INDU Réunion de comité

    Mesdames et messieurs, je vous souhaite la bienvenue à la 44^e séance du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie.

    Nous avons beaucoup de témoins aujourd'hui. Leurs noms figurent à l'ordre du jour. Je sais que certains sont retenus au rez-de-chaussée, mais ils arriveront bientôt. Par conséquent, nous avons M. Rafferty et deux témoins en ce moment et, bien entendu, de nombreux membres. Nous allons commencer pour tenter de respecter l'horaire prévu.

    En raison de la nature de nos séances — nous recevons un si grand nombre de témoins et nous avons tellement peu... Monsieur Rafferty, le parrain du projet de loi ferait normalement un exposé, puis il répondrait aux questions directement, mais nous allons vous inclure avec l'ensemble des témoins pour que nous puissions avancer dans nos travaux.

    Monsieur le président, je ne vois aucun inconvénient à ne pas répondre à des questions et à faire seulement un bref exposé pour laisser plus de temps pour les témoins, car nous avons un programme assez chargé.

    Merci, monsieur Rafferty. Si vous pouviez limiter votre déclaration liminaire à cinq minutes...

    Oui.

    ... Il en sera de même pour les témoins, puis les députés poseront des questions aux témoins et à vous.

    On vous écoute, monsieur Rafferty.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    En tant que parlementaires, nous devons assumer une grande responsabilité; par-dessus tout, nous devons défendre l'intérêt public. Pour ce faire, nous devons soupeser les avantages de la mise en oeuvre de certaines politiques publiques par rapport aux coûts de l'inaction. C'est une lourde responsabilité, mais je suis certain que nous pouvons convenir que lorsque nous sommes confrontés à une injustice sociale, nous sommes nécessairement obligés d'agir pour y remédier.

    Ce que nous avons observé ces dernières années, pendant le ralentissement économique, c'est l'émergence d'une énorme injustice sociale longtemps impensable, en grande partie parce que cette conjoncture n'avait jamais existé. En raison du ralentissement économique, des employeurs comme Nortel, Air Canada, General Motors et AbitibiBowater ont fait faillite et la valeur de certains actifs et investissements a chuté à un niveau encore jamais vu jusqu'à récemment. C'était une tempête parfaite pour les travailleurs. Les employeurs ont fait faillite, des emplois ont été perdus et des fonds de pension sont devenus insolvables. Des vies ont été dévastées, et je suis persuadé qu'il y a eu des pertes de vie durant la crise.

    En tant que parlementaires, nous devons assumer la responsabilité collective d'avoir permis l'existence de ces conditions au départ. Mais nous assumons une responsabilité encore plus grande de nos jours, et ce, pour veiller à ce qu'une telle injustice ne puisse jamais se reproduire.

    Étonnamment, le projet de loi C-501 permettra de faire ce qui n'a jamais été fait auparavant. Dans la majorité des cas, il garantira les pensions de tous les Canadiens dont l'employeur traverse une période difficile, procède à une restructuration, se place sous la protection de la Loi sur la faillite ou qui a carrément sombré et liquidé ses actifs. S'il est adopté, le projet de loi C-501 devrait rassurer tous les travailleurs canadiens, qui sauront que la totalité de leur pension, de leur retraite, est en sécurité.

    Dans le cadre de ces audiences, des gens mettront en évidence le besoin criant d'instaurer ces réformes. Nous entendrons le témoignage de ceux qui s'y opposent. Et nous recevrons d'autres personnes qui sont sans aucun doute en situation de conflit ou qui ont des solutions de rechange. En fin de compte, j'exhorte tous les membres à se rappeler que nous seuls avons la capacité et assumons la responsabilité d'agir dans l'intérêt de ceux qui nous ont élus ici pour gouverner en leur nom.

    Je crois qu'il est temps que le projet de loi C-501 devienne loi. Je pense que les témoignages le prouveront.

    Je demande à tous les membres du comité qui ont jusqu'ici si bien collaboré avec moi à ce projet de loi de continuer de le faire et d'exercer leurs pouvoirs pour veiller à ce que les Canadiens qui travaillent dur n'aient plus jamais à faire face à une telle injustice.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Rafferty.

    Nous allons maintenant passer à M. Laver.

    Je sais que vous êtes en train de vous préparer pour votre déclaration. Je vous demande de ne pas dépasser la limite de cinq minutes, je vous prie.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, je vous remercie de me donner l'occasion de comparaître ce matin.

    J'aimerais tout d'abord saluer les efforts consentis par M. John Rafferty et d'autres parlementaires au nom des travailleurs du secteur privé qui bénéficient des régimes de retraite à prestations déterminées.

    La sécurité des retraites est une question sérieuse et complexe. Cette question a suscité, surtout à la suite de la crise financière mondiale, beaucoup d'attention tant au Canada que dans l'ensemble du monde industrialisé.

    Comme vous le savez, le Parlement a pris cette année plusieurs mesures importantes pour mieux protéger les participants aux régimes de pension. Par le passé, par exemple, une société sous réglementation fédérale qui a mis fin au régime de pensions à prestations déterminées aurait pu échapper au déficit. À la suite du projet de loi adopté cette année, un tel régime aura des réclamations sur les actifs de la société similaires à celles de tout créancier non garanti, le même niveau de protection est offert, sous réglementation provinciale, aux participants aux régimes de retraite à prestations déterminées. En plus, si la société a tardé à verser ses contributions ou a omis de verser celles des employés, ces contributions seront assimilées à des réclamations super-priorités. Ces deux modifications sont conformes, en tous points, aux recommandations de l'OCDE en ce qui concerne la protection des prestations de retraite.

    En plus de ces réformes, les répondants des régimes à prestations déterminées sont tenus de déposer une évaluation actuarielle annuelle plutôt que triennale. Cela vise à réduire la taille d'éventuels déficits en exigeant des sociétés d'agir le plus tôt possible pour faire des paiements supplémentaires. Cette année aussi, le gouvernement fédéral a opté pour la restriction de la capacité des employeurs à suspendre les cotisations lorsque les régimes de retraite sont en surplus et pour la révision de la règle fiscale précédente qui a, en fait, contraint les sociétés à interrompre les cotisations lorsque les régimes de retraite sont capitalisés à 110 p. 100. Ensemble, ces modifications représentent une réforme majeure des règles régissant les régimes de retraite à prestations déterminées pour les employés des sociétés sous réglementation fédérale.

    La plupart des gouvernements provinciaux, soit dit en passant, ont mis en oeuvre ou s'apprêtent à mettre en oeuvre des réformes similaires. Mais il faut se rendre à l'évidence, le système de pensions tel qu'il est maintenant est totalement différent de celui qui existait avant le ralentissement économique.

    La question qui se pose actuellement au sujet du projet de loi C-501 est de savoir s'il faut aller encore plus loin en apportant des modifications qui n'ont pas été mises à l'essai dans d'autres pays industrialisés dotés d'un système semblable à celui du Canada. Permettez-moi de m'étendre là-dessus. Les partisans du projet de loi ont affirmé, à plusieurs reprises, que la plupart des pays développés ont déjà assuré ce genre de protection offerte par le projet de loi C-501. La vérité, c'est que la plupart des pays dont ils font mention sont dotés des systèmes de pensions qui n'ont rien de comparable avec celui du Canada, parce que ces systèmes dépendent principalement des régimes à cotisations déterminées ou des régimes subventionnés par l'État par opposition aux régimes de retraite à prestations déterminées du secteur privé qui seraient visés par le projet de loi C-501. En revanche, l'Allemagne, l'Irlande, les Pays-Bas, le Portugal, le Royaume-Uni et les États-Unis disposent bel et bien des systèmes de pensions semblables à celui du Canada. Cependant, les déficits des régimes n'ont, dans aucun de ces pays, priorité sur les autres créanciers en cas de faillite.

    En d'autres mots, le projet de loi C-501 est une expérience particulière. Avant de décider de vous lancer dans cette expérience, les membres du Conseil canadien des chefs d'entreprise vous prient d'examiner les risques.

    Le risque le plus évident est l'incidence qu'aura ce projet de loi sur le coût et la disponibilité du crédit. Je présume que vous allez en entendre parler davantage durant ces audiences. Les partisans de ce projet de loi vont vous dire que l'incidence de ce projet de loi serait négligeable et que, par conséquent, vous pouvez aller de l'avant et mettre à l'essai le système de pensions sous prétexte que les conséquences économiques seraient minimes. Pourtant, cela va à l'encontre des recommandations de l'OCDE. Dans une étude effectuée en 2007 sur la protection des régimes de retraite, l'OCDE a qualifié de « controversée » l'idée de donner la priorité aux créanciers. Le rapport de l'OCDE précise, et je cite, que « conférer une super-priorité avant les créanciers garantis aura vraisemblablement une incidence majeure sur les coûts en capital étant donné l'accroissement de la comptabilité du régime de retraite et des normes de capitalisation axé sur le marché. »

    Récemment, des études indépendantes au Canada sont parvenues à la même conclusion. Je laisse aux autres témoins le soin d'en discuter plus en détail, mais elles montrent sans l'ombre d'un doute qu'il coûterait aux créanciers obligataires et aux sociétés des milliards de dollars. De plus, l'incidence du projet de loi C-501 serait des plus considérables pour ces sociétés qui ont besoin de crédit pour pouvoir poursuivre leurs activités. Les bailleurs de fonds auront le choix entre refuser de leur accorder plus de crédits ou exiger des taux d'intérêt punitifs.

    Le résultat est tout simple: ce projet de loi, s'il est adopté, mettra à coup sûr sous séquestre et ensuite en liquidation des sociétés qui pourraient, autrement, avoir la chance de survivre. Ce projet ne vient pas en aide aux employés, mais il détruit des emplois et porte atteinte aux familles canadiennes.

    Pour conclure, permettez-moi de féliciter de nouveau les membres du Parlement pour les importantes mesures qu'ils ont déjà prises pour renforcer les systèmes canadiens des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur privé. Toutefois, le projet de loi C-501 est, de toute évidence, un pas dans la mauvaise direction.

    Merci.

    Merci, monsieur Laver.

    Nous allons maintenant entendre Mme Urquhart pour cinq minutes, s'il vous plaît.

    Je vais parler ce matin des détails techniques entourant l'incidence du projet de loi C-501 sur le coût du crédit.

    Ce que j'en conclus, c'est que l'incidence sur le coût du crédit est négligeable sur les propriétaires ayant une cote de solvabilité élevée et les entreprises offrant des régimes de pension à prestations déterminées. Par comparaison, l'incidence est faible relativement aux torts et aux coûts élevés que doivent subir les retraités et les travailleurs licenciés pour maintenir le statu quo.

    En ce qui concerne les obligations de pacotille, l'incidence est plus élevé, mais ce sont là des valeurs spéculatives que les investisseurs reconnaissent.

    Tout d'abord, l'incidence du projet de loi C-501, si je me fie à mes recherches, c'est que le marché obligataire exposé à des régimes de pension à prestations déterminées fera augmenter le coût du crédit de 20 points de base. Cela correspond au milieu de la fourchette de 12 à 29 points de base établie par la firme Phillips, Hager & North, qui appartient à la Banque royale. De plus, mon estimation des 20 points de base concorde avec le résultat des 25 points de base établi dans le cadre des recherches du cabinet de Towers Watson. Je crois que des représentants de ces deux organisations comparaîtront devant vous.

    Cette incidence de 20 à 25 points de base sur les marchés des titres de bonne qualité concorde avec toutes les recherches internationales que j'ai passées en revue. Le fondement de mon analyse repose sur le fait que l'augmentation de 20 points de base est calculable, comme nous l'avons également vu avec les autres institutions financières, puisque le marché du crédit est la valeur actualisée de l'incidence des liquidités. Le projet de loi C-501 réduit les taux de recouvrement pour ces entreprises qui ne peuvent pas faire leurs paiements à temps; par conséquent, la prime de risque doit augmenter pour compenser la réduction des taux de recouvrement. Si à cause d'une incidence négative, nous ne pouvions pas apporter de changement législatif, alors nous ne le ferions pas.

    L'incidence d'une hausse du crédit de 20 points de base pour les marchés des titres de bonne qualité, c'est que toutes les valeurs qui sont pertinentes pour les régimes de pension à prestations déterminées accuseront une baisse de 1,5 point de pourcentage. On vous dira plus tard au cours de cette audience que la firme Phillips, Hager & North a dressé la liste des 60 principaux émetteurs d'obligations et qu'elle a déterminé que la majorité d'entre eux influent sur le marché des régimes de pension à prestations déterminées. Toutefois, cette firme est d'accord avec moi pour dire que la hausse est d'environ... Elle parle d'une fourchette de 12 à 29 points de base; de plus, elle convient toujours que l'incidence sur le marché obligataire ne se résume qu'à une baisse de 1,5 p. 100.

    À partir des 20 points de base, l'incidence sur le marché obligataire dans son ensemble s'établit à 3 milliards de dollars environ, ce qui est conforme à l'incidence sur le marché obligataire qu'a signalée la Banque royale également. Il y a aussi une augmentation du coût pour les entreprises. Je dis que ce coût s'élève à 3 milliards de dollars environ, si bien que le coût total du projet de loi C-501 pour l'économie canadienne, en se fondant sur la valeur actualisée, se chiffre à 7 milliards environ. C'est la somme nominale par rapport aux valeurs en circulation sur le marché obligataire et la dynamique de la rentabilité des entreprises.

    J'aimerais également signaler qu'en ce qui concerne les fonds de pension, le déficit moyen à l'heure actuelle, d'après l'analyse de la Banque royale, est de 20 p. 100. Ce que nous sommes en train de dire, c'est que le marché obligataire diminue de 1,5 p. 100, mais pour ces entreprises qui font faillite, le déficit moyen se situe à 20 p. 100. Selon la valeur du recouvrement du patrimoine, ce sera le niveau de réduction du revenu de pension lorsqu'il y a liquidation d'une société.

    Par conséquent, je soupèse les 7 milliards de dollars pour l'économie dans son ensemble par rapport au déficit de 50 milliards de dollars, dont une petite proportion devra être assumée par les pensionnés des entreprises qui sont en liquidation, ce qui engendra d'importantes conséquences négatives.

    J'aimerais souligner qu'il y a une différence entre liquidation et entreprise en exploitation. Lorsque vous avez ce faible impact sur le coût du capital, même dans la partie du marché représentée par des anges déchus et des obligations à haut risque, je dis que cela représente 90 points de base. Nous ne disons pas que vous devez payer d'avance le déficit dans le cas d'une restructuration comme une entreprise en exploitation. Cela continuera d'être une question de négociation et de décision avec la partie ayant la dette qui demeure non réglée. La différence, c'est que, comme dans le cas de Nortel, où la direction décide de procéder à une liquidation, il ne devrait pas y avoir de raison, lorsque la décision de liquider a déjà été prise, pour que le déficit du fonds de pension ne soit pas considéré comme une priorité par rapport aux créanciers à ce moment-là, ce qui aurait pour conséquence un effet minimal sur le reste du marché obligataire tout en étant la bonne politique sociale ainsi que la bonne politique économique pour le pays.

    Merci, madame Urquhart. Je suis désolé de vous limiter rigoureusement à cinq minutes parce que nous avons un autre groupe de témoins qui arrive à midi.

    Monsieur Rienzo, vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Mon nom est Douglas Rienzo et je suis un associé du cabinet d’avocats Osler, Hoskin & Harcourt.

    Je tiens d’abord à vous exprimer toute notre reconnaissance pour l’opportunité de comparaître devant vous et de contribuer aux travaux du comité chargé d’étudier le projet de loi C-501. Mes collègues et moi, chez Osler, croyons pouvoir fournir au comité une perspective unique sur la protection des prestations de pension, question qui est la pierre angulaire du projet de loi C-501.

    Osler compte l’un des plus grands groupes d’avocats pratiquant à temps plein dans le domaine du droit des régimes de retraite grâce à nos équipes à Toronto, Montréal et New York. Notre groupe représente un large éventail de clients dans les secteurs privé et public. Nos clients sont parmi les plus importants promoteurs de régimes à prestations déterminées au pays et leurs régimes sont réglementés tant au niveau fédéral que provincial.

    Mes collègues et moi avons collectivement des décennies d’expérience dans le domaine des régimes de retraite et nous avons travaillé avec nos clients durant des années de changements constants, allant de l’époque des excédents d’actif à nos jours où plusieurs sont confrontés à des défis de taille en matière de financement des prestations de pension.

    Plusieurs d’entre vous ont entendu parler et ont lu sur l’état de santé précaire des régimes de retraite à prestations déterminées des employeurs du secteur privé. Les commentaires et préoccupations exprimés proviennent d’employés, de retraités, de syndicats et aussi d’organisations d’employeurs. Des consultants et universitaires ont également exprimé leurs points de vue. Les propositions qui sont avancées par ces intervenants sont souvent contradictoires et les questions soulevées sont extrêmement techniques et complexes.

    La plupart des commentateurs peuvent toutefois s’entendre pour dire que la santé d’un régime à prestations déterminées dans le secteur privé dépend entièrement de la capacité financière de l’employeur de le financer. Cela est particulièrement vrai en période de crise financière, comme celle avec laquelle les employeurs canadiens sont aux prises depuis 2008.

    Bien que certains puissent penser que la crise financière est maintenant derrière nous à cause de la reprise des marchés boursiers au cours de la dernière année, les taux d’intérêt à long terme ont atteint un plancher historique et l’impact de ces faibles taux d’intérêt sur le financement des régimes est très important. En fait, on pourrait dire que la crise financière à laquelle les régimes de retraite font présentement face résulte plus des faibles taux d’intérêt à long terme que d’un sous-financement par les employeurs. De plus, la volatilité des marchés n’a pas disparu et l’obligation des employeurs de cotiser à leurs régimes continue d’être onéreuse.

    L’objectif déclaré du projet de loi C-501 est d’assurer « que le passif non capitalisé des régimes de pension soit considéré comme une créance garantie en cas de procédure de faillite ». C'est tiré du sommaire.

    Certaines dispositions du projet de loi semblent se limiter à étendre la portée de la super-priorité de façon à inclure tous les montants qui devaient être versés au fonds de pension et qui sont impayés, y compris les paiements d’amortissement du déficit de solvabilité. On s’aperçoit toutefois, en lisant les modifications à la Loi sur la faillite et l'insolvabilité et à la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies proposées par le projet de loi à la lumière de l’objectif déclaré, que la super-priorité pourrait s’appliquer à la totalité du déficit de solvabilité et non pas seulement aux paiements d’amortissement du déficit de solvabilité qui sont dus, mais impayés.

    Étendre la portée de la super-priorité ou accorder un statut de créance privilégiée à la totalité du déficit de solvabilité imposerait un fardeau supplémentaire significatif sur la capacité financière des promoteurs de régimes à prestations déterminées, entraverait leur capacité de lever efficacement des capitaux et nuirait à leur capacité d’investir dans l’économie canadienne, de demeurer compétitif et de financer leurs obligations à l’égard de leurs régimes.

    Il est donc essentiel que les modifications à la LFI et à la LACC proposées par le projet de loi C-501 ne soient pas adoptées.

    Un certain nombre de représentations auprès de ce comité ont été ou seront faites pour démontrer l’importance de l’impact négatif sur les marchés de crédit au Canada qui résulterait d’une décision d’accorder un statut prioritaire aux déficits de solvabilité. En plus de cet impact, les modifications proposées à la LFI et la LACC pourraient avoir les résultats suivants: premièrement, les modifications pourraient élever, dans l’échelle de priorité, des milliards de dollars de réclamations potentielles de pension devant les prêteurs; deuxièmement, les modifications pourraient forcer les marchés de crédit à réévaluer les actifs disponibles pour fins de sûretés et à déduire des montants plus élevés au titre des réclamations prioritaires résultant ainsi en une réduction significative du crédit disponible; et, troisièmement, les modifications pourraient engendrer immédiatement des situations de défaut sur la base de clauses restrictives qui se retrouvent dans les actes de fiducie-sûreté existants, limitant ainsi l’existence de réclamations pouvant avoir priorité par rapport à un prêteur existant.

    Les modifications proposées à la LFI et à la LACC se traduiraient également dans certaines circonstances par une accélération de l’amortissement des déficits de solvabilité des régimes à prestations déterminées qui, dans la plupart des provinces et territoires canadiens, peuvent être amortis sur une période de 5 ans. En fait, on pourrait dire que le projet de loi C-501 revient à rendre obligatoire et de façon permanente le plein financement des régimes à prestations déterminées dans certaines circonstances, ce qui n’est actuellement pas nécessaire au Canada.

    Permettez-moi d’expliquer brièvement les règles actuelles de financement en vertu de la législation fédérale et provinciale en matière de normes de prestation de retraite.

    Durant l’existence du régime, une évaluation actuarielle doit être préparée sur une base régulière, habituellement tous les trois ans, tous les ans dans certaines provinces. L’actif détenu par le fonds de pension est évalué et les engagements envers les participants sont présumés être entièrement acquittés. Si l’actif du régime est insuffisant, le déficit doit être payé par le promoteur du régime sur une période de cinq ans.

    Les modifications proposées à la LFI et à la LACC se traduiraient par l’accélération des paiements d’amortissement dans certaines circonstances en exigeant que la totalité du déficit de solvabilité soit payée sur une base super-prioritaire en cas de faillite ou comme condition préalable à l’approbation d’une proposition en vertu de la LFI ou d'un plan d’arrangement en vertu de la LACC.

    Monsieur Rienzo, je suis désolé, je dois vous interrompre ici. Vous pouvez essayer d'insérer le reste de vos observations dans la réponse à une question.

    Monsieur McCracken, je vais devoir vous limiter à cinq minutes.

    De plus, avant que vous commenciez, monsieur McCracken, je veux souhaiter la bienvenue à nos invités qui sont dans la salle. Nous allons essayer de trouver d'autres chaises. Il y a une limite au nombre de personnes qui peuvent être présentes dans la salle en raison du code de prévention des incendies; alors, nous allons également vérifier pour nous assurer que tout le monde est en sécurité également. Nous allons apporter des chaises sous peu.

    Monsieur McCracken, vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Je vais essayer de faire en sorte que mes observations soient rafraîchissantes, et non qu'elles soient incendiaires.

    Merci. Je vous en suis reconnaissant.

    On m'a demandé de commenter ce projet de loi, et j'ai examiné certaines des questions et certains des domaines. Je crois que les domaines sur lesquels je peux me prononcer sont ce que j'appelle les effets macroscopiques, à défaut d'un meilleur terme. Est-ce que cela va ébranler l'économie canadienne jusque dans ses fondements et multiplier par deux le nombre de faillites au pays ou entraîner quelque autre difficulté, ou non?

    J'ai examiné le matériel et je suppose que la première observation, c'est qu'à la suite de ce qui est déjà arrivé, il y a eu un manque d'équité à l'égard des retraités. Il en découlera des effets macroscopiques substantiels. Nous n'avons même pas encore parlé de ces derniers dans la discussion actuelle.

    Cela se résume essentiellement à ce qu'est une prestation de retraite. Une prestation de retraite est une forme de rémunération différée négociée avec un groupe de travailleurs; les travailleurs recevront cet argent plus tard au lieu de le recevoir à même leur salaire actuel. C'est avantageux pour l'entreprise, qui peut alors dire qu'elle payera ces sommes à partir des revenus futurs. C'est avantageux pour les employés qui reportent le paiement des impôts au moment de leur retraite, dans l'espoir erroné qu'ils auront un taux d'imposition plus faible qu'au moment où ils ont gagné cet argent.

    C'est dans cet événement que nous avons maintenant dit que c'était une sorte de farce; nous n'allons pas vraiment payer ces prestations de retraite, ou nous allons faire en sorte que ce soit incertain. Ce sera un coup de dés chaque fois pour voir si vous allez obtenir des prestations de retraite.

    Quelle sera la réaction des gens assis autour de la table de négociation; ils vont dire: « Très bien, nous allons prendre le salaire maintenant. Nous allons accorder moins de valeur aux promesses de prestations de retraite dans l'avenir et, en conséquence, nous allons nous attendre à ce que les salaires montent à court terme. »

    Certaines personnes, je le sais, sont préoccupées par la compétitivité. Elles s'inquiètent du coût d'emprunt, comme si cela était un facteur majeur de la compétitivité. La facture des salaires pour la plupart des entreprises, la valeur ajoutée, est de 60 p. 100 ou plus. Si cela augmente, alors, vous avez des pressions de nature concurrentielle.

    Maintenant, allez-vous perdre du sommeil pour cela? Certains, oui, d'autres, non. Certains diraient qu'il y a d'autres façons d'améliorer la compétitivité. Certainement, il s'agit d'un concept relatif. Du point de vue de l'entreprise, si une dévaluation du dollar d'un cent ou deux survenait, cela serait largement suffisant pour vous remettre sur les rails en termes de compétitivité.

    Pendant vos délibérations sur cette question, pensez à la façon que cela changera la dynamique des négociations avec les entreprises.

    C'est malheureux, mais je ne pense pas qu'il y ait une chance que ce geste et que ce texte de loi viennent rétablir la confiance entre les employés et les entreprises. C'est un très petit pas à cet égard. J'aurais souhaité que nous ayons une façon plus magique de le faire. Au moins, c'est un pas dans la bonne direction et cela pourrait signifier que les gens seront encore prêts à accepter les prestations de retraite sous une forme ou sous une autre.

    L'autre élément dont je parlerai brièvement, pour respecter les contraintes de temps, c'est que le débat qui a lieu ici ne concerne pas, en un certain sens, ces facteurs macroscopiques; il s'agit d'un débat entre un groupe de personnes qui sont dans une salle et à qui on dit de se mettre en ligne pour recevoir une coupe de cheveux. Quel sera l'ordre dans cette ligne?

    Nous disons que les gens qui n'ont pas l'expérience, sur une base continue, de traiter avec des faillites, comme ce serait le cas de la plupart des créanciers, devraient se mettre au début de la ligne. Habituellement, une prestation de retraite constitue l'actif financier unique le plus important et maintenant, il s'agit d'une perte pour la plupart des personnes qui en ont une. Une question se pose quant à savoir ce qu'elles devraient faire. Où devrait-on les placer dans cette salle pour recevoir une coupe de cheveux?

    Il est vraisemblable — et c'est quelque chose que vous ne pouvez probablement pas rétablir dans le cadre de ce projet de loi particulier — que les personnes auront quand même une coupe de cheveux. Les retraités vont tout de même perdre. La question, c'est perdront-ils beaucoup, ou la totalité de leur pension, ou moins qu'ils ne perdraient autrement? Voilà de quoi il s'agit. Je considère que le mouvement dans cette direction serait une mesure positive, si on ajoute certaines des autres mesures qui ont été prises dans des lois récentes.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur McCracken.

    Nous allons maintenant passer aux questions. Nous allons continuer avec des périodes de cinq minutes; c'est de cette façon que nous allons pouvoir poser le maximum de questions.

    Nous allons commencer par M. Garneau, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais poser ma première question à M. Laver. Vous représentez un grand nombre d'entreprises au pays. Vous avez parlé des répercussions potentielles sur les marchés de crédit et sur le coût d'emprunt. Je conclus à partir de ce que vous avez dit qu'essentiellement, nous devrions laisser les choses telles qu'elles sont.

    J'aimerais vous poser une question très politique, si vous le permettez. Que dites-vous aux employés de Nortel qui ont contribué pendant toute leur carrière à un fonds de retraite et qui, dans ce cas particulier — et il y aura d'autres exemples — risquent de ne recevoir que 70 ¢ pour chaque dollar à cause de la façon dont les choses fonctionnent à l'heure actuelle?

    Merci de cette question.

    Premièrement, parlons-nous d'une situation dans laquelle l'employeur n'a pas contribué au régime et n'a pas versé les cotisations des employés? Le cas de Nortel est un cas tragique. On en a abondamment parlé. Il s'agissait de la pire forme de tempête parfaite, si vous voulez.

    Mais la raison pour laquelle nous sommes ici en train de parler des déficits des caisses de retraite et de ce que nous devons faire à ce propos, ce n'est pas parce que les contributions ne sont pas faites au nom des employés et des employeurs. C'est parce que la valeur des investissements dans ces régimes et des investissements faits au nom des employés dans tous les véhicules, depuis les obligations jusqu'aux actions et d'autres titres fluctue. La réalité, c'est qu'au cours des années dont nous parlons, tout Canadien qui a investi dans les marchés, tout Canadien qui a investi par le biais d'un REER ou d'un régime de retraite à cotisation déterminée a subi ce que M. McCracken appelle, avec raison, une coupe de cheveux.

    Dans le cas de Nortel, malheureusement, les activités ont cessé pour une variété de raisons, que je ne vais pas ressasser maintenant — et nous parlons d'une entreprise qui, clairement, était mal gérée —, mais les activités ont cessé absolument au pire moment du cycle économique, au moment d'une crise financière mondiale où des pertes énormes ont été enregistrées sur les marchés des actions.

    Merci.

    Si je reprends vos propos — que l'entreprise était mal gérée et qu'elle n'a pas fait les contributions qu'elle aurait dû avoir...

     Désolé, je crois qu'elle a effectivement fait ses contributions.

    C'est ce que je vous ai entendu dire.

    L'entreprise a fait ses contributions, mais je parle des scandales de comptabilité qui ont touché cette entreprise.

    Alors, fondamentalement, vous dites que dans le cas d'une entreprise qui pourrait avoir des scandales de comptabilité, il n'y a vraiment rien que l'on puisse faire. Il n'y a vraiment rien que nous, en tant que législateurs, devrions faire pour assurer plus de protection.

    Je pense que vous allez probablement être d'accord avec moi pour dire qu'il n'y a rien dans ce projet de loi qui fera quoi que ce soit pour les retraités de Nortel. Ces cas ont déjà été réglés par les tribunaux.

    Je ne veux pas aborder cette question maintenant. Je parle de n'importe quelle autre entreprise qui pourrait faire face à une situation semblable.

    La question est la suivante: si vous voulez effectivement faire en sorte que les gens en sortent indemnes — qu'il s'agisse de Nortel ou d'une autre entreprise —, vous devez déterminer d'où viendra cet argent et qui paiera la note. L'argent ne tombera pas du ciel. Si, en fait, vous voulez remettre dans les fonds de retraite l'argent qui a été perdu par le biais des investissements dans des actions et dans d'autres instruments qui ont perdu de la valeur, vous devrez déterminer d'où viendra l'argent. La question est de savoir s'il est juste qu'il vienne, par exemple, des poches des gens de métier, par exemple, qui ont des dettes envers ces entreprises ou à qui ces entreprises doivent de l'argent.

    Comme je veux poser une deuxième question, je vous arrêterai là.

    Ma question s'adresse à M. Rienzo. L'interprétation de la teneur réelle du projet de loi C-501 pose des difficultés, et vous en avez d'ailleurs longuement parlé. Selon notre interprétation, on ne modifie en fait qu'une infime partie de ce que nous appelons les « paiements spéciaux » qui auraient dû être versés aux termes du régime de pension entre la restructuration et la faillite officielle. C'est ainsi que nous interprétons le projet de loi C-501. Il ne concerne que la partie relative aux paiements spéciaux. Par conséquent, serait-il juste de dire que nous nous fions trop aux prévisions voulant que les mesures prévues dans le projet de loi bouleverseront les marchés du crédit?

    Répondez aussi brièvement que possible, monsieur Rienzo.

    Je vous remercie de me poser cette question.

    Deux points me préoccupent à cet égard. Tout d'abord, le projet de loi pourrait peut-être être plus clair sur ce point. Je crois comprendre que, selon l'interprétation qu'on en fait, on pourrait penser qu'il ne s'applique aux paiements spéciaux non versés en date de la faillite. J'ai à ce sujet quelques préoccupations d'ordre technique.

    Sachez d'abord que l'objectif du projet de loi est énoncé très clairement, et c'est, selon moi, la raison pour laquelle certains craignent qu'il vise à couvrir le déficit du régime de pension en entier. C'est donc maintenant que les modifications doivent être proposées, pour que l'intention énoncée dans le résumé...

    Qu'importent les intentions: comment interprétez-vous le libellé?

    Je comprends ce que vous dites et je comprends qu'on pourrait penser qu'il ne s'applique qu'aux paiements spéciaux. Il y a donc deux autres problèmes ici. Tout d'abord, le Parlement est déjà en train d'adopter le projet de loi C-9, qui comporte d'autres mesures pour renforcer le régime de pension, du moins à l'échelle fédérale.

    Dans ce projet de loi, une disposition stipule qu'en cas de faillite d'une société, tout l'argent nécessaire pour couvrir le déficit est immédiatement dû et exigible. Il faut donc verser un gros montant en bloc au moment de la faillite. L'ennui, c'est que le projet de loi C-501, conjugué avec le projet de loi C-9, pourrait faire en sorte que le montant total du déficit soit exigible au moment de la faillite et que la super-priorité s'applique au montant total du déficit. Voilà qui est problématique

    L'autre écueil, c'est que...

    Nous devons nous arrêter là. Je suis désolé.

    Posez-moi de nouveau la question. Je vous parlerai de l'autre point.

    Monsieur Bouchard, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Madame et messieurs, bonjour. Je vous remercie d'être parmi nous ce matin.

    Ma première question s'adresse à M. McCracken.

    Si les régimes de pension étaient pris en tutelle...

    Veuillez m'excuser, mais je n'entends pas l'interprétation ou alors à peine. Je suis désolé.

    Monsieur McCracken...

    Ah, voilà qui est mieux.

    Merci.

    Si le gouvernement fédéral prenait en tutelle les régimes de pension, comme le fait le Québec pour éviter que les fonds de pension ne soient liquidés, pensez-vous que ça favoriserait une protection des retraités plus avantageuse que celle reliée au projet de loi C-501, que nous étudions ce matin?

    Je m'excuse, mais c'est inaudible. Peut-être que quand nous reviendrons... à moins que quelqu'un d'autre puisse répondre à la question ou me la répéter. Cela m'aiderait.

    Est-ce que vos écouteurs fonctionnent bien, monsieur Rienzo? D'accord. Alors pourquoi ne...

    Pourriez-vous reprendre?

    Oui, c'est parfait.

    Je suis désolé, monsieur Bouchard. Pourriez-vous répéter?

    Si le gouvernement fédéral prenait en tutelle les régimes de pension, comme le fait le Québec pour éviter que les fonds de pension ne soient liquidés, pensez-vous que ça favoriserait une protection des retraités plus avantageuse que celle reliée au projet de loi C-501, que nous étudions ce matin?

    C'est difficile à dire. Je crois que tout ce que nous pourrons faire pour rendre les sociétés responsables et, à long terme, les obliger à honorer leurs obligations améliorerait la situation.

    Je ferais également remarquer que sur la liste indiquant quels créanciers obtiendront quel montant à quel moment, ce sont les gouvernements fédéral et provinciaux qui viennent en premier. La Couronne vient en tête de liste. Que se passe-t-il quand une pension n'est pas versée? Qui perd? Ce sont les retraités. Mais comme les revenus de ces derniers sont imposables, environ la moitié des sommes prendra le chemin des coffres de l'État.

    Ainsi, la Couronne reste là, à accueillir les réclamations, puis regarde ce qu'il en est et ne s'inquiète pas outre mesure, même si elle voit ce qui se passe. Il y a pourtant lieu de s'inquiéter. Les gouvernements devraient être prêts à imposer des mesures pour que les pensions soient versées, puisque la moitié de ces montants leur revient sous la forme d'impôt sur le revenu et les prestations de Sécurité de la vieillesse et du Supplément de revenu garanti.

    Il me semble donc évident que la Couronne, particulièrement le gouvernement fédéral, a un rôle crucial à jouer afin d'assurer le paiement des pensions, pas seulement pour le bien des citoyens et des électeurs, mais également pour en retirer un avantage fiscal. Tant que la contribution du gouvernement ne dépasse pas la moitié du montant, c'est préférable que de rester les bras croisés.

    Est-ce quelque chose que le projet de loi permet de faire? Non. Contribuera-t-il à améliorer la situation ou à orienter les démarches? Nous fera-t-il comprendre que oui, il faut scruter le système à la loupe et protéger les travailleurs qui risquent sinon d'y laisser leur chemise, un dénouement que vous et moi voulons éviter? Je considère donc que c'est là que les gouvernements fédéral et provinciaux peuvent jouer un rôle crucial en prenant des mesures fermes.

    Merci.

    Madame Urquhart, vous estimez qu'offrir aux fonds de pension un statut prioritaire en cas de faillite ferait augmenter le coût du crédit aux entreprises. Vous parlez même d'un pourcentage se situant entre 0,16 p. 100 et 79 p. 100.

    Comment avez-vous obtenu ces chiffres?

    Tout d'abord, sachez que la diminution est de 1,5 p. 100, et non ce que vous venez d'énoncer. J'ai dit 20 points de base, c'est donc 0,20 p. 100. Si le taux d'intérêt actuel des obligations à moyen terme est de 3,25 p. 100, on devrait atteindre 3,45 p. 100. C'est donc un écart de 0,20 p. 100.

    Quand le taux d'intérêt augmente, les obligations perdent de la valeur. En utilisant les formules de calcul obligataire, nous pouvons déterminer que si les taux d'intérêt augmentent de 0,20 point de pourcentage, la valeur des obligations diminuera de 2 p. 100. C'est pourquoi je considère que le paiement intégral des déficits actuels n'aurait qu'une incidence minime sur l'ensemble des marchés des obligations, laquelle serait comparable au déficit moyen actuel, qui s'établit à 20 p. 100.

    Si le déficit des régimes de pension est de 20 p. 100, alors les retraités encaissent une perte de 20 p. 100 en cas de faillite d'une société. L'application de la super-priorité ou du statut privilégié n'aura qu'un effet minime sur la valeur des obligations actuelles. Nous considérons donc que du point de vue de la politique sociale, il s'agit d'une mesure raisonnablement équilibrée de la part du gouvernement fédéral.

    Si je disposais de plus de temps, je vous exposerais également quelques bonnes raisons que l'on a d'agir ainsi du point de vue des affaires. Mais c'est la réponse à votre question.

    Je vous remercie, madame Urquhart.

    Merci, monsieur Bouchard.

    J'accorde maintenant la parole à M. Lake pour cinq minutes.

    Je commencerai par poser une question très brève à M. Bouchard.

    Êtes-vous d'accord avec M. Laver quand il affirme que le présent projet de loi n'aide en rien les retraités de Nortel?

    C'est difficile à dire pour l'instant, car nous commençons à peine les audiences. Des modifications pourraient être proposées dans les deux prochaines semaines. Les membres du comité pourraient proposer des modifications ou autre chose. Je ne sais pas vraiment encore ce qu'il en est.

    Tel qu'il est actuellement, le projet de loi n'est pas rétroactif.

    Bien.

    J'aurais également une question à poser à M. Laver. La Loi sur la faillite et l'insolvabilité relève évidemment du ministre de l'Industrie, et John Manley, l'un de ceux qui ont occupé ce poste le plus longtemps dans l'histoire du Canada, s'est prononcé sur la question. Je vous citerai un extrait d'une lettre qu'il a fait publier, puis je vous laisserai la parole. Il a indiqué que [Traduction]:

    

    

    Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet et peut-être donner suite à certains des témoignages entendus aujourd'hui à la lumière de ces commentaires?

    Je vous remercie de me poser cette question.

    Comme je l'ai déjà dit, si nous voulons trouver de l'argent pour aider ceux qui adhèrent à des régimes de retraite à prestations déterminées bien gérés, mais qui ont investi dans des marchés qui se sont écroulés et qui sont confrontés à un important déficit... Le projet de loi ne vise pas seulement à obliger les entreprises à effectuer les paiements qu'elles sont tenues de faire en vertu de la loi. Si nous voulons trouver l'argent, il faut bien aller le chercher quelque part, notamment de la valeur des obligations actives. Je crois que Diane Urquhart partage mon opinion.

    Les retraités et les Canadiens ayant un REER investi dans les fonds mutuels équilibrés ou des fonds d'obligations ont mis leur argent dans d'importants fonds de retraite, comme le Régime de pension du Canada, la Caisse de retraite des enseignants, le Régime de retraite des employés municipaux de l'Ontario et la Caisse de dépôt. Ils ont collectivement investi des milliards de dollars dans les obligations du Canada.

    Mme Urquhart, si je l'ai bien comprise, a affirmé que le projet de loi ne poserait pas de problème parce qu'il ne ferait diminuer la valeur de ces obligations que de 7 milliards de dollars. Mais c'est soutirer de l'argent investi par certains Canadiens pour dédommager d'autres qui adhèrent à des régimes de retraite à prestations déterminées.

    Monsieur Rienzo, vous aviez un autre commentaire à formuler à la suite d'une question de M. Garneau, à moins que ce soit de M. Bouchard. Voudriez-vous nous en parler maintenant?

    Certainement. Merci.

    Ce qui me préoccupe, c'est que même en supposant que le projet de loi, une fois modifié, ne s'appliquera qu'aux paiements non versés, il faudra tout de même combler les déficits des régimes de pension à mesure que le temps passe. Nous savons tous que les restructurations peuvent être longues et qu'il peut s'écouler des années entre le temps où les entreprises se placent sous la protection de la LACC et celui où elles sortent de cette protection. Si les tribunaux ont approuvé la suspension des paiements spéciaux et que ces derniers ne s'effectuent pas, alors ils s'ajouteront graduellement aux montants visés par la super-priorité.

    Vous avez un plus petit exemple du problème si le déficit est totalement assujetti à la disposition sur la super-priorité. Si un déficit d'un milliard de dollars est comblé en cinq ans, ce sont des centaines de millions de dollars qui pourraient être assujettis à la disposition de super-priorité quand l'entreprise se place sous la protection de la LACC. Les sociétés pourraient avoir davantage de difficultés à émerger de cette protection ou juger préférable de déclarer faillite immédiatement pour éviter de se retrouver dans pareille situation. De toute façon, il leur est impossible de sortir de la protection de la LACC tant que les montants ne sont pas tous payés.

    On pourrait penser que la super-priorité ne s'applique qu'aux montants que les sociétés doivent quand elles se placent sous la protection de la LACC, mais, en fait, il pourrait s'agir de sommes colossales et d'un pourcentage substantiel du déficit si la restructuration s'étend sur plusieurs années, comme c'est arrivé récemment au Canada.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, monsieur Rienzo.

    M. Rafferty a la parole pour cinq minutes.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je poursuivrai dans le même ordre d'idées que M. Lake.

    J'ai deux questions, dont l'une s'adresse à Mme Urquhart et concerne les couvertures de défaillance en cas de liquidations forcées. Ce sera ma deuxième question. La première s'adresse à M. Laver.

    L'an dernier, en novembre, COMPAS a réalisé une enquête pour le compte de BDO Dunwoody. Un échantillon de chefs d'entreprise des quatre coins du pays, dont plusieurs de vos membres faisaient partie, a dû se prononcer sur la meilleure manière de résoudre le problème des déficits des régimes de pension, des faillites, de la retraite et de la sécurité du revenu en général.

    La firme de sondage a résumé ses conclusions comme suit [Traduction]:

    J'aimerais vous poser une question en deux volets, monsieur Laver. Sentez-vous libre de répondre brièvement.

    Ne pensez-vous pas que les chefs d'entreprise canadiens se soucient vraiment des difficultés des travailleurs et des retraités et veulent que l'on intervienne?

    M. Manley, vous-même et d'autres personnes ne seriez pas en train d'exagérer leur degré d'opposition?

    Permettez-moi de répondre d'abord à votre question sur le sondage. Je peux vous garantir qu'aucun de nos membres n'y a participé. On croit à tort qu'il s'agit d'une enquête réalisée auprès de chefs d'entreprise, alors que c'est en fait d'un sondage en ligne que remplissent volontairement les membres des chambres de commerce de petites villes.

    BDO Dunwoody s'est donc montré très imprudent en...

    Non, mais je dirais que la manière dont ces sondages ont été présentés dans les médias est négligente.

    Quoi qu'il en soit, vous m'avez demandé si les dirigeants des grandes sociétés se soucient des employés. Ce qu'ils veulent, en fait, c'est rester en affaires et garder leurs entreprises sur les rails. Tant qu'ils sont en activité, ils continuent d'employer des gens.

    Le problème, c'est que quand une société est en difficulté — que ce soit parce que la demande mondiale en papier journal a décru, comme dans le cas d'AbitibiBowater, ou parce que les ventes de voitures sont en chute libre et que les gens n'achètent plus de véhicules, à défaut de pouvoir obtenir du crédit —, elle a besoin de crédit pour poursuivre ses activités et payer ses employés. Si elle ne peut obtenir de prêt, elle n'a d'autre choix que de fermer ses portes et de priver ses employés de leur gagne-pain.

    Vous considérez donc que vous n'exagérez pas le degré d'opposition que cette mesure suscite.

    Non, je n'ai vraiment pas l'impression d'exagérer. Je m'appuie sur un rapport de l'OCDE, un document de travail sur la protection des prestations préparé en 2007. Les auteurs y analysent les diverses formes de protection des régimes de retraite à pensions déterminées dans divers pays et concluent que la question est controversée. J'ai l'impression que c'est la raison pour laquelle aucun autre pays n'a emprunté cette voie.

    Merci, monsieur Laver.

    Madame Urquhart, pourriez-vous nous en dire plus sur vos conclusions? Vous avez beaucoup travaillé dans le domaine des couvertures de défaillance en cas de liquidation forcée.

    Oui, j'étais spécialiste financière lors de la débâcle des papiers commerciaux adossés à des actifs. Il s'agit de la plus importante faillite jamais enregistrée au Canada. Les couvertures de défaillance totalisaient une valeur de 220 milliards de dollars.

    J'ai mis à jour mon analyse et j'ai déterminé que la valeur des couvertures de défaillance couvrant le marché mondial des obligations à haut risque s'élève à 4,5 billions de dollars, alors que les obligations elles-mêmes ne totalisent que 2,5 billions de dollars. J'en ai conclu que les couvertures de défaillance servent, en quelque sorte, d'assurance pour les détenteurs d'obligations. Ils achètent ces couvertures et se garantissent ainsi un règlement plus avantageux pour les dommages subis par suite d'une faillite de société.

    Les lois des faillites présentent de sérieuses lacunes au Canada et dans le reste du monde, puisqu'il n'est pas obligatoire de faire état de sa position relativement aux couvertures de défaillance. On peut donc être parfaitement couvert ou, en fait, avoir un découvert et pourtant entreprendre un processus de faillite.

    Le problème est le suivant. Vers 1750, on pouvait acheter une assurance sur un bateau dont on n'était pas propriétaire. Inutile de dire que les navires sombraient en grand nombre. Et ceux qui avaient contracté des assurances pouvaient empocher la prime pour les vaisseaux perdus en mer, réalisant ainsi un profit substantiel. C'est exactement le même scénario qui se répète aujourd'hui sur les marchés des couvertures de défaillance couvrant les obligations à haut risque.

    Nous croyons que si l'on ne modifie pas la loi sur la faillite, les couvertures de défaillance pourraient faire bondir le nombre de faillites. Elles pourraient également pousser certains à laisser couler leur société sans lever le petit doigt, comme on l'a vu dans l'affaire Nortel.

    Si nous n'adoptons pas le projet de loi C-501, la valeur des couvertures de défaillance pourrait atteindre plus que le double de celle des obligations à risque. Ainsi, les intéressés obtiennent un règlement en espèces tout en conservant les obligations, utilisent des milliards de dollars provenant des obligations pour combler le manque dans les fonds de retraite et empochent un plus gros profit en déclarant faillite. Ils préféreront donc procéder à une liquidation.

    Mais si le projet de loi C-501 est adopté, il pourrait inciter les sociétés à éviter la liquidation, car si elles empruntent cette voie, elles devront rembourser des milliards de dollars de dette. Elles préféreront alors se restructurer.

    Je suis donc d'un avis contraire à celui du Conseil canadien des chefs d'entreprise.

    Merci.

    Je vous remercie, madame Urquhart.

    Je suis désolé de vous interrompre. Je vous ai accordé une petite période de grâce, mais nous devons poursuivre notre tour.

    C'est maintenant à M. Rota d'avoir la parole, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aurais peut-être une question pour M. Laver, qui a affirmé que Nortel était mal géré. M. Cracken nous a ensuite incités à intervenir pour protéger les employés et éviter qu'ils n'y perdent leur chemise — jolie figure de style.

    Après de telles observations, comment pouvez-vous laisser entendre que l'on peut très bien ne rien faire, monsieur Laver? J'aurais plutôt tendance à examiner le projet de loi et à considérer qu'il ne contribue pas beaucoup à résoudre le problème. Mais peut-être pourriez-vous m'expliquer en quoi l'inaction peut constituer une solution.

    Ce ne serait pas très brillant de ne rien faire, et c'est pourquoi j'ai félicité les parlementaires pour toutes les démarches qu'ils ont déjà entreprises cette année. Le Parlement a en effet adopté approximativement six importantes réformes et règlements d'application afférents. Personne ne peut accuser la Chambre des communes ou le gouvernement du Canada de ne rien faire au sujet de ce problème. Ils ont fait beaucoup.

    Ce que je dis, c'est qu'avant de nous aventurer en terrain inconnu et de prendre des mesures qu'aucun pays ayant un régime de pension semblable au nôtre n'a essayées, nous devrions peut-être attendre de voir quels effets ces réformes auront sur ce régime.

    Quand, comme on le fait maintenant, on envisage d'imposer des évaluations actuarielles annuelles des déficits des fonds de pension et une accélération des nouveaux paiements dans ces fonds pour combler les déficits, on accompli un pas de géant. Je crois qu'il serait faux d'affirmer que le Canada n'a rien fait dans ce dossier. Il a fait beaucoup.

    Merci.

    J'aurais une question pour M. Rienzo, si vous n'y voyez pas d'objection.

    En examinant la question et en m'appuyant sur un grand nombre des appels que j'ai reçus à ce sujet, il semble que les employés de Nortel qui s'intéressent à ce projet, le coeur plein d'espoir, ont eu l'impression que cette mesure allait faire réapparaître leur régime de retraite comme par miracle. Mais quand on lit le projet de loi, on se rend compte qu'il ne s'applique aux régimes que pendant la période allant de la restructuration et la faillite. C'est du moins mon avis, corroboré, je crois, par l'interprétation juridique que nous avons reçue.

    Comme vous l'avez indiqué précédemment, cette période pourrait être très brève, selon la mesure législative proposée. C'est, de toute évidence, quelque chose qui a échappé à ceux qui ont proposé la mesure.

    Comment pourrait-on corriger cette lacune ou éviter que les sociétés se hâtent de déclarer faillite après la restructuration? C'est vraiment une série très brève de paiements.

    Vous avez souligné que le montant du capital serait entièrement gelé. Mais selon l'interprétation que j'ai lue, il ne s'agirait que des paiements effectués pendant cette période. Ce n'est pas encore un montant bien élevé, et cela n'aidera pas les employés de Nortel ou ceux dont l'entreprise déclare faillite et qui disposent d'un régime de pension.

    Merci de me poser cette question.

    Je ne m'attarderai pas à l'affaire Nortel.

    Je ne suis pas certain de comprendre ce que vous voulez quand vous me demandez ce que je vous conseillerais de faire pour corriger le projet de loi. Si vous dites que le problème...

    Ce que je veux savoir, c'est comment résoudre le problème.

    Parlez-vous du problème de la protection des prestations?

    Exactement.

    Je conviens avec M. Laver que le Parlement a déjà accompli beaucoup et que la plupart des gouvernements provinciaux entreprennent eux aussi une réforme en profondeur des régimes de retraite. Selon moi, on est sur la bonne route en faisant en sorte que le système actuel de pension puisse résoudre ces problèmes afin d'éviter que les déficits échappent à tout contrôle.

    Par exemple, on propose des réformes dans certaines provinces pour interdire la modification des régimes si ces mesures risquent d'accroître le passif en cas de déficit. Auparavant, les employeurs pouvaient les modifier, promettant de meilleures prestations —peut-être pour tenter d'obtenir quelque chose lors de négociations collectives — même si le plan était déjà déficitaire et que cela ne ferait qu'aggraver la situation.

    À mon avis, les démarches déjà entreprises constituent la solution pour renforcer notre système de prestation, non seulement à l'échelle fédérale, mais également dans les provinces.

    Ce qui nous préoccupe, ce sont les conséquences imprévues de ce projet de loi. Personne n'ira prétendre que la protection des prestations n'est pas un noble objectif. Mais il faut faire attention aux répercussions imprévues que cette mesure pourrait avoir.

    Vous disposez de 30 secondes, alors soyez très bref.

    Alors je m'abstiendrai.

    Merci, monsieur Rota.

    Je me suis retenu jusqu'à présent, mais l'analogie de la chemise me pose vraiment un problème.

    Monsieur Wallace, vous avez cinq minutes.

    J'aimerais tout d'abord remercier les témoins de comparaître.

    Je ne dispose que de quelques minutes; j'aimerais donc qu'on éclaircisse un point. Je remercie celui qui a proposé la motion d'avoir précisé que, contrairement à ce qui est présentement indiqué, la mesure n'est pas rétroactive. Les personnes ici présentes qui auraient pu croire que nous détenions une panacée à l'affaire Nortel sauront ainsi qu'il n'en est rien.

    J'aurais besoin que les témoins apportent des éclaircissements dans une autre partie du projet de loi.

    Madame Urquhart, je suis heureux de vous revoir. Je suis membre du comité des finances; je vous vois donc souvent.

    L'une des choses qui me préoccupent, c'est le statut de super-priorité dont il est question dans le projet de loi. D'autres, dont vous-même dans votre exposé, je crois, parlent de statut privilégié. Il existe quatre niveaux: ceux qui ont la super-priorité, les créanciers garantis, les détenteurs du statut privilégié et tous les autres, y compris les détenteurs d'obligations de société et les fournisseurs.

    Est-ce que votre opinion du projet de loi change de quelque manière que ce soit, étant donné qu'il y est actuellement question que de la super-priorité?

    J'ai essentiellement examiné l'ensemble du marché, dont les dettes bancaires, les dettes obligataires, le déficit des pensions et l'actif net dans l'économie. J'en suis arrivée à la conclusion que pour l'ensemble de l'économie, tant que l'on recouvre 40 p. 100 de la faillite, alors les créanciers garantis et le déficit de la pension seraient couverts. Dès que l'on recouvre moins de 40 p. 100, si le déficit passe avant les créances garanties, alors les emprunts bancaires garantis commencent à écoper.

    Je vous remercie beaucoup.

    Je crois que cela donne une idée de la situation.

    Je comprends.

    Monsieur Laver, je vous sais gré d'avoir parlé des mesures déjà prises dans votre exposé. Comme vous le savez, les choses avancent lentement ici. Même si les mesures sont adoptées par le Parlement, il faut du temps pour que le règlement et la mise en oeuvre suivent.

    Combien de temps votre organisation nous conseillerait-elle d'attendre afin d'observer les effets des mesures déjà prises et intégrées à la loi avant d'aller plus loin? Auriez-vous d'autres démarches à nous proposer?

    Comme je soupçonne qu'il nous reste peu de temps, je dirais brièvement que vous devriez vous intéresser à ce que font les autres pays. Je crois que dans bien des domaines, le Canada peut se targuer d'avoir des pratiques exemplaires quand il s'agit de protéger les prestations. Mais d'autres modèles existe.

    Il n'y a malheureusement pas de formule magique pour empêcher les débâcles auxquelles nous avons assisté sur les marchés ces dernières années. Pour ce qui est de savoir combien de temps il faudrait attendre pour voir ce qui se passe, sachez que si les taux d'intérêt demeurent aussi faibles qu'ils le sont actuellement — à un niveau sans précédent —, nous allons en voir de toutes les couleurs dans ce pays, et les problèmes que nous avons rencontrés jusqu'à présent ne sont que la pointe de l'iceberg.

    Il y a quelques jours, on a fait état de l'énorme passif non capitalisé des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur public, qui s'accroît sans cesse. Je crois qu'en ce qui concerne les régimes du secteur privé, qui sont visés par le projet de loi, les modifications déjà apportées ont considérablement amélioré la protection des prestations. Et certains des effets se feront effectivement sentir quand les mesures seront mises en oeuvres au cours des prochaines années. Je crois que si le Parlement observe ce que les autres pays ont fait en pareille situation, il trouvera de précieux exemples que nous pourrions suivre.

    Je vous remercie beaucoup.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup aux témoins.

    Nous suspendons la séance pour quelques instants, après quoi nous entendrons le prochain groupe de témoins.

    Mesdames et messieurs, pour éviter de prendre du retard, nous reprenons la séance.

    Nous allons commencer. Au lieu de perdre du temps à présenter les témoins, je vous laisserai consulter l'ordre du jour.

    Je commencerai par M. Hilton, qui dit être prêt. Monsieur Hilton, je vous prierais de ne pas parler plus de cinq minutes.

    Je m'y efforcerai.

    Je témoigne aujourd'hui en qualité d'ancien président de la division Hamilton Specialty Bar de la Slater Steel Salaried Pensioners Association afin de parler du projet de loi C-501.

    Je tiens à ce que tous ici présents comprennent bien qu'aucun membre du groupe Slater Steel ne profitera de cette mesure, car notre régime a été liquidé. Sachez en outre que cette liquidation m'a fait perdre 23 p. 100 de mon revenu de retraite, perte à laquelle s'ajoute tous les avantages dont je devais bénéficier pour le reste de ma vie; l'effet net sur mes prestations est donc de 35 p. 100.

    Remarquez bien que ma pension était meilleure que la moyenne au sein de la société.

    Je suis également président de la Fédération canadienne des retraités, et, à ce titre, je représente 15 associations de retraités regroupant plus de 150 000 membres.

    Notre groupe espère de tout coeur que les députés ici présents aujourd'hui sont vraiment ouverts d'esprit, même si mon propre député a indiqué dans un courriel que ce n'est pas vraiment le cas pour tous.

    Au Canada, certains s'imaginent que les retraités qui bénéficient de fonds de pension privés sont à l'aise ou que ceux qui font ou faisaient partie d'un syndicat ne méritent pas qu'on leur accorde d'attention. Or, rien n'est plus faux.

    Voici quelques statistiques simples venant de l'association des retraités de Bell. Le régime de pension à prestations déterminées couvre quelque 32 000 membres. L'âge moyen des retraités est de 68 ans. En moyenne, leurs prestations annuelles totalisent la somme faramineuse de 22 000 dollars. Quant aux survivants, ils ont en moyenne 74 ans et touchent une pension moyenne de moins de 15 000 dollars.

    Faisons donc un brin de calcul: si l'on prend 15 000 dollars, 10 p. 100 donne 1 500 dollars; 20 p. 100, 3 000 dollars; et 30 p. 100, 4 500 dollars. La plupart d'entre vous pousseriez les hauts cris si vos revenus fondaient de 4 500 dollars. Mais pour ces retraités, c'est une catastrophe.

    Le régime de retraite de Bell figure parmi les plus généreux, soit dit en passant.

    Je ferais également remarquer que nos régimes de retraite ne sont que des salaires différés. Et je peux vous affirmer qu'à l'époque où le marché s'est tourné vers le Sud en raison de l'acier, la société n'a pas accordé d'augmentation de salaire. Elle affirmait qu'elle en était incapable, mais proposait de bonifier légèrement le régime de retraite. De cette manière, elle donnait un peu, tout en retardant le versement.

    Mais si vous accordez une certaine protection aux employés actuels pour qu'ils obtiennent les dernière miettes de leurs prestations, pourquoi nous traiteriez-vous autrement? Ce serait injuste. Nous avons tout autant droit de bénéficier, en toute justice, du statut de créancier « privilégié » ou de la « super-priorité ». Nous sommes convaincus que nous devrions avoir préséance sur les détenteurs d'obligations, les prêteurs à très haut risque ou les créanciers non garantis.

    Sachez en outre que ceux qui adhèrent à un régime de pension à prestations déterminées ne pouvaient investir qu'un montant limité dans des régimes enregistrés, comme les REER. Nous avons ainsi pu mettre de côté un montant moins élevé que d'autres travailleurs. Si nos prestations diminuent, nous sommes doublement pénalisés, car nos prestations sont moins élevées et nous avons moins contribué à nos REER.

    Je n'ai pas à traiter de la question abordée par Diane Urquhart, car elle comparaît aujourd'hui et vous l'avez entendue. M. Manley et les autres chefs d'entreprise sont contre une bonne partie de ce qui a été dit et préféreraient certainement qu'on ne modifie pas les régimes. En fait, mon député a indiqué que le coût pourrait atteindre 35 p. 100. Pourtant, vous avez entendu les propos de Diane ce matin. Il est intéressant de constater qu'ils n'ont pas fourni d'études montrant que le coût serait de loin supérieur. Diane Urquhart a été très franche au sujet de l'origine et de la méthode de ses études.

    Le statut privilégié est la norme dans bien des pays. Ce n'est pas le cas partout dans le monde, mais bon nombre des pays qui n'accordent pas le statut de créancier privilégié ont mis en place des mécanismes pour parer à l'effondrement des régimes de retraite.

    Monsieur Hilton, je suis obligé de vous interrompre. Nous n'avons qu'une heure à consacrer à tous les témoins de ce groupe. Vous pourrez faire valoir vos autres points en répondant aux questions.

    M. Robert Hilton: D'accord.

    Le président: Monsieur Rutherford, vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Merci, Bob, et merci au comité de nous recevoir.

    Je vais aborder la question sous un angle différent. Je m'appelle Brian Rutherford et je suis président de GENMO, une organisation représentant les salariés de General Motors à la retraite. Nous nous sommes constitués en société en 2009, au moment où General Motors connaissait d'importantes difficultés.

    Je vais vous parler dans un premier temps des droits relatifs aux paiements différés.

    La plupart des transactions commerciales sont assorties de modalités de paiement, comme net comptant, net 25 jours ou net 30 jours. Plus souvent qu'autrement, les paiements sont différés. L'entreprise pour laquelle je travaillais avait des modalités de paiement que vous ne connaissez peut-être pas: les paiements étaient effectués aux fournisseurs le deuxième jour ouvrable du deuxième mois suivant la réception des biens, ce qui donnait un délai de 45 jours. Ces paiements différés aux fournisseurs seulement sont reconnus en application de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies (LACC). Les fournisseurs sont des créanciers non garantis. Une fois les obligations envers les créanciers garantis acquittées, les créanciers non garantis peuvent être payés pour les biens et services fournis à l'entreprise insolvable, avant et après qu'elle ait demandé la protection de la Loi sur les faillites.

    Les prestations de retraite des employés sont des paiements différés. Chaque employé a conclu un contrat avec son employeur. Il est juridiquement reconnu qu'un employé actif sera indemnisé au montant convenu et suivant une fréquence préétablie. L'employé accumule en outre une rémunération différée qui lui sera versée à une date ultérieure. Cette rémunération différée prend généralement la forme d'un régime de retraite enregistré. Conformément aux lois fédérales et provinciales régissant les régimes de retraite, l'employeur, en sa qualité de répondant du régime, est légalement tenu de veiller à ce que le régime de retraite soit suffisamment capitalisé. Un régime de retraite devrait être capitalisé à plus de 85 p. 100 suivant une approche de solvabilité.

    La LACC reconnaît les fournisseurs comme des créanciers non garantis aux titres des paiements différés auxquels ils ont droit. Les pensionnés devraient tout au moins avoir droit à un traitement équivalent. Ce n'est que simple justice.

    Les lois en vigueur en matière de faillite ne tiennent pas compte de la situation particulière des pensionnés. Lors des procédures de faillite, le déficit de solvabilité d'un régime de retraite — c'est-à-dire le manque d'actifs dans le fonds comparativement aux sommes à verser — est traité comme une réclamation non garantie. Les réclamations de ce type ne sont prises en compte qu'une fois qu'on a réglé les cas de priorité absolue, les réclamations garanties et les réclamations privilégiées. S'il reste alors encore des fonds, les pensionnés doivent les partager avec tous les autres créanciers non garantis.

    Les pensionnés sont pourtant différents de la plupart des autres créanciers. Ceux-ci peuvent modifier leur plan d'affaires pour compenser une partie des sommes non reçues de l'entreprise en faillite. Les employés encore actifs ont la possibilité de trouver du travail ailleurs, bien que cela ne soit pas toujours chose facile. La plupart des pensionnés n'ont aucun débouché. Leur vie active est derrière eux et ils comptent sur la rémunération différée qu'on leur a promise.

    Bien que les dispositions du projet de loi C-501 ne leur garantiront pas la pension promise, elles amélioreront le sort de ces pensionnés par rapport à la situation qui prévaut avec la loi actuelle. Si un régime de retraite se retrouve en difficulté, il est plus que probable que la LACC dans sa forme actuelle ne permettrait pas d'améliorer la situation. S'il est adopté, le projet de loi C-501 pourrait bonifier le traitement des pensionnés vulnérables en leur octroyant un statut privilégié. Les droits des pensionnés devraient être équivalents à ceux des autres créanciers.

    Je vais maintenant vous parler de mon expérience personnelle avec GENMO. Selon le rapport d'évaluation actuariel daté du 1^er septembre 2009, le régime de retraite des salariés de General Motors du Canada comptait 12 445 membres, dont 7 361 étaient retirés et touchaient des prestations. La pension de retraite moyenne était de 22 007 $ par année, suivant un montant préétabli. Le ratio de liquidation du régime se situait à 5,99 à ce moment-là. Le manque était en grande partie attribuable à la loi ontarienne concernant les entreprises « trop grandes pour sombrer » qui permettait aux répondants de sous-capitaliser leur régime suivant une approche de solvabilité. Si General Motors du Canada avait fait faillite comme sa compagnie-mère, la pension de retraite moyenne atteindrait maintenant 13 182 $ par année. Le ratio de liquidation actuel est d'environ 0,8. À ce taux, la pension moyenne annuelle atteindra 17 606 $.

    Pour aggraver les choses, on ne dispose pas d'une capacité suffisante au sein du marché canadien de l'assurance pour permettre l'achat immédiat d'annuités pour tous les bénéficiaires qui voudraient conserver le droit de recevoir une pension mensuelle en cas de liquidation du régime. Dans l'éventualité d'une faillite, les pensionnés perdraient toutes leurs prestations, ce qui alourdirait d'autant leur fardeau financier. Ces gens ont besoin de leurs prestations dans la plupart des cas, surtout qu'on parle ici de travailleurs à la retraite et non de jeunes encore actifs. Face à la loi actuelle régissant les faillites, les pensionnés vulnérables se retrouvent vraiment acculés au pied du mur. La perte de leurs prestations les privera des revenus nécessaires pour assumer les coûts plus élevés découlant notamment de l'inflation. Des travailleurs autonomes financièrement comptant sur une pension garantie pourraient maintenant devenir un fardeau pour notre société et notre économie.

    En conclusion, il est temps que l'on offre aux pensionnés canadiens des mesures de protection en cas de faillite aussi efficaces que celles dont bénéficient les pensionnés de la plupart des pays développés. Le statut de créancier privilégié est la norme, plutôt que l'exception. Il est grand temps que le gouvernement du Canada adopte une loi pour protéger les pensions en cas de faillite. L'heure de la justice économique et sociale a sonné pour les pensionnés canadiens.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Rutherford.

    Monsieur Cole, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs les député(e)s. Je vous remercie de m'avoir invité à venir vous rencontrer aujourd'hui.

    Je suis gestionnaire du portefeuille d'investissement à revenu fixe pour Phillips, Hager et North Investment Management. Notre firme investit dans les obligations d'entreprise depuis plus de 25 ans et ses investissements actuels à ce chapitre se chiffrent à quelque 18 milliards de dollars, dont une grande partie sont détenus par des régimes de pension à prestations déterminées et d'autres véhicules de retraite.

    Nous avons demandé à comparaître aujourd'hui devant le comité pour faire valoir nos points de vue sur les impacts possibles du projet de loi sur les marchés de crédit et nous espérons que nos observations sauront éclairer les membres du comité et l'ensemble des députés dans leur étude du projet de loi C-501 en tant que moyen d'améliorer la protection des régimes de pension à prestations déterminées au bénéfice des travailleurs et des retraités canadiens.

    Nous voulons d'abord souligner que le projet de loi C-501 pourrait nuire à la plupart des principaux émetteurs d'obligations d'entreprise ayant une cote élevée de solvabilité au Canada. À l'heure actuelle, 60 entités comptent pour environ 90 p. 100 de la valeur marchande de la totalité des obligations de cette classe en circulation; 54 de ces émetteurs sont des entreprises, et de ce nombre, 48 indiquent avoir des obligations au titre des prestations de retraite dans leurs comptes publics. Du point de vue des marchés de crédit, les impacts pourraient donc être considérables.

    Deuxièmement, nous estimons que les coûts pourraient se chiffrer en milliards de dollars pour les détenteurs et les émetteurs d'obligations d'entreprise, si on accorde le statut de priorité absolue ou de créancier privilégié à l'égard des engagements de retraite non capitalisés. Nous avons calculé que les détenteurs actuels d'obligations pourraient voir la valeur de leurs investissements chuter de pas moins de 4,5 milliards de dollars. Les entreprises auraient également des coûts plus élevés à assumer pour toute nouvelle émission de titres de la dette, des coûts qui pourraient atteindre selon nous entre 7 et 17 milliards de dollars. Nous ne prévoyons pas que ces coûts seront répartis équitablement entre les différents secteurs du marché. Les entreprises ayant d'importantes obligations découlant des régimes de pension, surtout celles n'ayant pas une cote élevée de solvabilité — BBB, par exemple — et les investisseurs possédant des obligations de ces entreprises sont ceux qui risquent d'être le plus touchés.

    Troisièmement, nous croyons que le projet de loi C-501 pourrait avoir certaines conséquences non souhaitées. Par exemple, des entreprises pourraient s'exposer à une décote de crédit si un statut de créancier de rang supérieur est octroyé au titre d'engagements de retraite non capitalisés en cas de faillite. Les décotes de crédit accroissent les coûts d'emprunt à des degrés variables, mais à titre d'exemple, une hausse de 150 à 200 points de base, ou 1,5 à 2 p. 100, ne serait pas déraisonnable dans le cas d'une entreprise cotée BBB qui perdrait sa cote élevée de solvabilité.

    Certaines entreprises pourraient également constater qu'il ne leur est plus possible d'emprunter lorsqu'elles en ont le plus besoin. Les détenteurs d'obligations jouissant d'un statut de créancier non garanti seront moins disposés à prêter de l'argent si une importante réclamation d'un groupe de retraités a préséance sur la leur en cas de défaut de paiement de l'entreprise. Ils pourraient également choisir d'exiger un taux d'intérêt très élevé pour toute nouvelle émission d'obligations. Ces difficultés accrues d'accès aux marchés des capitaux pourraient obliger un plus grand nombre d'entreprises à déclarer faillite.

    J'aimerais conclure en indiquant que nous sommes tout à fait conscients de l'importance de protéger les prestations de retraite des travailleurs canadiens et que nous comprenons bien les objectifs visés par le projet de loi C-501. Nous sommes par ailleurs d'avis que ce projet de loi pourrait avoir des impacts considérables et imprévisibles sur les marchés de crédit. Nous espérons donc que les points que nous avons soulevés sauront éclairer le comité dans ses délibérations.

    Je vous remercie de m'avoir écouté. Je serai ravi de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Cole.

    Est-ce que ce sera Mme Clark-Stewart ou M. Sproule qui fera la déclaration préliminaire?

    Je vais m'en charger.

    Monsieur Sproule, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Permettez-moi de débuter par la conclusion à laquelle je vais arriver dans cinq minutes. Depuis le printemps 2009, notre groupe d'anciens employés de Nortel demande un statut privilégié pour les prestations de retraite non versées, et non un statut de priorité absolue comme celui proposé dans le projet de loi C-501. Nous voulons que les retraités dont la pension n'a pas été payée se situent au premier rang parmi les créanciers non garantis.

    Je suis un retraité de Nortel qui compte 27 années de service. L'organisation que je représente a été créée en janvier 2009 afin de protéger les intérêts de quelque 20 000 anciens employés et pensionnés touchés par la faillite de Nortel. Nous avons maintenant pu mobiliser 8 200 membres en règle au sein de notre groupe, malgré qu'il nous a fallu dans certains cas retracer des personnes malades ou n'ayant pas accès au courriel. Nous avons tout mis en oeuvre pour rejoindre un maximum de pensionnés de ce groupe qui comptent quelque 11 700 retraités touchant une pension, avec une moyenne d'âge de 74 ans. Je suis l'un des plus jeunes et c'est la raison pour laquelle je me retrouve ici; j'ai encore l'énergie pour le faire.

    Le montant moyen de nos pensions est de 17 500 $. Rien à voir donc avec ce qu'on appelle une retraite dorée. Par ailleurs, nos retraités ont droit à des prestations de santé et d'assurance-vie de l'entreprise. Au cours des 22 derniers mois, nous avons tous reçu 100 p. 100 de nos prestations de retraite et de nos avantages sociaux.

    Mais je dois me présenter devant vous aujourd'hui pour agiter le spectre d'un avenir moins rose. Je sais ce qu'il va advenir des pensionnés de Nortel. Tout d'abord, on va nous retirer nos prestations de maladie à la fin de l'année. Ensuite, au début de 2011, nos prestations de retraite seront réduites de 36 p. 100. Il en résultera des moments difficiles pour tous les pensionnés de Nortel, dont certains seront acculés à la pauvreté. En modifiant le projet de loi C-501, vous pourriez considérablement améliorer la situation.

    Les actifs de Nortel sont liquidés. Quant à savoir ce que nous tirerons de cette liquidation, tout dépendra de la manière dont on libérera ces actifs des fiducies mondiales dans lesquelles ils sont actuellement placés. Ce sont les juges des tribunaux britanniques, canadiens et américains qui devront en décider. Nous allons obtenir une certaine somme de cette liquidation, mais nous ne savons pas combien ni quand. Cela pourrait malheureusement se limiter à dix cents par dollar; dans le meilleur des scénarios, on pourrait toucher 20 cents par dollar. Mais nous sommes également consternés par le fait que nos homologues des États-Unis vont probablement recevoir davantage que nous. Il n'y a pas beaucoup de facteurs de consolation pour les pensionnés de Nortel au Canada qui ont travaillé pour une entreprise canadienne active sur la scène internationale.

    À ce chapitre également, nous considérons que le projet de loi C-501 pourrait améliorer le sort des pensionnés canadiens.

    Pour vous donner une idée de la magnitude de la crise qui frappe les pensionnés de Nortel, disons que nous allons perdre des actifs d'environ 1,5 milliard de dollars, dont 1,1 milliard de dollars en prestations de retraite et 250 millions de dollars en prestations de maladie. En considérant ces pertes combinées, nous avons calculé que certains pensionnés, surtout ceux à l'extérieur de l'Ontario qui ne bénéficient pas du Fonds de garantie des prestations de retraite, subiront une baisse de revenu de 45 p. 100.

    Comment la situation des pensionnés a-t-elle pu se détériorer à ce point? Nortel a été victime de la débâcle économique et le régime de pensions a fait partie des dommages collatéraux. De 2006 à 2010, le taux de liquidation du régime de pensions a chuté de 86 p. 100 jusqu'à 64 p. 100. Bien qu'il soit difficile d'en faire la preuve, nous croyons en outre que la faillite a été une manoeuvre stratégique sans doute orchestrée par les détenteurs d'obligations spéculatives, lesquels n'avaient aucun intérêt à voir l'entreprise renaître de ses cendres et se restructurer. Ces détenteurs d'obligations ont donc réalisé des profits au détriment des pensionnés. Il n'y a pas un seul d'entre nous qui s'était imaginé se retrouver en pareille situation. Personne ne croyait que notre régime de retraite enregistré pouvait être à risque. Je me souviens de longues discussions avec notre avocat où je lui ai répété que cela ne pouvait pas être possible pendant qu'il m'affirmait le contraire.

    Essayons donc de comparer les deux groupes de créanciers non garantis qui entrent en concurrence: les détenteurs d'obligations et les pensionnés. Les détenteurs d'obligations sont des gestionnaires de fonds bien renseignés qui ont négocié leurs investissements auprès d'une firme spécialisée. Laissez-moi vous dire que les pensionnés ne s'y connaissent pas aussi bien. Les détenteurs d'obligations peuvent répartir leurs risques financiers entre plusieurs entreprises, alors que tous les actifs des pensionnés de Nortel se retrouvent au sein de cette seule et unique entité. Les détenteurs d'obligations ont calculé les probabilités que Nortel fasse faillite — c'est l'essence même du processus d'investissement — et disposaient de nombreux outils différents pour gérer leurs risques. Les détenteurs avaient inscrit leurs obligations à la fois auprès des autorités canadiennes et américaines, ce qui leur permettait de bien s'en tirer si on était plus généreux du côté des États-Unis, car ils avaient accès aux deux régimes. Pour nous, le bassin se limitait à ce qui se retrouvait en fin de compte dans le domaine canadien, lequel manquait de liquidités, car si nous hébergions au pays l'administration centrale et les activités de recherche et développement, ce n'est pas nécessairement ici que se trouvaient les fonds.

    Les détenteurs d'obligations pouvaient en outre acheter des swaps sur défaillance de crédit et souscrire à une forme d'assurance contre la faillite d'une entreprise.

    Je pourrais vous énumérer toute une liste de mesures possibles pour les détenteurs d'obligations, alors que les pensionnés se trouvaient sans aucune protection. Nous n'avons donc jamais envisagé la possibilité que nos pensions ne puissent plus être versées. En fait, le régime de pension était pour nous comme un mécanisme d'atténuation des risques. Vais-je vivre trop longtemps et ne pas avoir suffisamment d'argent pour toutes mes années de retraite, ou vais-je mourir trop jeune et laisser ma conjointe sans ressources?

    En conclusion, nous estimons tout à fait injuste et inéquitable de mettre en concurrence les pensionnés et les détenteurs d'obligations dans un premier temps, et maintenant les détenteurs d'obligations spéculatives. C'est la raison pour laquelle nous demandons que le projet de loi C-501 accorde un statut privilégié ou un niveau de priorité supérieur aux pensionnés.

    Merci.

    Merci, monsieur Sproule.

    Nous allons maintenant passer au Parti libéral.

    Oui, monsieur Wallace.

    J'aimerais juste préciser un point à l'intention de nos collègues d'en face. M. Hilton réside dans ma circonscription et je suis le député dont il a parlé. Il a reçu mon message courriel dans lequel je lui indique mon désaccord quant à sa comparution devant le comité.

    Merci.

    Merci, monsieur Wallace.

    Monsieur McTeague, je crois que vous allez partager vos cinq minutes avec Mme Sgro.

    Tout à fait, monsieur le président.

    Je tiens à assurer M. Wallace que je n'allais pas poser la question, mais je suis tout de même heureux qu'il ait apporté cette précision au bénéfice du comité.

    Monsieur Sproule, mon parti est à l'origine d'un certain nombre de recommandations; ma collègue Judy Sgro, notre critique en matière de pensions en a elle-même formulé 20. Je reconnais que les parlementaires ont en quelque sorte été mis sur la sellette à la suite du sort qui vous a été réservé en tant que pensionnés de Nortel et que nous souhaitons assurément trouver une solution. Nous savons par ailleurs que la Cour suprême du Canada a réitéré à plusieurs reprises qu'il n'est pas possible d'apporter rétroactivement des changements aux régimes de pensions. Chaque fois qu'une requête a été présentée en ce sens, elle a été rejetée.

    Si vous deviez apporter une modification, comment procéderiez-vous? Il nous faut une panacée. Nous avons besoin de votre aide. Comment allons-nous y parvenir? Vous avez laissé entendre que l'approche préconisée par le projet de loi C-501 rate la cible. On y prévoit une priorité absolue. Vous voudriez simplement un statut privilégié. Monsieur Sproule, que devrions-nous faire?

    Optez pour le « statut privilégié ».

    Ce n'est pas cela qui va aider vos employés.

    Je comprends. Je veux d'abord préciser que ce ne sont pas mes employés; ce sont mes collègues pensionnés.

    Certainement. C'est ce que je voulais dire. Merci.

    Si je remonte un an en arrière, nous savions d'entrée de jeu que c'est un processus risqué pour les pensionnés de Nortel et qu'il y a peu de chances qu'un projet de loi puisse vraiment les aider. L'espoir est éternel dans le coeur de l'homme. Mais comme je le disais il y a un an, si nous ne le faisons pas pour Nortel, faisons-le pour les prochains malheureux qui risquent de subir le même sort? C'est notre position.

    Je vais maintenant laisser la parole à Mme Sgro.

    Merci beaucoup à vous tous d'être ici. Je suis très solidaire de votre cause.

    Vous parlez des retraités qui ont épuisé tous leurs choix. Je pense que les créanciers obligataires et d'autres joueurs disposent de beaucoup d'options. Cependant, les retraités qui sont dans ce pétrin n'ont presque pas de choix. Nous avons essayé, je pense, de trouver des solutions à ce problème.

    J'ai quelques questions claires à poser. À propos, le livre blanc que je viens de publier comporte 28 recommandations, qui, pour la plupart, se trouvent au début et non à la fin. Si les modifications proposées étaient appliquées et faisaient partie de la politique du gouvernement, elles contribueraient énormément, je l'espère, à empêcher que beaucoup d'autres Canadiens aient à traverser les terribles épreuves subies par les gens de Nortel et d'autres compagnies.

    Nous sommes saisis de l'étude du projet de loi C-501. Malheureusement, il comporte des défauts, certains graves. Il n'aidera pas les gens de Nortel, comme vous l'avez dit, ce qui est très triste, parce que je crois que nous étions nombreux à vouloir les aider. En outre, il ne prévoit d'aide que sous forme de cotisations d'équilibre. Ce matin, nous avons entendu dire que le pays connaîtrait une crise financière majeure avec toutes ses conséquences si on l'adoptait. Le projet de loi ne vise que les cotisations d'équilibre qui sont annoncées, disons, en juin, au moment où l'insolvabilité sera déclarée, jusqu'au moment où la faillite sera prononcée. Il vise uniquement les cotisations d'équilibre qui s'étaleront sur 6 ou 18 mois.

    Ce matin, l'un des messieurs a prétendu que ce n'était pas assez clair. Toutes les personnes que j'ai consultées disent le contraire. Le projet de loi C-501 ne concerne que les cotisations d'équilibre, peut-être pour deux ans, au maximum, jusqu'au moment où on prononcera l'insolvabilité, mais c'est tout. Le ciel ne nous tombera donc pas sur la tête demain. Le projet de loi accorde un peu de protection — pas davantage —, mais pour aider quelques personnes.

    J'invite Don ou n'importe qui d'autre à faire des commentaires s'ils le veulent. À quel point connaissez-vous cet aspect du projet de loi? Vous rendez-vous compte qu'il ne vise que les cotisations d'équilibre?

    Le seul commentaire que je peux formuler porte sur les répercussions qu'auraient pu subir les retraités de Nortel. Actuellement, la fréquence des évaluations actuarielles doit être triennale, je crois. La dernière a eu lieu en 2006 et, à l'époque, le taux de solvabilité du régime était de 86 p. 100. Nortel y versait 20 millions de dollars par année. Les pertes sont survenues en 2008-2009. De par la loi, la compagnie devait déposer le prochain rapport actuariel sur le régime de pension à la fin de 2009, ce qu'elle a fait. C'est là qu'on a constaté la vraie nature des pertes, et les cotisations d'équilibre seraient passées de 20 à 200 millions. Cela aurait pu avoir été significatif dans le cas de Nortel, plus particulièrement si les calculs actuariels étaient désormais ramenés à une fréquence annuelle plutôt que triennale. C'est pourquoi je pense que même ce petit changement pourrait aider les retraités.

    Mais nous ne pouvons pas faire en sorte qu'ils soit rétroactif.

    Je comprends. Je pense aux autres qui connaîtront le même sort.

    Votre temps est écoulé. Merci, madame Sgro.

    Monsieur Cardin, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Bonjour, messieurs et madame. Bienvenue au comité.

    Il est évident que si les retraités qui subissent des pertes importantes de leur fonds de pension l'avaient su au départ, ils auraient planifié leur pension différemment et auraient probablement pu aussi contribuer au Régime enregistré d'épargne-retraite.

    Cependant, si on prend le cas de Nortel, par exemple, qu'est-ce qui a principalement causé les déficits de solvabilité du fonds de retraite?

    Je pense que deux facteurs ont joué. Le marché d'abord, qui a vraiment éprouvé tous les régimes de pensions. Ensuite, les règlements en vigueur à cause desquels, encore une fois, en 2006, le taux de capitalisation du régime n'était que de 86 p. 100; donc, l'effondrement du marché puis la faillite de Nortel créent la tempête parfaite, comme quelqu'un l'a dit. Une convergence de phénomènes nous a laissés dans cette triste situation.

    Durant toutes ces années, y a-t-il déjà eu des surplus dans le fonds de pension de Nortel?

    Je pense que, en 2006, le taux de capitalisation en permanence était effectivement de 1,06 p. 100. C'est le seul chiffre que je possède.

    En fait, le régime était surcapitalisé à la fin des années 1990 de même qu'au début de 2000. Le taux de capitalisation était de 105 p. 100.

    Selon la loi, en ce qui concerne les régimes de pension, lorsque les surplus dépassent 10 p. 100, on doit arrêter les versements. Alors, ça veut peut-être dire que le rendement de plusieurs fonds de pension, à certaines époques, aurait pu être beaucoup plus élevé et amener des surplus beaucoup plus importants.

    Pensez-vous qu'on devrait évaluer la possibilité que les fonds de retraite conservent un fonds de protection ou de réserve?

    Je crois que oui. Je sais qu'on a modifié les lois fédérales à cette fin. On a proposé un taux de capitalisation pouvant atteindre 125 p. 100, sans pénalités. Je suis sûre que le fait d'avoir limité les surplus à 10 p. 100 a découragé une meilleure capitalisation du régime.

    Compte tenu de la situation économique actuelle, on voit que les rendements ne sont pas tellement élevés, donc on peut peut-être penser qu'il n'y aura pas énormément de surplus. On a vu ce qui est arrivé lors de la crise financière. Il y a la gestion des entreprises, d'une part. Vous en êtes dépendants, pour ce qui est des fonds de pension. Il y a aussi la gestion des fonds de pension et les grands financiers. Pensons aux papiers commerciaux adossés à des actifs: ça a fait mal à bien des gens. Il y a donc plusieurs fonds de pension au Canada qui, s'ils ne sont pas déficitaires, sont tout près de l'être.

    Vous avez parlé des conséquences pour Nortel. Admettons que le projet de loi C-501 avait été en place. Selon vous, 200 millions de dollars auraient dû être versés dans le fonds de pension de Nortel à titre de dette privilégiée?

    La sous-capitalisation du régime est de 1,1 milliard de dollars.

    Même si vous étiez en haut de la liste des créanciers privilégiés, Nortel aurait-elle été capable de payer ce montant?

    La compagnie possédait 2,5 milliards de dollars en liquidités lorsqu'elle a déclaré faillite ou qu'elle a invoqué la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies. Elle peut ne pas avoir versé tout ce montant dans une caisse de retraite, mais si cette caisse avait vraiment bénéficié d'une priorité, une partie au moins de ce montant s'y serait retrouvé.

    Je tiens notamment à mentionner, dans un souci de clarté, que nous parlons du coefficient de capitalisation. Les lois sont ainsi faites que ce taux est le ratio de solvabilité. Cependant, dans une situation de faillite, le ratio de liquidation intervient. Le taux de notre caisse se situe à 65 p. 100, par rapport aux 86 ou 81 p. 100 qui encadrent le ratio de solvabilité. Cette lacune juridique nous fait vraiment mal. Pour la liquidation d'une caisse de retraite, on applique le ratio de liquidation et non celui de solvabilité.

    Merci, madame Stewart.

    Merci, monsieur Cardin.

    Passons maintenant à M. Brown, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'ai appuyé l'étude du projet de loi en comité, parce que je pense qu'elle donnera lieu à une discussion intéressante pour les Canadiens. Il se trouve que la population de ma circonscription — elle englobe, immédiatement au sud d'Ottawa, le long du Saint-Laurent, des localités comme Brockville, Gananoque, Prescott et d'autres comme celles-là — est un peu plus âgée que celle de nombreuses autres circonscriptions du pays. Comme beaucoup de retraités de Nortel y habitent, j'ai su que beaucoup de mes électeurs avaient été touchés par ce qui arrive.

    Mais le projet de loi est, en fait, axé sur la super-priorité. M. Hilton a mentionné que de nombreux autres pays — et je me suis renseigné sur cet aspect, beaucoup plus que je ne l'ai prévu — accordent aux retraités un privilège.

    Monsieur Hilton, vous avez également mentionné que d'autres pays appliquent, en sus du privilège, d'autres mesures. Peut-être pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet, s'il vous plaît.

    Je ne connais pas tous les détails, mais, aux États-Unis, certains éléments des régimes de retraite sont garantis par l'État, de sorte que si certains types de régime font faillite, c'est l'État fédéral qui paie la note.

    À ce sujet, je sais très bien que, aux États-Unis, la Pension Benefit Guaranty Corporation protège les actifs des retraités jusqu'à hauteur de 54 000 $ par année si leur caisse fait faillite. Il s'agit bien de 54 000 $. Au Canada, si on excepte l'Ontario, le niveau de protection est nul.

    Il existe donc un mécanisme de sécurité pour les retraités aux États-Unis. Au Royaume-Uni, un mécanisme semblable offre une sécurité de 28 000 livres sterling par année. Voilà probablement pourquoi, dans les situations de faillite, on ne parle pas là-bas de priorité: aux États-Unis, on n'en a pas besoin. Le paradis de la libre-entreprise protège effectivement les retraités.

    Monsieur Sproule, vous avez mentionné que les actifs aux États-Unis seraient tels que les retraités américains seraient mieux nantis que les retraités canadiens. Peut-être pouvez-vous nous expliquer cela, parce que je ne suis pas certain que beaucoup de membres du comité comprennent tout à fait vos propos à ce sujet.

    Toute cette question fait l'objet de négociations, et on en a saisi les différents tribunaux de faillite. Mais je suis convaincu que l'on est en train d'épuiser les liquidités des actifs canadiens dont la valeur tend probablement vers zéro. Une grande partie des actifs aux États-Unis est liquide. J'oublie combien — 300 ou 600 millions de dollars. En fait, une partie également s'est volatilisée.

    Quand on dressera le bilan final, on divisera les actifs vendus, y compris les actifs liquides. Tout ce que nous entendons, c'est que les actifs aux États-Unis seront considérablement plus élevés que ceux que nous obtiendrons au Canada.

    Peut-être que certains des autres témoins pourraient expliquer comment, d'après eux, le gouvernement pourrait aider à protéger les caisses de retraite tout en accordant aux retraités un statut privilégié.

    Eh bien! il pourrait s'y prendre de deux manières. Par voie réglementaire, et c'est ce dont nous discutons actuellement avec le gouvernement de l'Ontario, parce que 80 p. 100 des pensions sont réglementées par l'Ontario. C'est la que nous nous trouverons demain. L'autre façon consiste à modifier la Loi sur la faillite et l'insolvabilité. Actuellement, les pensions ne bénéficient d'aucun droit en situation de faillite. Il faut donc que vous invitiez les retraités à la table, comme les créanciers obligataires et les fournisseurs. Pourquoi pas? Après tout, j'ai parlé de paiements différés. Une pension, c'est un paiement différé.

    Le Star a publié une étude réalisée en septembre, qui portait sur la compétitivité à l'échelle mondiale dans le reste du monde. Elle montre que le Canada vient au dixième rang derrière la Suisse, la Suède, Singapour, les États-Unis, l'Allemagne, le Japon, la Finlande, les Pays-Bas et le Danemark. Notre pays ne prévoyait qu'un seul mécanisme de protection en cas de faillite, Singapour aucun. Les autres pays accordaient soit un statut privilégié ou protégeaient les retraités par une assurance ou, encore, dans le cas du Danemark, leur accordait la super-priorité. Il n'y a là rien de nouveau ni de révolutionnaire. On essaie tout simplement d'amener les retraités canadiens au même niveau que ceux du reste du monde et de les protéger en cas de faillite.

    Monsieur Walsh, je vous prie, mais soyez bref.

    J'ajouterai simplement un commentaire concernant votre propre circonscription, monsieur Brown, et celle des autres. Pour vous situer dans le contexte, la Fédération Canadiennes des Retraités a vu le jour il y a cinq ans, lorsque, au bout du tunnel, au lieu de lumière, nous voyions la menace d'une sorte de collision avec le régime réglementaire inefficace de notre pays en matière de faillite, principalement à Ottawa et dans les provinces, y compris l'Ontario.

    Nous nous sommes immédiatement retrouvés une quinzaine de membres, notamment Chrysler et l'IATA, l'Association du transport aérien international. Ils ont tous des retraités dans chacune de vos circonscriptions, qui sont très inquiets. Il s'agit de Chrysler, l'IATA, Sears Canada, Bell Canada, Ciba-Geigy, DuPont INVISTA, Stelco, General Motors, Slater Steel, Air Canada, OPG-Hydro, et, bien sûr, Nortel pour ne mentionner que ceux-là.

    Merci, monsieur Walsh. Je dois vous interrompre ici. Votre temps est écoulé. Merci beaucoup.

    M. Rafferty pourrait, en fait, vous laisser poursuivre.

    Nous avons M. Rafferty, pour cinq minutes.

    Effectivement, mais j'ai d'abord une question à poser.

    J'aimerais obtenir une réponse très courte de MM. Hilton et Sproule, notamment .

    Vous avez déjà fait savoir que le projet de loi ne vous aiderait pas du tout.

    Dans mon cas, c'est certain.

    Dans votre cas, il y a eu liquidation, tandis que Nortel suit de très loin.

    Je tiens simplement à clarifier, au profit de tous ceux qui sont ici présents, que personne, ni au Parti libéral, ni au NPD, ni moi, ni mon personnel, ni personne d'autre n'a jamais dit ni promis que cela allait aider votre cause. Je le dis tout simplement pour que cela soit clair, parce qu'il semblait y avoir des questions à ce sujet. Je tenais à ce que chacun soit d'accord.

    J'aimerais poursuivre cette série de questions.

    Monsieur Walsh, c'était la première fois que vous pouviez parler. J'aimerais vous accorder un peu de temps supplémentaire.

    Monsieur Hilton et madame Clark-Stewart, j'aimerais également vous donner la chance de vous exprimer. Avez-vous quelque chose de plus à dire au comité ou à vos députés aujourd'hui absents au sujet du projet de loi C-501?

    Monsieur Hilton, allez-y.

    Si vous permettez, j'aimerais d'abord préciser que lorsque nous avons demandé à nos gouvernements d'adopter des lois pour améliorer la situation, nous leur avons demandé de le faire sans nuire à quiconque. Et, même si nous appuyons énormément les réalisations fédérales, des torts ont été causés, du fait, précisément, de la prolongation du délai dont dispose une compagnie pour capitaliser entièrement son régime de pension. Le tort a été causé au retraité. C'est la compagnie qui en a profité, le créancier obligataire également et le gouvernement. Tout cela, aux dépens des retraités.

    Pour exposer les choses avec simplicité, si vous êtes tenu de payer d'avance 200 000 $ en cinq ans, vous devez payer 50 millions de dollars, disons, en cinq ans. Il faut donc remettre ce montant à raison de 10 millions par année. Mais si, plutôt, on a 10 ans pour remettre la somme, cela se fait au rythme de 5 millions, n'est-ce pas? La différence est importante.

    Prenons maintenant les retraités. À l'année cinq, si le montant n'a été remboursé qu'à moitié, les retraités vont encore perdre l'autre moitié qu'ils auraient perdue si la compagnie avait fait faillite avant. Voilà le tort supplémentaire qui a été causé.

    Il a été mentionné que la loi fédérale ne touche vraiment que 20 à 25 p. 100 des retraités. C'est vrai quand on parle de retraite, mais ce ne l'est plus en cas de faillite. La loi fédérale sur la faillite a préséance sur toutes les lois provinciales. Lorsqu'une compagnie fait faillite, c'est la loi fédérale qui s'applique, mais elle n'augmentera pas le nombre de paiements à faire par les compagnies. D'accord? Je pense que c'est important. Vingt pour cent, 25 p. 100 peut-être sont de ressort fédéral. Le reste relève des provinces.

    Maintenant, à l'échelon fédéral, Air Canada, qui a des difficultés, est entré en contact avec le syndicat et ses associations. Elle a négocié une entente d'une durée pouvant atteindre 10 ans, estimant qu'elle lui serait plus favorable. Mais le gouvernement devrait-il créer une règle en ce sens ou les retraités et les employés qui, un jour, retireront une pension ont-ils un mot à dire? Je pense que nous devrions avoir un mot à dire.

    Merci, monsieur Hilton.

    Monsieur Walsh.

    Simplement pour terminer, nos retraités et leurs veuves qui ont travaillé pour les compagnies que j'ai mentionnées sont très inquiets devant le scénario des retraites qui est en train de s'écrire au Canada. Ils sont également sensibles au rôle décisif que l'amélioration du projet de loi C-501 pourrait jouer quand d'autres compagnies commenceront à mordre la poussière, ce qui se produira d'ici deux ou trois ans, j'en suis convaincu. Nous ne sommes pas au bout de ce scénario à la Nortel. Nous devrions tous être inquiets.

    Nous vous remercions, vous les législateurs, d'abord, de nous avoir écoutés. Cela arrive rarement. Normalement, on ne tient absolument aucun compte des retraités. C'est pourquoi il est réconfortant d'entendre des parlementaires dire enfin qu'ils veulent écouter les victimes. C'est formidable, mais nous avons hâte que vous commenciez vraiment à agir et à rectifier le projet de loi pour que nous puissions dire à nos gens que nous sommes sur la bonne voie et que le projet de loi sera réparé.

    J'aimerais simplement faire deux remarques.

    Tout d'abord, M. Laver a parlé de toutes les dispositions législatives mises en place pour modifier la législation sur les pensions. Or, tout cela est au niveau fédéral et touche 7 p. 100 des fonds de pension au Canada. Cela n'a absolument aucun effet sur nous, ni sur un seul régime de retraite privé. Il s'agit entièrement de régimes de retraite sous réglementation fédérale.

    Pour ce qui est de la rétroactivité, j'ai beaucoup étudié la question de la rétroactivité des lois, car lorsque j'ai rencontré le ministre Baird, il m'a indiqué que l'effet de rétroactivité ne s'était jamais appliqué, ou qu'il ne pourrait pas s'appliquer. Eh bien, dans l'ensemble du droit, il n'y a qu'en droit criminel que la rétroactivité est interdite. Même si la Cour suprême a pu rendre certains jugements concernant de précédentes mesures législatives, il n'y a aucune raison d'ordre juridique pour qu'on ne puisse rendre cette loi rétroactive.

    Merci, madame Stewart. Je suis navré; le temps est notre pire ennemi, ici, et en fait, je vous ai laissée déborder un peu. Quelqu'un vous permettra peut-être de terminer votre point.

    Monsieur McTeague, vous avez cinq minutes.

    Oui; je partagerai encore une fois mon temps avec Mme Sgro.

    Vous avez soulevé un point très intéressant, madame Stewart, en ce qui concerne la rétroactivité. À entendre tout ce que vous avez dit, il me semble que le projet de loi C-501 ne permettra pas de réaliser tout ce que nous devons faire pour que le problème ne se pose plus. Il ne résoudra pas tout.

    Monsieur Hilton, votre observation sur la prolongation du délai, par exemple, souligne selon moi la nécessité, pour le gouvernement, d'adopter une position proactive en transmettant de l'information plus abondante, plus complète et détaillée.

    Monsieur Sproule, je voudrais simplement m'assurer que nous sommes conscients que cela n'aura aucun impact pour vos collègues et pensionnés de Nortel.

    On peut toujours espérer, mais nous comprenons ce que stipule la législation actuelle.

    Je pense que notre comité, d'après ce qu'il apprend de vous tous, ici... Il ne s'agit pas de donner de faux espoirs et de créer un scénario pour faire croire aux gens que nous avons là une solution magique. Nous nous entendons tous là-dessus, je crois.

    Monsieur Rutherford, vous avez fait valoir d'excellents points, tout comme M. Hilton. Y a-t-il eu un organisme, une table ronde ou une discussion ministérielle ayant porté sur le regroupement de tous ces éléments dans l'espoir de formuler un projet de loi ou une politique gouvernementale qui s'attaquera à certains des problèmes dont vous avez parlé? Y a-t-il eu une telle initiative, ou est-ce réellement la première tentative à cet égard?

    Je suis en discussion avec le ministre Baird et le ministre O'Connor, et je tente d'obtenir une rencontre avec le ministre Clement. Cela n'a pas encore eu lieu, mais on y travaille. Lors de nos discussions avec eux, les ministres nous ont indiqué que quelque chose était en préparation, sans toutefois nous préciser de quoi il s'agissait. Nous leur avons donné tous nos commentaires sur les problèmes qui, selon nous, devaient être réglés. Le ministre Clement a répondu à l'un de nos membres, dont il est le député, pour l'informer que quelque chose se passerait bientôt. Nous entendons cela depuis Noël dernier. Mais, comme Don l'a dit, je suis très positive. Il y a toujours de l'espoir que quelque chose arrivera pour nous aider.

    C'est moi qui reçois les appels téléphoniques. Je suis en communication avec ce groupe. Je reçois les appels, les courriels et les lettres des veuves, qui sont désespérées. Dix pour cent de notre population est composée de veuves qui reçoivent des pensions de moins de 1 200 $ par mois.

    Merci.

    Monsieur Rutherford, vous pouvez commenter, si vous le souhaitez.

    Je tiens seulement à souligner que, comme je l'ai enseigné à mes filles, la vie n'est ni noire, ni blanche; elle est grise. Vous avez tous l'occasion de proposer une mesure législative qui assurera une protection aux pensionnés en cas de faillite. La super-priorité... Je sais que cela ne vous plaît pas, mais je pense que nous pouvons tous nous satisfaire de réclamations « privilégiées ». Vous devez en discuter, et c'est vous qui avez le devoir de faire fonctionner cela. Autrement, les choses seront très difficiles pour les retraités touchés par une faillite. Il n'y a aucune raison pour que les pensionnés soient traités différemment de n'importe quel autre secteur de l'économie dans ce pays. C'est ce que je tenais à souligner: vous avez l'occasion de redresser un tort, et j'espère que vous le ferez.

    Le hic, c'est que le projet de loi C-501 n'accomplit pas cela. C'est le problème que nous avons aujourd'hui. Nous voulions pourtant qu'il ait cet effet. Je parle du moins en notre nom à nous, et les libéraux. Nous voulions que ce projet de loi atteigne cet objectif. Mais est rédigé de telle manière que nous ne pouvons le modifier pour accomplir ce que nous devons accomplir, tant sur le plan de la rétroactivité que pour ce qui est d'en élargir la portée, afin qu'il ne s'arrête pas aux paiements spéciaux. C'est à l'égard de ce créneau restreint des paiements spéciaux que ce projet de loi serait utile advenant son adoption, ou du moins c'est qu'on nous a laissé croire.

    La question est celle-ci: qu'allons-nous faire pour la suite des choses? Compte tenu de toutes ces épreuves qu'un grand nombre d'entre vous avez traversées, j'espère qu'il y aura effectivement des changements, et c'est d'ailleurs l'objectif de ces 28 recommandations que j'ai formulées dans le livre blanc, la semaine dernière. Ainsi, on n'aura pas modifier la Loi sur la faillite et l'insolvabilité à la fin du processus; on apportera les changements dès le départ.

    J'estime que les pensionnés ne devraient pas être traités comme tout le monde, et qu'ils ont un statut particulier, car ils ont apporté leur contribution. Mais vous n'avez pas un droit de parole égal, et c'est pourquoi vous vous retrouvez dans une telle situation.

    Que pouvons-nous faire d'autre? Je comprends les propos de M. Hilton, mais que pourrons-nous faire d'autre dans l'avenir, puisque cette mesure ne sera pas utile à ceux que nous voulons aider aujourd'hui?

    On aura certainement l'occasion d'apporter des amendements au projet de loi. Je pense que son parrain est ouvert aux modifications. Par ailleurs, le conseil d'administration de notre association tiendra une réunion officielle le 22 novembre. Nous prendrons le temps d'examiner attentivement les changements que vous proposez, puis nous répondrons en conséquence.

    Je voudrais indiquer que, du sous-sol au rez-de-chaussée de ma maison, il y a 13 marches, et qu'à moins de monter ces 13 marches, nous n'atteindrons pas le rez-de-chaussée. Certains d'entre nous peuvent gravir deux marches à la fois, mais pas les autres.

    Merci, monsieur Hilton. Cette analogie me plaît.

    La parole est maintenant au dernier intervenant, M. Lake, pour cinq minutes.

    En tant que législateurs, notre rôle est de nous assurer qu'en gravissant cet escalier, vous ne tombiez pas sur une marche instable pour ensuite vous fracasser le crâne sur le sol, ou autre chose du genre. Nous voulons nous assurer, au fil de notre étude, que nous avons là un système sensé et que nous évitons les conséquences involontaires. On a beaucoup parlé des conséquences involontaires. Cela me semble un terme récurrent dans ce comité, même lors de la dernière mesure législative dont nous avons discuté.

    Monsieur Sproule, vous avez dit avoir de l'espoir pour les autres personnes dans l'avenir, je crois. L'une des choses que j'ai remarquées, au cours de mes conversations avec les pensionnés de Nortel, c'est ce point de vue largement partagé; vous reconnaissez que ce processus ne vous permettra sans doute pas de remédier à votre propre situation, mais vous tenez à ce que nous améliorions le système pour les autres. Personnellement, j'en suis heureux.

    On parle beaucoup de détenteurs d'obligations, ici. Judy, je crois que vous avez fait le commentaire suivant, que j'ai noté: « Les créanciers obligataires disposent de beaucoup d'options. » Je voudrais simplement comprendre, et peut-être M. Cole pourra-t-il m'éclairer là-dessus. Vous avez dit que dans bien des cas, les obligations étaient détenues par d'autres véhicules de retraite, comme des régimes à prestations déterminées, par exemple.

    C'est exact.

    Peut-être pourriez-vous nous décrire un peu ces obligataires auxquels vous faites allusion.

    Je puis certainement vous parler de la nature de notre clientèle. Nous investissons au total un montant de l'ordre de 50 à 60 milliards de dollars d'actifs à revenu fixe au Canada. La grande majorité de ces actifs prennent la forme de régimes de retraite à prestations déterminées, que ce soit un bureau de fiducie ou le comité des pensions du promoteur d'un régime qui fasse appel à nous. Les autres sont évidemment des travailleurs qui épargnent pour leur retraite au moyen d'un REER, soit collectivement, par l'entremise de leur employeur, soit par eux-mêmes; et enfin, il y a bien sûr les personnes qui sont déjà à la retraite et tirent un revenu de ces obligations.

    D'accord.

    J'ignore si vous le pouvez ou non. Certains des régimes à prestations déterminées que vous représentez sont-ils rendus publics? Vous serait-il possible de nous les nommer, ou est-ce trop demander?

    Malheureusement, je ne suis pas en mesure de divulguer expressément les noms de mes clients. Toutefois, il y a une certaine gamme. Si vous regardez la liste, facilement accessible, des 60 principaux émetteurs ayant une cote élevée de solvabilité, vous aurez là nos clients types. L'autre partie importante de notre clientèle est en fait ce qu'on appelle un régime de retraite en fiducie conjointe. C'est un amalgame d'employeurs et d'employés, habituellement en milieu syndical, qui reçoivent des cotisations de leurs membres et de l'employeur pour qui ils travaillent, et qui administrent ensuite ce régime de retraite. Le conseil de fiducie gère ce régime de retraite.

    J'ignore si c'était M. Rutherford, mais l'un des témoins ici présents a parlé de grandes difficultés pour ces pensionnés touchés par une faillite. Il me semble qu'ici, notre objectif global est de minimiser les effets néfastes pour quiconque subit les impacts d'une faillite ou de quoi que ce soit d'autre. Bien entendu, par définition, la faillite fait du tort à bien des gens. Elle fait des victimes chez les pensionnés, les travailleurs qui perdent leur emploi, les fournisseurs et, bien entendu, les actionnaires. Je pense qu'il y a bien des Canadiens qui avaient investi une large part de leurs REER dans Nortel, par exemple, et qui en subissent les conséquences du point de vue de leur retraite.

    Tandis que nous évaluons les possibilités ou les options qui s'offrent à nous dans le cadre de cette étude, quelles sont les conséquences involontaires dont nous devrions être le plus conscients? Quels sont les plus grands écueils, à votre avis?

    Est-ce que vous vous adressez à moi?

    Je regardais M. Cole, mais...

    Car cette question est assurément de son ressort.

    Je regarde M. Cole. J'ai fait référence à ce que vous aviez dit, mais j'attends une réponse de M. Cole, si possible.

    Vous me demandiez donc quels types d'écueils vous pourriez souhaiter...

    Nous devrions les connaître, en tant que législateurs de tous les partis, au moment de déterminer comment il faut réagir.

    Du point de vue d'un investisseur dans des obligations d'épargne, le principal problème en ce qui a trait au projet de loi C-501, c'est qu'en tant qu'obligataires, ce que nous redoutons vraiment, c'est l'incertitude. Si l'on apporte à la loi des changements qui modifieront l'ordre des préséance de ceux qui auront droit à des actifs, à la liquidation ou autre, nous pourrions réagir en incluant ce coût dans... Si nous arrivons derrière d'autres créanciers garantis, nous tarifierons la demande nécessaire au moyen d'un investissement en conséquence. Ce sont des problèmes comme ceux-là qui se posent en ce qui a trait aux obligations détenues actuellement. Nous ne pouvons répondre, car nous avons déjà fait des investissements pour nos clients.

    En second lieu, je sais qu'on a dit que d'autres personnes avaient une idée claire de ce que représente ce projet de loi, mais nous avons vu beaucoup d'analyses du marché exprimant l'impression, ou la compréhension qu'il s'applique à la totalité du passif non capitalisé des régimes de pension. À titre d'obligataires, même si selon certains avis juridiques, cela s'appliquerait simplement aux paiements pour services passés, nous devons nous en remettre à l'interprétation qu'en feront les tribunaux. Ce manque de clarté crée de l'incertitude dans nos esprits. C'est un problème.

    Merci beaucoup, monsieur Cole.

    Merci, monsieur Lake.

    Merci à tous nos témoins, de ce groupe-ci et du précédent. Je vois que certains sont encore ici. J'en suis content. Toutes mes excuses pour ces délais si serrés, mais cela s'imposait en raison du nombre de témoins.

    Passez une excellente journée.

    La séance est levée.