exact. Donc cela suppose que rien ne peut y être annexé. Il faudrait une toute nouvelle motion.

    Les conseils que m'a donnés le greffier sont clairs.

    Si M. Komarnicki s'intéresse à cette possibilité, je serais disposé, après l'adoption de cette motion, à déposer une autre motion pour proposer que les autres rapports de comité soient annexés au nôtre. Ils seraient donc inclus dans notre rapport, mais en annexe — séparément — pour qu'on puisse voir quels ont été les témoignages ici, et quels ont été les témoignages devant d'autres comités.

    Je pense même que c'est ce que souhaitait M. Martin dès le départ.

    Elles ne sont pas conséquentes.

    Il s'agit de deux motions distinctes.

    Peu importe. On ne peut pas avoir deux motions contraires.

    Bon. Je vais vous expliquer la raison pour laquelle on ne peut pas parler d'annexe dans cette motion-ci.

    Étant donné que la motion que M. Lessard modifie une motion déjà adoptée, si nous décidons d'annexer les témoignages, cela va nécessairement modifier l'intention de la motion. Ce que nous pourrions faire… il y a deux possibilités, si les membres sont d'accord. D'abord, avec le consentement unanime des membres, M. Lessard pourrait retirer sa motion, et vous pourriez déposer une nouvelle motion qui aurait, nous l'espérons, l'appui de tous les membres. Sinon, nous pourrions la mettre aux voix. Il faut le consentement unanime des membres pour que M. Lessard retire sa motion. S'il ne veut pas la retirer, il faudrait la mettre aux voix et, selon les résultats, envisager d'adopter une toute nouvelle motion.

    Voilà les options.

    Monsieur Lessard, qu'en pensez-vous?

    Madame la présidente, on a un peu mis la charrue avant les bœufs. Je crois qu'il faut d'abord adopter ma motion. Comme vous l'avez dit, elle dispose de façon différente de la motion que nous avons adoptée le 2 novembre.

    Si nous croyons qu'il faut annexer d'autres rapports au nôtre, nous pourrons évaluer cela à la fin. Pour l'instant, il est important, pour que les directives soient claires à l'intention de nos rédacteurs, que l'on n'intègre pas les autres rapports au nôtre. Pour ce faire, il faut révoquer la motion que nous avons adoptée le 2 novembre.

    Une fois cela fait, on se consacrera à tous nos travaux relatifs à la rédaction du rapport sans intégrer les autres rapports. À la fin, une fois que nous aurons évalué l'ensemble de notre travail et les conclusions de notre rapport, nous verrons s'il est pertinent d'annexer les autres rapports.

    Il est possible que nous votions en faveur de cette intégration, mais on pourra évaluer à ce moment-là la pertinence de le faire. Pour l'instant, il est important d'adopter ma motion. Cela donne des consignes très claires à nos rédacteurs et cela ne compromet pas le fait d'annexer les autres rapports s'il faut le faire par la suite.

    Très bien.

     M. Lessard ne va pas retirer sa motion, et nous devons donc la mettre aux voix.

    Madame la présidente, je demande le vote par appel nominal.

    Très bien.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 5.)

    La présidente: La motion est adoptée.

    Vous avez la parole, monsieur Savage.

    Je voudrais donc demander le consentement unanime des membres pour déposer une motion proposant que les rapports d'autres comités au sujet du formulaire détaillé du recensement soient annexés à la fin de notre rapport. Il faut encore trouver le libellé approprié.

     Je vais d'abord essayer de déterminer si vous avez le consentement unanime des membres pour déposer une motion. Étant donné qu'elle porte sur les questions que nous sommes en train de régler, vous n'avez pas besoin de donner un avis de 48 heures, à mon avis. Je crois que tout le monde est d'accord pour que M. Savage dépose maintenant une motion.

    Il n'a pas besoin de faire cela.

    Il n'a pas besoin de faire cela étant donné qu'elle porte sur la question que nous examinons en ce moment.

    Chantal a mentionné qu'il faudrait que les instructions soient précises pour ce qui est de savoir s'il s'agit d'annexer uniquement les rapports d'autres comités, ou les témoignages, ou les deux; donc, dans votre motion, pourriez-vous préciser de quoi il s'agit: uniquement les rapports, ou les rapports et les témoignages.

    Vous me dites qu'il s'agirait uniquement des rapports. Très bien.

    Prenons donc quelques minutes pour voir à quoi pourrait ressembler la motion, et nous pourrons ensuite en discuter.

    Madame la présidente, pourriez-vous nous donner quelques minutes pour aller chercher à manger?

    Oui, bien entendu. Nous pourrions simplement suspendre nos travaux pendant quelques minutes.

    Nous sommes prêts à reprendre nos travaux.

     Nous avons maintenant une motion en bonne et due forme que M. Savage va proposer. La motion se lit ainsi:

    Je voudrais vous expliquer pourquoi nous avons inclus les mots « qui ont été déposés ». En fait, aucun rapport n'a encore été déposé; strictement parlant, nous n'avons pas encore de rapport à annexer, et nous sommes donc obligés de dire « rapports… qui ont été déposés » au moment d'adopter notre rapport sur le formulaire détaillé du recensement. M. Savage est déjà au courant de cela, mais je voulais m'assurer de vous le dire également.

    Nous sommes donc saisis d'une motion.

    Vous avez la parole, monsieur Savage.

    Pour éviter toute confusion future au sujet de cette motion, je précise que le terme « comités » désigne les comités de la Chambre des communes.

    Quant au terme « annexés », le greffier pourrait-il simplement nous expliquer ce que signifie ce mot, étant donné que nous avons sans doute déjà consacré environ six heures à une discussion sur la signification du mot « considérées »?

    Si je comprend bien votre question, monsieur Savage, vous parlez du sens précis du mot « annexées » dans le contexte de cette motion-ci. Cela veut dire tout simplement qu'une fois que cette motion aura été adoptée, il sera important que les rapports élaborés par d'autres comités de la Chambre au sujet du formulaire détaillé du recensement soient intégralement annexés — c'est-à-dire tels qu'ils ont été présentés à la Chambre — à la fin du rapport. C'est à la fin du processus, une fois que tous les paragraphes et toutes les recommandations font l'objet d'un accord au sein du comité que l'on annexe les documents au rapport de la Chambre des communes. Dans le cas qui nous concerne, le terme « annexés » nous renvoie plus précisément au rapport du Comité de la condition féminine qui, me semble-t-il, est actuellement en train de préparer un rapport sur cette question.

    L'idée est simplement d'éviter que notre rapport soit retardé en attendant le dépôt d'autres rapports. Cela veut dire que ces rapports-là auront été déposés au moment où nous sommes prêts à déposer le nôtre.

    Quand le Comité des ressources humaines voudra déposer son rapport, si d'autres rapports sur la même question ont déjà été déposés à ce moment-là, ils seront annexés au rapport du comité.

    Merci, madame la présidente. Je remercie le personnel pour son aide. Merci beaucoup.

    À vous, monsieur Komarnicki.

    Je vais vous donner mon avis, vous en ferez ce que vous voudrez — mais il me semble que l'intention du terme « annexés » est bien claire. Il ne s'agit plus de déposer et de considérer les témoignages, comme c'était le cas dans la première motion, qui a maintenant été révoquée. Si tous les autres comités déposent leurs rapports à la Chambre, comme ils le feront certainement, nous allons essentiellement faire la même chose de notre côté, en annexant leurs rapports au nôtre, sans les considérer, ce qui manque un peu de logique, à mon avis. Si l'idée consiste uniquement à faire ajouter certains documents à notre rapport, documents qui auront déjà été déposés à la Chambre par un autre comité, à mon avis, cela ne sert pas à grand-chose, mais voilà à quoi nous sommes maintenant réduits. Cette motion établit un contraste marqué entre l'intention de la première motion et celle-ci, et nous permet de comprendre sans ambiguïté pourquoi celle-ci est déficiente, puisqu'elle va dans le sens contraire.

    L'autre aspect intéressant de tout cela, c'est que cette nouvelle motion arrive sur le tapis après que les membres ont pris certaines dispositions en fonction de la toute première motion, comme je l'ai toujours affirmé, d'ailleurs, et c'est bien dommage, en ce qui me concerne.

    Merci, monsieur Komarnicki.

    Nous allons maintenant mettre la motion aux voix.

    Allez-y, monsieur Lessard.

    Madame la présidente, nous allons amender cette motion pour les raisons invoquées par M. Komarnicki. Il est surprenant que ce dernier se soucie de problèmes environnementaux. Habituellement, les conservateurs ne sont pas portés sur l'environnement. Je suis plutôt d'accord avec lui dans ce cas-ci.

    Madame la présidente, voici ce qui serait pertinent. Nous sommes à l'ère électronique. Nous voulons aussi éviter de répéter les choses, surtout par écrit. Nous sommes favorables à un amendement selon lequel il y aurait plutôt, en annexe, une référence à des travaux faits par d'autres comités sur le formulaire long. Il faudrait identifier ces rapports en incluant les références électroniques pour permettre aux gens de consulter ces rapports. Les gens seraient alors libres d'aller voir ce qui s'est dit. De plus, nous évitons de répéter l'impression de rapports qui seront déjà imprimés...

    Monsieur Lessard, êtes-vous en train de proposer un amendement? Si c'est le cas…

    Oui.

    Pourriez-vous donc mettre par écrit votre amendement, pour que nous puissions en prendre connaissance? Il faudra que nous en discutions et que nous le mettions aux voix; nous allons donc vous donner quelques instants pour le mettre par écrit.

    C'est bien, merci.

    Suspend-on la séance pendant quelques minutes afin que je puisse rédiger l'amendement?

    Nous allons suspendre nos travaux pour vous donner le temps de le mettre par écrit. Merci.

    C'est bien.

    Nous allons reprendre nos travaux.

    Monsieur Lessard, si votre amendement est prêt, nous pouvons l'examiner maintenant. Sinon, nous allons poursuivre la discussion mais s'il y a d'autres amendements, ils auraient préséance sur le vôtre. Votre amendement est-il prêt, monsieur Lessard?

    Oui.

    Très bien. Auriez-vous l'obligeance de nous le lire?

    Madame la présidente, pour que mon amendement soit compris, je vais lire la motion de M. Savage:

     « Que les rapports d'autres comités ayant été déposés relativement à l'impact des changements au formulaire long de recensement [...] ». À partir d'ici, on inclurait les mots « soient mentionnés à titre de référence dans le rapport final du Comité permanent des ressources humaines ». Nous remplacerions donc « soient annexés » par « soient mentionnés à titre de référence ».

    D'accord. Nous voulons nous assurer de bien comprendre la motion, pour qu'on puisse mettre l'amendement dans le bon contexte. Donc, il se lit ainsi: « Que les rapports d'autres comités ayant été déposés relativement à l'impact des changements au formulaire long de recensement soient mentionnés à titre de référence dans le rapport final du Comité permanent des ressources humaines ».

    En somme, vous voulez remplacer les mots « soient annexés » par « soient mentionnés à titre de référence ».

    Oui.

    Il nous a fallu pas mal de temps pour en arriver au bon libellé dans ce cas-là.

    Si j'ai bien compris, il ne s'agit pas d'un amendement favorable; vous le proposez plutôt comme amendement possible dont on devrait discuter. Donc, nous allons justement faire cela. Il est proposé que les mots « soient annexés » soient remplacés par « soient mentionnés à titre de référence dans le rapport ».

    Voici le hic: d'après notre analyste, le sens des mots « soient mentionnés » n'est pas clair. Est-ce « mentionnés dans le rapport », ou plutôt « mentionnés et annexés au rapport »? Nous avons besoin d'éclaircissement à ce sujet. Je suis désolé, mais le libellé de l'amendement n'est pas suffisamment précis.

    En effet. Il s'agit de mentionner que les gens intéressés à prendre connaissance des travaux qui ont été faits dans d'autres comités pourront le faire. À cette fin, il y a des liens. C'est en annexe. C'est plus clair de cette façon, madame la présidente.

     Chantal va vous expliquer cela en français.

    Monsieur Lessard, il faudrait alors que ça se lise comme suit: « soient mentionnés à titre de référence en annexe au rapport du comité ».

    Je suis d'accord avec vous. C'est même plus clair de cette façon.

    Donc, vous allez changer le libellé?

    Monsieur Lessard, si vous changez le libellé de votre amendement, vous devrez avoir le consentement unanime des membres pour le faire, ou encore retirer votre amendement et le présenter de nouveau. Vous avez changé votre amendement. Nous pourrions essayer d'obtenir le consentement unanime des membres.

    Avons-nous le consentement unanime des membres pour que M. Lessard modifie son amendement?

    Pourriez-vous le relire?

    L'amendement qu'il vient de présenter donnerait le libellé suivant: « Que les rapports d'autres comités ayant été déposés relativement à l'impact des changements au formulaire long de recensement soient mentionnés à titre de référence dans le rapport final du Comité permanent des ressources humaines ».

    Pourrais-je faire un commentaire?

    Désolée; je dois d'abord régler cette question-là. Monsieur Lessard, vous souhaitez modifier votre amendement. Vous devez avoir le consentement unanime des membres pour le faire, ou encore retirer votre amendement et le représenter avec les changements désirés.

    Madame la présidente, je pense que ce sera plus simple pour vous si je le reformulais. Je retire donc mon amendement de façon à tenir compte de ce qu'a suggéré Mme Collin afin que ce soit plus clair. On dirait donc ceci: « soient mentionnés à titre de référence en annexe au rapport du comité ».

    Merci beaucoup, monsieur Lessard.

    Très bien. Maintenant nous pouvons discuter…

    J'aimerais simplement apporter une précision, madame la présidente.

     Le reste du texte de M. Savage demeure intact. Il s'agit uniquement de remplacer le mot « annexés » par la formule que nous venons de proposer.

    Monsieur Lessard, je vais lire la motion en y incorporant votre amendement, et vous pourrez me dire si c'est bien le bon libellé.

    Pour le moment, la motion se lit ainsi: « Que les rapports d'autres comités qui n'ont pas été déposés relativement à l'impact des changements au formulaire long de recensement soient mentionnés à titre de référence en annexe au rapport final du Comité des ressources humaines ».

    Donc, au lieu de dire « soient annexés », on dirait à la place « soient mentionnés à titre de référence en annexe ».

    Oui, ce serait en annexe. Nous pourrions simplement créer une annexe…

    Vous devrez poser la question à M. Lessard.

    … et y indiquer qu'il y a eu deux autres études…

    Très bien. Voilà donc l'amendement qui est proposé.

    Lors de la lecture, je pense que vous avez omis de formuler textuellement ce que M. Savage avait indiqué, soit: «  Que les rapports d'autres comités ayant été déposés relativement à l'impact des changements au formulaire long du recensement soit annexés au rapport final du Comité HUMA. »

    Monsieur Lessard, j'ai bien lu la motion telle que M. Savage l'a présentée. J'ai fait cela. Maintenant nous discutons de votre amendement.

    Vous avez la parole, monsieur Savage.

    Nous y voilà.

    En effet, et j'espère que nous sommes satisfaits de notre travail.

    Je pense que je ne vais pas voter en faveur de ce que propose M. Lessard… Est-ce un amendement, une motion ou un sous-amendement?

    À mon avis, ce que nous avons fait en votant en faveur de la motion de M. Lessard, était tout à fait approprié. Ensuite, en vue de tenir compte des nombreux avis exprimés autour de cette table, j'ai proposé que nous annexions à notre rapport les autres études, ce qui me semble tout à fait logique. Mais, ce qui me semble encore plus important, c'est que cette idée-là correspond, à mon avis, au souhait de M. Martin lorsqu'il a voté en décembre ou en novembre en faveur de l'autre motion où il était question de « considérer » les autres rapports.

    Je regrette que nous en soyons là. Je regrette d'avoir à constater qu'il est impossible d'aller plus loin et de régler cette question. J'aurais tendance de dire maintenant que je ne peux pas voter en faveur de l'amendement de M. Lessard. J'espère que la plupart des membres ici présents pourront accepter l'idée de simplement annexer le rapport, ce qui me paraît logique. J'espère que nous pourrons enfin régler cette question, de façon à entamer l'étude du projet de loi C-304 et du projet de loi déposé par Mme Folco, et de faire progresser les autres travaux qui nous attendent.

    Très bien. Y a-t-il d'autres interventions?

    Allez-y, monsieur Komarnicki.

    Je voudrais poser une question à M. Lessard. D'après le libellé de sa motion, faut-il comprendre qu'il ne sera pas possible de déposer un rapport à la Chambre tant que les autres rapports ne seront pas terminés?

    Non. Nous pourrons déposer notre rapport, et une fois que les autres rapports auront été déposés, ils seront annexés au nôtre.

    Voulez-vous dire que nous allons faire cela en deux étapes?

    Non, en une seule étape, mais…

    On ne peut pas faire allusion à un rapport qui n'existe pas encore, n'est-ce pas?

    Non, mais il faudrait à ce moment-là retarder…

    Quel est le délai prévu? Dans ce cas, nous avons un problème de délai, puisque nous devrons attendre avant de déposer notre rapport.

    Si vous faites allusion à quelque chose, il faut bien que cette chose existe. Ce n'est vraiment pas compliqué, Michael. Si vous incluez une référence à quelque chose, il faut que la chose existe, et sinon, vous serez bien obligé d'attendre qu'elle existe pour déposer le rapport.

    Non, non. Je me suis clairement exprimé à ce sujet.

    Non, mais sa motion…

    La vôtre est claire, mais la sienne ne l'est pas.

    Je n'en suis pas responsable.

    Pour répondre à votre question, monsieur Komarnicki, nous ne serons pas obligés d'attendre d'avoir en main ce qui pourra ou non être déposé par d'autres comités de la Chambre des communes à notre rapport. Quelle que soit notre décision, quand notre rapport sur le formulaire détaillé du recensement sera prêt et que nous voudrons le déposer, nous nous contenterons simplement d'y annexer les rapports qui auront déjà été déposés. Si, pour une raison ou une autre, aucun autre rapport n'a encore été déposé, les rapports en question n'y seront pas annexés.

    Sans vouloir contredire la personne dont c'est l'interprétation, pour moi, ce n'est pas le sens de la motion de M. Lessard. Si vous lisez bien sa motion, on y dit que les rapports vont être mentionnés à titre de référence en annexe. Tant qu'ils n'existeront pas, on ne pourra pas les mentionner à titre de référence en annexe, par plus qu'on ne pourra publier le rapport en leur absence, à mon avis.

    Je vois.

    La motion de M. Savage est différente, mais celle de M. Lessard ne présente pas du tout la même idée. En fait, ce sont deux motions tout à fait différentes.

    Oui, absolument.

    Si vous comptez voter en faveur de la motion de M. Lessard, sachez que vous devrez attendre le dépôt des autres rapports.

    La motion de Mike ne part pas du principe qu'il y aura nécessairement d'autres rapports, et l'autre, oui.

    D'accord. Nous parlons de notre amendement, qui suppose que nous devons simplement attendre.

    Vous avez la parole, monsieur Lessard.

    Madame la présidente, j'ai pris soin de préciser chaque fois que j'utilisais exactement le même texte que notre collègue M. Savage. Il faut prendre le temps de lire le début. À moins que je n'aie pas le même texte en français, ce dont je doute, il se lit comme suit:

    Au moment où nous allons produire notre rapport, nous allons donc annexer les travaux d'autres comités à titre de complément. Je ne sais pas si quelqu'un veut donner un autre sens à ces mots, mais c'est ce qui est écrit. Pour ma part, je ne leur donne pas d'autre sens. Je prends exactement ce que M. Savage a dit.

    Plutôt que d'avoir recours à une copie papier de tout cela, nous allons créer une référence de façon à ce que les gens puissent accéder à des travaux réalisés dans d'autres comités. Je pense que ça ne peut pas être plus clair, à moins qu'on veuille compliquer les choses.

    Peut-on mettre aux voix l'amendement? Êtes-vous prêts à voter sur l'amendement de M. Lessard?

    Les avis favorables…

    Madame la présidente, je demande un vote par appel nominal.

    Vous demandez de nouveau un vote par appel nominal? Très bien. Nous allons procéder à un vote par appel nominal sur l'amendement de M. Lessard.

    (L'amendement est rejeté par 9 voix contre 2.)

    La présidente: L'amendement a été rejeté.

    Nous en revenons donc à la motion présentée par M. Savage.

    Y a-t-il des interventions à ce sujet?

    Vous avez la parole, monsieur Lessard.

    J'aimerais rappeler quelque chose à nos collègues libéraux, particulièrement à M. Savage, qui a déposé la motion.

    Est-ce à dire qu'il y aurait une copie papier de chacun des rapports annexés à celui de notre comité? Si c'est le cas, je voudrais soulever respectueusement que cela va à l'encontre des engagements que chacun des partis a pris à l'égard des nouvelles politiques sur l'environnement. Ça inclut l'usage du papier. Avoir recours à des références est très facile, compte tenu des nouvelles technologies.

    Monsieur Lessard, il y a environ une heure, si j'ai bien compris l'interprétation, vous m'avez fait des reproches. Je ne sais pas si c'est vraiment ce que vous vouliez faire, mais vous m'avez demandé de ne pas traiter les membres comme des enfants, et je vous présente mes excuses s'il m'est arrivé par le passé de faire cela.

    Maintenant, il me semble que nous sommes en train de couper les cheveux en quatre concernant le fait de savoir si ce sera une copie papier ou une copie électronique. Jusqu'ici, quand nous avons envisagé d'annexer des documents, nous n'avons jamais eu à traiter cette question-là.

    Encore une fois, monsieur Lessard, vous avez le droit de parler, tout comme moi. Je vais donc vous laisser votre intervention mais, en ce qui me concerne, vous êtes en train de couper les cheveux en quatre. Je crois que cela va bien au-delà de ce que nous visons pour le moment.

    Merci, monsieur Lessard.

    Qui est le prochain intervenant?

    J'ai un rappel au Règlement.

    Il est possible que je n'aie pas bien compris l'interprétation.

    À mon avis, les remarques en question ne vous étaient pas adressées. Elles étaient adressées à M. Vellacott. Pour ma part, je n'écoute pas l'interprétation, et je peux vous assurer que les remarques qui ont été faites ne vous étaient pas adressées, madame la présidente.

    Certaines l'étaient, oui, mais je vous remercie, madame Folco.

    Avez-vous une question, monsieur Casson?

    Je demande que la motion soit mise aux voix.

    Très bien. Je mets la motion aux voix.

    Je crois qu'il n'y avait plus personne sur la liste d'intervenants. M. Lessard a bien eu… Il voudra sans doute répondre.

    Vous avez pris la parole, monsieur Lessard. Souhaitez-vous…?

    Je n'ai plus personne sur ma liste. On nous demande la mise aux voix. Comme personne d'autre ne demande la parole, je vais maintenant mettre la question aux voix.

    Oui, j'ai demandé la parole.

    Désolée, pas quand…

    Au moment où vous parliez, madame la présidente, j'ai demandé la parole.

    Ah, bon. Je suis désolée; je ne vous ai pas vu, mais M. Casson a déjà demandé la mise aux voix.

    Comme je ne vous ai pas vu, nous allons mettre la motion aux voix maintenant.

    Je serai très bref, madame la présidente.

    La motion est mise aux voix, et c'est donc cela que nous allons faire maintenant.

    Dois-je relire la motion?

    Oui, s'il vous plaît.

    M. Savage: Je demande un vote par appel nominal.

    La présidente: Oui, bonne idée, monsieur Savage. Nous allons procéder à un vote par appel nominal.

    (La motion est adoptée par 7 voix contre 4.)

    La présidente: Voilà qui termine notre réunion.

    Il est prévu que nous entamions notre étude du projet de loi C-304 à la prochaine réunion. On nous a dit qu'il faut juste une heure, et nous allons donc voir. Nous pourrions par la suite parler des travaux du comité.

    La séance est levée.