INDU Réunion de comité

    Mesdames et messieurs bonjour et bienvenue à la 45^e séance du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie.

    Nous devons entendre des témoins, mais M. Bouchard m'a dit qu'il voulait présenter dès maintenant une motion très pertinente pour notre séance d'aujourd'hui.

    Allez-y, monsieur Bouchard.

    Merci, monsieur le président.

    Avant d'entendre les témoins, j'aimerais présenter une motion. Je crois qu'il y a eu une confusion. M. Gaston Carrière, président de la section locale 142 du Syndicat canadien des communications, de l'énergie et du papier, devait être convoqué ce matin. Selon l'information que j'ai obtenue, on aurait convoqué à sa place M. Coles, le président national.

    M. Carrière s'est préparé. Comme il s'attendait à être convoqué, il a fait des préparatifs. Hier, on a appris qu'il ne serait pas présent. C'est pourquoi je souhaite présenter une motion. Elle se lit comme suit:

     Je soumets donc cette motion. J'espère que mes collègues ici et ceux d'en face, les députés du Parti conservateur, vont comprendre que cet homme avait été informé — je ne sais trop si c'est par la greffière ou une autre personne — et qu'il s'est préparé. Selon l'information que j'ai obtenue, il y aurait eu confusion et on aurait invité une autre personne, soit M. Coles.

    C'est pourquoi je vous demande de respecter la démarche que nous avions entreprise pour convoquer M. Gaston Carrière.

    Merci, monsieur Bouchard.

    J'ai deux choses à dire. J'aimerais d'abord m'assurer que l'on ne fait pas porter à la greffière plus de responsabilités qu'elle n'en a déjà. Je suis certain que cela n'est pas de sa faute. Elle a invité le témoin, et l'invitation a été reçue. Nous avons donc avec nous aujourd'hui un représentant de l'Association de produits forestiers du Canada.

    Évidemment, les témoins, entre autres, sont nécessaires au travail que nous avons à faire, mais j'aimerais attirer votre attention sur le fait que nous avons aujourd'hui devant nous quatre témoins, et qu'il y en aura six à la prochaine table ronde. C'est beaucoup.

    Monsieur Lake, vous vouliez dire quelque chose à ce sujet?

    J'ai une petite question.

    Si j'ai bien compris, un représentant de cette organisation a déjà été invité à une séance ultérieure en tant que témoin?

    Non, quelqu'un est ici aujourd'hui. C'est M. Casey.

    Nous avons déjà invité un représentant de cet organisme à la séance du 23 novembre; ce serait un représentant de plus.

    Il est impossible que deux témoins représentant le même organisme comparaissent à des dates différentes. Nous pouvons entendre des témoins d'organismes qui n'ont même pas reçu d'invitation à comparaître ou qui n'ont jamais eu auparavant l'occasion de le faire. Quatre témoins sont déjà inscrits à l'ordre du jour d'aujourd'hui. Nous ne pouvons pas ajouter le représentant d'un organisme qui a déjà été invité à comparaître à une autre date. Si nous commençons à faire cela, on ne sait pas où l'on aboutira, compte tenu de l'atmosphère que crée au Parlement le fait que le gouvernement soit minoritaire.

    Quelqu'un d'autre a-t-il un commentaire à faire?

    Allez-y, monsieur Rafferty.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais d'abord fournir quelques éclaircissements. L'Association des produits forestiers du Canada regroupe des lobbyistes, contrairement au SCEP. Je dis cela pour qu'on ne confonde pas ces deux organismes.

    Deuxièmement, je ne sais pas exactement qui a reçu ou non une invitation. Je sais que nous voulons entendre les témoins qui se sont présentés aujourd'hui, mais on pourrait se demander si ce n'est pas le SCEP qui a désigné le témoin qui viendrait aujourd'hui. Je ne sais pas.

    Je crois qu'on a fait circuler l'invitation; on a par la suite communiqué avec la personne à qui cette invitation était destinée, mais une autre personne a déclaré vouloir se présenter aussi.

    Allez-y, monsieur McTeague.

    Ça ne me pose aucun problème d'appuyer la motion étant donné qu'il y a eu un malentendu à un moment donné. Je ne pointe personne du doigt. Alors, nous l'accepterons.

     Nous avons déjà dépassé notre temps de sept minutes. Pendant ces sept minutes, quelqu'un d'autre aurait eu le temps de témoigner. L'exception est entendue. C'est une erreur et nous l'acceptons.

    Monsieur Cardin, vous avez la parole.

    Je n'ajouterai rien de plus à ce qu'a dit le dernier intervenant. Cependant, je veux qu'on s'assure que M. Carrière sera convoqué à une prochaine rencontre, d'autant plus que je ne sais pas si les prochains témoins qui viendront seront les représentants de l'usine AbitibiBowater et ceux de son syndicat. Il faudra s'en assurer.

     Pour éviter toute confusion, il faudra inscrire M. Carrière à une prochaine séance.

    Y a-t-il d'autres interventions?

    Je ne suis même pas certain que nous...

    Nous parlons de la date. Il s'agirait du 23 novembre, monsieur Lake.

    On parle donc de l'autre témoin représentant le même organisme?

    C'est cela.

    Vous présentez donc une motion pour qu'il comparaisse en même temps qu'eux, à cette séance-là. Le 23 novembre, ils pourront venir avec qui ils veulent à la séance. S'ils veulent ajouter une troisième personne, à la séance du 23, nous n'y voyons pas d'inconvénient.

    Une voix: Il n'a pas besoin de présenter une motion.

    M. Mike Lake: Non, il n'a pas besoin de présenter une motion pour cela. L'organisme a le droit de désigner n'importe quel représentant, n'est-ce pas?

    Pour être plus précis, monsieur Lake, je crois que l'un d'entre eux représente la direction, l'autre, le syndicat.

    Ils représentent tous les deux un syndicat, cependant. Ils font tous les deux partie du syndicat. C'est le même syndicat.

    Je ne le savais pas. Je pensais que c'était des syndicats différents.

    Non, non. Le Syndicat des communications, de l'énergie et du papier doit comparaître le 23, et il a quand même envoyé un représentant ici aujourd'hui.

    Je m'excuse, je viens de comprendre la différence. Un témoin représente le syndicat national, et l'autre, une section locale. C'est cela, la différence.

    C'est à l'organisme de désigner les personnes qui viendront témoigner ici. Si le représentant de la section locale désire accompagner le représentant national, le 23, ce serait approprié.

    Bon, il me semble que nous en sommes arrivés à un consensus. Vouliez-vous vraiment...?

    Monsieur le président, je suis d'accord sur la position de M. Lake, à savoir que les deux, M. Coles et M. Gaston Carrière, soient ensemble lorsqu'ils viendront témoigner ici le mardi 23 novembre prochain.

    Il semble que nous ayons obtenu le consensus. Très bien.

    Je vais tout de suite m'excuser auprès des témoins. Je ne vais pas vous présenter. Nous avons le Règlement sous les yeux, et nous avons déjà gaspillé un peu de temps. Nous allons procéder de gauche à droite — en commençant à ma gauche.

    Monsieur Casey, voulez-vous commencer? Je crois que l'on vous a expliqué qu'il fallait absolument respecter la limite des cinq minutes de façon qu'il soit possible de poser des questions.

    Merci, monsieur le président et merci à tous les membres du comité de me donner la possibilité de comparaître devant vous aujourd'hui afin de discuter du très important projet de loi C-501.

    Laissez-moi présenter rapidement l'Association des produits forestiers du Canada, qui est le porte-parole national des producteurs canadiens de bois, de pâtes et de papiers. Notre industrie génère environ 12 p. 100 du PIB du secteur manufacturier du Canada. Nous employons directement plus de 230 000 Canadiens de toutes les régions du pays et nous assurons la survie économique de, au bas mot, 200 collectivités du pays.

    Comme vous pouvez l'imaginer, un nombre élevé de nos entreprises ont dû, compte tenu du nombre d'employés que cela représente, se doter d'importants régimes de pensions à prestations déterminées. C'est pourquoi nous sommes heureux d'avoir l'occasion de témoigner devant vous.

    En tant que membres du comité et de parlementaires, vous savez sûrement que notre secteur fait face depuis quelques années à une période assez difficile et préoccupante. Et en fait, les représentants de tous les partis de même que chacun des membres de la Chambre ont fait des pieds et des mains pour trouver des façons de soutenir l'industrie pendant cette période difficile. Nous commençons à entrevoir une reprise économique. Nous voyons des signes encourageants à l'horizon, mais, à notre avis, ces signes sont encore assez ténus.

    En attendant que la reprise se confirme, l'industrie se prépare, entre autres, au moment où les marchés reprendront vraiment vie. Nous avons donc mis en oeuvre une ou deux mesures qui nous aideront à nous préparer à la reprise. Nous investissons de nouveau dans le réoutillage de nos usines et nous nous préparons à la reprise des marchés. Pour être en mesure de renouveler cet équipement, la clé, c'est l'accès au capital.

    Le capital, c'est le nerf de notre industrie. L'absence du capital est flagrante. C'est un invité très capricieux. Il se rend là où il est le plus à l'aise, où les risques sont les moindres et où les possibilités de rendement sont les plus grandes.

    À notre avis, le projet de loi C-501, malgré ses bonnes intentions, représente un risque pour le capital. Il risque de priver notre secteur de l'accès au capital, à un moment très délicat. Je dirais même que le risque touche probablement l'ensemble de l'économie, et c'est ce qui nous préoccupe le plus quand il est question de ce projet de loi.

    Nous comprenons, bien sûr, que l'on essaie d'éviter toutes les brèches qui pourraient se présenter ultérieurement dans le régime de pensions du Canada, en particulier quand il est question des faillites et de l'insolvabilité. Ailleurs dans le monde, il existe des administrations qui ont pris certaines mesures, par exemple des mécanismes de sûreté semblables à celles que nous avons intégrées à notre système bancaire, par exemple la SADC. Le comité pourrait peut-être étudier ces mesures. Votre comité a déjà, assurément, mené des études qui exigeaient la participation de l'ensemble des intervenants et des ministères; en l'occurrence, il s'agirait d'Industrie, des Finances et de RHDCC. Ce groupe pourrait faire un examen global de cette question et trouver des solutions pour pallier toute lacune du système.

    Je crois que nous devrions étudier la question de manière prospective. En réalité, si nous pensons à l'avenir, l'une des meilleures manières de nous assurer de conserver nos emplois et de garantir les pensions, c'est de veiller à la santé des entreprises. Et pour garantir la santé des entreprises, nous devons leur garantir un accès rapide et fiable à un capital concurrentiel. C'est pourquoi nous prions instamment le comité de rejeter le projet de loi C-501 et de chercher d'autres moyens de combler les lacunes au chapitre des régimes de pensions.

    Merci beaucoup d'avoir pris le temps de m'écouter. J'ai hâte de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Casey, et merci d'avoir respecté les limites de temps.

    Nous allons accorder la parole à M. Harden pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'appelle Joel Harden. Je suis registraire au Collège syndical du Canada et, aujourd'hui, je représente le Congrès du travail du Canada.

    C'est un plaisir pour moi d'être ici. Nous sommes au service de nos 3,2 millions de membres à l'échelle du pays.

    J'ai déjà eu l'occasion de parler à beaucoup d'entre vous en tête-à-tête, et je sais que chacun d'entre vous, peu importe son parti, se préoccupe énormément des pensions et du problème particulier dont nous discutons aujourd'hui, la sécurité des pensions en cas de faillite.

    Voici ce que nous savons: depuis six ou huit ans, quelque 450 000 emplois dans les secteurs manufacturier et des ressources ont disparu, au Canada. Ces pertes d'emploi représentent une énorme source d'insécurité pour la vie de bien des personnes. La séance d'aujourd'hui a commencé par une discussion à savoir s'il fallait ou non inclure M. Carrière à la liste des représentants du SCEP. Cela a été peut-être une source de frustration, mais je vous encourage à être présents, le 23 novembre, pour écouter l'histoire de M. Carrière, car dans la ville de Thurso, au Québec, en particulier, qui n'est pas très éloignée d'ici, les pensions des membres ont subi une décote de 40 p. 100.

    Cette ville a joué un rôle très important dans la sécurité et le cadre économiques du Canada. Cette usine a produit des biens importants, mais aujourd'hui, ces personnes doivent composer avec une décote de 40 p. 100. Mon ami ne s'est pas étendu sur le sujet, mais j'ai été bouleversé lorsque certains de nos négociateurs du Syndicat des communications, de l'énergie et du papier m'ont appris qu'à l'heure actuelle, plus de 50 p. 100 des travailleurs du papier sont à l'emploi d'une entreprise insolvable, au Canada. On a décrit le Canada comme le pays « des scieurs de bois et des porteurs d'eau »; pour le moment, une grande incertitude touche l'un des termes de cette équation, et les prestations de retraite sont également touchées.

    Il y a d'autres pays, et Diane Urquhart, qui, je crois, va également témoigner devant le comité, en dira plus au sujet des recherches — oh! son tour est déjà passé. On compte dans le monde 35 pays qui, dans une procédure de faillite, accordent la préséance aux prestations de pension des gens; nous devons donc en réalité, ici, à mon avis, chercher à savoir ce que le comité vise à faire du projet de loi de M. Rafferty, d'ici à ce qu'il soit adopté en troisième lecture.

    Ce qui m'impressionne, jusqu'ici, c'est que l'on soutient, tous partis confondus, l'adoption de ce projet de loi. Je ne crois pas que cela soit accidentel, car on a déjà mené au Canada un débat important sur les pensions, et un aspect important de ce débat est la façon de garantir les pensions des gens.

    Je ne suis pas actuaire de formation — j'ai étudié en science politique —, mais je crois que si mon président, Ken Georgetti, a voulu que je vienne témoigner devant vous, c'est entre autres pour ajouter au compte rendu de M. Carrière les commentaires reçus de nos membres de toutes les régions du pays.

    Nos membres, nous tenons à le rappeler, sont les plus fortunés au chapitre des prestations des secteurs public et privé. Nous avons droit à une pension de notre employeur. Mais au Canada, 6 travailleurs sur 10 ne reçoivent pas de pension de leur employeur. Je ne veux pas vous noyer sous les chiffres. Je l'ai déjà fait. Pour terminer, j'aimerais vous raconter deux anecdotes qui raviveront notre sentiment d'urgence collectif à ce propos, car, depuis deux ans, nous avons organisé des assemblées générales et des séances de formation au leadership ayant trait aux enjeux des pensions, partout au pays, et la question des prestations de sécurité a été soulevée.

    J'aimerais vous parler pour commencer de Loretta Kent. Loretta Kent travaille dans le secteur des pâtes et papiers. Elle vient de Nackawic, au Nouveau-Brunswick. Vous avez peut-être déjà entendu parler de cette usine. En cinq ans, la part de financement du régime de pensions de l'entreprise est passée de 94 p. 100 à 48 p. 100; nous avons également appris après coup que la procédure de faillite avait été longuement planifiée, dans le respect des lois sur les prestations de pension du Nouveau-Brunswick, où les employeurs ne sont pas tenus de financer les prestations à hauteur de 100 p. 100 par année, mais peuvent, dans le respect des lois et des règlements qui concernent les pensions, verser un financement inférieur. Cela veut dire que, en cinq ou six ans, le financement du régime de pension de cette dame avait été réduit de façon spectaculaire et était devenu anémique.

    En 2004, lorsque l'entreprise a déclaré faillite, ce que les travailleurs ont reçu — la valeur de rachat, au bout du compte — était aberrant. Dans le cas de Loretta, en particulier, après 16 années de service, elle a reçu 400 $ en prestations de pension — non pas 400 $ par année ou par mois, mais 400 $, point à la ligne, après 16 années de service.

    J'aimerais aussi vous raconter l'histoire de Gail Clark, que nous avons présentée au ministre des Finances de l'Ontario, M. Dwight Duncan. Mme Clark vient de Windsor et elle fait partie de l'Union internationale des employés des services. Lorsque l'établissement de soins de longue durée de Windsor où elle travaillait a fermé ses portes, il y a environ quatre ans, les prestations de pension ont également été menacées. Ce lieu de travail fait partir du secteur parapublic, j'aimerais le rappeler, il ne s'agit pas d'une exploitation forestière du secteur privé. Après 16 années de service, elle aussi — ironiquement, c'est le même nombre d'années que dans le cas de Loretta —, cela voulait dire que Gail recevrait environ 170 $ par mois en prestations de retraite. Selon les attentes antérieures, elle aurait pu recevoir de 800 à 900 $ par mois.

    Le projet de loi de M. Rafferty exige que nous répondions à la question suivante: qui doit assumer les risques et assurer une protection en cas de faillite? Je comprends que mon camarade se préoccupe de l'accès au capital, mais, dans 35 autres pays, la préoccupation principale est autre; la préoccupation principale est de savoir quelles institutions financières et quels intervenants de la procédure de faillite peuvent accepter ce risque.

    J'ose affirmer que nous devrions nous doter de lois qui protégeraient Loretta et Gail et que nous devrions suivre l'exemple des autres pays qui l'ont fait.

    Merci, monsieur Harden.

    Allez-y, monsieur Everson, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'appelle Warren Everson et je représente la Chambre de commerce. Je suis venu en compagnie de Jonathan Allen, qui représente RBC Marchés des Capitaux.

    Merci beaucoup de nous avoir invités à témoigner.

    La Chambre de commerce du Canada est l'organisation de gens d'affaires la plus représentative du Canada. Grâce à notre réseau de plus 400 chambres de commerce locales membres, nous parlons au nom de 192 000 entreprises de toutes tailles actives partout au pays.

    Ma contribution à l'exposé d'aujourd'hui consistera à vous exposer les préoccupations stratégiques de ceux qui, parmi nos membres, offrent des régimes de pension à prestations déterminées et dont l'entreprise serait durement touchée si le passif du régime de pension était considéré comme une créance garantie en cas de procédure de faillite.

    Je vais ensuite demander à M. Allen de donner rapidement un aperçu du projet de loi C-501 du point de vue d'un expert du marché des titres d'emprunt.

    Il est évident pour tous ceux qui se trouvent ici que les pensions seront l'un des principaux enjeux des politiques publiques en matière de finances au cours des prochaines années; elles le seraient probablement déjà sans la débâcle que nous avons connue au cours des dernières années.

    J'aimerais pouvoir appuyer un projet de loi qui aborde un enjeu si important et si chargé d'émotion. Cependant, ce projet de loi-ci ne peut pas emporter notre adhésion. Nous nous sommes présentés aujourd'hui en raison des préjudices potentiellement importants que pourraient subir un grand nombre de nos membres et des millions de Canadiennes et Canadiens qui leur consentent des investissements, si ce projet de loi était adopté.

     J'aimerais tout de suite dissiper deux malentendus concernant le projet de loi C-501.

     La première erreur consiste à croire que le projet de loi C-501 aiderait les bénéficiaires des régimes de pension dont le répondant a déjà déclaré faillite. Je crois que les membres de votre comité ont entendu dire, ces derniers jours, que cela n'était pas le cas. Ce projet de loi ne pourrait pas sauver les pensionnés de Nortel.

    La seconde erreur consiste à croire que les entreprises qui étaient le répondant d'un régime de pension à prestations déterminées n'avaient pas suffisamment financé le régime. Ce n'est pas le cas. Actuellement, le sous-financement des régimes à prestations déterminées est le résultat d'une combinaison de facteurs inhabituels qui ont gravement touché le secteur financier, de l'effondrement en 2008 du marché des actions et du recul considérable des obligations à long terme, à un niveau qui ne s'était pas vu depuis 50 ans. Je crois qu'il est important que le comité reconnaisse que nous faisons face à une situation qui ne s'était pas présentée depuis 50 ans.

    Nous sommes convaincus que, si l'on protégeait les régimes de pension à prestations déterminées de leurs créanciers, cela aurait plusieurs conséquences inattendues et négatives pour les employeurs, les répondants de ces régimes et pour des millions de Canadiennes et Canadiens.

    Je vais maintenant demander à Jonathan d'en dire un peu plus sur ce sujet.

    Merci beaucoup.

    Nous croyons que, si l'on plaçait le passif des régimes de pension au-dessus des autres créanciers d'une entreprise, les agences de cotation et les investisseurs concernés perdraient des milliards de dollars. Les entreprises verraient leurs coûts d'emprunt augmenter et leurs accès à des fonds d'investissement diminuer. Je ne saurais dire à quel point le marché des obligations est important pour les entreprises du Canada. Une entreprise qui veut par exemple construire un pont ou une usine de bois de sciage ou qui veut améliorer ses réseaux à large bande va d'abord s'adresser au marché des obligations. C'est une source de financement vitale, sur le marché, et c'est vers elle que les entreprises se tournent pour commencer.

    Les conséquences de ce projet de loi seraient épouvantables. Selon nos estimations, qui figurent dans le rapport que nous avons fait paraître au début de la semaine, la perte de richesse s'élèverait à entre 4 et 7 milliards de dollars. N'oubliez pas que ces investisseurs, les personnes qui détiennent des obligations, ne sont pas toutes des sociétés d'assurance ou des sociétés de fonds mutuels averties. Les gens qui détiennent ce type d'obligations sont en fait, le plus souvent, des particuliers ou des pensionnés. Ils n'ont probablement pas ce qu'il faut pour se protéger et couvrir ce risque. Je crois que nous devrions laisser de côté les obligations de pacotille, mais nous intéresser plutôt aux gens qui pourraient essuyer des pertes: ceux qui au départ détenaient ces obligations.

    Contrairement à ce qui s'est dit ici mardi, les détenteurs d'obligations n'ont pas accès à des mécanismes de protection simples. Je crois que l'on doit s'attendre à ce que ce projet de loi ait toutes sortes de conséquences imprévues et préjudiciables, et en particulier — ce qui serait ironique — l'augmentation du risque de faillite pour nombre d'entreprises ainsi qu'une réduction de leurs investissements, ce qui entraînerait une baisse de la productivité et de la croissance des emplois. Le Canada serait moins attrayant aux yeux des investisseurs étrangers.

    Au bout du compte, c'est la faiblesse des taux d'intérêt qui est à blâmer. Je crois que vous pourrez constater, d'ici quelques années, que, à mesure que les taux d'intérêt augmentent, bon nombre de ces déficits de solvabilité deviendront des surplus importants, mais peu rentables.

    Je vais laisser M. Everson reprendre la parole

    Je garde l'œil sur ma montre; nous avons présenté notre mémoire à la greffière, et je vais donc sauter quelques pages pour discuter de deux points en particulier.

    Pour commencer, vous avez constaté que, ces dernières années, les répondants s'intéressent de moins en moins aux régimes à prestations déterminées. J'ai travaillé pour une entreprise qui a abandonné ce modèle et j'ai été le premier employé à bénéficier du régime de pension à cotisations déterminées. Plus on augmente le risque pour les répondants des régimes à prestations déterminées, plus on accélère le retrait des répondants de ce type de régime.

    Je veux également faire valoir auprès du comité, et j'insiste sur ce fait, que le Parlement a fait beaucoup dans ce domaine. Il vient d'adopter un budget qui comprend beaucoup d'éléments ayant trait aux pensions. Je les énumère, dans mon mémoire, et je ne vais pas n parler maintenant. Nous croyons que le comité commettrait une erreur s'il mêlait aux mesures que le Parlement a déjà prises un autre projet de loi très important et d'une portée si considérable.

    Merci beaucoup.

    Je suis désolé, le temps est toujours notre ennemi, ici. Comme nous n'avons pas beaucoup de temps, nous allons tout de suite passer aux interventions, de cinq minutes chacune, et nous allons faire du mieux que nous pouvons.

    Monsieur Garneau, vous avez cinq minutes.

    Monsieur le président, l'un des défis que nous devons relever en tant que législateurs consiste à distinguer ce qui est vrai de ce qui est peut-être un peu trompeur

     Au sujet du projet de loi C-501, on a notamment prétendu, même si cela est faux, qu'il aurait pour effet de donner aux pensions la priorité absolue. Ce n'est tout simplement pas le cas. En réalité, le projet vise seulement les paiements spéciaux, versés jusqu'à la date où l'entreprise a fait faillite, ce qui représente une portion beaucoup plus petite. C'est en ce sens qu'il est malheureux que le projet de loi ait été mal compris par bien des gens.

    En même temps, et c'est peut-être l'envers de la médaille, je m'explique mal comment le projet de loi C-501, si tout se passe comme je viens de le dire, ferait des vagues dans le marché du crédit au point de rendre inaccessibles tous les capitaux dont on vient de parler.

    Comme vous pouvez le voir, il est difficile pour nous d'obtenir un compte rendu juste de la situation réelle.

    J'aimerais savoir, et je pose la question d'abord à M. Everson, puis à M. Casey, ce que vous répondriez à une personne qui a cotisé pendant toute sa vie active à un régime de pension et dont l'employeur vient de déclarer faillite, ce qui fait qu'elle ne recevra qu'une portion de sa pension. Je prendrai l'exemple de Nortel en ce qui concerne M. Casey, et l'exemple de AbitibiBowater en ce qui concerne M. Everson.

    Comment expliqueriez-vous la situation à cette personne? Auriez-vous une solution de rechange satisfaisante à lui proposer?

    Je comprends qu'il est difficile, sur le plan émotionnel, de traiter avec des personnes, et je comprends aussi la peur et la frustration que vivent les gens qui se retrouvent dans les deux situations que Joel a décrites. Ce qu'il est important que le Parlement considère, cependant, à notre avis, c'est l'accès au capital et la formation du capital grâce auquel ces emplois avaient en tout premier lieu été créés.

    C'est Jonathan qui est l'expert, et je vais lui laisser le soin de répondre à cette question.

    C'est bien comme ça.

    Avez-vous un commentaire à faire, monsieur Casey?

    Cela montre clairement qu'il s'agit assurément d'un enjeu complexe. En ce qui nous concerne, je dois souligner de nouveau que notre secteur a traversé là une période bien difficile. Nous avons besoin de capital pour nous rééquiper et réinvestir dans nos usines, si nous voulons conserver les emplois ainsi que les pensions qui existent déjà, mais en les ramenant à un niveau équitable.

    Pour nous, l'accès au capital est un impératif. Si nous n'avons pas accès à du capital, le capital sera investi ailleurs. Il sera investi dans des pays qui ont adopté un mécanisme ou un autre afin de protéger les pensions.

    Je suggérerais aux membres du comité de jeter un coup d'œil sur ce qui se passe ailleurs, par exemple en Allemagne ou en Irlande, où les fonds sont garantis. Ce serait peut-être une façon de remédier au problème.

    Notre porte-parole libérale, Judy Sgro, a signé un livre blanc qui examine les pensions du point de vue holistique. Elle présente 28 recommandations. D'ailleurs, elle va participer au débat, la semaine prochaine, en seconde lecture du projet de loi émanant des députés qui concerne ce que l'on a appelé une déclaration des droits des pensionnés.

    J'aimerais être sûr de quelque chose: saviez-vous que le projet de loi C-501 vise seulement les paiements spéciaux de la façon que j'ai décrite dans ma première question et qu'il ne fera pas en sorte que toutes les pensions soient placées en tête de la liste des priorités? Est-ce que cela est clair dans votre esprit? Car cela est lié à vos impressions concernant les perturbations qu'ont connues les marchés du crédit.

    Allez-y, monsieur Allen.

    Si j'ai bien compris, certaines des propositions présentées dans le cadre du budget, cette année, prévoient qu'une entreprise qui déclare faillite ou qui se place sous la protection de la LACC serait forcée de financer immédiatement et de manière accélérée le déficit des fonds de pension.

    Si cela était, cela voudrait dire que toutes les sommes non versées devraient être remboursées, non pas sur cinq ans, mais immédiatement, dès la première année. En conséquence, le déficit de solvabilité aurait au fond un statut prioritaire.

    Monsieur Casey, avez-vous une interprétation à proposer?

    Non, je ne peux proposer aucune interprétation, ni dans un sens, ni dans l'autre. Je sais cependant quelle interprétation en fait l'homme de la rue: on entend dire de manière anecdotique, des membres de l'industrie, mais aussi de l'extérieur de l'industrie, que les marchés des capitaux sont nerveux. Et cela nous rend nerveux.

    Exactement. Je ne crois pas qu'une personne doive se former une opinion à partir de ce qu'elle entend dans la rue. C'est ce que j'essaie de faire comprendre.

    La rue dont je parle, c'est Bay Street, et je parle de la Banque Royale — ces institutions qui nous font vivre.

    Le projet de loi qui a été proposé n'atteindra pas le but que ses auteurs avaient en tête, et c'est pourquoi il est possible qu'il existe un écart entre ses objectifs et ses résultats réels. Je crois qu'il est important de le reconnaître au moment d'évaluer s'il créera ou non un problème important d'accès au capital de risque.

    Nous donnons maintenant la parole à M. Cardin, pour cinq minutes.

    Bonjour, messieurs.

    On sait que des situations semblables sont relativement difficiles pour les retraités. L'exemple des gens de Nortel qui sont venus témoigner cette semaine est très édifiant et fait qu'on se pose de nombreuses questions.

    Un régime à prestations déterminées est une chose négociée entre l'entreprise et les employés. C'est un contrat entre les deux. C'est un contrat qui prescrit que l'employeur doit mettre les cotisations et les contributions dans ce fonds de pension. Si un déficit actuariel survient, des ententes prévoient que l'employeur va y injecter des fonds. Il y a donc un contrat, et l'entreprise en assume le risque. Tout à l'heure, quelqu'un — je crois que c'était M. Harden — demandait qui voulait assumer le risque. Lors de l'entente entre les employeurs et les employés, il est question d'assumer un risque.

    Des situations plus difficiles peuvent se produire, par exemple une faillite ou une possibilité de faillite. Le projet de loi demande que soient priorisées les sommes spéciales qui couvrent le déficit actuariel. À ce moment-là, les financiers, qui font affaires avec les grandes compagnies, savaient qu'il y avait un risque important. Quand on en vient à la faillite, les financiers assument leur risque aussi. Donc, je ne vois pas présentement de problème important à assumer le risque jusqu'à la fin.

    Une compagnie comme Nortel aurait pu payer. Elle avait les moyens de payer cette somme, qui n'aurait pas été ailleurs, je le réalise. Mais dans ce cas, peut-être que tout le monde s'attendait à perdre, du moins les retraités. Ils avaient un contrat avec leur employeur et ils vont être floués d'un coup sec. Les employés ont respecté cette entente pendant des années.

    Selon moi, le projet de loi apporte tout de même une dimension importante de justice et d'équité. Tout le monde doit assumer son propre risque. Personnellement, je ne vois pas de problème majeur pour ce qui est du financement. Les financiers ont assumé le risque jusqu'à la faillite, aussi.

     Dans le cas de Nortel, qui perdrait si le projet de loi C-501 s'appliquait? Qui aurait descendu de la liste de Nortel et qui aurait payé le plus?

    Avez-vous étudié ce cas, histoire de refaire vos devoirs à cet égard?

    À qui s'adresse votre question, monsieur Cardin?

    Pour l'ensemble des témoins, par ordre alphabétique inversé.

    Monsieur Harden, allez-y.

    Je vais me jeter à l'eau le premier et, dans un souci d'honnêteté, je vais dire quelque chose qui, je pense, est vrai pour toutes les personnes présentes autour de la table, peu importe leur parti.

    Dans des cas comme celui de Nortel, ce qui arrive souvent, c'est que nous avons affaire à une entreprise qui a profité de la faiblesse des règles en matière de financement, contrairement à beaucoup d'autres entreprises semblables, qui assurent bel et bien un financement approprié des pensions. Lorsque Nortel a vu la valeur de ses actions passer de 126 $ à quelques sous, elle était exposée à un risque, mais elle a profité de la souplesse des règles relatives aux pensions, qu'elle connaissait bien, pour en tenir compte.

    Ce que votre comité est en train d'envisager, c'est de protéger, au final, les pensions des travailleurs dont l'employeur a fait faillite, mais ce qui se passe au départ — les règles de financement faisant en sorte que la police de la réglementation du BSIF fasse preuve de vigilance et s'intéresse d'un peu plus près au mode de financement des pensions relevant de la compétence fédérale, dont vous êtes responsables —, c'est aussi crucial.

    Il existe des forestières qui ont survécu aux deux ou trois dernières années, comme Domtar, et qui ont financé de manière appropriée leurs régimes de pension. Il existe également des entreprises comme AbitibiBowater, dont les activités se déroulent souvent dans la même collectivité et qui offrent le même produit, qui ont profité de la souplesse des règles en matière de financement et qui ont fait courir ce risque à leurs retraités et à leurs travailleurs, ce que je juge absolument inique.

    Merci, monsieur Harden.

    Si quelqu'un d'autre veut répondre à cette question, il reste environ 30 secondes.

    Merci. J'aimerais simplement faire une très courte déclaration.

    Ce projet de loi nous demande de choisir une partie en particulier et de lui accorder la prépondérance en cas de faillite. Nous comprenons les motifs, mais il y a, dans une faillite, d'autres parties que l'on ne connaît pas et devant qui on passera. Je dirais que, dans la plupart des cas, au Canada, ce sont les investisseurs ordinaires qui vont se faire supplanter. Ils ont peut-être placé leur argent dans des fonds communs de placement et dans d'autres types de fonds, mais il s'agit toujours de l'argent du petit investisseur ordinaire, et vous passez devant lui.

    Vous ignorez les conséquences de ce projet de loi. Si vous l'adoptez, vous ne savez pas ce qu'il adviendra, mais je suis un investisseur; je connais très bien les risques. Je les calcule minutieusement. Si vous changez le profil de risque, je vais modifier mon comportement. Le comité fera preuve d'imprudence s'il adoptait ce projet de loi sans examiner d'abord en profondeur les répercussions qu'il pourrait avoir sur le marché des capitaux.

    Merci, monsieur Everson.

    Nous allons maintenant passer à M. Van Kesteren, qui aura droit à cinq minutes.

    Merci, monsieur le président et merci à tous les témoins de vous être présentés devant nous aujourd'hui.

    Nous avons dit un mot au sujet des obligations, et j'aimerais revenir sur le sujet. Nous en avons débattu assez longuement, la dernière fois. Je crois vraiment que nous n'avons pas eu une description fidèle des obligations. Je croyais que c'était un investissement de premier ordre, qui intéressait les personnes cherchant une valeur vraiment sûre.

    Monsieur Allen, vous avez parlé des entreprises qui s'efforcent de réunir du capital afin de procéder aux investissements importants qui sont nécessaires. Si une entreprise comme Bell, par exemple, ne prenait pas la peine d'installer son réseau de fils, nous ne connaîtrions pas l'industrie des télécommunications qui est la nôtre, c'est donc un aspect très important du marché.

    J'aimerais donc que vous m'expliquiez, d'abord, qui sont normalement les personnes qui investissent dans des obligations, et ensuite, ce qui arrive à ces obligations lorsqu'une entreprise déclare faillite. Qu'est-ce qui se passe à ce moment-là? Vous pourriez ensuite peut-être nous renseigner un peu sur les swaps sur défaillance, car on a entendu dire que les fonds spéculatifs qui acquièrent ces obligations tirent profit des faillites. Pourriez-vous nous éclairer un peu à ce sujet?

    Je vais commencer par vous montrer à quel point le marché des obligations est important et vous donner une idée de ses dimensions.

    Vous avez pris l'exemple de Bell Canada. Si ma mémoire ne me fait pas défaut, Bell possède des obligations non garanties en circulation d'une valeur d'environ 12 milliards de dollars. Bell est dans la même position que les pensionnés. L'entreprise n'a aucune marge de crédit garantie auprès des banques; elle a auprès de ses fournisseurs des comptes de quelques centaines de millions de dollars, cela est donc critique. Le marché des obligations est, en réalité, le moyen de subsistance de ces entreprises qui ont besoin de financement.

    À qui appartiennent ces obligations? Au Canada, le marché des obligations de sociétés représente environ 500 milliards de dollars, et il a pris beaucoup d'expansion au cours des 10 dernières années. Les acquéreurs de ces obligations sont diversifiés, on compte de nombreux fonds de pension, de nombreux conseillers en placement, des fonds communs de placement, mais aussi beaucoup de particuliers, mais je ne crois pas qu'il soit nécessaire, au bout du compte, de distinguer parmi les investisseurs les sociétés des particuliers, car il s'agit en définitive de notre argent qui est géré. Si vous avez investi dans un fonds commun de placement, il est fort possible que cet argent soit au bout du compte le vôtre.

    Il faut savoir, cependant, que ce ne sont pas des personnes de 25 ans qui commencent leur carrière qui achètent des obligations de sociétés. Dans le marché des obligations, on considère que les obligations de sociétés sont sûres, qu'elles ne présentent qu'un très faible risque et qu'elles sont très stables. Les détenteurs de ce type d'obligations arrivent à l'âge de la retraite; c'est aussi parfois des gens qui sont déjà à la retraite et qui vivent grâce aux intérêts mensuels perçus sur ces obligations. Ce sont eux qui investissent dans ce marché et qui prennent les plus grands risques.

    En ce qui concerne votre seconde question, ce qui arrive aux entreprises qui déclarent faillite, je crois que, mardi dernier, on a beaucoup parlé des détenteurs d'obligations de pacotille qui tentent de profiter de la situation. En réalité, les gens qui détiennent des obligations de pacotille ne perdent rien. Dès qu'une entreprise déclare faillite, une grande partie de ces institutions et répondants des fonds de pension n'ont plus le droit de détenir des obligations de mauvaise qualité. Ils ne peuvent pas détenir des obligations de pacotille et perdent donc en conséquence, tout de suite, 50 p. 100 de leur investissement. Les obligations disparaissent à l'instant même où une entreprise fait faillite.

    Il faut donc vendre ces obligations; il faut que quelqu'un propose de les acheter, et c'est en général à ce moment-là que l'on fait le transfert de certains de ces fonds d'obligations à risque ou fonds spéculatifs auxquels vous vous intéressez. Ces gens assument un risque très important et ils s'attendent à en tirer également un important profit, mais en réalité, ce sont les investisseurs originaux qui ont subi le plus grand préjudice, ceux qui détenaient ces obligations au départ et qui ont vu leur valeur diminuer de moitié.

    Est-ce qu'il est possible d'assurer ces obligations, les obligations de pacotille?

    Ce n'est pas facile. C'est mardi, je crois, qu'on a beaucoup discuté de produits appelés « swaps » ou contrats d'échange sur défaillance. Ces produits permettent aux porteurs d'obligations de s'assurer contre les pertes. On a beaucoup parlé de Nortel.

    Le problème, c'est que le phénomène du swap sur défaillance n'existe pas au Canada. Ces swaps sont très liquides aux États-Unis, et, en Europe, les swaps sur défaillance sont fréquents. Les seules entreprises qui prennent de tels contrats d'assurance sont celles qui émettent beaucoup d'obligations en dollars américains, comme Nortel, par exemple. En ce qui concerne les entreprises canadiennes typiques, par contre, je pourrais compter sur les doigts de la main celles qui ont accès à un contrat d'assurance sur les produits des swaps sur défaillance, et j'aurais déjà là quelques doigts de trop. Ce n'est pas une solution viable sur le marché canadien.

    Merci.

    Allez-y, monsieur Wallace.

    Merci d'avoir soumis ce point à notre attention.

    Je vais poser quelques questions au représentant du Congrès du travail du Canada.

    Vous avez beaucoup parlé de l'insolvabilité de certains joueurs de l'industrie. Si l'on arrivait à démontrer que le projet de loi fera en sorte qu'il sera plus difficile pour ces entreprises de redevenir solvables et de reprendre leurs activités — car, dans le fond, c'est bien de cela dont nous parlons —, est-ce que vous changeriez d'opinion au sujet du projet de loi? Deuxièmement, est-ce que votre organisme a cherché à savoir ce qui se serait passé, dans le cas de cette dame à qui, malheureusement, il ne restait plus que 400 $, si le projet de loi avait été adopté? Est-ce qu'elle aurait reçu beaucoup plus d'argent? Est-ce que vous avez étudié cette question?

    Merci de poser la question.

    Nous nous appuyons sur des recherches qui, à notre avis, ont été menées de bonne foi et ont fait l'objet d'un examen par les pairs. Vous, les membres du comité, vous êtes tous des politiciens engagés, et vous savez faire la différence entre la prise de position, la négociation et les faits. Et les faits que j'ai été amené à comprendre — comme c'est aussi le cas de mes homologues d'autres syndicats qui mènent des recherches sur le marché du travail dans des circonscriptions où le passif des régimes est bien supérieur —, c'est qu'il n'y a pas eu de conséquences catastrophiques sur l'accès au capital.

    Vous ne pouvez donc pas nous dire quelle différence cela aurait fait dans la vie de cette dame?

    Ce que je peux vous dire, c'est que, dans le marché qui est le nôtre aujourd'hui, il existe une priorité pour les gens qui produisent réellement la richesse dans les collectivités — travailler dur, se lever tous les matins et faire son travail — et qu'il y a d'autres priorités pour les employeurs, qui, dans certains cas — de très rares cas — se servent des lois sur la faillite pour se délester de leurs passifs découlant de régimes de pension. Je crois que c'est sur ce problème-là que nous devrions nous pencher.

    Quant à ce qui concerne le swap sur défaillance, on doit supposer que...

    Je suis désolé, mais je ne peux pas vous laisser continuer. Je vous ai accordé un délai de grâce pour que vous puissiez conclure, même si vous avez prononcé le mot décote, qui, si vous avez lu les bleus de la séance précédente, n'est pas un mot que j'aime utiliser.

    Je vais donc attendre une autre question pour en dire plus sur le sujet, monsieur le président.

    Monsieur Rafferty, allez-y. Vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais faire rapidement un commentaire qui s'adresse à M. Everson et à la Chambre du commerce. En ma qualité d'ancien membre d'une chambre de commerce, je puis vous dire que si les personnes âgées et les retraités n'ont pas assez d'argent, les chambres de commerce n'auront plus beaucoup de membres et que toutes les collectivités et toutes les petites entreprises qui comptent pour vivre sur les gens qui ont de l'argent vont souffrir. Je peux comprendre la raison de votre présence et je peux comprendre également vos préoccupations, alors, merci beaucoup.

    Monsieur Allen, vous avez fait des commentaires intéressants concernant les obligations. Je ne suis pas sûr d'être d'accord, et je me demandais si M. Harden pouvait commenter rapidement les propos de M. Allen.

    La seule chose qui est évidente, c'est que en ce qui concerne le marché des instruments dérivés hors bourse et des assurances de produits de ce type, personne ne peut dire qui détient quoi, car ce n'est pas un marché réglementé et qu'il n'existe de liste nulle part. Il est impossible d'affirmer qu'aucune entreprise canadienne n'est concernée par les contrats d'assurance sur les produits spéculatifs ou le marché des instruments dérivés.

    J'ai mené de manière empirique une recherche en m'adressant aux gens que je rencontrais autour des tables de négociation et des gens qui connaissent bien les finances des grandes entreprises, et j'ai déterminé que la plupart des grandes institutions de notre pays sont entrées sur le marché des instruments dérivés. À l'heure actuelle, ce marché représente 650 billions de dollars, je ne sais pas si vous pouvez vous imaginer cela, alors que l'économie mondiale est évaluée à l'heure actuelle à 45 billions de dollars.

    À l'échelle du monde, il s'agit d'un monstre de papier qui menace toute l'économie. À l'heure actuelle, les détenteurs d'obligations de pacotille dont vous avez discuté à la dernière séance ont un bien meilleur train de vie que des gens comme Loretta ou Gail. Je crois que c'est cela qui donne son incroyable importance au projet de loi sur lequel vous travaillez.

    Merci.

    Si vous me le permettez, j'aimerais faire un dernier commentaire. Je crois qu'au fond, il est possible d'assurer certains types d'obligations — de nombreux types —, mais qu'en fait, il semble que les pensions de retraite ne soient jamais assurées.

    J'espère que mon projet de loi fera au moins une chose, soit de rassurer dans une certaine mesure les gens qui travaillent pendant 40 ans, cotisent en toute bonne foi à chaque période de paie et s'attendent à recevoir quelque chose au bout du compte.

    Monsieur Casey, je ne sais pas si vous le savez, mais l'une des principales raisons qui m'ont décidé à présenter ce projet de loi, c'est que je suis très concerné par l'industrie forestière, et c'est pourquoi ma dernière question s'adresse à vous.

    On ne compte plus les entreprises et les usines qui doivent fermer leurs portes, et pas seulement dans ma circonscription ou dans le Nord-Ouest de l'Ontario, mais partout au Canada. L'an dernier, 35 000 emplois directs ont disparu dans le secteur forestier. Dans la seule province de l'Ontario, chaque mois, un millier d'emplois directs et indirects dans le secteur forestier sont perdus. C'est la raison pour laquelle je suis ici, et c'est la raison pour laquelle j'ai présenté ce projet de loi.

    Pour parler franchement, votre industrie et vos entreprises ont laissé tomber bien trop de gens. Je sais que vous faites partie d'un groupe de pression et que vous ne représentez pas toutes les entreprises forestières — en fait, je sais qu'un petit pourcentage seulement des compagnies forestières sont membres de votre association —, mais dans cette industrie, il est arrivé trop souvent que les employeurs sous-financent les régimes de pension pour dépenser d'une autre façon les paies de cessation d'emploi et les primes de départ de leurs employés. C'est inacceptable.

    Est-ce que les membres de l'industrie des produits forestiers ne se sentent pas dans l'obligation de respecter les obligations contractuelles qu'ils ont volontairement acceptées, par exemple en payant le salaire et les primes des employés et en s'assurant de cotiser pleinement à leur pension?

    Merci de poser la question.

    Je crois que vous avez donné là des chiffres très justes. Les dernières années ont été très dures pour notre industrie. Vous êtes très bien renseigné sur ce qui se passe dans votre circonscription, comme le sont probablement un certain nombre d'autres membres présents autour de la table dont la circonscription a subi directement les répercussions de la situation de l'industrie, et, bien sûr, notre industrie n'est pas unique, et sa situation est celle de l'économie en général.

    J'aimerais rappeler aux membres du comité, cependant, que nous employons toujours 230 000 Canadiennes et Canadiens. Notre industrie est viable, et nous sommes en train de la réoutiller. Nous devons investir dans cette industrie pour progresser et profiter des nouveaux marchés qui ouvrent leurs portes, profiter des nouveaux débouchés de la bioéconomie, de la biotechnologie, de la bioénergie. Pour cela, il va nous falloir de l'argent.

    Monsieur Rafferty, vous savez très bien, puisque vous connaissez votre circonscription, que l'équipement de ce type d'usine coûte très cher. La construction d'une machine à papier coûte un milliard de dollars. Cela suppose du capital. Si c'est cela que nous voulons — et c'est bien cela que nous voulons —, je crois que le plus important sera de nous assurer que, dans toutes ces circonscriptions, il existe des entreprises solides qui continuent à offrir du travail à leurs employés et aussi que nous continuions à les financer.

    Il ne fait aucun doute dans mon esprit que votre projet de loi soulève des questions très importantes au sujet du système des pensions. Je crois qu'en fait, votre projet de loi soulève des enjeux, et, comme M. Harden l'a déclaré, que ces enjeux sont très complexes. Les provinces sont concernées, et les régimes de pension des provinces aussi, et, bien sûr, la Loi sur la faillite et l'insolvabilité.

    Je crois que nous devrions étudier la situation dans tous ses détails pour être sûrs de comprendre quelles seront les conséquences de ce projet de loi.

    Je comprends à coup sûr votre inquiétude. Cela me préoccupe aussi. Il y a quelques années, en Ontario, on comptait 22 machines à papier en activité. Aujourd'hui, on en compte quatre. Trois d'entre elles se trouvent dans ma circonscription, et, bien sûr, j'ai à cœur de les maintenir en activité.

    Bien sûr, de nombreux facteurs ont créé les problèmes que nous avons connus, mais, je me permets de vous demander si vous trouvez qu'il est moralement acceptable que les membres de votre association empruntent de l'argent aux régimes de pension des travailleurs pour financer leurs activités, lorsque les choses commencent à mal tourner, sans même en informer leurs membres.

    Ce dont je suis sûr, c'est que nos membres agissent dans le respect des lois. Si vous voulez revoir les différents projets de loi et les modifier, je crois que vous en avez certainement le droit, à titre de comité. Ce que nos membres veulent, c'est rester solides, continuer à croître, avoir toujours accès à de nouveaux marchés et offrir des services aux marchés existants. C'est notre seule façon de rester en santé. Nous devons continuer à investir dans notre industrie. C'est tout ce que nos membres désirent. Ils veulent continuer à payer leurs employés.

    Comme vous l'avez si bien dit, notre industrie a vraiment connu le pire, et plus d'une fois. Nous nous en sortons à peine. Nous avons l'intention de continuer à fournir du travail à nos 230 000 travailleurs, et nous voulons faire en sorte que les fonds de pension resteront intacts.

    Laissez-moi vous expliquer...

    Monsieur Rafferty, je suis désolé, mais nous avons dépassé depuis longtemps le temps imparti. Je voulais tout simplement qu'il puisse mettre le point final à sa réponse.

    D'accord. Merci, monsieur le président.

    Je suis désolé. Le temps, c'est toujours notre ennemi.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Rota, qui aura cinq minutes.

    Merci, monsieur le président et merci à tous les témoins de s'être présentés ici ce matin.

    Monsieur Allen, j'ai eu l'impression que vous vous arrachiez le cœur quand vous parliez, tantôt. Vous parliez des détenteurs d'obligations qui cherchaient à placer leur argent sans courir de risque et en toute sûreté, et j'ai eu l'impression qu'il fallait protéger les intérêts des gens qui avaient investi leur argent et voulaient ne pas courir de risque. Ils ont pris une décision, en toute connaissance de cause, et ont investi. D'un autre côté, les pensionnés n'ont rien d'autre. C'est tout ce qu'il leur reste pour vivre. Une fois à la retraite, ils ne pourront pas recommencer à neuf.

    Je regarde les deux plateaux de la balance, et je me demande si c'est au gouvernement qu'il revient de prendre des mesures pour favoriser, soit les détenteurs d'obligations, soit les pensionnés. Nous devrions chercher à équilibrer les choses.

    Quand j'examine le projet de loi C-501, j'ai presque l'impression que tous les espoirs ont été placés d'un seul côté. Je crois qu'il visait en grande partie les employés de Nortel et cherchait à leur redonner espoir, mais, vous savez, cela ne les aidera pas. Par contre, il va bouleverser les marchés financiers. Je ne suis pas certain que cela soit bon, non plus, dans leur cas. Je cherche encore les aspects positifs. Je crois que l'intention était bonne, mais qu'il ne réussira pas à aider quiconque. J'essaie de savoir comment réagir à ce projet de loi, et je suis vraiment frustré des difficultés que cela pose, car j'ai l'impression qu'il n'y aura que des perdants. Tout cela ressemble davantage à un jeu politique qu'à autre chose.

    Monsieur Harden, vous avez dit que 50 p. 100 des employés du secteur des papeteries travaillent pour des entreprises insolvables. Je crois que M. Casey et M. Harden seraient probablement les mieux placés pour répondre à la question suivante: quelles seraient pour ces entreprises les répercussions du projet de loi C-501 aujourd'hui? Si j'ai bien compris, on peut avoir soit une pension, soit un emploi, il est impossible d'avoir les deux.

    J'aimerais beaucoup que M. Casey et M. Harden puissent répondre à ma question.

    Monsieur Rota, merci pour cette question. Je ne crois pas avoir dit cela.

    Non, non; je voulais dire que c'est l'impression que j'en ai.

    Je suis désolé.

    Nous aimerions bien conserver à la fois notre emploi et notre pension, et la manière de s'y prendre c'est de faire en sorte que les entreprises sont en santé et qu'elles ont accès au capital.

    D'accord.

    Voudriez-vous ajouter un commentaire, monsieur Harden?

    Je crois qu'au bout du compte, les faits que les témoins vont vous présenter devraient orienter votre réflexion. Ce que je trouve encourageant, aujourd'hui, c'est que nous avons pu avoir un dialogue positif, avec tous les partis présents au Parlement, sur le besoin de faire quelque chose dans le dossier de la sécurité des pensions. Ce qui m'inquiète, c'est que, d'ici la prochaine élection fédérale, nous n'aurons pas encore mis en place de mesures concrètes, et pas seulement pour les gens de Nortel, qui ont merveilleusement réussi à se faire entendre, mais aussi pour les dizaines de milliers de personnes à qui vous n'avez jamais parlé et qui se demandent si elles devront retourner travailler à 66 ou à 63 ans et ce sera un problème important au Canada.

    Je respecte mes amis de l'industrie, qui sont ici, mais nous sommes en train de négocier, et c'est la menace d'une fuite des capitaux et d'un accès impossible au capital qui a été l'argument éprouvé qu'ont présenté nos homologues, quand nous avons commencé les tractations politiques. Selon les faits que j'ai en main, le marché des capitaux ne sera pas paralysé si nous accordons une plus grande place aux prestations de pensions dans une procédure de faillite. Toutefois, le marché des capitaux serait paralysé si nous laissons les instruments dérivés à objectifs spéculatifs piétiner notre économie. Nous avons déjà connu le resserrement du crédit, en raison de ces joueurs. Votre gouvernement a d'ailleurs dû composer avec les papiers commerciaux adossés à des actifs...

    C'est aussi votre gouvernement.

    C'est le gouvernement du peuple. Il a dû composer avec la crise des papiers commerciaux adossés à des actifs qui a mis en péril l'économie entière. Cela n'avait rien à voir avec les lois sur la faillite. Cela avait à voir avec la spéculation économique qui menace l'intégrité du système.

    Ce que le projet de loi devrait réussir à faire, à mon avis, et c'est la raison pour laquelle je suis content d'être ici, c'est de redonner aux gens un peu de leur paix d'esprit. De quelle façon exactement ça se fera — quels instruments et quelles lois vous allez proposer en matière de sécurité des pensions —, c'est une décision qui vous revient, mais il nous faut faire quelque chose.

    C'est bien ce que je pense moi aussi. Ce que je ne sais pas, c'est comment cela se fera, car il me semble que cela se joue des deux côtés.

    Si cela ne vous dérange pas, je poursuivrais sur le même sujet. J'aimerais bien que M. Harden et M. Allen répondent à la question suivante: sur les 35 pays qui assurent une certaine forme de protection, comment les marchés ont-ils réagi? Je pourrais peut-être connaître les deux côtés de la médaille, n'est-ce pas? Et avoir votre opinion sur ces deux côtés.

    Si vous regardez ailleurs dans le monde, oui, vous allez voir de nombreux exemples de toutes sortes, mais nous devons d'abord faire un petit exercice théorique et déterminer quel pays ressemble le plus au Canada. De nombreux pays ont mis en place certains mécanismes de garantie d'assurance. Cela s'est fait par exemple aux États-Unis, dans le Royaume-Uni, en Allemagne et dans plusieurs autres pays. Certains ont déterminé un statut privilégié.

    Ce que vous voudriez savoir, cependant, c'est ceci: dans combien de pays est-ce que ce changement s'est fait en cours de route? Combien de pays ont décidé d'imposer une garantie sans qu'il y ait des répercussions sur le marché? Je crains de ne pas être capable de répondre à cela, car il faudrait d'abord mener un exercice théorique très approfondi.

    Ce serait donc fait de façon continue, alors, grâce à des actifs provisoires.

    Je dirais que cela aurait été beaucoup plus facile, je crois, si la mesure avait été là au départ, mais, changer un règlement en cours de route... Les investisseurs ont déjà avancé leur argent. Ils ont prêté de l'argent à une entreprise. L'entreprise a promis de les rembourser. Si nous décidons tout d'un coup de changer les règles, il y aura bien sûr des perturbations.

    Est-ce que le marché du crédit fonctionnera? Oui, absolument; les marchés continueront à vivre, mais les détenteurs d'obligations sont des gens très prudents, et vont donc déterminer un prix à partir du pire scénario et vont aussi demander un rendement plus élevé. Ils vont imposer des taux d'intérêt supérieurs.

    Merci beaucoup, monsieur Allen et monsieur Rota. Je suis désolé, mais, encore une fois, le délai est passé.

    Nous accordons la parole à M. Lake pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins de s'être présentés ici aujourd'hui.

    Les questions que M. Rota a posées m'ont beaucoup intéressé. Il a parlé de l'équilibre entre les deux côtés. Il a parlé des détenteurs d'obligations et des pensionnés, en fait, il a donné deux exemples concernant des pensionnés, et il a dit qu'il fallait chercher l'équilibre. Si nous voulons éviter les conséquences non voulues, il faudra entre autres respecter cet équilibre. Bien sûr, nous devons aussi tenir compte des fournisseurs et de toutes les petites entreprises qui pourraient également être touchées par la décision qui sera prise.

    M. Harden parle de se positionner et de prendre une position politique, mais il y a une chose que je trouvais intéressante, c'est que je crois que vous, en tant qu'organisme, vous êtes probablement davantage concerné par les emplois de l'avenir. M. Casey parle des conséquences non voulues qui concernent le manque d'accès au capital, et notre comité entend depuis plus de deux ans dire que cela a été un problème important.

    J'aimerais peut-être demander d'abord à M. Casey de répondre. Pourriez-vous expliquer comment l'absence d'accès au capital se répercute sur les emplois? Vous pourriez peut-être nous expliquer ce lien, monsieur Casey.

    Merci de poser la question.

    Essentiellement, comme je l'ai expliqué à M. Rafferty, cette industrie exige beaucoup de capital. Nous devons payer la fibre et l'énergie nécessaires à la fabrication du produit, mais nous devons également investir largement dans les nouveaux équipements et les nouvelles machines, tout cela pour un produit existant, la pâte, le papier, le bois d'oeuvre.

    Cependant, nous transformons notre industrie et nous nous intéressons davantage à la bioéconomie et nous cherchons d'autres produits de la bioénergie et de la biochimie, et il faudra donc pour cela de nouvelles technologies de même que de nouveaux programmes de recherche et développement. Et pour cela, il faudra encore investir. C'est de cela que notre avenir sera fait.

    Si nous voulons garder à notre emploi nos 230 000 travailleurs et si nous voulons peut-être même croître, l'industrie aura besoin d'explorer ces nouveaux territoires, et il faudra pour cela des investisseurs. Nous parlons bien sûr de gens qui investissent du capital, et nous avons besoin d'accès à un capital concurrentiel, nous ne voulons pas des taux excessifs.

    M. Harden a mentionné qu'environ 50 p. 100 des travailleurs de l'industrie du papier travaillent pour ce qu'il appelle des « entreprises insolvables ». Bon nombre d'entreprises se sont retrouvées au bord du précipice, pendant la crise économique mondiale. Heureusement, beaucoup ont réussi à reprendre la situation en main.

    Monsieur Allen, j'aimerais que vous nous parliez des répercussions de la loi proposée, en particulier sur ces entreprises fragiles. En premier lieu, vous pourriez peut-être parler de leurs difficultés à obtenir du capital, au départ, car, à mon avis, ce sont elles qui ont désespérément besoin d'argent, de capital, tout simplement pour garder la tête hors de l'eau. Quelles seraient les répercussions de cela sur leur capacité de...

    Je ne voudrais pas que la discussion devienne trop technique, je ne voudrais pas parler des points de base et de choses comme cela, mais je vais vous présenter une analogie.

    Une entreprise stable à niveau élevé d'investissement aura toujours accès au capital, mais une entreprise de qualité inférieure, ou peut-être une entreprise qui est au bord du précipice...

    Laissez-moi vous donner un exemple. Disons que je me lance en affaires — que j'ouvre un dépanneur — et que les choses vont très bien. Je pourrais décider de prendre de l'expansion. Si je devais financer cette expansion en utilisant ma carte de crédit, à un taux de 20 p. 100 par mois, je vais probablement décider de ne pas investir. Je vais probablement décider de ne pas prendre d'expansion.

    Bien sûr, c'est un exemple exagéré, mais les petites entreprises n'ont pas le même accès au capital que certaines des grandes entreprises, et elles doivent assumer un taux d'emprunt beaucoup plus élevé. Il ne serait peut-être pas de 20 p. 100 par mois, mais il sera assez contraignant pour les entreprises.

    Il s'agit là des défis dont nous entendons parler et de la proportion de 50 p. 100 des entreprises qui, selon ce que vous affirmez, ne sont pas solvables. Quand vous parlez des entreprises qui éprouvent des difficultés, comment réagissez-vous? Quand vous songez aux travailleurs que vous représentez, et dont les emplois, comme on n'a cessé de nous le dire, seront en péril, si nous ne changeons pas d'avis, comment réagissez-vous?

    Je vais peut-être me répéter, mais nous avons vraiment besoin, pour savoir quelles seront réellement les répercussions, de pouvoir nous appuyer sur des faits confirmés par des pairs. Avec ces paramètres, si nous estimons que davantage de sévérité au bout du compte, en ce qui concerne la loi sur la faillite, ou au départ, en ce qui concerne la réglementation des pensions, ralentirait le marché des capitaux, la récente décision de votre gouvernement — à laquelle nous avons donné notre appui —, qui interdisait à un employeur de se débarrasser du passif des pensions tout en assurant sa fiabilité, on s'est demandé si cela aurait entraîné un ralentissement dans l'accumulation des capitaux, mais cela n'a pas été le cas. Nous voyons poindre une reprise économique durable, quoique très faible.

    Nous traitons avec la réalité, pas avec les positions politiques. Dans la réalité, ce que je vois, c'est que la très grande majorité des employeurs sont prêts à financer les régimes de pensions.

    En toute franchise, j'oserais dire que vous adoptez un peu une position politique, vous aussi.

    Je le fais toujours.

    D'accord.

    Je le fais toujours, mais j'affirme que la grande majorité des intervenants avec qui je discute veulent également financer leurs régimes de pensions. Malheureusement, nous devons intervenir du début à la fin du système et nous devons traiter avec toutes les entreprises comme AbitibiBowater ou Nortel ou l'usine de pâtes et papiers de Nackawic, au Nouveau-Brunswick, dont j'ai aussi parlé. Nous devons traiter avec des gens qui ont bien examiné les lois sur les pensions et la faillite et qui essaient de les adapter à leurs propres intérêts, ce qui met en danger les retraités et les travailleurs.

    C'est comme si on voulait adopter une loi sur la circulation sur les routes. Il faut tenir compte des pires conducteurs, malgré le fait que la plupart des conducteurs se débrouillent très bien. Si nous ne le faisons pas, le risque au bout du compte devra être assumé par les bons employeurs, et l'image de leur industrie aura été ternie, mais aussi par les travailleurs et les retraités, ce qui, à mon avis, est vraiment malheureux.

    Merci, monsieur Harden. Je suis désolé; votre temps est épuisé.

    Monsieur Desnoyers, nous devons accueillir une autre table ronde. Essayez de ne pas dépasser trois minutes, puis nous devrons laisser partir ces témoins.

    Merci, monsieur le président.

    Nortel est un peu le porte-étendard du drame social qui se joue actuellement au Québec et au Canada. Il n'y a pas que Nortel; il y a plusieurs autres entreprises chez nous, comme Atlas Steel. Je pourrais vous énumérer une série d'entreprises où les travailleurs ont dû malheureusement payer de leur régime de retraite. C'était leur argent qu'ils avaient investi, qu'ils avaient sorti de leurs poches pour mettre là. Ça leur appartient. Malheureusement, les seules solutions qu'on trouve autour de cette table suggèrent que les travailleurs doivent payer.

    Je pense qu'il y a d'autres solutions. Observons le secteur forestier. Nous demandons des garanties de prêts, ce qui facilite le crédit. Le gouvernement conservateur a grandement aidé le secteur de l'automobile. Pourquoi n'a-t-il pas fait la même chose pour le secteur forestier ? Vous pourriez répondre à ça.

    Dans le cas des travailleurs de Nortel, rappelons que l'entreprise n'existe plus. On vend tous ses actifs et on donne les produits des ventes aux actionnaires.

    Pourquoi n'aiderait-on pas alors les travailleurs et les travailleuses ? Les représentants de la Chambre de commerce du Canada pourraient répondre à cette question. On veut appauvrir des communautés et on appauvrit des travailleurs en même temps.

    Monsieur Harden, je vous offre la parole en premier.

    Nous nous comprenons parfaitement.

    Ce qui se passe, en réalité, c'est que nous sommes en retard sur le reste du monde. Nous avons pourtant le choix. Le gouvernement du Québec a été le premier à faire un pas en avant lorsqu'il a créé une procédure de faillite qui faisait une place aux régimes de pension orphelins, comme dans le cas d'un Nortel, par exemple. Il existe de nombreuses façons d'aborder la question. Mais, vous avez tout à fait raison: les risques sont là.

    Eh bien, je suis convaincu qu'aucun des membres du comité ne voudrait que l'on croie que rien ne se fait dans ce dossier. Les pensions sont un secteur extrêmement actif. Votre Parlement a lancé une série de réformes...

    Ce que je veux savoir, c'est si vous êtes favorable au fait que, lorsque l'entreprise est en faillite, les actifs soient portés au régime de retraite des travailleurs, plutôt que ceux-ci paient de leur régime de retraite et se retrouvent devant rien à la fin.

    Et là, vous allez causer la mort économique de communautés. Les chambres de commerce vont disparaître.

    Sans aucun doute, mais je crois également qu'il serait faux de croire que les travailleurs ne sont pas des investisseurs et qu'ils n'ont aucun intérêt dans la réussite de leurs entreprises. Dans notre pays, le plus grand investisseur est probablement un regroupement de professeurs de l'Ontario. Ce n'est pas vrai que les pensionnés n'ont aucun autre bien. Ils ont en général — comme tout le monde — des investissements d'un type ou d'un autre...

    Vous n'avez pas répondu à ma question, mais...

    Je crois que le Parlement ferait une erreur s'il laissait entendre...

    Abordons maintenant le secteur forestier. Des garanties de prêts auraient-elles aidé? Au Québec, les compagnies forestières exigeaient des garanties de prêts.

    Je vais vous répondre en anglais parce que je veux être très précis.

    En premier lieu, le gouvernement à notre avis a offert un excellent soutien à notre industrie. Tout au long de la crise, il a déployé des efforts considérables pour trouver des moyens d'aider notre industrie, et nous lui en sommes vraiment reconnaissants. Les garanties de prêt ne sont pas la solution, et je ne crois pas que nous ayons le temps de parler de la dispute du bois d'oeuvre...

    Au Québec, tout le monde était favorable à ça. Je ne sais pas de quelle région du Canada vous êtes originaire, mais...

    ... mais je dirais que notre objectif est de nous assurer que nous pouvons continuer à...

    Monsieur Desnoyers, en fait, nous n'avons pu de temps. Merci beaucoup.

    Allez-y, monsieur Lake, au sujet d'un rappel au Règlement.

    Dans sa déclaration d'ouverture, M. Harden a parlé de 35 pays qui ont pris des mesures ayant justement trait à cette situation. Serait-il possible qu'il distribue cette recherche, si le comité est d'accord?

    Monsieur Harden, pourriez-vous remettre ce document à la greffière du comité, s'il vous plaît?

    Cela a été fait pour la recherche menée par Diane Urquhart, en fait. Vous l'avez déjà entendue témoigner, mais nous pouvons vous transmettre le document.

    Tout d'abord, je vais remercier les témoins — M. Harden, M. Everson, M. Casey et M. Allen — de s'être présentés. Je suis désolé que cela ait été si court.

    Nous allons accueillir les témoins pour une autre table ronde. Nous allons nous arrêter un moment, et nous allons procéder le plus rapidement possible.

    Merci.

    Chers collègues, la séance reprend. Nous allons entendre notre premier témoin, monsieur Wacheski.

    Nous avons devant nous, je crois, six témoins. Permettez-moi de m'excuser tout de suite, je n'ai pas assez de temps pour présenter chacun de vous. Je déteste avoir à interrompre quelqu'un, et c'est pourquoi je vais vous demander de vous en tenir aux cinq minutes prévues.

    Allez-y, monsieur Wacheski, pour cinq minutes, s'il vous plaît.

    Bonjour.

    Permettez-moi d'abord de remercier le comité de m'avoir invité à participer à cette très importante discussion. Je comprends que vous devez aborder de nombreuses questions complexes touchant beaucoup de gens de façons différentes et que les lois doivent être modifiées avec beaucoup de prudence et de réflexion.

    Les lois en vigueur sur l'insolvabilité ne protègent pas tous les créanciers de façon équitable. Les employés forment un groupe distinct de créanciers, et il est impératif et aussi dans l'intérêt supérieur du pays de modifier ces lois pour qu'elles tiennent compte de ce fait.

    Le 30 avril 2009, après 18 ans de service, j'ai été congédié par Nortel sans préavis et sans indemnité de départ, et une large part de ma pension n'était pas capitalisée et était perdue. J'ai été attristé de voir comment les lois forcent les entreprises à traiter leurs employés pendant leur restructuration.

    Je vais laisser d'autres témoins défendre la protection des prestations de retraite et d'invalidité à long terme, même si les pertes que j'ai subies à ce chapitre sont très importantes. Je vais tenter de vous présenter un nouveau point de vue sur l'indemnité de départ et de vous convaincre qu'il convient d'apporter des changements.

    Les faits sont simples: les fournisseurs et les prêteurs disposent de moyens de se protéger contre les mauvais débiteurs grâce aux garanties et contrats de sûreté. Les employés sont protégés contre le congédiement injustifié par les lois provinciales sur l'emploi et les indemnités de départ. Cependant, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies l'emporte sur ces lois et regroupe tous les créanciers. Même si les entreprises en restructuration voulaient verser une indemnité de départ à leurs employés, la loi les empêche de le faire.

    Les fournisseurs ont plusieurs clients, et les prêteurs ont des portefeuilles diversifiés, mais les employés congédiés perdent instantanément leur seule source de revenu et le moyen par lequel ils subvenaient aux besoins de leur famille. Les fournisseurs et les prêteurs peuvent radier leurs pertes et assurer leurs investissements. Les prêteurs assument le risque dans le cadre de leurs activités commerciales. Les fournisseurs peuvent continuer d'exploiter leur entreprise et de réaliser des gains. Les employés congédiés doivent atténuer leur perte de revenu et d'avantages sociaux en ayant recours à des programmes sociaux financés par les contribuables.

    Les fournisseurs et les prêteurs ont une certaine influence sur le déroulement du processus. Ils siègent au comité des créanciers. On a encore besoin de leurs biens et services et de leur capital. Les employés ont beaucoup moins d'influence. Les fournisseurs et les investisseurs sont en mesure d'attendre plus longtemps l'entente avec le plaignant, mais les employés congédiés n'ont souvent que quelques mois avant de ne plus pouvoir rembourser leur hypothèque. Ce sont les employés qui ont le moins de ressources pour composer avec les répercussions de l'insolvabilité de l'employeur qui est à l'origine de leur congédiement. Ils perdent instantanément leur seule source de revenu, leurs avantages sociaux sur le plan de la santé, leur assurance et leur moyen d'épargner pour la retraite ou pour l'éducation de leurs enfants. Ils perdent même leur maison.

    Les fournisseurs sont touchés, mais la plupart poursuivent leurs activités. Les prêteurs peuvent obtenir un rendement plus faible, mais, dans certains cas, ils profitent même des faillites, comme nous l'avons entendu dire. Ce sont les employés qui sont les créanciers les plus durement touchés, et ils n'ont que peu de recours.

    L'objectif de la LACC, c'est d'offrir aux entreprises un moyen de se restructurer, d'éviter la faillite, de maximiser le rendement pour leurs créanciers et de préserver les emplois. Lorsqu'une entreprise se place sous la protection de la LACC et cesse de verser des indemnités de départ, une prime doit être versée pour maintenir les employés en poste. J'affirme que la sécurité qui découle du fait de savoir qu'on touchera une indemnité de départ en cas de perte d'emploi dans le cadre d'une restructuration est aussi efficace pour maintenir en poste les gens talentueux et beaucoup moins coûteux pour l'État. Les primes généreuses sont une assurance contre la perte éventuelle d'indemnités de départ pour les gens qui conservent leur emploi, alors que ceux qui n'ont pas d'emploi n'obtiennent rien.

    L'indemnité de départ est un outil puissant qui permet de bâtir une économie forte et permet aux travailleurs de se concentrer sur la création de valeur pour une entreprise et d'y appliquer leur talent plutôt que de protéger leurs arrières et de prévoir une porte de sortie ou de ne jamais prendre un risque en travaillant pour une entreprise nouvelle ou en difficulté. Lorsqu'un député, par exemple, est éjecté de la fonction publique par un vote sans que ce ne soit de sa faute — par exemple si son parti a choisi le mauvais camp par rapport à un enjeu clé — le député touche une indemnité de départ, et je suis d'accord pour que vous en touchiez une — la plupart d'entre vous, en tout cas.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Tony Wacheski: Cet avantage raisonnable et nécessaire sert à attirer les gens de talent dont on a besoin pour que le gouvernement de ce grand pays soit fort et efficace. En permettant que la LACC regroupe les indemnités de départ et les créances ordinaires, l'utilité des indemnités de départ pour constituer des entreprises solides n'existe plus, et le pays en souffre.

    La faillite de Nortel est l'un des cas d'insolvabilité les plus complexes de l'histoire du monde. Je n'ai fait qu'aborder quelques enjeux liés aux indemnités de départ. Il y a de nombreux cas d'abus de la loi en vigueur et beaucoup de possibilités d'améliorations du processus relatif à l'insolvabilité.

    J'espère que j'ai présenté des éléments qui montrent que les employés congédiés forment un groupe de créanciers distinct. Les fournisseurs et les prêteurs sont en mesure de se protéger contre l'insolvabilité; les employés, non. La LACC supprime des indemnités de départ tout à fait opportunes. Les personnes congédiées sont celles qui sont le plus durement touchées, puisqu'elles perdent instantanément leur seule source de revenu et le moyen dont elles disposaient pour subvenir aux besoins de leur famille. Supprimer les indemnités de départ accroît le coût que doit assumer l'État et fait diminuer le rendement pour les autres créanciers. La LACC empêche les indemnités de départ de contribuer à renforcer l'économie.

    J'espère que les points que j'ai abordés et la discussion qui va suivre vont vous convaincre que des changements sont nécessaires pour protéger les Canadiens qui travaillent dur pour bâtir les entreprises et la richesse du pays. Je demande aux membres du comité de travailler ensemble et de s'assurer que le projet de loi C-501 apporte les modifications qui s'imposent à la LACC et à la LFI afin de garantir que les indemnités de départ sont versées en temps opportun.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Wacheski.

    Nous allons maintenant écouter M. Hanlon pendant cinq minutes, s'il vous plaît.

    Bonjour.

    J'aimerais remercier John Rafferty et le NPD d'avoir présenté ce projet de loi très important. J'aimerais aussi remercier le comité de m'avoir invité à parler du projet de loi C-501, projet de loi progressiste qui va corriger beaucoup d'injustices qui touchent nos membres à l'heure actuelle.

    Je m'appelle Joe Hanlon, et je représente la section locale 2010 du Syndicat des Métallos. À l'échelle nationale, notre syndicat, le Syndicat des Métallos, représente environ 280 000 membres, dont environ 50 000 travaillent dans le secteur forestier. Notre section locale représente environ 6 000 membres de nombreuses collectivités du Nord de l'Ontario. La vaste majorité de nos membres travaillent dans le secteur forestier, ou, devrais-je dire, travaillaient dans le secteur de la foresterie: environ 4 000 de nos membres ont été mis à pied. Nos membres et leur famille et leur collectivité ont été dévastés par la récession. Il s'agit de milliers de gens qui se retrouvent au chômage, des gens qui ont une famille et qui ont vécu la majeure partie de leur vie, voire toute leur vie dans ces collectivités.

    Il s'agit de membres qui croyaient au système. Ils croyaient que, si l'entreprise pour laquelle ils travaillaient mettait un jour fin à ses activités, ils recevraient une indemnité de départ pour les aider en temps difficile. C'est de cette partie du projet de loi C-501 que j'aimerais parler.

    D'autres ont parlé de l'importance des pensions ou vont en parler. Ne vous y trompez pas: je pense que c'est extrêmement important aussi, parce que les gens croient qu'ils toucheront une pension lorsqu'ils seront vieux et prendront leur retraite. Pourquoi pas? Ça fait partie de leur salaire, et nous nous attendons tous à être dûment payés. C'est la même chose que l'indemnité de départ, qui fait aussi partie de l'entente que les employés concluent avec leur employeur. Les employeurs doivent donner un avis à leurs employés avant de les mettre à pied ou leur verser une indemnité de préavis. Ce qui est également convenu, c'est que si une mise à pied temporaire devient une mise à pied à long terme ou une fermeture, l'employé touche une indemnité de départ pour chaque année de service.

    La réalité, c'est que les employés ne veulent pas d'indemnités de départ; ils veulent un emploi. Cependant, à ce moment-là, ils doivent payer des comptes et subvenir aux besoins de leur famille, c'est-à-dire acheter des vêtements et de la nourriture. Comment y arrivent-ils? Ils ne peuvent pas trouver un autre emploi, surtout que la vaste majorité de nos membres vivent dans une ville où il n'y a qu'une industrie. Leurs prestations d'assurance-emploi finissent par être épuisées. Ils viennent à bout de leurs économies et de leur REER. Ils ne peuvent pas vendre leur maison. Personne ne veut s'installer dans une collectivité où il n'y a pas d'emploi. Certaines personnes perdent leur maison. Elles perdent leur voiture. Elles doivent interrompre les études de leurs enfants. Des familles éclatent. Il y a des gens qui se tournent vers la drogue ou le jeu ou les deux à la fois. Malheureusement, il y en a qui y perdent la vie.

    Beaucoup de nos membres ont épuisé toutes leurs ressources sauf l'indemnité de départ, parce que leur employeur ne leur en a pas versé. Certains employeurs ont menacé de faire faillite, et d'autres ont bel et bien fait faillite. Certains employeurs ont conclu des ententes de versements étalonnés ou d'un montant inférieur. Dans un cas comme dans l'autre, il y a beaucoup d'employés qui ne reçoivent pas ce qu'ils ont gagné, ni ce qu'ils méritent pour leurs années de loyaux services auprès de leur employeur.

    Permettez-moi de vous donner quelques exemples. JF Thompson est une entreprise forestière qui ne pouvait poursuivre ses activités. Elle a fermé ses portes sans préavis et sans verser d'indemnités de départ. Lorsque les employés ont demandé à être payés, l'employeur a menacé de faire faillite. Nos membres qui travaillaient pour cette entreprise ont accepté de toucher 29 cents par dollar qui leur était dû.

    Il y a des membres de notre syndicat qui travaillaient pour le groupe Buchanan. Ils travaillaient pour McKenzie Forest Products, pour Atikokan Forest Products, pour Dubrueil Forest Products, pour Nakina Forest Products et pour Solid Wood Products, et ils n'ont reçu aucune indemnité de départ, même si certaines de ces entreprises ont fermé leurs portes depuis plus de trois ans. Certains de ces membres attendent que les entreprises ouvrent de nouveau leurs portes, tandis que d'autres sont passés à autre chose. Ceux qui ne retourneront pas travailler pour ces entreprises veulent leur indemnité de départ, et ils ont raison. Cependant, l'entreprise dit qu'elle n'a pas d'argent. Ce qui est malheureux, c'est que ces entreprises vont fort probablement déclarer faillite prochainement. Encore une fois, les employés se retrouvent avec rien.

    Nous avions des employés de Dorion Fiber Tech, Sturgeon Timber et Atway qui demandaient une indemnité de départ, tout simplement pour se faire dire par l'entreprise qu'elle n'avait pas d'argent pour les payer. Les entreprises avaient suffisamment d'argent pour faire faillite, et c'est ce qu'elles ont fait, et nos membres n'ont rien reçu pour toutes leurs années de loyaux services auprès de leur employeur.

    Nous avions deux membres qui travaillaient pour AbitibiBowater à Thunder Bay et qui ont présenté une demande d'indemnité de départ le même jour. Parce que l'un d'entre eux voulait verser son indemnité de départ dans son REER, il devait remplir des formulaires à la banque. En avril de l'année en question, sans prévenir, AbitibiBowater s'est placée sous la protection de la LACC, quelques jours seulement après que ces deux membres ont présenté leur demande d'indemnité de départ. Celui qui voulait que son indemnité de départ soit versée dans son REER ne recevra que 35 cents par dollar, tandis que l'autre, qui a reçu son chèque avant que l'entreprise ne se place sous la protection de la LACC recevra l'intégralité de son indemnité de départ. Où est la justice?

    Il y a d'autres exemples d'employés qui ne reçoivent pas l'argent qu'on leur doit. Nous ne sommes qu'une petite section locale qui fait partie d'un tout; si c'est ce qui se passe dans une section locale du Nord de l'Ontario, imaginez combien de gens sont touchés dans l'ensemble du Canada. Nous devons nous demander comment ce genre de choses peut se produire dans notre pays. Comment pouvons-nous laisser les employeurs abandonner leurs employés et ne pas honorer leurs engagements et leurs ententes?

    Néanmoins, c'est la raison pour laquelle nous sommes ici. Nous sommes ici pour corriger l'injustice que subissent les travailleurs. Nous sommes ici pour nous assurer que nous faisons tout ce qui est en notre pouvoir pour placer les travailleurs à l'avant-plan. Pourquoi pas? Les employés ont fait beaucoup de sacrifices au cours de leur carrière pour contribuer à mettre sur pied ces entreprises. Les employeurs ont tiré profit du dur labeur et des loyaux services de leurs employés au fil des ans. Maintenant que l'économie tourne au ralenti, les sacrifices qu'ont faits les travailleurs doivent être reconnus, et ils ne doivent pas souffrir encore davantage.

    C'est la raison pour laquelle je suis ici. Je suis ici pour demander au nom des travailleurs à tous les partis de s'unir pour appuyer et adopter cet important projet de loi. Le projet de loi C-501 va faire en sorte que les travailleurs reçoivent ce qui leur est dû, c'est-à-dire non seulement leur indemnité de départ, mais également leur pension.

    Merci.

    Merci, monsieur Hanlon.

    Nous allons maintenant écouter Mme Comeau pendant cinq minutes.

    Vous m'avez surprise.

    Aimeriez-vous que je donne la parole à quelqu'un d'autre d'abord?

    Ça va.

    Bonjour, distingués membres du comité. Je vous remercie de votre invitation à comparaître devant vous aujourd'hui.

    Je m'appelle Gladys Comeau, je suis une simple dame d'un certain âge, veuve de Gilbert Comeau, un retraité qui a donné 40 ans de loyaux services à Nortel.

    Mon but ici n'est pas de répéter les détails d'ordre statistique; vous avez déjà entendu tout ça. Ce n'est pas mon rôle. Je désire apporter une contribution positive au débat pour montrer la pertinence, du point de vue humain, de poursuivre les démarches pour l'adoption du projet de loi C-501. Pour une raison quelconque, je serais insultée si j'affirmais que ce n'est pas un bon projet de loi. Vous êtes ici pour débattre, et je suis sûre que vous pouvez faire ce qui est approprié. Apportez un changement maintenant pour Nortel. Corrigez l'injustice. C'était une injustice, non?

    Lorsque j'ai appris ce qui se passait par la lettre du contrôleur le 14 janvier 2009 — c'était il y a 22 mois, ne l'oubliez pas —, j'ai téléphoné au bureau de ma députée, Marlene Jennings, et j'ai demandé quelle documentation gouvernementale il y avait sur le sujet. On m'a envoyé un petit document concernant les effets de la faillite sur les régimes de pension des entreprises. J'ai demandé à la dame, qui était très gentille, si elle avait reçu beaucoup d'appels. Elle m'a répondu que non, que le mien était le premier. Depuis toutes les années écoulées depuis 1867, avec toutes les entreprises qui ont fermé leurs portes, j'étais la première à téléphoner?

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je veux simplement signaler que Marlene Jennings n'est pas là depuis 1867, pour le compte rendu.

    Une voix: Ne lui dites pas.

    Ce sont des affirmations belliqueuses.

    Voilà, je me mets les pieds dans le plat. Ça arrive à un certain âge.

    Gilbert a travaillé pour sa pension; ce n'était pas un cadeau. Il a négocié et signé une entente pour une pension réduite afin de garantir ma protection financière dans l'éventualité que je lui survivrais. Cette entente stipule que la pension de survivante doit s'établir à 60 p. 100 des paiements mensuels réduits qu'il recevait.

    Or Nortel a depuis abandonné ses régimes de pension le 30 septembre, ce qui nous place — vous avez déjà entendu ce que je vais dire, mais je vais le répéter si ça ne vous dérange pas — devant une réduction supplémentaire projetée de 35 à 50 p. 100. Ce n'est pas supportable, pas du tout.

    En aucun temps aurions-nous pu entrevoir un avenir où Nortel ne s'acquitterait pas de ses obligations contractuelles. Je suis désormais confrontée à cette réduction supplémentaire ainsi qu'à la perte d'avantages médicaux à compter du 31 décembre. Je ne vais pas souscrire d'assurances privées. Ce serait trop cher.

    Je représente l'ensemble des retraités et survivants de Nortel qui pouvaient jusqu'ici se fier à un budget responsable et à des avantages médicaux garantis afin de sécuriser une qualité de vie saine et autonome. La santé financière et physique de bon nombre de ces individus déclinera quand leur qualité de vie, gagnée si chèrement par leur travail honnête, s'étiolera et qu'ils n'auront plus les moyens d'acheter leurs médicaments.

    Je suis chanceuse, puisque ma santé n'est pas trop mauvaise, mais je ne sais pas combien de temps ça va durer et je ne sais pas à quel moment Il va m'appeler auprès de lui. Que se passera-t-il si je vis jusqu'à 100 ans?

    Les appels téléphoniques que les membres du comité de protection des retraités de Nortel ont reçus sont vraiment déchirants. Vous avez entendu d'autres histoires, et celle-ci est vraie. Je n'exagère pas.

    Je dirais que ce sont peut-être les gens qui étaient ici tout à l'heure qui ont exagéré. J'ai pensé: « Investissement de capitaux ». Savez-vous quel est le premier mot qui m'est venu à l'esprit? Ai-je tort? C'était « menaçant ». J'ai pensé que c'était menaçant. Ils ont dit qu'ils n'ont pas de travailleurs s'ils n'ont pas d'investissements. J'ai investi 4 000 $ dans Nortel. Ça ne représente rien pour vous, mais c'était beaucoup pour moi. C'était un risque. Évidemment, j'ai tout perdu. N'est-ce pas ce qui arrive, quand on investit? Ne perd-on pas son investissement si quelque chose arrive?

    N'oublions pas que les argents provenant des ventes de Nortel sont des salaires différés qui nous appartiennent. Je suis inquiète. Comme je l'ai dit, je ne sais pas pendant combien de temps encore je serai ici.

    Finissez de rédiger le projet de loi. Rendez-nous justice. S'il vous plaît, ne me dites pas que vous ne pouvez rien y changer et que vous allez rejeter le projet de loi. Votre devoir est de nous protéger. Tout ce que j'ai entendu, mardi, c'est: « Nous ne pouvons pas. » Je ne pense pas qu'un gouvernement serait en place s'il ne pouvait rien faire — impossible.

    Si vous étiez dans ma position, vous attendriez-vous à moins que ce que je demande à mon gouvernement? Que puis-je ajouter?

    Merci.

    C'est tout le temps qui vous était accordé. Merci. Je suis désolé: le temps est toujours notre ennemi ici.

    Monsieur Phatak, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur.

    J'aimerais me présenter. Je suis assez vieux — j'ai presque 84 ans — et je connais assez bien les mots et les chiffres. Ces derniers temps, je me suis fait observateur du secteur des régimes de pension. J'ai déjà été trésorier d'une entreprise, et, pendant sept ans, j'ai fait beaucoup de travail dans le cadre de la gestion d'un fonds de pension de taille moyenne.

    Depuis une vingtaine d'années, je touche une pension du même fonds de pension, et j'ai quelques opinions sur certaines politiques gouvernementales qui ont touché l'évolution du secteur des pensions simplement par un moyen souvent ignoré. Je vais vous expliquer ça dans quelques instants.

    La gestion des fonds de pension est essentiellement axée sur les passifs. On emploie une personne, surtout s'il s'agit d'un homme de 25 ou 30 ans, et on assume la responsabilité d'une dette qu'on va rembourser après 40 ans. L'employé va travailler jusqu'à environ 65 ans, et puis, comme l'espérance de vie augmente, on va probablement continuer de le payer après sa retraite. À une certaine époque, c'était pendant sept ans. Lorsque j'ai pris ma retraite, on s'attendait à verser une pension aux employés pendant environ 10 ans. Aujourd'hui, j'ai presque 84 ans, et je profite de ma pension depuis 20 ans. Si je vis assez longtemps, je vais avoir profité d'une pension pendant à peu près 25 ou 30 ans.

    Pour nous, gérer ça posait un problème très délicat. Nous visions le rendement au premier quartile. Nous visions toutes sortes de normes que nous essayions d'appliquer aux résultats, mais, lorsque je me suis penché sur les principes de la gestion de régime de pension, j'ai compris que c'était une situation très dynamique dans laquelle nous devions gérer les actifs et les passifs de façon très transparente.

    Les éléments passifs étaient créés au départ, puis il fallait que nous les gérions pendant les 50 ou 60 années suivantes en gérant nos actifs sur le plan des liquidités, de la maturité, de la correspondance et de toutes sortes de petites choses dont il fallait nous préoccuper par rapport à nos actifs. Notre stratégie d'investissement à l'époque, dans les années 1980, passait graduellement des seules normes de rendement des capitaux propres et des normes dont vous avez entendu parler par différents experts jusqu'à maintenant vers la gestion d'une relation actif-passif.

    Malheureusement, au cours des 10 dernières années, cette importante fonction de gestion des régimes de pension a subi ce qui était essentiellement un choc, simplement en raison des politiques de réduction des taux d'intérêt sur le marché de la banque centrale. Cette politique a vu le jour après le 11 septembre et la récession. Les banques ont commencé à réduire les taux d'intérêt de façon draconienne et à augmenter les liquidités dans le marché. Après la catastrophe de 2007 et 2008, elles ont abaissé les taux d'intérêt à presque zéro. Il y avait des taux d'intérêt de 0 p. 100.

    Vous avez peut-être entendu parler de gens aux États-Unis qui payaient pour conserver leurs dépôts au trésor sans intérêt pendant un certain temps, ce qui est un renversement complet de situation. L'incidence sur les pensions, c'est que ça a essentiellement évacué la question de la relation entre l'investissement en capital fixe et l'investissement en actions, ce qui est évidemment plus risqué dans un marché en déclin.

    Comme les taux d'intérêt étaient vraiment très bas, ça a aussi causé indirectement une augmentation de la valeur actuelle des passifs liés aux pensions.

    Monsieur Phatak, je dois vous interrompre. Si vous devez ajouter quelque chose, vous pouvez le faire pendant la période de questions. Nous avons d'autres témoins à entendre.

    Nous allons écouter Mme Johannink. Vous avez cinq minutes.

    Bonjour.

    Je me présente devant vous aujourd'hui comme l'une des milliers de travailleurs canadiens qui ont été abasourdis par les abus des processus en vigueur dans le cadre de la LFI et de la LACC. C'est moi qui ai lancé la pétition présentée à la Chambre à de nombreuses reprises et exigeant que des changements soient apportés à la LFI et à la LACC de façon à protéger tous les Canadiens qui ont subi les conséquences du statut privilégié qui est accordé aux entreprises qui font faillite. Les indemnités de départ impayées ont des répercussions à long terme sur des centaines de milliers de gens, puisqu'ils doivent puiser dans leur épargne-retraite pour payer leur hypothèque et leurs comptes de façon à pouvoir éviter de faire faillite pendant qu'ils cherchent un nouvel emploi.

    Le jour de notre congédiement, comme plusieurs autres employés congédiés, j'ai perdu l'intégralité de mon indemnité de départ, y compris les minimums prévus par la Loi sur les normes d'emploi, mes avantages sociaux et la partie non capitalisée de ma pension. Je suis maintenant à la charge des contribuables, et l'assurance-emploi est mon seul revenu. Compter sur l'assurance-emploi, ça veut dire vivre à peine au-dessus du seuil de la pauvreté. À une époque de récession économique mondiale, où il est si difficile pour tant de gens de trouver un nouvel emploi, le gouvernement ne protège pas la caisse de l'assurance-emploi et permet aux employeurs de ne pas verser d'indemnités de départ. Ce sont les contribuables canadiens qui doivent combler le manque à gagner, même si les entreprises inscrivent des milliards de dollars à leur bilan et versent des millions de dollars en primes à leurs cadres.

    Les employés congédiés forment un groupe distinct qui n'ont pas de recours à l'heure actuelle. Les créanciers obligataires ont accès au swap sur défaillance, qui est une forme d'assurance offerte pour contrebalancer les créances irrécouvrables et réaliser des bénéfices exceptionnels. Dans les cas de faillite, le swap sur défaillance est une expropriation des avoirs nets d'une personne et n'est pas une affaire privée; il s'agit d'une affaire publique qui touche des milliers de Canadiens victimes de la faillite, et pourtant, les employés ne peuvent rien y faire. Comment le gouvernement peut-il permettre à des juges d'interpréter la LACC et la LIF et de déterminer que l'intention de ces lois est que je sois traitée comme une titulaire d'obligations de pacotille? Les lois désuètes en vigueur aident des investisseurs étrangers à s'approprier une part indue des actifs en cas de faillite, et, avec la LIF et la LACC en vigueur, le gouvernement fédéral me laisse à la rue.

    Dans le cas de Nortel, les créanciers non garantis des États-Unis et du Royaume-Uni veulent aussi puiser dans les poches des Canadiens, en intentant des poursuites judiciaires visant des actifs dans ce cas précis de faillite. Des prestations d'assurance-emploi sont versées aux employés congédiés à la suite de la faillite à l'aide de l'argent des contribuables, et il est maintenant très possible que les fonds qui font partie des actifs de Nortel quittent le pays, puisque le gouvernement fédéral n'intervient pas pour empêcher que ces bénéfices exceptionnels soient réalisés à l'extérieur du pays. Le gouvernement fédéral a la responsabilité de modifier la loi de façon à protéger l'intégralité des fonds qui doivent être versés au Canada et pour s'assurer qu'ils demeurent au Canada. Nortel est une entreprise canadienne, et, aujourd'hui, la majeure partie de ses actifs est ailleurs.

    Les demandes relatives aux employés sont celles qui sont plus durement touchées. Une fois que Nortel s'est placée sous la protection de la LACC, un comité de créanciers non garantis a été mis sur pied et chargé de s'occuper des demandes de ces créanciers non garantis, ce qui a permis à d'autres organisations de conclure des ententes secondaires pour réclamer la majeure partie de l'argent qui leur était dû. Les demandes relatives aux employés sont les plus importantes demandes présentées à Nortel par des créanciers non garantis, et nous n'avons pas voix au chapitre. Comment cela peut-il arriver? Le processus est injustifiable.

    Nos représentants juridiques dûment nommés ont permis à des gens d'être nommés personnellement, plutôt que d'être élus par un comité, pour me représenter dans le cadre d'une entente ayant trait à l'entente de règlement de Nortel. Les membres ont été forcés de signer une entente de non-divulgation qui les empêchait de communiquer avec nous au sujet des progrès réalisés dans le dossier Nortel. Cette entente m'a permis de récupérer 3 000 $ — un prêt que j'avais consenti personnellement et qui devait m'être remboursé — en échange de l'autorisation de verser les prestations aux retraités jusqu'à la fin de l'année. Je suis maintenant partie à une entente ayant force obligatoire sans avoir été consultée. À mes yeux, c'est de l'abus. Nous n'avons pas pu choisir notre conseiller juridique ni notre représentant personnel, et, maintenant, nous n'obtenons aucune information sur notre situation en raison de l'entente de non-divulgation. Aucun autre employé congédié dans un autre pays n'a été placé dans cette situation. Les droits des employés congédiés au Canada sont bafoués au profit de quelqu'un d'autre.

    Je crois sincèrement que le gouvernement fédéral est en mesure, juridiquement, d'apporter des modifications à la LACC et à la LIF s'appliquant rétroactivement à toutes les procédures lancées auparavant de façon à protéger les indemnités de départ impayées et les pensions non capitalisées qui reviennent à des Canadiens qui les ont durement gagnées.

    Le fait que mon indemnité de départ n'a pas été payée et la sous-capitalisation de mon régime de pension m'empêchent d'épargner pour ma propre retraite. La perte de l'indemnité de départ a pour conséquence que l'épargne-retraite réduite, comme l'épargne immédiate réduite, est une perte importante pour l'économie en général en raison des lacunes et des défauts dans le processus de protection des employés prévu par la LIF et la LACC.

    L'indemnité de départ fait partie des éléments minimaux prévus par la Loi sur les normes d'emploi, et c'est une responsabilité des sociétés. Comme les lois fédérales l'emportent sur toutes les lois provinciales, nous restons sans le sou alors que d'autres réalisent un bénéfice exceptionnel. Mon indemnité de départ impayée et les pertes de prestations de retraite que j'ai subies sont un abus; il ne s'agit pas d'un compromis qu'on devrait me demander de faire.

    Merci, madame Johannink.

    Nous allons maintenant passer à notre dernier témoin, monsieur Hanrieder. Vous avez cinq minutes.

    Quand une entreprise fait faillite, aucun autre groupe n'est touché plus profondément que les employés de cette entreprise. Je ne crois pas que vous puissiez saisir la crainte et la panique déchirantes de l'employé quand il entend que son employeur s'est mis à l'abri de ses créanciers ou qu'il a déclaré faillite. La réalité brutale qui lui traverse immédiatement l'esprit est qu'en un instant, il vient de prendre son revenu, ses avantages sociaux ou son emploi. Et son emploi, c'est la pierre angulaire de toute sa sécurité financière. Ça arrive aux employés plus tard au cours de la journée, lorsqu'ils se rendent compte que la porte de leur bureau est verrouillée. C'est là qu'ils constatent qu'ils sont jetés à la rue. Cela se fait dans la plupart des cas sans avertissement, sans planification et sans compassion.

    Et comme beaucoup de Canadiens sont à deux chèques de paie ou moins de la détresse financière extrême, le sentier terrifiant de la découverte, du désappointement et de la déception qui devient toujours plus amer apparaît. En tant qu'employé de Nortel Networks pendant presque 15 ans, j'ai vécu ce cauchemar, et je peux vous parler de tous les détails que cette tourmente peut comporter.

    Beaucoup d'employés congédiés ne se remettront jamais de ce processus. Avec peu ou pas d'argent pour se recycler et presque rien comme revenu de l'assurance-emploi, ils vont être nombreux à prendre le premier emploi qu'ils vont trouver et à ne jamais récupérer financièrement ou émotionnellement pour le reste de leur vie professionnelle. L'indemnité de départ est quelque chose de vital qu'il faut protéger pour permettre aux employés de faire la transition pendant le désastre qu'une faillite fait s'abattre sur leur vie. On ne parle pas ici d'un licenciement ou d'un autre type de perte d'emploi, qui sont des événements prévus dans la loi pour offrir une transition douce vers un autre emploi ou une nouvelle carrière. Une faille est loin d'être douce. C'est un événement extrêmement traumatisant pour quiconque doit le vivre.

    Je suis ici pour vous dire qu'on abuse du processus de faillite au Canada et qu'il faut régler ce problème. Le projet de loi est une mesure cruciale pour réprimer cet abus et offrir un avenir sûr aux travailleurs canadiens. Dans le cas de Nortel, comment peut-on mener à la faillite une entreprise avec plus de 2,4 milliards de dollars en espèces? Les avocats et les institutions bancaires utilisent maintenant la faillite et la mise à l'abri des créanciers comme outil pour se libérer des responsabilités envers les employés afin d'augmenter les gains des créanciers commerciaux et des actionnaires. Dans le cas de Nortel, c'est aussi une façon de permettre aux détenteurs d'obligations à haut risque de réaliser un profit important aux dépens des mêmes employés. Un nouvel instrument appelé le swap sur défaillance de crédit est utilisé pour tirer un profit important de la chute de cette ancienne grande entreprise et de beaucoup d'autres.

    Si nous n'y veillons pas, cela pourrait être désastreux dans l'avenir pour notre économie et notre population active. On me dit que le processus de faillite a été conçu avec soin pour garantir que tous les créanciers sont traités de façon égale. Je suis ici pour vous dire que c'est l'essence de la loi, mais qu'on n'y adhère rarement en pratique. On m'a dit qu'en tant qu'employé, je suis un créancier de même rang que tous les autres créanciers de Nortel, mais ce n'est pas vrai. En tant qu'employés, nous n'avons personne pour nous représenter, même par procuration, au sein du comité des créanciers. C'est apparemment réservé à ceux qui ont la représentation juridique la plus coûteuse. Je note aussi que les fournisseurs clés étaient suffisamment forts dans ce processus pour que leurs dettes soient complètement payées, parce qu'ils se sont gardés de laisser sortis les produits fabriqués chez eux pour Nortel.

    Combien de créanciers commerciaux ont un seul client? La plupart sont diversifiés et peuvent survivre facilement à la faillite d'un client. Il est très commun dans le monde des affaires d'accumuler une créance irrécouvrable qui peut être déduite ensuite aux fins de l'impôt pour en réduire l'incidence sur l'entreprise. Un investisseur peut utiliser aussi un mauvais investissement comme déduction fiscale pour compenser d'autres gains. Combien d'employés ont plus d'un employeur et peuvent déduire aux fins de l'impôt le non-paiement de leur indemnité de départ pour leur déclaration de revenu? Aucun.

    Cela dit, j'espère que vous pouvez commencer à voir que tous les créanciers ne sont pas égaux et que nous sommes vraiment, en tant qu'employés, les derniers au bout de la file. Un employé est celui de tous les créanciers qui a le plus à perdre et qui est le moins en mesure de récupérer cette perte, sans mentionner le fait que ces employés mettent tellement d'énergie à ce moment-là pour essayer d'empêcher leur vie de basculer qu'ils sont loin de se concentrer sur la récupération de paiement de départ dont ils ne verront peut-être pas la couleur avant trois ans ou plus.

    Tous les autres créanciers engagent un avocat pour représenter leurs intérêts; nous avons un avocat nommé et payé par Nortel pour nous représenter. Si vous aviez le choix, choisiriez-vous cette option? Notez aussi qu'on utilise des moyens légaux pour garantir que nous recevrons les indemnités de départ les moins élevées possibles par rapport à tous les autres groupes de créanciers de Nortel. Des dettes ont été créées artificiellement dans l'actif canadien pour que la restructuration mondiale laisse le moins d'argent possible pour les réclamations des employés. Les recettes des ventes des divisions de R et D dont le siège social est au Canada ont été considérées comme étant la propriété de l'actif mondial et non de l'actif canadien. Veuillez noter aussi que tous les créanciers commerciaux ont le droit de présenter leurs réclamations aux États-Unis et au Canada, mais pas les employés.

    Comme l'éthique et la décence élémentaires ne semblent pas s'appliquer ou ne peuvent pas être justifiées légalement dans aucun de ces processus, nous croyons que nous devons nous défendre et lutter afin de veiller à ce que nos lois sur la faillite soient modifiées pour nous protéger et protéger tous les travailleurs canadiens.

    Personnellement, je ne veux pas que mes enfants grandissent dans un Canada qui peut permettre de piller leur avenir pour que les investissements rapportent. Il est temps de donner force de loi aux réformes du projet de loi C-501 pour garantir que les échappatoires dans l'essence et dans l'esprit de notre processus de faillite canadien ne puissent plus être exploités à des fins d'abus et de profit.

    Je vous implore de faire le choix décent et de vous assurer que les travailleurs canadiens et leur famille sont protégés.

    Merci.

    Merci, monsieur Hanrieder.

    Nous allons maintenant passer au Parti libéral. Il va y avoir un tour pour chaque parti, alors veuillez partager le temps qui vous est alloué en conséquence.

    Vous avez la parole, monsieur McTeague.

    Dans ce cas, il y aura peut-être du temps pour M. Rota à la fin.

    Je suis désolé que vous ayez dû venir ici aujourd'hui. Je pense que nous comprenons tous et que nous avons une meilleure idée de ce qui se passe, alors merci de vos efforts. Ce que vous avez dit n'est pas tombé dans l'oreille d'un sourd.

    Monsieur Phatak, vous n'avez pas eu la possibilité de finir votre exposé, mais je l'ai trouvé intéressant, comme celui des autres. L'un des sujets abordés par Mme Johannink et M. Hanrieder, c'est la question des swaps et des marchés des instruments dérivés. En particulier, vous avez cité les préoccupations que vous avez à l'égard du système de défaillance de crédit.

    Il ne s'agit pas encore d'une compétence fédérale. Ça pourrait l'être, mais il y a des débats à ce sujet, et la province de l'Ontario a pris des mesures, comme le gouvernement des États-Unis avec la loi Dodd-Frank, qui, apparemment, n'attire pas beaucoup l'attention ici, au Canada.

    Pour ce qui est de changements précis dans ce domaine, M. Phatak, que proposeriez-vous au gouvernement de faire, mis à part d'adopter le projet de loi C-501? Je pense qu'il y a en général des préoccupations à l'égard des limites du processus rétroactif pour les travailleurs de Nortel et aussi pour d'autres travailleurs.

    La question de la rétroaction est extrêmement difficile à régler. Un problème important, c'est de déterminer jusqu'où il faut revenir en arrière. Vous devrez peut-être revenir, si vous le voulez vraiment, jusqu'en 2001-2002. L'une des premières entreprises à procéder au même genre de liquidation, ça a été Atlas Steel en 2001-2002. Voulez-vous revenir aussi loin en arrière? Je ne suis pas sûr.

    C'est la question fondamentale que le gouvernement devra poser lorsqu'il envisagera de revenir en arrière. Jusqu'où s'étendent les dommages? Est-ce qu'ils continuent? Est-ce que c'est possible de les réparer?

    Dans le cas de Nortel, c'est arrivé très récemment, et les dommages devraient être réparés.

    Le projet de loi ne va pas avoir cet effet, mais vous proposez quelque chose de beaucoup plus important. Je pense que M. Hanrieder et Mme Johannink ont proposé quelque chose qui est d'avantage de l'ordre d'assurer l'équité ou la justice en faisant en sorte que les chances soient égales pour tout le monde et en mettant les employés sur un pied d'égalité avec les autres créanciers.

    La question d'accorder la priorité absolue peut être difficile à régler dans le contexte du marché actuel. Je pense qu'il serait raisonnable d'offrir le même statut que les créanciers garantis de l'entreprise. Ça pourrait fonctionner. Ça éliminerait peut-être la pression sur les taux d'intérêt, vu la panique qui règne actuellement sur le marché.

    S'il est possible d'accéder à des taux sur le marché libre — et, aujourd'hui, ce n'est pas vraiment un marché libre —, vous allez constater que les entreprises fonctionnent aussi avec des taux d'intérêt élevés. Je me rappelle que nous avons fonctionné à un taux d'intérêt de 14 p. 100 pendant un bout de temps.

    Je suppose que quelqu'un doit offrir une garantie au bout du compte. Le marché ne peut pas le faire, pour les raisons que vous avez énumérées. Il connaît des variations. Le système actuel qui protège les créanciers, les swaps sur défaillance, et ainsi de suite, s'est révélé être un système que les gens ne considèrent pas comme étant sûr.

    Je vais devoir céder la parole à M. Rota. Je sais qu'il a une question.

    En fait, j'allais parler des instruments dérivés.

    Mme Comeau a parlé de salaires reportés, ce que sont les pensions. C'est une dette envers les employés. Ce que M. Wacheski a dit est vrai également: les employés disposent de peu d'options. C'est tout ce qu'ils ont. Il semble que le groupe de témoins précédent ait parlé des règles qui régissent les régimes de pension. Ils ont dit que Domtar est une bonne entreprise et qu'AbitibiBowater en est une mauvaise.

     M. Hanrieder et M. Phatak, quelles restrictions pouvons-nous imposer à l'égard des pensions pour que les employeurs placent bel et bien l'argent là où il doit se trouver? Ils ne devraient pas être en mesure de l'utiliser comme une caisse noire pour poursuivre leurs activités. Je vois plus loin que le projet de loi C-501. Si nous pouvons rendre le projet de loi C-501 fonctionnel, ce serait merveilleux. Nous devons prendre des mesures pour que cet argent ne puisse plus être utilisé comme une caisse noire pour la poursuite des activités d'une entreprise. Ce n'est pas une source de crédit facile d'accès; c'est un endroit où les gens placent leur salaire différé. Ils devraient pouvoir récupérer cet argent lorsqu'ils prennent leur retraite; ils devraient pouvoir compter sur cet argent plus tard.

    Nous avons dépassé le temps alloué en fait, alors répondez le plus brièvement possible, monsieur Hanlon.

    Je vais être très bref. Les employeurs ont une obligation de financement, mais, en ce qui concerne le projet de loi C-501, si vous prenez l'exemple d'AbitibiBowater qui, au milieu du processus relatif à la LACC, annonce qu'elle va verser 6 millions de dollars en primes à ses superviseurs, pourquoi cet argent ne sert-il pas aux pensions et à l'indemnité de départ des employés, à rembourser ce qui est dû aux travailleurs? Et c'est sans compter les gens qui ont placé des entreprises dans la situation de détresse dans laquelle elles se trouvent aujourd'hui.

    Une voix: Exactement!

    Merci, monsieur Hanlon.

    Monsieur Bouchard, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, mesdames et messieurs, et merci d'être venus témoigner.

    Vous avez parlé des grandes difficultés que vous avez connues à la suite de la perte de vos emplois respectifs. En plus de perdre votre emploi, vous avez été privés d'une indemnité de départ et votre pension a même fortement diminué.

    Je présume que la plupart d'entre vous avez étudié le projet de loi C-501. J'aimerais entendre vos réactions sur une solution qui pourrait être avancée. Que diriez-vous si le gouvernement fédéral assumait la tutelle du fonds de pension, à l'exemple du gouvernement du Québec, pour éviter une liquidation à perte? Dans le cas d'une liquidation rapide, le fonds de pension serait vraiment insolvable, c'est vrai. Par contre, s'il y avait une période plus propice, il pourrait y avoir plus d'intérêts monétaires ajoutés à la valeur du fonds de pension. Cela fournirait-il, selon vous, une meilleure protection aux retraités, par rapport au projet de loi C-501?

    Messieurs Wacheski, Hanlon et Hanrieder, peut-être pourriez-vous répondre à cette question.

    De notre point de vue d'employé congédié, nous avons eu la possibilité d'extraire ce que nous pouvions du régime de pension au moment où nous avons été congédiés. Je pense qu'une approche selon laquelle le régime de pension serait géré de façon à offrir une option à certains des pensionnés est une bonne possibilité. Si les entreprises finançaient les régimes de pension correctement dès le départ, nous ne serions probablement pas dans cette situation.

    Je ne sais pas si Paul a quelque chose à dire.

    Je peux faire quelques commentaires.

    Je pense que ce serait une occasion favorable. Comme certains d'entre vous le savez déjà, le régime de pension garanti de l'Ontario a été mis à contribution pour les pensions de Nortel, mais une personne qui vit dans l'Ouest ou n'importe qui à l'extérieur de l'Ontario n'a pas accès à ces protections. Sa pension est touchée de la même façon, malgré ce que l'Ontario a fait. Je pense que ce serait une bonne mesure; ça viendrait en aide à tous les pensionnés, pas juste au groupe le plus important.

    Je pense que nous devons jeter un coup d'œil sur ce que nous pouvons faire à l'égard des pensions en général. Nous savons que l'un des problèmes qui se posent dans tous les régimes de pension, qu'ils soient en faillite à l'heure actuelle ou non, c'est la question de la solvabilité. C'est une conséquence du ralentissement de l'économie. Nous devons examiner cela, essentiellement, pour ne pas les compromettre.

    En ce qui concerne la LACC, nous devons envisager toutes les options qui existent pour nous assurer que les travailleurs ne vont pas subir une pénalité ou une réduction. Il faut que les institutions financières réalisent des profits, mais, lorsqu'elles font des milliards de dollars de profit...

    Lorsque l'économie a commencé à tourner au ralenti, nous n'avons vu aucune banque canadienne faire faillite. Ce que nous voyons, cependant, c'est que nous devons payer 12,95 $ par mois pour les services bancaires et 1,50 $ pour retirer de l'argent dans un guichet. Nous devons trouver des moyens de nous assurer que les travailleurs sont traités de façon équitable et adéquate, parce qu'il n'y a pas d'autres possibilités. Ils ne peuvent pas augmenter les frais ici et là. Ils doivent faire tout ce qui est en leur pouvoir pour survivre.

    Si on réduit les prestations d'un pensionné de 20, 30, 40 ou 50 p. 100, tout ce qu'on fait, en gros, c'est qu'on l'empêche de maintenir son train de vie. Il y en a qui ne peuvent même plus continuer de payer leur hypothèque ou de s'occuper de leur maison et de l'entretenir. Nous devons envisager tout ce qui est possible pour nous assurer que les pensionnés vont recevoir ce qu'ils ont gagné pendant leurs années d'emploi.

    M. Hanlon a dit que les travailleurs avaient peu de moyens pour se défendre lorsque survenait une faillite ou la fermeture d'une entreprise.

    Les entreprises nous ont dit que si on adoptait le projet de loi C-501, il y aurait une augmentation du coût de capital. Alors, nous sommes devant deux situations que l'on peut considérer comme étant opposées. Vous parliez de moyens, monsieur Hanlon.

    Y aurait-il des modifications ou des amendements à apporter au projet de loi C-501? Quels sont les moyens qui iraient dans le sens d'une flexibilité pour les entreprises, mais qui pourraient aussi répondre aux besoins de ceux qui, comme vous, sont concernés?

    Monsieur Hanlon, malheureusement, on vous repasse la balle encore une fois. Pouvez-vous être très bref?

    Je crois que le projet de loi C-501 va dans la bonne direction pour ce qui est d'aider les travailleurs. J'en parle avec passion, parce que, comme représentant et président de notre section locale, j'ai malheureusement eu à m'occuper de milliers de membres qui font face aux problèmes dont j'ai parlé ici aujourd'hui.

    Pouvons-nous faire quoi que ce soit sur le plan politique au gouvernement fédéral pour nous assurer qu'ils ont de quoi vivre, que leur pension est maintenue et qu'ils obtiennent l'indemnité de départ qu'ils méritent? Tout ça est en notre pouvoir, et nous devrions le faire.

    Le projet de loi C-501 est un bon point de départ, mais y a-t-il quelque chose d'autre que nous puissions faire? Nous devrions le faire dès aujourd'hui, parce que les institutions financières ne vont pas prêter d'argent aujourd'hui en fonction des modifications qu'apportera le projet de loi C-501. Je dis ça parce que c'est la situation économique: dans le secteur forestier, le prix du bois d'œuvre a chuté...

    Désolé, monsieur Hanlon. Merci.

    Ça va les faire changer d'idée.

    M. Rafferty est le suivant. Vous avez cinq minutes.

    M. Rafferty va peut-être vous permettre de continuer.

    Je m'excuse. C'est d'abord M. Lake, puis M. Rafferty.

    Je pensais que j'avais 10 minutes.

    Des voix: Oh, oh!

    On dirait toujours que vous parlez pendant 10 minutes.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Mike Lake: C'est une blague, monsieur Rafferty.

    Il s'agit d'une partie importante du processus pour nous. Le groupe de témoins qui est réuni ici est unique. Nous entendons le témoignage de personnes qui ont été touchées. Je crois qu'il est très important pour nous d'avoir la possibilité d'entendre ce que chacun d'entre vous avez à dire.

    L'une des choses que nous avons entendu dire par les gens qui composaient les premiers groupes de témoins, c'est que le projet de loi n'a clairement pas d'effet rétroactif. Est-ce que tout le monde le comprend bien? Tout le monde hoche la tête. C'est bien.

    Il y a une autre chose que je veux préciser au sujet de la faillite. Bien souvent, il semble qu'on ramène ça à l'idée d'un affrontement entre les travailleurs et les grandes entreprises, mais, en réalité, c'est beaucoup plus compliqué. Voyons les choses en face: en ce qui concerne Nortel, beaucoup des propriétaires étaient des Canadiens qui avaient des actions de Nortel dans leur REER ou dans leur fonds de pension. Je vois une main levée. Je suis sûr que la plupart d'entre vous étiez dans cette situation.

    Bon nombre des fonds de pension qui détenaient des actions de Nortel devaient être des fonds de pension syndicaux, ce qui veut dire que les travailleurs dont M. Hanlon parle ont dû être touchés par la faillite eux aussi. C'est évidemment très complexe.

    Malheureusement, on ne nous accorde que cinq minutes. M. Hanrieder à quel âge avez-vous commencé à travailler pour Nortel, si ça ne vous dérange pas que je pose la question?

    J'ai commencé à peu près au moment où j'ai terminé l'école, alors j'avais à peu près 22 ans.

    Je vais simplement vous lancer la balle. Disons que vous pouviez parler à une personne qui se trouvait dans une situation semblable à la vôtre au même âge et à la même étape de la vie, une personne qui s'apprête à commencer à travailler pour une grande entreprise du même genre que Nortel, qui a un régime de pension à prestations déterminées et tout. Je sais qu'à cet âge vous n'auriez probablement jamais imaginé que ce qui est arrivé allait se produire. Ça ne vous aurait jamais effleuré l'esprit.

    Non.

    Que diriez-vous à cette personne si vous aviez l'occasion de lui parler aujourd'hui?

    C'est complexe. On termine l'école et on veut travailler pour un bon employeur. On prévoit travailler pour le même employeur pendant le reste de sa vie parce que c'est une entreprise qui a un bon régime de pension, entre autres choses. Malheureusement, compte tenu de la façon dont les marchés ont évolué, les possibilités d'investissement et ainsi de suite ont forcé les entreprises à être en quelque sorte moins loyales envers leurs employés, ce qui fait que, maintenant, les employés doivent commencer à s'occuper d'eux-mêmes.

    Lorsque je travaillais chez Nortel, tout le monde pensait que l'entreprise avait l'intérêt de ses employés à cœur. Il est très clair aujourd'hui que c'était l'argent et les actionnaires, entre autres, qui comptaient. Les employés doivent faire attention et être capables de survivre à ce genre de choses, parce qu'il n'y a pas d'autres mécanismes. L'assurance-emploi n'est évidemment pas la solution.

    Tout le monde qui travaillait pour Nortel était pratiquement fanatique de l'entreprise. Les employés s'investissaient pleinement dans l'entreprise. Je connais des gens qui ont sacrifié leur mariage, entre autres, pour faire des heures supplémentaires chez Nortel. Ils ont tout simplement saccagé leur vie parce qu'ils étaient très investis dans l'entreprise. Malheureusement, nous étions investis à plusieurs égards. Nous avions des actions, des REER, de l'épargne-retraite et ainsi de suite, tout ça dans Nortel, alors s'il y a quoi que ce soit, c'est que nous avons été affectés par ce qui est arrivé plus de trois fois.

    Si je peux résumer, Paul, ce que j'ai appris, c'est qu'il ne faut faire confiance à personne.

    Deux mois avant que notre entreprise ne déclare faillite, notre PDG a parlé devant tous les employés de l'entreprise, et, lorsqu'on lui a demandé s'il était possible que nous fassions faillite, il a répondu: « Non, c'est impossible. Nous avons de l'argent pour continuer pendant trois ans. »

    Ensuite, nous allions mettre à pied la moitié de ma division, et à la dernière minute, ils ont dit: « Non, ne les mettons pas à pied. » Une semaine plus tard, ils ont déclaré faillite. Ils ne faisaient qu'éviter... je pense qu'ils savaient ce qu'ils faisaient depuis le début. Tout était prévu d'avance. Je suis sûr qu'ils en ont parlé avec tous leurs avocats et tout le monde.

    Bref, ne faites confiance à personne.

    La confiance est une question importante, évidemment, et nous l'avons entendu dire par plusieurs intervenants.

    M. Hanrieder, le fait de se préparer à affronter d'autres situations est une autre chose, en attendant. Vous n'avez pas pensé que vous deviez vous préparer? Ça ne vous a pas effleuré l'esprit à l'époque?

    Non. Exactement comme Tony l'a expliqué, on nous a dit de façon très assurée de ne pas nous inquiéter. Il y avait beaucoup de gens qui étaient très inquiets et qui cherchaient un autre emploi. À l'époque, l'économie allait beaucoup mieux, et, si ces personnes étaient parties, elles auraient eu beaucoup plus de facilité à se rétablir. Ils nous ont dupés en nous convaincant essentiellement de rester là et d'attendre jusqu'à ce que l'entreprise fasse faillite.

    J'ai enfin été congédié par Nortel, et j'étais à deux semaines de recevoir... Nortel avait une politique selon laquelle on vous donnait deux mois de salaire pour vous aider à trouver un emploi. J'étais à deux semaines de recevoir mon chèque de 87 000 $. Ça faisait un mois et demi que je n'avais pas travaillé lorsque la faillite a été annoncée.

    Mon temps est écoulé, mais je veux simplement vous remercier d'avoir pris le temps de venir ici aujourd'hui.

    Merci beaucoup.

    Je veux seulement avertir les députés du fait que, avant que vous ne partiez — il y en a qui doivent partir —, je dois vous communiquer un renseignement important à huis clos après que nous aurons libéré les témoins, alors nous allons essayer de libérer la salle le plus rapidement possible. Je vais vous transmettre le renseignement en question le plus rapidement possible. Je dois moi aussi me rendre à la réunion d'un autre comité.

    Je sais qu'il vous reste du temps, monsieur Rafferty.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, merci d'être venus.

    Le mot « confiance » est très important. Je regarde par la fenêtre et je vois l'Édifice du Centre là-bas, et je veux assurer à tous les membres du groupe de témoins que j'ai eu beaucoup de discussions avec bon nombre des personnes ici présentes et aussi avec beaucoup d'autres députés qui ne sont pas ici aujourd'hui, et les députés veulent corriger la situation. Je voulais que vous le sachiez. C'est le cas de tous les gens ici présents et de tous ceux à qui j'ai parlé, alors faites-nous confiance.

    Des voix: Oh, oh!

    M. John Rafferty: Je ne peux que me fier sur ce que les gens me disent et sur ce que tout le monde m'a dit par ailleurs, et les gens veulent vraiment régler le problème. Ils savent aussi que c'est assez urgent. Nous venons de vivre une récession — et M. Lake a déjà parlé de la fragilité à cet égard —, et les économistes nous disent que 2011 va être difficile. Nous ne savons pas ce qui va se passer, alors il est assez urgent de faire quelque chose dès maintenant dans ce dossier.

    Pour que ce soit clair pour tout le monde, j'aimerais demander à chacun d'entre vous de raconter très brièvement l'histoire de ce qui est arrivé à quelqu'un après ce qui s'est passé, surtout en ce qui a trait à l'indemnité de départ, mais je veux commencer par poser une question à M. Hanlon. Lorsque nous parlons d'indemnité de départ, le montant est de quel ordre, juste pour que tout le monde le sache? De quel genre de somme s'agit-il pour quelqu'un qui a travaillé pour Sapawe Lumber, qui est une entreprise du groupe Buchanan qui a fait faillite dans ma circonscription?

    Il s'agit de semaines de service, alors c'est environ 1 000 $ par semaine de service. La loi ontarienne limite l'indemnité à 26 semaines par année de service. Certaines de nos conventions collectives la limitent à 52 semaines, ce qui veut dire qu'elle pourrait atteindre 52 000 $. Notre indemnité de départ correspond à huit semaines pour chaque année de service. Ça dépend du fait que l'employeur procède à une mise à pied générale ou non.

    Il ne s'agit pas de sommes astronomiques. Je ne veux pas manquer de respect à l'égard des pensions — les pensions doivent aussi être capitalisées —, mais il ne s'agit pas des mêmes sommes que dans le cadre d'un régime de pension lorsque nous parlons d'indemnité de départ.

    Disons que j'ai travaillé pour cette entreprise forestière toute ma vie. Disons que j'ai quitté l'école et que j'ai commencé à 18 ans et travaillé pendant 40 ans. À quel genre de somme me serais-je attendu, depuis l'âge de 18 ans, pour ce qui est de l'indemnité de départ et de cessation d'emploi?

    Vous voulez dire pour l'indemnité de départ et de cessation d'emploi.

    Je ne parle pas des pensions, seulement de l'indemnité de départ et de cessation d'emploi.

    Dans ce cas, après 40 ans, on parle probablement d'au moins 40 000 à 50 000 $.

    De façon générale, comme vous l'avez dit, ce n'est pas beaucoup d'argent pour une pension, mais c'est beaucoup d'argent lorsqu'on s'attend à avoir un avenir. On s'attend à recevoir une pension et une indemnité de départ et ainsi de suite.

    Peut-être pourrions-nous commencer par Mme Johannink et lui demander de nous raconter rapidement comment la situation l'a touchée, et peut-être que M. Hanlon pourrait lui aussi raconter une histoire.

    Certainement. J'ai travaillé pour Nortel pendant 18 ans. Je me suis marié et j'ai eu deux enfants. Mes enfants ont maintenant sept et neuf ans. Je ne travaille toujours pas. Ça fait 18 mois. Je fais tout ce que je peux pour essayer de trouver un emploi, mais il n'y en a pas beaucoup.

    Je regarde mes enfants et je me dis que je dois leur cacher tout ça le plus possible, pour qu'ils n'en aient pas conscience. Ce que je leur enseigne, c'est de lutter pour leurs droits. Au bout du compte, j'espère que l'idée va faire son chemin et qu'ils vont vivre dans un monde meilleur.

    Voulez-vous dire quelque chose, monsieur Hanlon?

    Simplement pour que vous ayez une idée de ce qui se passe dans le Nord de l'Ontario, je vais prendre l'exemple de White River. Il y a 1 000 personnes qui vivent dans cette collectivité. Il y avait 240 personnes qui travaillaient à la scierie et dans la forêt, alors 24 p. 100 de la population ont perdu leur emploi. Si ça se produisait demain à Ottawa, ce serait l'hystérie à grande échelle. Tous les partis du gouvernement seraient là. Tout le monde ferait ce qu'il peut. Quand il s'agit du Nord de l'Ontario, c'est d'actualité pendant un jour ou deux, puis tout est oublié. N'oublions pas ces gens.

    J'ai apprécié ce que John vient de dire au sujet du fait que tous les partis sont intéressés à faire quelque chose pour corriger la situation. J'apprécie vraiment tout le travail que vous allez faire. Ce travail va venir en aide à nos membres et aux gens du Nord de l'Ontario et de partout au Canada.

    Monsieur Hanrieder, madame Comeau ou monsieur Wacheski, voulez-vous dire quelque chose?

    L'indemnité de départ pour Nortel est de 165 millions de dollars. On s'attend à ce que les frais d'avocat dépassent les 300 millions de dollars. En modifiant simplement la loi pour que nous obtenions notre indemnité de départ lorsque nous sommes mis à pied, nous permettrions aux créanciers d'épargner beaucoup d'argent, et tout irait beaucoup mieux.

    Merci beaucoup, madame Comeau. Merci, monsieur Wacheski, madame Johannink, monsieur Hanrieder, monsieur Phatak et monsieur Hanlon. Merci d'être venus ici, et je suis désolé d'avoir dû vous imposer des déclarations et une période de questions brèves.

    Nous allons suspendre la séance pendant deux minutes, puis nous allons poursuivre à huis clos.

     [La séance se poursuit à huis clos.]