JUST Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Ceci est la 29^e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Nous sommes le mardi 19 octobre 2010.

    Vous avez l'ordre du jour devant les yeux. Mais avant de commencer nos travaux, j'aimerais vous dire que je souhaiterais que nous réservions 15 minutes, à la fin de la séance d'aujourd'hui, pour examiner à huis clos la motion de M. Dechert que nous avons laissée en suspens à notre dernière réunion. Il s'agit d'une motion sur le crime organisé.

    Nous entreprenons maintenant notre examen du projet de loi C-22, Loi concernant la déclaration obligatoire de la pornographie juvénile sur Internet par les personnes qui fournissent des services Internet. Pour nous aider dans notre étude, nous recevons le ministre de la Justice et procureur général du Canada, Rob Nicholson. Il est accompagné de hauts fonctionnaires du ministère de la Justice. Nous accueillons de nouveau Catherine Kane, directrice générale et avocate générale principale, et Normand Wong, avocat, qui font tous les deux partie de la Section de la politique en matière de droit pénal. Nous recevrons également Jean-François Noël, également avocat à la Section de la politique en matière de droit pénal, qui se joindra à nous une fois que le ministre sera parti.

    Je vous demanderais d'éteindre vos téléphones cellulaires ou de les mettre en mode vibration. Je voudrais également que toutes les personnes assises autour de la table s'assurent que leur BlackBerry n'est pas placé à proximité des microphones, pour éviter toute interférence.

    Monsieur Lemay.

    Monsieur le président, on a parlé d'une motion. Le problème est qu'on ne l'a pas reçue avec l'ordre du jour de la réunion. Pourrait-on distribuer cette motion de M. Dechert aux membres du comité le plus tôt possible, soit pendant la comparution de M. le ministre? Ça nous permettrait de la regarder de près.

    On me dit que nous n'avons pas de copie de cette motion. En vérité, M. Dechert n'a pas soumis de texte, mais l'a proposée verbalement lors de la dernière séance; on a donc les enregistrements et on peut en débattre n'importe quand. Je le répète, le comité a le pouvoir d'en débattre quand bon lui semblera. Je propose que nous gardions 15 minutes, à la fin de la séance d'aujourd'hui, pour en discuter.

    Monsieur le ministre, c'est un plaisir que de vous revoir. Comme vous le savez, vous disposez de 10 minutes. La parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis content d'être de retour parmi vous.

    Avant de me lancer dans ma déclaration, je vais donner suite à la demande du comité de recevoir une copie du rapport sur les consultations en table ronde portant sur la justice pénale pour les adolescents auxquelles j'ai participé un peu partout au Canada. Je tenais à remercier le comité pour son travail sur ce projet de loi et aussi sur l'ensemble des mesures législatives en matière de justice. Je vous promets de déposer le rapport devant le comité avant la fin de la semaine prochaine.

    Monsieur le président, je vais maintenant vous parler du projet de loi C-22, Loi sur la protection des enfants contre l'exploitation sexuelle en ligne. Elle vise la déclaration obligatoire de la pornographie juvénile sur Internet par les personnes qui fournissent des services Internet.

    Le projet de loi C-22 permettra d'accroître la capacité du Canada de protéger les enfants contre l'exploitation sexuelle, et ce, de plusieurs façons.

    Premièrement, il permettra de renforcer notre capacité à détecter d'éventuelles infractions en matière de pornographie juvénile. Deuxièmement, les rapports que permettra de générer ce projet de loi nous aideront à bloquer les sites de pornographie infantile au moyen de l'initiative actuelle de Cleanfeed Canada. Troisièmement, cette mesure législative facilitera l'identification, l'appréhension et la poursuite des personnes trouvées en possession de matériel de pornographie juvénile. Et plus important encore, elle permettra d'identifier les victimes pour les arracher à leurs prédateurs sexuels.

    Même si cette mesure législative renforce et complète l'ensemble des interdictions prévues actuellement dans le Code criminel en matière de pornographie juvénile, elle se concentre plus particulièrement sur la pornographie infantile sur Internet et sur ceux qui fournissent des services Internet au public, pour deux raisons. Premièrement, l'augmentation du nombre de sites de pornographie juvénile, ces dernières années, est en grande partie attribuable à la prolifération d'Internet. Deuxièmement, les personnes ou entités qui fournissent des services Internet au public sont mieux placées que quiconque pour relever des incidents sur leurs réseaux ou être informées de ces incidents par les utilisateurs.

    J'aimerais en outre profiter de l'occasion qui m'est donnée pour clarifier certains points quant à la portée de ce projet de loi. Tout d'abord, je tiens à insister sur le fait que cette mesure législative ne couvrira pas que les FSI. Le terme FSI, qui désigne les fournisseurs de services Internet, fait normalement référence à ceux qui donnent l'accès à Internet — autrement dit ceux qui fournissent les câbles et signaux qui entrent dans nos maisons. Cette mesure législative s'appliquera à quiconque fournira un service Internet au public. Au sens du projet de loi, cela inclut les FSI et d'autres fournisseurs d'accès, ceux qui offrent des services messagerie électronique, comme les services de messagerie utilisant le Web, ainsi que tous ceux qui hébergent des contenus Internet, comme des sites de réseautage sociaux.

    Par ailleurs, cette mesure législative s'appliquera non seulement aux personnes dont l'activité principale est de fournir des services Internet, mais aussi à ceux qui fournissent des services Internet complémentaires au public, comme les cybercafés, les hôtels, les restaurants et les bibliothèques publiques. Je tiens également à préciser, bien-sûr, que les personnes qui commettent des infractions en matière de pornographie juvénile sont déjà passibles de poursuites en vertu du Code criminel, et c'est ainsi depuis 1993.

    Ce projet de loi permettra d'imposer de nouvelles obligations aux fournisseurs de services Internet destinés au public. La première obligation sera de transmettre à un organisme désigné toute adresse Internet portée à leur attention et qui pointerait vers un site Web où se trouve du matériel de pornographie juvénile. En obtenant ces adresses Internet, l'organisme désigné disposera de suffisamment de renseignements pour s'acquitter de ses obligations en vertu de la loi. Lorsqu'il recevra une communication, l'organisme désigné commencera par déterminer si l'information concernant l'adresse Internet contient effectivement du matériel de pornographie juvénile au sens du Code criminel. Par la suite, il localisera physiquement les serveurs Web qui hébergent le matériel en question. Une fois qu'il aura confirmé qu'il s'agit bien de matériel illégal et qu'il aura localisé le site Web visé, l'organisme désigné transmettra l'information à l'organisme approprié chargé de l'application de la loi pour qu'il prenne les mesures qui s'imposent.

    La deuxième obligation que devront respecter les fournisseurs de services Internet destinés au public sera de prévenir la police lorsqu'ils auront des raisons de croire qu'une infraction relative à la pornographie juvénile a été commise au moyen de leur service Internet. Par exemple, si pendant qu'il effectue un entretien de routine sur ses serveurs, un fournisseur de messagerie électronique découvre que la boîte de courrier d'un de ses utilisateurs contient du matériel de pornographie juvénile, il devra déclarer à la police qu'il a des raisons de croire qu'une infraction relative à la pornographie juvénile a été commise en utilisant ses systèmes; il devra aussi fournir à la police les preuves pour étayer ses allégations. De plus, le fournisseur aura l'obligation de conserver les preuves pendant 21 jours, après avoir alerté les autorités. Cela donnera à la police un délai raisonnable pour obtenir une ordonnance judiciaire afin de conserver les preuves plus longtemps ou de recueillir davantage de preuves, sans crainte que celles-ci ne soient détruites entre-temps.

    Le fournisseur de services qui aura prévenu la police devra détruire toute l'information qu'il n'aurait pas conservée normalement après la date limite de 21 jours, à moins qu'un tribunal n'en ait décidé autrement.

    Toute personne qui fait une déclaration ou envoie un avis en vertu de ce projet de loi sera également tenue de ne pas rendre publics la déclaration ou l'avis, de façon à éviter toute fuite qui pourrait nuire à l'enquête criminelle.

    Une autre des caractéristiques du projet de loi C-22, c'est qu'il a été conçu de manière à ce que l'on puisse travailler de concert avec les autorités provinciales et étrangères qui ont déjà adopté des lois en matière de déclaration obligatoire de la pornographie juvénile. Cette mesure législative vise à limiter la possibilité de dupliquer les déclarations en matière de pornographie juvénile pour ceux qui ont déjà dû communiquer des renseignements en application d'une loi d'une province ou d'un État étranger.

    Il importe de noter que le projet de loi C-22 se conforme au principe selon lequel la loi ne devrait pas créer de nouveaux consommateurs de pornographie juvénile ni contribuer à une plus grande diffusion du matériel. C'est la raison pour laquelle le projet de loi dit explicitement qu'il n'autorise ou n'oblige quiconque à chercher de la pornographie juvénile.

    Cela signifie également que les fournisseurs de services Internet ne seront pas tenus de surveiller leurs réseaux pour chercher du matériel de pornographie infantile ni d'enquêter sur les activités de leurs utilisateurs. On ne leur demandera pas non plus de vérifier une adresse Internet pour en confirmer le contenu. Il est important de comprendre que même si les fournisseurs de services Internet doivent obligatoirement déclarer la présence de matériel de pornographie juvénile en vertu de cette loi, la perpétration d'une infraction relative à la pornographie juvénile est déjà couverte par le Code criminel.

    Le projet de loi C-22 vise à envoyer le message à ceux qui fournissent des services Internet au public selon lequel ils ont l'obligation sociale, morale, et maintenant légale, de déclarer toute présence de matériel odieux sur leurs serveurs. Nous croyons que les peines prévues dans cette mesure législative constituent un juste équilibre entre cet objectif et l'objet véritable de ce projet de loi, qui est le respect de la loi.

    Afin de réaliser l'objectif de la loi, qui est d'améliorer la protection des enfants, le gouvernement veut faire en sorte que tous ceux qui fournissent des services Internet au Canada se conforment à la loi, et non pas seulement les principaux fournisseurs de services Internet qui signalent déjà volontairement de tels cas et prêtent assistance à la police.

    Ce sont les principaux éléments du projet de loi, monsieur le président.

    J'espère pouvoir compter sur votre appui à ces mesures très importantes.

    Merci.

    Je vous remercie, monsieur le ministre.

    Nous allons maintenant entamer une série de questions et réponses de sept minutes, et c'est M. Murphy qui prendra la parole le premier.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous aussi, monsieur le ministre.

    J'ai été soulagé de vous entendre dire que vos observations sur le projet de loi C-4 nous parviendront bientôt et qu'un rapport sera déposé. Cela nous réjouit grandement, car l'ensemble des membres du comité ont demandé en juin 2010 de recevoir le rapport sur les consultations discussions en table ronde que vous avez tenues en 2008. Cela fait donc maintenant deux ans, mais mieux vaut tard que jamais. Je vous en remercie quand même, monsieur le ministre.

    Cela me fait plaisir d'accéder à votre demande, monsieur Murphy.

    Pour poursuivre dans la même veine, monsieur le ministre, lorsque nous avons parlé du projet de loi qui a précédé celui-ci — je pense que c'était le C-58 —, il semble que les provinces nous aient damé le pion et vous aient damé le pion à vous aussi, monsieur le ministre, ainsi qu'au gouvernement.

    C'est un bon projet de loi. À mon avis, il ne contient rien d'exagéré qu'on pourrait contester. Il devrait être adopté, cela ne fait aucun doute. Nous pourrions entendre quelques témoins, par exemple.

    Mais avant la reprise des travaux à l'automne 2010 — après la prorogation et autres priorités politiques au programme de votre gouvernement —, la Nouvelle-Écosse a déposé sa loi sur le devoir de signaler les cas de pornographie juvénile, loi qui est entrée en vigueur en avril 2010. L'Alberta lui a emboîté le pas en adoptant aussi sa propre mesure législative. Elle emploie d'ailleurs un langage encore plus étrange que celui utilisé dans votre loi, monsieur le ministre. Cette mesure législative est entrée en vigueur le 1^er juillet 2010.

    Blague à part, j'aimerais maintenant parler de choses sérieuses et savoir pourquoi certaines provinces canadiennes ont adopté des lois plus strictes que celle-ci; je fais référence à la Nouvelle-Écosse. L'article 3 de la loi qu'elle a adoptée dit que toute personne qui croit raisonnablement qu'une représentation ou du matériel pornographique juvénile... devra immédiatement déclarer... Alors que dans votre projet de loi — ou devrais-je plutôt dire dans le nôtre, puisque nous sommes tous dans le même bateau ici —, on se limite strictement aux fournisseurs de service. C'est beaucoup plus étroit.

    Je croyais que vous vouliez vous aligner sur les provinces qui ont déjà adopté des lois en la matière. Je pense à l'obligation du gouvernement fédéral d'adopter des lois, dans ce pays, qui garantissent le même niveau de protection et de prévention à l'égard de la pornographie juvénile que celui qui existe dans toutes les provinces. Pourquoi n'envisagez-vous pas de renforcer votre loi fédérale pour qu'elle soit davantage conforme, par exemple, avec cet article de la loi néo-écossaise que je viens de vous lire? C'est la même chose pour la loi adoptée en Alberta.

    Je doute que cela suscite beaucoup d'opposition, puisqu'on parle de déclaration obligatoire. Y a-t-il une raison pour laquelle nous avons opté pour une version moins contraignante?

    Vous avez parlé de différentes choses, monsieur Murphy, entre autres du projet de loi de l'Alberta. Il n'est pas encore promulgué, ni d'ailleurs celui de l'Ontario. Le Manitoba et la Nouvelle-Écosse, par contre, se sont dotés de lois, et bien entendu, nous apprécions et encourageons la coopération des provinces dans la réglementation de ces activités.

    Je ne suis néanmoins pas tout à fait sûr de comprendre ce que vous entendez quand vous dites que ce projet de loi « ne contient rien d'exagéré ». C'est un bon projet de loi. C'est une bonne idée que d'exiger des fournisseurs de services Internet qu'ils déclarent les cas de pornographie juvénile qu'ils découvrent, ou qu'ils transmettent l'information à ce sujet qu'ils reçoivent ou qui est portée à leur attention.

    Je répète que ce projet de loi est un complément de ce qui se fait déjà. Il vient étayer, en fait, des mesures que d'autres pays ont déjà adoptées. J'ai eu de longs entretiens, plus tôt cette année, avec mes homologues procureurs généraux des États-Unis, de la Grande-Bretagne, de l'Australie et de la Nouvelle-Zélande. Ils me faisaient remarquer à quelle vitesse la pornographie juvénile se raffine et se répand dans le monde entier. Elle devient de plus en plus sophistiquée. Je leur ai dit, vous pensez bien, que nous allons continuer de coopérer comme nous l'avons fait jusqu'à maintenant, que l'information sera communiquée et que nous travaillerons ensemble.

    Alors non, les provinces n'ont pas pris le contrôle, dans ce dossier, mais il est certain que nous sommes heureux de les voir prendre des initiatives. Non seulement n'est-ce pas une loi « exagérée », pour reprendre votre terme, mais c'est une loi qui est nécessaire et que la population du pays voit d'un oeil très favorable. Alors je vous incite vivement à balayer vos hésitations sur ce projet de loi ou, d'ailleurs, à tout projet de loi relatif au Code criminel à l'étude ou que nous allons proposer. Adoptons-le donc. C'est la prochaine étape logique de la lutte contre la pornographie juvénile au pays. La loi sera bien accueillie ici; les provinces, qu'elles aient ou non adopté des règlements ou des lois en la matière, lui feront bon accueil, de même, certainement, que nos partenaires étrangers, qui ne cherchent comme nous qu'à protéger les enfants.

    Je reviens à ce qu'on disait. Je n'ai que les ressources de l'opposition, qui sont bien minces en comparaison des vastes ressources du ministère de la Justice, mais d'après mon dossier, la loi de l'Alberta est entrée en vigueur le 1^er juillet 2010. Revenons donc à ce sur quoi nous nous entendons.

    Monsieur le ministre, nous sommes d'accord sur ce projet de loi. Si je peux m'exprimer plus clairement, si toutefois c'est possible, ce que je dis c'est que les exigences de divulgation de la loi de la Nouvelle-Écosse entrée en vigueur le 13 avril 2010, par exemple, dont nous avons tous deux parlé, ratissent bien plus large. Cette loi stipule que quiconque a des motifs raisonnables de croire avoir vu de la pornographie juvénile doit le signaler à une entité de déclaration. J'estime que c'est raisonnable. Seules des amendes, et non des peines d'emprisonnement, sont prévues pour tout manquement à cette règle. C'est le genre d'obligation positive qu'il nous faut pour mobiliser les citoyens, parce que c'est tellement répandu.

    Donc, monsieur le ministre, pourquoi ne pas suivre cet exemple et proposer quelque chose comme cet article 3 de la loi de la Nouvelle-Écosse?

    Je vais demander à M. Wong de vous répondre.

    Je vous remercie pour cette question.

    L'une des raisons pour lesquelles la loi fédérale est centrée sur les fournisseurs de services Internet, à part celles que monsieur le ministre vient d'exposer, c'est que notre pouvoir en matière de droit criminel nous impose de restreindre notre cible.

    Il faut trois facteurs pour créer une loi de droit pénal. D'abord, il doit y avoir acte criminel. Pour cela, il faut créer une obligation, de sorte que le manquement à cette obligation constitue l'infraction. Il y a donc ensuite une infraction, puis une pénalité liée à cette infraction. Il en est ainsi dans tout le droit pénal au Canada.

    Entendez-vous par là que la responsabilité des provinces est bien moins grande que celle du gouvernement fédéral en matière de droit pénal? Le Code criminel est fédéral, n'est-ce pas?

    Les provinces adoptent leurs lois en vertu de leur compétence concernant les services à l'enfance et les familles. C'est beaucoup plus vaste que le droit pénal, et elles ont ainsi pu cibler toute personne qui réside dans la province. Il était difficile au gouvernement fédéral de ratisser aussi large, à cause de la portée du pouvoir du droit pénal et de la difficulté de créer un cadre législatif qui se tienne vraiment.

    Merci.

    Monsieur Ménard, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je vous remercie de vos explications. Je crois, comme d'autres, qu'il s'agit d'une bonne loi et que nous devrions l'adopter, peut-être avec des modifications, mais on verra.

    Je crois savoir que cette loi ne crée aucune obligation de dénoncer la pornographie juvénile. Toutefois, si une personne décèle de la pornographie juvénile, elle peut alors s'adresser à une agence qui sera déterminée par les règlements.

    Oui.

    Avez-vous l'intention de créer une agence ou bien de vous fier à des organismes déjà existants?

    Si la loi est adoptée, et j'espère bien qu'elle le sera très rapidement, nous allons désigner un organisme auquel les particuliers ou les entreprises pourront signaler les cas de pornographie juvénile. Ce sera fait conformément aux dispositions de la loi, dès qu'elle aura été adoptée.

    J'ai parfois tendance à dire d'Internet ce que Socrate disait des langues, soit qu'il s'agit de la chose la plus merveilleuse qui soit, en raison de toutes les bonnes choses que l'on peut dire et communiquer, mais c'est aussi la chose la plus affreuse qui soit, à cause de toute la haine qu'elle peut engendrer.

    Internet a des applications extrêmement utiles et profitables pour la société moderne dans laquelle nous vivons, mais peut aussi avoir un effet grossissant de nos plaies. La pornographie juvénile n'est pas la seule chose qui circule dans Internet qui soit condamnable. Il y a aussi des sites Internet qui permettraient de prévoir des meurtres en série. Je fais allusion notamment à ce que nous avons vécu au Québec. Il est à peu près certain que si on avait décelé le site Internet de celui qui a commis les assassinats au collège Dawson de Montréal, on aurait pu aller chercher ses armes.

    Encore récemment, la police a arrêté quelqu'un à Montréal dont le site Internet indiquait nettement qu'il pourrait se livrer à des meurtres. Il y a probablement aussi autre chose. Ici, on parle de pornographie juvénile, mais il y a aussi la pornographie tout court, qui est indigne, généralement pour les femmes.

    Prévoyez-vous que cette agence pourra effectivement s'occuper de diverses attitudes dangereuses qui sont véhiculées par Internet?

    Tout citoyen qui détient des renseignements concernant directement un crime est tenu d'aider à en informer les autorités pertinentes. Ce projet de loi est très circonscrit; il traite de pornographie juvénile. Il s'ajoute aux lois qui ont été promulguées au pays depuis 17 ans — c'est une étape de plus dans notre démarche — et il n'est pas censé couvrir tout ce que chacun de nous pourrait juger inacceptable. Il n'a pas pour objet de viser tous les types de crimes qui peuvent être commis; ce n'est pas une réponse unique à tous les types d'enquêtes criminelles. Il est très circonscrit et ne vise que la pornographie juvénile.

    Pour ce qui est de la mise à jour du Code criminel relativement à tous les types d'enquêtes, et plus précisément en ce qui concerne Internet et d'autres modes de communication, il ne faut pas oublier les autres projets de loi, les projets de loi C-46 et C-47 qui assurent « l'accès légal » — Mme Jennings se souvient sûrement de l'expression. Tous ces textes de loi en traitent, mais ici, c'est très circonscrit.

    Je suis heureux de vous entendre dire que c'est un bon projet de loi et j'espère que vous conviendrez tous qu'un bon projet de loi mérite d'être adopté. Je vous remercie pour ces commentaires.

    Une fois que la loi sera en vigueur, combien de temps faudra-t-il à l'organisme en question pour qu'il soit prêt à passer à l'action?

    Je répète que nous avons l'intention d'agir rapidement, évidemment, pour désigner un organisme. J'imagine que bien souvent, quand des gens tombent sur ce genre de renseignements ou qu'ils sont portés à leur attention, il n'y a pas de temps à perdre parce qu'on ne tient pas à ce que les preuves soient effacées ou se volatilisent d'une manière ou d'une autre. Alors vous verrez des dispositions selon lesquelles à partir du moment où le fournisseur de services Internet est avisé d'une situation, il doit en conserver les preuves pendant au moins 21 jours, s'il y a ordonnance du tribunal.

    Cela étant dit, nous désignerons rapidement l'organisme auquel ces situations devront être signalées. Ce sera fait, mais il faut d'abord adopter le projet de loi.

    J'aimerais poser une dernière question, par curiosité. Est-ce vous qui avez choisi le titre de la loi?

    Chacun des mots que vous voyez là vient de moi, monsieur Ménard, du début à la fin. Le gens du ministère de la Justice m'offrent toutefois un soutien précieux en m'aidant à les assembler, et je reçois des commentaires de mes collègues du Comité de la justice et de mes collègues au gouvernement. Je peux vous dire que cette collaboration a été pour moi des plus gratifiantes et valorisantes. Vous en voyez le fruit aujourd'hui. Comme vous l'avez dit vous-même, c'est un bon projet de loi que ce comité étudie aujourd'hui.

    Je vous remercie pour vos commentaires.

    Merci.

    Monsieur Comartin, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie monsieur le ministre et ses collaborateurs d'être des nôtres aujourd'hui.

    J'aimerais poursuivre dans la même veine. Vous avez dit que vous désignerez l'organisme. En connaissez-vous déjà l'identité?

    J'en ai une assez bonne idée, monsieur Comartin, mais tant que le projet de loi ne sera pas adopté et que je n'en aurai pas encore parlé à l'organisme, je pense qu'il vaut mieux ne pas en dire plus.

    Permettez-moi d'insister. Il me semble seulement logique...

    Si vous avez des suggestions, monsieur Comartin, je les entendrai avec plaisir.

    J'en ai. Il me semble seulement que cela regarde la GRC. Je ne vois pas comment ces mesures peuvent être efficaces autrement, à moins qu'on envisage de créer un tout nouvel organisme. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas dire que ce sera la GRC.

    Il existe d'autres organismes, comme Cybertip. On pourrait charger des gens de recevoir l'information sur la pornographie juvénile. Mais je répète que cette décision sera prise une fois que le projet de loi aura été adopté.

    Mais leur rôle se limiterait à transmettre l'information à la GRC ou à d'autres corps policiers.

    Exactement.

    Au moment où le projet de loi C-22 a été déposé à la Chambre, le Chronicle-Herald a publié un article de Dean Beeby sur le fait que peu d'argent était dépensé. En quelques mots, monsieur le ministre, et je pense que vous connaissez la situation, on cherchait à créer une technologie informatique qui permettrait au moyen d'ordinateurs de repérer des sites de pornographie juvénile. Il me semble que depuis 2005, il y a eu des progrès importants dans le domaine. Pourtant, une évaluation a été faite en 2008 au ministère de la Sécurité publique, dont les résultats n'ont été rendus publics qu'à la suite d'une demande d'accès à l'information, en 2009. Apparemment, 40 p. 100 des sommes réservées à ce travail de développement n'avaient pas été dépensées et trop peu d'agents avaient été assignés à ce projet.

    Je crains seulement que l'histoire se répète quand ce projet de loi aura été adopté, et il est évident qu'il le sera; qu'on n'avancera toujours pas.

    Dans la même veine... Avez-vous une idée de ce qui se passe avec cette technologie? C'est l'élément fondamental. Ce n'est certainement pas en attendant que des gens trouvent des sites et les signalent qu'on sera le plus efficace. Il faudrait plutôt pouvoir repérer les sites avec le même genre de moyens électroniques et de technologie que ceux avec lesquels ils sont créés. Il me semble que des progrès très considérables sont réalisés dans le domaine. Nos services de renseignement de sécurité en ont fait beaucoup sur ce plan. Je ne comprends pas que nos corps policiers n'aient pas et n'exploitent pas encore cette technologie.

    Je pense que beaucoup est fait. J'ai parlé du projet Cleanfeed Canada et je pense que c'est un instrument important pour sévir contre ces sites, en faire le ménage et les empêcher d'entrer au pays.

    Un autre facteur que je trouve très encourageant, c'est la coopération considérable entre le Canada et d'autres pays. J'ai vu des exposés, par exemple, d'Interpol et d'autres. C'est impressionnant. Le Canada contribue à tout cela. Les ressources canadiennes sont toujours disponibles, et j'ai clairement fait comprendre à nos alliés qu'il en sera toujours ainsi et que c'est une priorité du gouvernement et des Canadiens en général.

    C'est un volet important des mesures que nous devons prendre pour mieux protéger les enfants. Je suis encouragé de vous entendre dire que ce projet de loi sera adopté.

    Savez-vous où en est le développement de cette technologie?

    Très franchement, si vous m'aviez posé la question en 2007, à l'époque, je me serais attendu à ce que nous soyons beaucoup plus avancés aujourd'hui, compte tenu de la rapidité des progrès à ce moment-là.

    Pour ce qui est de la situation exacte, je sais que la GRC a fait des progrès, mais ce sont probablement les responsables de la sécurité publique qui ont le plus avancé.

    Quand je préparais ce projet de loi, j'ai fait des recherches sur ce qui se fait en la matière. J'ai parlé de Cybertip et des mesures qui existent déjà pour déclarer l'existence de sites. J'ai parlé du projet Cleanfeed et de la collaboration actuelle entre les fournisseurs de services Internet.

    J'ai été clair, les grands fournisseurs de services Internet communiquent ces renseignements maintenant, de façon continue. Je répète que ce n'est pas seulement une bonne idée; c'est, moralement, la chose à faire. Il faut créer une obligation juridique. Pas moins de 300 fournisseurs de services Internet, pas seulement les plus importants, mènent ce genre d'activité.

    Nous sommes tous sur la bonne voie, monsieur Comartin. Encore une fois, je suis heureux de constater que vous semblez être prêt à appuyer ce projet de loi.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Une minute et demie.

    Je sais que ce sera considéré comme hypothétique et que c'est ce que vous allez me dire, mais je tiens tout de même à ce que ce soit au compte rendu.

    Le fait est que nous aurons cette technologie à un moment donné, qui nous permettra de repérer les sites de pornographie juvénile partout dans Internet. C'est pour bientôt, si ce n'est pas déjà tout près de pouvoir se faire. Est-ce que le ministère a envisagé de préparer un projet de loi pour imposer l'emploi de cette technologie aux fournisseurs de services?

    Je procède une étape à la fois, monsieur Comartin.

    Je participe par intermittence depuis 17 ans à la rédaction de projets de loi comme celui-ci, et il est très difficile de promulguer quoi que ce soit dans ce pays. Ce projet de loi est la prochaine étape positive sur cette voie. Adoptez-le et j'accueillerai avec plaisir toute suggestion d'autres lois que vous jugeriez utiles.

    C'est toujours un équilibre délicat, que de savoir ce qui peut être fait et ce qui ne le peut pas. Il y a des enjeux liés à la protection des renseignements personnels. Notre plus grand souci est de protéger les enfants et d'assurer leur bien-être, et je pense que ce projet de loi atteint le juste équilibre.

    Alors emportez avec vous ma suggestion de commencer à préparer cette loi.

    Je suis toujours heureux d'entendre vos suggestions, monsieur Comartin, que ce soit sur cette question ou toute autre.

    Je n'en doute pas.

    Merci.

    Nous laissons maintenant la parole à M. Petit. Est-ce que vous partagerez votre temps?

    Monsieur le président, je vais partager mon temps de parole avec mon collègue Brent.

    Merci, monsieur le ministre, d'être parmi nous aujourd'hui.

     J'ai assisté à la 19^e rencontre annuelle de l'Assemblée parlementaire de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe, qui s'est tenue du 6 au 10 juillet 2010 à Oslo, en Norvège. J'ai eu l'honneur de présenter, au nom du Canada, une résolution qui était le coeur du projet de loi C-22, soit la déclaration obligatoire de cas de pornographie juvénile sur Internet par les fournisseurs de services Internet.

    Cette assemblée est composée de 57 pays qui envoient chacun, en moyenne, deux parlementaires y assister. La résolution que j'ai eu l'honneur de présenter au nom du Canada avait été approuvée par votre ministère. Elle a été soumise au comité chargé des questions de justice à l'OSCE, puis a été acceptée à l'unanimité. Ensuite, elle a été présentée à l'Assemblée parlementaire à laquelle siègent les 57 pays et, là également, a été adoptée à l'unanimité.

     Il s'agit du coeur du projet de loi C-22. À l'heure actuelle, le Canada est considéré comme un leader dans ce domaine, qui est hautement technologique. Certains pays ne disposent pas de toute cette technologie et trouvent que nous sommes de très bons leaders en la matière.

    Des personnes qui m'accompagnaient, notamment des gens du Bloc québécois et du Parti libéral, nous ont aidés dans le cadre de cette présentation. J'aimerais vous remercier, monsieur le ministre, en mon nom et surtout au nom des enfants. Ce sont eux qu'on doit protéger. Je vous remercie de votre soutien. J'ai vu qu'au cours de votre carrière, vous aviez mené un combat incessant pour protéger les enfants.

    Je vais maintenant laisser à mon collègue Brent l'occasion de poser des questions.

    Monsieur Rathgaber — à moins que vous vouliez répondre, monsieur Nicholson?

    Je répondrai volontiers à M. Petit.

    Monsieur Petit, je vous remercie pour vos aimables propos, et je tiens aussi à vous féliciter. J'étais au courant de votre démarche et je la suivais avec intérêt. Je tiens à ce que vous sachiez qu'elle est très appréciée. Je crois savoir qu'elle est appréciée aussi hors du pays, parce qu'une partie du défi pour nous est d'avoir l'appui de tout le monde pour nous attaquer à ces problèmes.

    C'est l'une des questions qui ont été soulevées dans les entretiens que j'ai eus lors d'une réunion tenue plus tôt cette année avec mes homologues de l'Organisation des États américains, et aussi durant la dernière réunion des ministres de la Justice du Commonwealth. Ils voulaient s'assurer que des lois étaient en vigueur, portant sur ces enjeux, et qu'elles étaient à jour. Parce que c'est là un problème qui se pose pour nous. La technologie évolue très rapidement. Ces crimes deviennent toujours plus complexes. Nous avons le devoir et la responsabilité de participer sans relâche à la lutte pour protéger les enfants.

    Je répète que le problème ne se pose pas que pour le Canada, les États-Unis ou la Grande-Bretagne. C'est un problème qui transcende toutes les frontières. Tant que nous luttons coude à coude avec d'autres pays, nous sommes sur la bonne voie. C'est pourquoi j'ai été particulièrement heureux que votre résolution jouisse d'un soutien si généralisé. Je vous remercie encore une fois pour vos efforts.

    Monsieur Rathberger, vous avez un peu moins de trois minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre, de votre présence aujourd'hui. Merci également aux représentants de votre ministère.

    J'aimerais vous féliciter non seulement pour ce projet de loi, mais aussi pour toutes les mesures prises par le gouvernement dans le cadre de son plan visant à rendre nos collectivités plus sécuritaires. Comme vous le savez, il y a le projet de loi C-16, mettant fin à la détention à domicile, et le projet de loi C-21, mettant fin à la disposition de la dernière chance et touchant les peines pour fraude; et il y en a bien d'autres.

    Monsieur le ministre, je sais que vous consultez fréquemment les groupes qui ont un intérêt dans ces projets de loi en particulier. En ce qui concerne celui qui a été renvoyé à notre comité, je suis curieux de savoir qui sont ces groupes d'intérêt, ce qu'ils vous ont dit au sujet du projet de loi et s'il y a des gens qui s'y opposent. Bien honnêtement, j'en doute. Je ne peux pas croire que quelqu'un pourrait s'y opposer, mais je peux me tromper.

    Eh bien, merci beaucoup, monsieur Rathberger, et merci beaucoup de votre intérêt, de votre préoccupation et de votre participation aux travaux du comité.

    Vous avez parfaitement raison. Au cours de mes déplacements partout au pays, lorsque je discute avec les gens de ma circonscription à Niagara Falls, à Fort Erie et à Niagara-on-the-Lake, lorsque je parle avec les organismes chargés de l'application de la loi, et particulièrement lorsque je m'entretiens avec les groupes de victimes, les Canadiens appuient unanimement les initiatives comme celle-ci qui visent à mieux protéger les enfants contre l'exploitation sexuelle, les enfants qui sont victimes de pornographie juvénile.

    Lorsque j'écoute les suggestions, lorsque j'entends les histoires des groupes de victimes... Vous avez mentionné deux projets de loi. La disposition de la dernière chance est un excellent exemple. Les groupes de victimes me disent qu'ils ne veulent pas être victimisés encore et encore, et c'est ce qui arrive avec une disposition comme celle de la dernière chance. Cela étant dit, nous essayons de parler au nom de ces victimes de partout au pays qui veulent se faire entendre à Ottawa. Ces gens veulent voir des changements qui les protégeront mieux.

    Lorsque je leur parle de mieux protéger les enfants contre l'exploitation sexuelle, ils appuient fortement ces mesures. Je l'ai répété au cours de mes années à titre de ministre de la Justice. Lorsque les députés retournent dans leur circonscription, comme je le fais, et disent à leurs électeurs que nous pensons adopter cela à Ottawa, je crois que les gens disent en très grande majorité que oui, nous sommes sur la bonne voie; c'est ce que nous devons faire.

    Merci encore une fois de votre question.

    Il vous reste 30 secondes.

    Très brièvement, dans la même veine que la question de mon ami M. Murphy, êtes-vous d'accord avec moi pour dire que ce projet de loi est en fait une mesure complémentaire aux initiatives provinciales, contrairement à ce que mon collègue a laissé entendre, à savoir qu'il s'agissait d'une approche timide?

    Non, nos mesures ne sont pas incompatibles avec ce qui peut être fait par les organismes provinciaux ou municipaux qui s'occupent des services à l'enfance et à la famille. Nous souhaitons leur aide. Nous collaborons avec eux. L'idée n'est pas d'accomplir quelque chose de notre côté et d'accomplir quelque chose du leur. Nous sommes tous dans le même bateau. Nous avons tous un intérêt à voir à la protection des enfants.

    En ce qui concerne les fournisseurs de services Internet, les plus gros joueurs coopèrent. Je dis qu'il ne suffit pas de coopérer. Il ne suffit pas de poser les bons gestes. Selon moi, on doit avoir une obligation légale de le faire, et cette obligation doit s'appliquer à tout le monde dans ce domaine. C'est exactement ce que propose le projet de loi.

    Tout ce que les provinces peuvent apporter pour aider à combattre la pornographie juvénile et l'exploitation sexuelle des enfants sera bien entendu le bienvenu et applaudi par le gouvernement.

    Merci.

    Passons à Mme Jennings. Vous allez partager votre temps avec M. Lee. Est-ce exact? Vous avez cinq minutes.

    Oui. Nous disposons de cinq minutes. Donc, je prendrai la moitié du temps; et mon collègue, l'autre moitié.

    Merci, monsieur le ministre.

    Comme mon collègue Brian Murphy l'a mentionné, le Parti libéral appuie ce projet de loi. Nous appuyons ses objectifs.

    Nous avons deux ou trois réserves. La première concerne l'organisme auquel les gens signaleront leurs soupçons ou leurs doutes raisonnables. Avez-vous choisi cet organisme? Est-ce que ce sera Cyberaide.ca, comme au Manitoba, et le cas échéant, le gouvernement fédéral apportera-t-il un soutien financier à Cyberaide.ca pour qu'il s'occupe de ce travail?

    Deuxièmement, et très brièvement, concernant la question du type de renseignements que les FSI or toute autre personne qui fournit des services Internet doivent signaler aux autorités policières, le paragraphe 2(1) du projet de loi aborde les données informatiques, qui y sont définies assez vaguement, alors que la définition américaine est très précise. Je me demande quels renseignements doivent être signalés exactement et s'ils sont identiques ou si vous vous attendez à ce qu'ils soient semblables à ce qui est exigé aux États-Unis, pourquoi ils ne sont pas précisés dans le projet de loi.

    En ce qui concerne l'organisme désigné, comme je l'ai dit à M. Comartin, je n'ai rien annoncé à ce sujet.

    Vous m'avez demandé s'il y a ou s'il y aurait des fonds prévus pour un service comme Cyberaide. Cet organisme en reçoit actuellement du gouvernement fédéral. Il obtient un financement du fédéral régulièrement, et selon mon expérience avec ce service — je vais le dire publiquement —, je crois que l'argent des contribuables est bien investi en soutenant cet organisme.

    Je note vos réserves au sujet du projet de loi. Encore une fois, il a été rédigé très méticuleusement. Effectivement, nous regardons ce que nos homologues font dans les autres pays, mais en fin de compte, le projet de loi a été rédigé en fonction de nos besoins et de nos exigences, et je crois qu'ils ont été respectés.

    Voulez-vous ajouter quelque chose, monsieur Wong?

    Merci, monsieur le ministre.

    En ce qui concerne la question des données informatiques, la définition que nous utilisons ressemble énormément à celle du Code criminel. Il s'agit de couvrir le plus grand éventail possible de renseignements pour y inclure tout renseignement lié aux données informatiques concernant une infraction en vertu de cette loi.

    Cela veut-il dire que si le fournisseur de services trouve des fichiers contenant des images de pornographie juvénile, ces fichiers devraient être signalés et envoyés aux autorités policières?

    L'article leur demande de préserver les preuves...

    Pendant 21 jours.

    ...pendant 21 jours, et les autorités policières doivent obtenir un mandat ou une ordonnance de communication pour obtenir ces fichiers. Toutefois, effectivement, cela touche tout fichier électronique, y compris les fichiers d'images, et tout journal des transactions.

    Merci.

    Je cède la parole à mon collègue.

    Il vous reste une minute et demie.

    Merci.

    Monsieur le ministre, aux termes de l'article 91 de la Loi constitutionnelle, pourriez-vous nous dire en vertu de quelle compétence fédérale serait créée cette loi?

    Il s'agit des dispositions du Code criminel, les pouvoirs en matière pénale du gouvernement fédéral.

    Cela relève des pouvoirs en matière pénale? Pourriez-vous alors m'expliquer pourquoi l'article 13 du projet de loi stipule que le gouverneur en conseil — c'est-à-dire la reine — peut, par règlement, prendre toute autre mesure d'application de la présente loi? Cela veut-il dire que la reine, par règlement, créera une nouvelle infraction criminelle? En temps normal, la Chambre ne le permettrait jamais. Donc, cet article sera-t-il modifié ou est-ce que le Cabinet et le gouverneur en conseil prendront eux-mêmes l'initiative de créer une nouvelle infraction criminelle?

    Le projet de loi ne fait pas allusion à la reine, mais bien au chef d'État. Vous évoquez...

    Gouverneur en conseil. J'utilise le terme de manière très... C'est le gouverneur en conseil. Vous êtes député. Vous savez exactement ce dont je parle.

    Voilà: le gouverneur en conseil. D'accord, merci.

    Encore une fois, cela concerne les règlements, qui pourraient être mis en place en vertu de cette disposition, par exemple, et cela répond à la question de M. Comartin. Votre collègue a poursuivi sur cette question. Nous pourrions désigner l'organisme par un décret...

    Il s'agit d'une disposition large, monsieur le ministre. Êtes-vous en train de dire que le Cabinet ne passerait ou ne pourrait jamais passer, en vertu de cette disposition, quelque chose qui équivaudrait à une disposition du Code criminel, qu'une nouvelle infraction criminelle n'est pas possible aux termes de l'alinéa 13f)? C'est ce que je veux entendre, parce que si c'est le cas, je ne veux pas l'appuyer.

    Un instant, monsieur Lee. Je veux que vous appuyiez ce projet de loi. Je ne veux pas que vous et vos collègues fassiez fausse route.

    Il s'agit des règlements qui sont le résultat des modifications apportées au Code criminel. Ils se trouvent tous dans les pouvoirs en matière pénale qui relèvent du gouvernement fédéral en vertu de la Constitution canadienne, mais des règlements peuvent être adoptés par décret comme celui que je laisse entendre que vous connaissez. Les règlements ne seront pas utilisés pour créer un nouveau ou un deuxième Code criminel. Je vais tenter ma chance et essayer de les faire adopter dans un gouvernement minoritaire.

    Excellent.

    Merci. Votre temps est écoulé.

    Poursuivons avec M. Lemay qui a cinq minutes.

    Monsieur le ministre, personne ne peut être contre la vertu. Comme l'a dit mon collègue Serge Ménard, de même que l'ensemble des gens autour de cette table, tout le monde est favorable à ce projet de loi. Il est important, nécessaire et utile. De plus, il y a environ 10 ans, je crois, qu'on le réclame. Quand je pratiquais en tant qu'avocat, on en entendait parler. Ça devient tous les jours une urgence.

    Tenons pour acquis que ce projet de loi va franchir toutes les étapes rapidement. Je crois que tout le monde y est favorable. Supposons qu'il soit adopté avant la fin de décembre. Les règlements relatifs à sa mise en oeuvre sont prévus à l'article 13. A-t-on déjà commencé, au sein de votre ministère, à penser à la mise en oeuvre d'un projet de règlement? Par ailleurs, avez-vous commencé à envisager de chiffrer les coûts de l'application et de la mise en oeuvre de ce projet de loi extrêmement important?

    Vous avez abordé différents aspects, monsieur Lemay. Votre remarque d'ouverture m'encourage. D'après la traduction, personne ne peut être contre la vertu. Je suis heureux de l'entendre. Je vais me rappeler cette phrase et je vous en remercie.

    Vous avez dit que nous pouvons tenir pour acquis que ce projet de loi sera adopté. Durant mes quatre années à la barre du ministère de la Justice, je peux vous dire que, et croyez-moi, je ne tiens pas l'adoption de quelque chose au Parlement pour acquis. Que ce soit la Chambre des communes ou le Sénat, nous les surveillons très attentivement. Je tiens à être très clair que je ne tiens rien pour acquis dans le domaine de la justice pénale, que ce soit ce projet de loi ou toute mesure législative.

    En ce qui concerne la mise en oeuvre du projet de loi, nous voulons effectivement le faire et promulguer ces articles. Nous voulons désigner l'organisme qui serait désigné. Si on fait appel à l'organisme que m'a suggéré l'un de vos collègues, des fonds du fédéral sont déjà en place pour financer ces organismes.

    Encore une fois, en ce qui concerne les autorités policières au Canada, la GRC et les corps de police municipaux et régionaux existent déjà. Les renseignements leur sont envoyés et ils continueront de les recevoir.

    J'aimerais savoir pourquoi, à l'article 5, l'obligation que vous créez n'est que de 21 jours. D'où viennent ces 21 jours? C'est peut-être la seule remarque que j'ai à faire. Il s'agirait d'allonger ce délai. Le réduire serait difficile, mais il serait possible de l'allonger. Je pensais à un délai minimum d'un mois.

    Encore une fois, je sais que c'est conforme aux autres dispositions du Code criminel, et nous avons essayé de les rédiger pour qu'elles soient en fait... Une période de 21 jours est raisonnable pour quiconque mène l'enquête ou se présente en cour pour obtenir une ordonnance à ce sujet. Les gens ont raisonnablement le temps d'obtenir les renseignements.

    Comme vous le savez, monsieur Lemay — ou peut-être pas —, bien souvent les renseignements qui se trouvent sur Internet ou sur un ordinateur sont pratiquement effacés instantanément et sont perdus. Il est alors très difficile d'essayer de recueillir des preuves. Toutefois, dès que le fournisseur de services Internet a été averti en vertu de cette mesure législative, nous croyons qu'une période de trois semaines est appropriée pour que les autorités policières, ou peu importe qui mène l'enquête, le fassent et obtiennent l'ordonnance judiciaire pour préserver ces preuves. Nous avons convenu de cette période de temps, et elle est conforme aux autres dispositions du Code criminel.

    Au paragraphe 5(2), on parle d'une ordonnance de préservation. Va-t-elle ressembler à un mandat de perquisition ou être rendue par un tribunal? Qui va rendre cette ordonnance? À moins qu'elle ne soit assujettie à une ordonnance de préservation rendue en vertu d'une autre loi fédérale ou provinciale...

    Cela ressemblerait à un mandat de perquisition. Les autorités qui les délivrent seraient autorisées à faire de même pour ces ordonnances.

    D'accord, merci.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Dechert, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je vous remercie d'être ici aujourd'hui et d'avoir présenté ce projet de loi à la Chambre. J'aimerais aussi vous remercier pour votre rôle de chef de file en ce qui concerne le dépôt en Chambre des nombreuses mesures législatives du programme de notre gouvernement en matière de justice pénale. À mon avis, cela permettra d'assurer la sécurité de nos collectivités et de nos familles.

    Je suis aussi encouragé par ce que j'ai entendu aujourd'hui de la part de nos amis d'en face au sujet de leur appui à ce projet de loi. J'espère qu'ils passeront sans tarder à l'étude article par article du projet de loi pour que nous puissions le renvoyer à la Chambre pour approbation finale.

    Chaque fois que le gouvernement propose une nouvelle mesure législative, monsieur le ministre, on demande inévitablement pourquoi. À mon avis, il est extrêmement important que le gouvernement continue de chercher des façons d'améliorer notre système de justice pénale et d'assurer la sécurité des Canadiens respectueux de la loi, en particulier les personnes les plus vulnérables et les jeunes. Cependant, pour ce qui est de ce projet de loi, certaines personnes se demanderaient si les fournisseurs d'accès Internet n'omettraient pas actuellement de signaler les cas de pornographie juvénile sur Internet.

    Monsieur le ministre, pouvez-vous renseigner le comité sur les effets qu'aura ce projet de loi, s'il vous plaît?

    Eh bien, en un sens, je pense que vous avez raison en ce qui concerne les fournisseurs d'accès Internet. En ce moment, les fournisseurs principaux communiquent ces renseignements de façon volontaire. Mais ce ne sont pas seulement les fournisseurs principaux qui sont concernés. Comme je l'ai indiqué au cours de mon témoignage, il y a environ 300 autres fournisseurs d'accès Internet qui exercent leurs activités dans ce domaine.

    Encore une fois, il me semble qu'il n'est pas suffisant que les gens aient l'obligation morale de le faire. Il n'est pas suffisant que les gens doivent le faire parce que c'est la chose à faire. Ils devraient le faire, et ils ont certainement l'obligation morale d'appuyer les enquêtes sur la pornographie sur Internet. Mais je crois qu'il devrait y avoir une obligation juridique et je crois que c'est la prochaine étape dans la mise à niveau et la modernisation de nos lois en matière de pornographie juvénile.

    Nous devons le faire. Le niveau de perfectionnement des méthodes utilisées dans ce domaine est ahurissant. Au cours de mon voyage à Washington, comme je l'ai mentionné, j'ai entendu un exposé du secrétaire à la Justice des États-Unis et de ceux qui travaillent avec lui, et j'ai été sidéré de constater que les gens deviennent si sophistiqués dans leurs efforts pour exploiter les enfants. Encore une fois, cela ne fait que souligner le message qui s'adresse à nous tous et qui dit que nous devons continuellement revoir nos lois pour répondre à ce genre de fléau et faire en sorte que les organismes d'application de la loi aient les outils nécessaires pour avoir raison de ce crime terrible.

    Donc, pour répondre à votre question qui consiste à savoir pourquoi nous le faisons, c'est parce que c'est la bonne chose à faire. C'est moralement souhaitable. Nous devrions le faire pour mieux protéger les enfants du pays et pour mieux protéger les enfants du monde entier. Ce qu'on me dit, c'est que souvent, ces images d'exploitation sexuelle des enfants ne sont pas filmées au Canada; très souvent, elles proviennent de l'extérieur des frontières du Canada. Nous voulons travailler avec les organismes d'application de la loi à l'étranger pour offrir à ces enfants la protection dont ils ont si cruellement besoin.

    Encore une fois, il s'agit d'un pas dans la bonne direction. Je ne tiens pas l'adoption de ce projet de loi pour acquise. Je m'inquiète quand les gens disent que certains aspects du projet de loi les préoccupent. Il est simple. Il remplit son rôle. Il devrait être adopté aussi rapidement que possible.

    Merci, monsieur le ministre.

    Reste-t-il du temps, monsieur le président?

    Oui.

    J'aimerais le céder à M. Woodworth.

    Le président: D'accord.

    Merci beaucoup.

    Premièrement, monsieur le ministre, je veux me joindre à mes collègues pour vous exprimer notre gratitude. Je pense qu'il s'agit d'un autre bon exemple d'un projet de loi modéré et équilibré qui affine notre système judiciaire et contribue à rendre nos rues plus sécuritaires. Plus précisément, je pense qu'on peut dire sans se tromper que ce projet de loi va aider les autorités à identifier les criminels et aussi à soustraire les enfants à l'exploitation sexuelle.

    Je remarque que le document d'information indique qu'en vertu de la loi, les fournisseurs ne sont pas obligés d'envoyer les renseignements personnels de l'abonné. Je me demande quelle sorte de renseignements les fournisseurs donneront à l'agence qui sera désignée en vertu de la réglementation.

    Eh bien, la réponse est la suivante: l'adresse URL, l'adresse Internet et l'enquête appropriée qui aurait lieu par la suite. En ce qui concerne ces questions, les gens ont des préoccupations légitimes en matière de confidentialité, mais en même temps nous sommes préoccupés par la question de la dérogation. Donc, ce sont les renseignements que nous leur demandons de transmettre.

    La distinction, alors, c'est que nous allons demander les renseignements relatifs à la source et non aux consommateurs, si je peux m'exprimer ainsi?

    Manifestement, la source est notre cible. Par exemple, je veux qu'il soit clairement établi que si vous téléchargez de la pornographie juvénile, des mesures sont déjà prévues dans le Code criminel, et c'est une infraction au Canada. Mais vous avez tout à fait raison de souligner que cette mesure cible les sources, les fournisseurs, et nous devons fournir un autre outil aux organismes d'application de la loi.

    Merci beaucoup.

    Nous avons complété deux séries de questions. Je vais donc permettre au ministre de partir et je vais demander à Jean-François Noël de se joindre à nous.

    La séance est suspendue pour deux minutes afin de permettre au ministre de partir.

    Nous reprenons nos travaux.

    Nous allons poursuivre avec M. Lee, pour cinq minutes.

    Merci.

    Je regarde la définition de services Internet et je n'utilise que les mots « courrier électronique » qui sont dans l'article du projet de loi qui porte sur les définitions. Services Internet comprend d'autres choses, mais l'une d'elles est le courrier électronique. Donc, si vous descendez jusqu'au paragraphe 3 — une des obligations — et que vous remplacez les mots « services Internet » par « courrier électronique », cela donne ceci, et je cite: « La personne qui est avisée, dans le cadre du courrier électronique... "— les courriels—"... qu'elle fournit au public, d'une adresse de protocole Internet... », etc.

    Selon la lecture que j'en fais, la portion sur les obligations semble mettre en cause une personne qui, pendant qu'elle envoie un courriel au public, prend connaissance de cette information. Cette personne pourrait ensuite être assujettie aux dispositions de cette loi de mouchard. Et j'utilise l'expression « loi de mouchard » parce que c'est ce qu'elle est. Autant l'objectif du projet de loi est noble, autant il s'agit d'une loi de mouchard on ne peut plus simple, semblable au genre de lois qu'ils avaient en Allemagne de l'Est après la Seconde Guerre mondiale.

    Quoi qu'il en soit, pourrais-je vous demander, s'il vous plaît, de me confirmer qu'en de telles circonstances une personne qui enverrait un courriel au public serait tenue à l'obligation contenue dans ce paragraphe, à défaut de quoi elle pourrait être poursuivie et reconnue coupable en vertu de cette loi?

    Merci pour la question, monsieur Lee.

    La définition de fournisseur de services Internet a pour objectif d'inclure le plus de personnes possible qui fournissent des services Internet au public. Donc, cela comprend les fournisseurs de services de courrier électronique, comme vous l'avez indiqué, mais c'est...

    Non, je n'ai pas dit un fournisseur de services de courrier électronique; j'ai parlé d'une personne qui envoie un courriel au public.

    J'essaie simplement de préciser que cela ne s'applique qu'aux fournisseurs de services de courrier électronique, donc...

    Est-ce que c'est écrit quelque part?

    Cette obligation, dont vous parlez, se trouve à l'article 3?

    Oui, ou dans la définition de services Internet.

    La personne qui est avisée, dans le cadre des services Internet qu'elle fournit au public...

    Oui, c'est exact, mais « services Internet » comprend précisément les mots « courrier électronique »...

    Exactement.

    ... donc si une personne est avisée, dans le cadre des services de courrier électronique qu'elle fournit au public, d'une l'adresse de protocole Internet.

    Il ne s'agit pas seulement des fournisseurs de services, il s'agit d'une personne qui envoie ce courrier électronique au public. Cela pourrait m'inclure ou inclure mes collègues qui sont autour de la table quand nous envoyons des messages par courrier électronique au public. Je vous demande simplement de confirmer que la définition, selon mon interprétation, nous inclut et inclut tous ceux qui envoient des courriels. Si j'ai tort, vous pouvez démystifier cela pour moi en lisant le projet de loi tel que rédigé.

    D'après ce que vous dites, je peux comprendre votre interprétation, mais le projet de loi n'a pas pour cible les gens du public; il cible les personnes qui fournissent un service Internet au public, ce qui comprend donc...

    Ce n'est pas ce qui est écrit, monsieur.

    Eh bien, en ce qui concerne l'article 3, l'objectif de la politique vise clairement les personnes qui fournissent ce service au public.

    D'accord. Nous n'élaborons pas une politique, mais une loi.

    C'est vrai.

    Les mots, selon mon interprétation, sous-entendent qu'il s'agit d'une personne qui envoie un courriel.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je suis convaincu que les questions doivent être bien posées et qu'ensuite, il ne faut pas suggérer les bons renseignements aux témoins. Je suis certain que je viens tout juste d'entendre le témoin dire que cette loi vise les personnes qui fournissent un service Internet au public, et je suis aussi certain d'avoir entendu M. Lee dire: « non, ce n'est pas le cas ». Mais en fait, c'est exactement ce que dit le projet de loi. Ce n'est pas une question de politique, c'est ce que dit le projet de loi.

    Monsieur Woodworth, il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement, mais d'une question de débat; je vais donc permettre à M. Lee de poursuivre.

    Avez-vous arrêté le chronomètre?

    Oui. Ne vous inquiétez pas.

    Monsieur Lee.

    J'aimerais simplement que le témoin, s'il le peut, limite l'application de la loi — en utilisant les mots de cette loi — aux fournisseurs de services Internet seulement et non au groupe de personnes auquel j'ai fait allusion.

    Puis-je attirer votre attention sur un point précis? Comme vous le savez, un des principes de l'interprétation des lois, c'est que vous devez les interpréter en fonction de l'intention de la loi, de sorte que si vous examiniez l'article 3 et que vous insériez le mot « courriel », il ne serait pas possible, à mon avis, que vous soyez — à titre de personne qui envoie un courriel — assujetti à cette disposition. En effet, si une personne est avisée, dans le cadre des courriels qu'elle fournit au public — dans votre exemple, quelque chose que vous enverriez à des personnes du public par courriel —, d'une l'adresse de protocole Internet ou d'une adresse URL où pourrait se trouver de la pornographie juvénile accessible au public, est-ce que cela pourrait se produire dans les courriels ordinaires que vous envoyez? À mon avis, ce ne serait pas possible.

    Vous envoyez un courriel de votre adresse de courrier électronique avec des renseignements. Vous ne fournissez pas un service de courriel. Si vous fournissiez un service de courriel, il serait possible que dans le cadre de ce service courriel il y ait des adresses URL ou IP qui contiendraient de la pornographie juvénile.

    Et il semblerait que de nos jours, l'envoi de courriels soit indissociable de l'apparition à l'écran de fenêtres en incrustation et de toutes sortes de choses qui se promènent sur Internet.

    Je pense que j'ai fait valoir mon point de vue. Je suis préoccupé par le fait que le libellé ne soit pas assez précis, de sorte à exclure les personnes qui s'enverraient des courriels en toute innocence, parce que si l'on considère seulement le libellé de la loi, on n'y parle que de courrier électronique — si une personne est avisée, dans le cadre des services de courrier électronique qu'elle fournit...

    Donc, je vais en rester là. Cela me préoccupe. Il se peut que vous receviez des commentaires à ce sujet.

    J'ai une autre question.

    Votre temps est écoulé.

    Eh bien, nous allons attendre au prochain tour. Merci.

    Nous allons poursuivre avec M. Woodworth, pour cinq minutes.

    Merci.

    Je vais essayer de me limiter au sujet de ce que M. Lee a dit, mais en fait, la loi ne parle pas de courriels. Le texte dit « dans le cadre des services Internet qu'elle fournit au public ». Donc, j'ose espérer que si M. Lee envoie des courriels à la tonne et découvre que ses courriels comprennent une adresse de protocole Internet ou une adresse URL où pourrait se trouver de la pornographie juvénile, il n'hésitera pas à le déclarer.

    Cependant, j'ai d'autres chats à fouetter, et j'aimerais attirer l'attention des témoins sur l'article 10, qui indique simplement qu'une personne qui communique des renseignements en application de la « loi d'une province ou d'un État étranger sur la déclaration obligatoire de la pornographie juvénile est réputée s'être conformée à la présente loi à l'égard de ces renseignements ». Je suis préoccupé par le fait que se contenter de communiquer des renseignements en application de la loi d'une province ou d'une autre autorité pourrait ne pas suffire si ces lois ne comportent pas une disposition de préservation, comme c'est le cas pour cette loi, qui oblige la personne qui déclare à préserver les données informatiques.

    Je me demande si vous ne pourriez pas revenir en arrière et vous demander si l'article 10 ne serait pas trop vague, de sorte qu'il pourrait nous empêcher de préserver les preuves tout simplement parce que c'est la loi d'une province ou d'un État étranger qui a été respectée. Pourrais-je vous demander simplement de le retravailler et de réfléchir au point que j'ai soulevé, s'il vous plaît?

    J'aimerais aussi vous remercier d'avoir soulevé ce point, parce que c'est quelque chose que nos collègues des provinces et des territoires nous ont fait remarquer aussi. L'objectif de l'article 10 était seulement de faire un lien avec les exigences de déclaration de l'article 3, mais nos collègues craignaient que cela s'applique aussi à l'obligation d'aviser les autorités prévues à l'article 4 ainsi qu'à celle de la préservation des données informatiques de l'article 5, qu'ils considéraient comme les véritables atouts du projet de loi.

    Exactement. Donc, si une personne envisageait de le modifier, elle pourrait remplacer l'expression « la présente loi » par « l'article 3 de la présente loi », mais je vais laisser à des esprits plus sages le soin de s'en occuper.

    J'ai aussi une ou deux questions techniques en ce qui concerne l'article 4. Souvent, si je me souviens bien, on utilise simplement, dans le Code criminel — et je regrette de ne pas l'avoir apporté —, « agent de la paix », et j'ai remarqué qu'à l'article 4, vous utilisez une expression complètement différente pour parler des « agent de police ou toute autre personne chargée du maintien de la paix publique ». Je me demandais pourquoi vous utilisiez cette formulation particulière plutôt que celle qui, à mon avis, est plus simple et que l'on trouve dans le Code criminel.

    J'ai aussi une deuxième question à ce sujet, et ce serait de savoir si, à votre avis, l'expression « motifs raisonnables » de l'article 4 équivaut à « motifs raisonnables et probables » ou seulement à « motif précis ».

    Il y a donc deux questions, si vous me le permettez. N'importe qui peut y répondre.

     En ce qui concerne la question qui porte sur l'expression « agent de la paix », il s'agit d'une formulation de plus en plus courante, et la réglementation indiquera précisément à qui une communication doit être faite. Nous avons aussi entendu d'autres préoccupations au sujet du libellé actuel du projet de loi. Nous allons donc certainement examiner la question.

    Pour ce qui est de la deuxième question, en ce qui concerne les motifs raisonnables ou les motifs raisonnables et probables, la raison pour laquelle nous avons utilisé cette expression, c'est que même s'il s'agit d'un terme technique du domaine juridique, il est aussi, à mon avis, généralement compris de nombreuses façons par la population en général. De plus, en relation avec l'obligation de communiquer que nous voulons imposer aux fournisseurs de services Internet aux fournisseurs d'autres services lorsqu'ils ont des motifs raisonnables de croire qu'une infraction a été commise dans leur système — c'est-à-dire qu'ils le sauront quand ils le sauront. Nous essayons d'éviter qu'ils examinent leur système pour trouver ces choses. S'ils les découvrent pendant un entretien de routine ou qu'ils en sont informés par un client et qu'ils le voient, ils sont tenus d' aviser la police.

    Donc, il s'agit d'une norme plus élevée au lieu de quelque chose qui pourrait être...

    S'il n'en tenait qu'à moi, je préférerais changer « motifs raisonnables » par « motifs concrets », une expression qui ratisse peut-être plus large que la première. J'ai simplement des doutes lorsque je lis la disposition. Le second terme serait peut-être préférable, mais je ne suis pas certain que vous m'ayez dit ce vous en pensiez.

    À ma connaissance, le terme « motif concret » n'apparaît dans aucune loi canadienne. On le trouve dans les lois américaines, et nous comprenons qu'il pourrait s'agir d'un seuil plus élevé. Quoi qu'il en soit, je crois qu'il ne faut pas oublier que nous parlons de l'obligation des fournisseurs d'accès Internet, et non des motifs sur lesquels la police se fondera pour porter des accusations. Comme mon collègue l'a précisé, nous voulons utiliser davantage de termes simples pour que les fournisseurs d'accès Internet puissent mieux comprendre. S'ils ont des motifs raisonnables de croire qu'il se passe quelque chose, nous croyons qu'ils interpréteront le terme d'une façon large. S'il est possible que les fournisseurs soient en présence de pornographie juvénile, ils le signaleront. Par la suite, c'est la police qui déterminera si le site contient vraiment de la pornographie juvénile, et non la personne qui a déclaré l'infraction. La police décidera ensuite s'il y a lieu de porter plainte contre l'individu et établira de quelles infractions en matière de pornographie juvénile il s'agit. Nous ne demandons à personne d'autre qu'à un agent de police d'effectuer ce travail exploratoire.

    Merci.

    Il reste suffisamment de temps pour deux autres intervenants du parti ministériel. Qui est le prochain?

    Nous allons commencer avec M. Rathgeber, puis ce sera le tour de M. Petit.

    Monsieur le président, de combien de temps est-ce que je dispose?

    Vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Je remercie les témoins pour leur expertise à propos de certains aspects techniques du projet de loi.

    Monsieur Wong, j'aimerais revenir sur certaines questions de M. Murphy lors du premier tour portant sur la compétence des provinces. Vous pourriez peut-être nous en dire plus à propos des répercussions du projet de loi dans certaines provinces; je pense que je l'avais déjà demandé au ministre. Je crois que M. Murphy a parlé de ma province, l'Alberta, de même que de la Nouvelle-Écosse, si ma mémoire est bonne, qui vient d'adopter une loi sur la question, ou bien qui est en train d'en débattre. Je me demandais si vous pourriez apporter des précisions sur les répercussions des mesures législatives adoptées par les différentes instances.

    À l'heure actuelle, quatre provinces ont adopté des lois très similaires — deux de ces lois sont en vigueur. Elles découlent toutes de la responsabilité provinciale en matière de protection de l'enfance. Ce sont des lois générales qui obligent l'ensemble des résidents de la province à signaler tout matériel de pornographie juvénile à un organisme désigné ou à la police.

    Contrairement au projet de loi fédéral, ces lois ne contiennent aucune disposition prévoyant la collecte des éléments probants ni des mesures de protection. En revanche — et cela revient à ce que j'essayais de dire plus tôt —, la portée du projet de loi en matière de droit criminel est vaste, mais limitée aussi. Il doit servir à l'application du droit pénal, et l'un des problèmes lorsqu'on aborde... Nous avons envisagé la possibilité d'appliquer le projet de loi à l'ensemble de la société, mais il n'y avait pas vraiment de lien entre M. Tout-le-Monde et la pornographie juvénile. Nous pouvions toutefois établir ce lien entre les fournisseurs de services Internet et la pornographie infantile, étant donné sa prolifération sur le Web.

    Il était donc simple de créer d'abord une obligation, puis une infraction pour les contrevenants. C'est pourquoi il était approprié de cibler les fournisseurs de services Internet en vertu du droit criminel, mais non l'ensemble du public.

    Je suis bien conscient que ces lois provinciales ne sont pas identiques, mais y en a-t-il parmi elles qui obligent les citoyens à déclarer s'ils ont connaissance de matériel de pornographie juvénile sur Internet?

    Tout comme la mesure législative fédérale, ces lois créent l'obligation absolue de signaler. Dans bien des provinces, les mesures législatives portant sur les services à l'enfance et à la famille obligent les citoyens à signaler les cas de violence faite aux enfants; c'est le même principe. Bon nombre de provinces imposent cette obligation à l'ensemble des citoyens, mais toutes l'imposent aux professionnels qui travaillent avec des enfants.

    En ce qui a trait au partage des compétences — les articles 91 et 92 de l'ancien Acte de l'Amérique du Nord britannique — ou bien selon la Charte... Ma question ne porte pas sur votre projet de loi; j'aimerais simplement savoir ce que vous pensez de ces lois provinciales. Parmi vous, est-ce que cela — pas le projet de loi, mais les lois provinciales — soulève certaines préoccupations par rapport à la Constitution?

    Les lois provinciales ont été adoptées en vertu des compétences des provinces pour assurer la protection de l'enfance, au même titre que d'autres lois provinciales visent à aider les gens au moyen d'ordonnances civiles de protection, etc. Nous n'y voyons donc aucun problème, quoique nos homologues provinciaux soient en train d'analyser la portée de leurs lois et les pouvoirs qui leur permettent de les adopter; ils sont convaincus de s'en tenir à leurs compétences provinciales, tout comme nous.

    Ces lois provinciales prévoient sans doute une sanction quelconque pour ceux qui se soustraient à une obligation absolue.

    Je vous rappelle que je ne parle pas de votre projet de loi; il est vrai que je ne devrais peut-être pas vous demander de défendre ces lois ou de nous donner votre avis à ce sujet, mais j'ai le droit de poser la question. N'est-ce pas un problème si quelqu'un risque une pénalité pour ne pas avoir respecté une obligation absolue en vertu d'une loi provinciale qui ne relève pas du droit criminel?

    À ma connaissance, beaucoup de lois provinciales actuelles imposent aux citoyens l'obligation absolue de signaler certains incidents. Par exemple, les professionnels sont tenus de signaler les cas de violence faite aux enfants dont ils sont témoins, sans quoi ils s'exposent à des sanctions.

    J'imagine que si, parmi vos témoins de jeudi, certains sont au courant des lois provinciales, ils pourraient être en mesure de répondre à vos questions sur leur administration.

    Merci.

    La parole est maintenant à M. Petit, pour cinq minutes.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Je ne comprends pas très bien pourquoi vous laissez encore la parole au parti ministériel. J'ai lu les motions de régie interne du comité sur la période des questions, et on y dit très clairement que le gouvernement et les partis de l'opposition doivent poser des questions en alternance. Pourriez-vous donc m'expliquer cela?

    Tout d'abord, monsieur Lee, chaque comité établit sa propre procédure lorsqu'il est formé au début d'une session parlementaire. Comme vous le savez, les comités sont libres de s'organiser comme ils l'entendent...

    C'est exact. J'ai lu le Règlement.

    Oui, j'en suis certain. Vous êtes ici depuis bien plus longtemps que la plupart d'entre nous.

    Lors de la formation du comité, nous avons convenu que les séries de questions suivraient l'ordre qui apparaît sur la liste. Nous arrivons à la fin de...

    Non, j'ai lu la motion de régie interne. On y dit très clairement qu'il faut alterner. Pourriez-vous la lire?

    Je vais le faire si vous ne le faites pas. Je vais invoquer le Règlement et je suis prêt à lire la motion si vous ne voulez pas le faire.

    Monsieur Lee, il ne sert à rien d'être agressif. J'essaie de coopérer.

    Lisez donc la motion de régie interne.

    Je vais la lire avec plaisir.

    Il a été convenu que pendant l’interrogation des témoins, à la discrétion du président, sept minutes soient accordées au premier intervenant de chaque parti; par la suite, que cinq minutes soient accordées aux autres intervenants, en alternance entre le parti ministériel et les partis d’opposition, jusqu’à ce que tous les députés aient eu la chance de participer, après quoi, si le temps permet, une nouvelle ronde commencera.

    Merci.

    Allez-vous laisser la parole aux partis en alternance?

    C'est ce que je fais. Parfois en groupe, parfois...

    En alternance signifie en alternance. Vous venez ostensiblement de ne pas procéder ainsi. Vous avez laissé la parole à M. Petit après avoir admis que...

    Monsieur Lee, nous avons...

    Nous avons tous votre nouvelle motion de régie interne. Vous venez de la lire.

    Non, ce n'est pas ma motion, c'est le comité qui a convenu de procéder ainsi.

    Vous venez de lire la motion de régie interne selon laquelle les partis ont la parole en alternance. Si vous ne voulez pas la respecter, très bien. Poursuivons les questions. Je sais que mon tour viendra à un moment donné.

    Merci.

    À vrai dire, votre tour arrive. Vous aurez la parole après M. Petit, d'accord?

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Monsieur Petit.

    Merci beaucoup.

    J'ai seulement une question à poser à M. Wong, relativement à la façon dont est rédigé l'article 8:

    Même si quelqu'un était de mauvaise foi et communiquait une adresse où il y a de la pornographie juvénile — c'est en effet de ce type d'adresse qu'il s'agit —, c'est automatique. Alors, que vient faire la bonne foi ou la mauvaise foi dans ce cas?

    Supposons qu'un bandit veuille liquider un autre bandit, par exemple. Il communique l'adresse à la GRC, en vertu de l'article 3 ou de l'article 4, ce qui provoque la fermeture du site de ce bandit, lequel est condamné, et ainsi de suite. Il est de mauvaise foi. Or, en quoi la bonne foi ou la mauvaise foi intervient-elle dans l'article 8? C'est une notion civile et je la comprends, mais on peut présumer de la bonne foi en tout temps.

     Alors, j'aimerais savoir pourquoi vous utilisez l'expression « de bonne foi » dans l'article 8. Que la personne soit de bonne foi ou de mauvaise foi, dès qu'on aborde l'article 3 ou l'article 4, c'est définitif. Que ce soit un bandit qui fasse la plainte pour liquider un autre bandit, ou que ce soit une personne bien honnête qui fasse une plainte, en vertu des articles 3 et 4, après avoir trouvé quelque chose, c'est la même chose.

    J'essaie de comprendre pourquoi vous utilisez l'expression « de bonne foi ».

    Merci, monsieur Petit.

    Vous avez raison de dire qu'il importe peu de déterminer si la personne est de bonne ou de mauvaise foi en ce qui a trait aux articles 3 et 4. Cette disposition sur l'immunité est presque une façon d'insister pour donner plus de sûreté, car il est vrai qu'une personne qui agit de mauvaise foi pourrait être poursuivie au civil en tout temps.

    Nous avons ajouté la précision notamment pour rassurer la communauté des fournisseurs de services Internet qui sera touchée par la mesure législative; on leur dit qu'ils bénéficieront d'une immunité en matière de responsabilité civile aussi longtemps qu'ils feront preuve de diligence raisonnable. Toutefois, si des preuves indiquent qu'un fournisseur de services Internet ou d'autres services n'a pas agi de bonne foi, alors, vous avez absolument raison, il pourrait être poursuivi au civil. Cette disposition sert simplement à apporter une précision pour plus de sûreté.

    Merci.

    Merci.

    Nous avons terminé la première série de questions. Nous allons commencer un autre tour, que nous devrions avoir le temps de terminer.

    J'aimerais répondre à M. Lee. Comme vous le savez, monsieur, tout le monde a l'occasion d'intervenir une fois avant de passer au tour suivant. Bien sûr, si nous voulons décourager les parties de partager leur temps, nous pouvons en discuter; vous pouvez proposer une motion à cet effet, si vous le désirez.

    Je comprends que vous pensez peut-être que certains intervenants du parti ministériel avaient déjà eu la parole étant donné qu'ils avaient partagé leur temps. Nous avons un comité où règne une grande collaboration, ce qui, à mon avis, a raisonnablement bien fonctionné jusqu'à maintenant. J'essaie de traiter tout le monde de façon équitable et impartiale. Je préférerais continuer ainsi, mais libre à vous si vous voulez proposer une motion pour modifier l'ordre des intervenants.

    Soit dit en passant, puisque nous commençons une autre série de questions, chacun devrait avoir sept minutes. Étant donné que nous n'aurons probablement pas suffisamment de temps pour terminer le tour, est-ce que tout le monde est d'accord pour que chacun dispose plutôt de cinq minutes? Les partis poseront tour à tour des questions dans l'ordre suivant : les libéraux, le Bloc québécois, le NPD et le parti ministériel.

    Est-ce que tout le monde est d'accord?

    Des voix: Oui.

    Le président: Très bien. Nous allons procéder ainsi.

    Monsieur Lee.

    Très bien. J'ai deux questions.

    L'article 10 du projet de loi est censé régler la question du chevauchement des instances fédérale et provinciale. Le ministre a dit très clairement que le projet de loi relève de la compétence fédérale en matière de droit criminel au sens de l'article 91. Dans ce cas, pourquoi des provinces ont-elles adopté des lois semblables? Si le projet de loi fédéral est adopté, cette loi n'aura-t-elle pas préséance sur les lois provinciales? C'est pour cette raison que le Canada a établi la compétence en matière de droit criminel; c'était pour éviter l'existence de dix petits Codes criminels différents, comme aux États-Unis.

    Pourriez-vous s'il vous plaît répondre à cette question de compétence? Qu'arrive-t-il aux lois provinciales qui portent apparemment sur le même domaine criminel qu'une loi fédérale? Si le ministre disait vrai, il s'agit d'une loi criminelle, et les provinces n'ont aucune compétence en matière de droit criminel.

    Ma deuxième question porte sur l'article 3, dans lequel on parle d'« une adresse URL où pourrait se trouver de la pornographie juvénile ». Puisque le projet de loi est une mesure législative criminelle, dire « où pourrait se trouver de la pornographie juvénile » correspond à un seuil de tolérance très bas aux yeux de M. Tout-le-Monde. Vous n'avez pas utilisé des mots comme « où il semble » qu'elle se trouve, ou encore « où l'on croit » qu'elle se trouve. On a plutôt parlé, tout simplement, d'une personne avisée d'une adresse URL où « pourrait se trouver » de la pornographie juvénile.

    Pourriez-vous répondre à cela? Je trouve que le seuil est très bas. Je reviens à l'exemple que j'ai donné plus tôt: une personne qui envoie des courriels est réputée être au courant de leur contenu, alors elle est assujettie à cette disposition qui impose une responsabilité. Elle ne sait même pas que le site contient de la pornographie juvénile. Dans ce cas, la pornographie juvénile « pourrait » simplement s'y trouver. À mes yeux, si c'est une mesure législative criminelle, une vraie loi criminelle imposant l'obligation d'informer les autorités, le seuil est trop bas; je crois que la mesure législative au complet pourrait être compromise si elle n'est pas assez forte.

    Mes deux questions portent donc sur les compétences fédérale et provinciale et sur l'utilisation du mot « pourrait » plutôt que d'un mot plus ferme.

    Pour ce qui est du chevauchement des lois fédérales et provinciales, les provinces agissent selon leur pouvoir en matière de protection de l'enfance, comme on l'a déjà dit. C'est plutôt le droit pénal qui régit la mesure législative distincte que nous proposons.

    Les exemples de la complémentarité des lois provinciales et fédérales sont nombreux. Je pense notamment à la conduite avec facultés affaiblies. Le Code criminel comporte des dispositions à cet effet. Les codes de la route des provinces prévoient aussi toute une panoplie d'infractions quasi criminelles. Il arrive que le contrevenant encourt des peines en vertu des deux lois, mais ce n'est pas toujours le cas. La situation du projet de loi à l'étude est similaire.

    La violence en milieu familial constitue un autre exemple. Les provinces ont adopté des mesures législatives à cet égard qui sont complémentaires aux infractions prévues dans le Code criminel, par exemple dans les cas de voies de fait. C'est le même principe.

    Les provinces ont demandé maintes fois au gouvernement fédéral d'adopter des mesures législatives dans ce domaine. Elles ont aussi travaillé à leurs propres solutions, mais nous croyons qu'elles coopéreront étroitement avec nous et qu'il n'y aura pas de chevauchement. C'est pourquoi la mesure législative que nous proposons prévoit aussi des exigences de déclaration, c'est-à-dire que si une personne signale un incident en vertu d'une loi, elle n'est pas tenue de le faire en vertu de l'autre. Par exemple, si une personne au Manitoba effectue un signalement conformément à la loi provinciale, elle sera réputée avoir respecté la mesure législative fédérale. Par contre, comme M. Woodworth l'a indiqué, nous voulons nous assurer que ceux qui signalent les incidents sont aussi tenus de conserver les données; il pourrait donc être nécessaire de modifier l'article 10 pour qu'il soit plus clair à cet égard. Toutefois, aucun de nos homologues provinciaux ne s'est dit inquiet, jusqu'à maintenant, de l'effet défavorable que pourrait avoir notre mesure législative sur la leur.

    D'accord.

    Pour répondre à la deuxième question à propos de l'article 3, il ne faut pas oublier que la loi comporte deux obligations différentes. Les incidents doivent être signalés à l'organisme désigné en vertu de l'article 3, et aux autorités policières compétentes selon l'article 4. S'il existe des motifs raisonnables de croire qu'il s'agit d'une infraction en vertu de l'article 4, il faut préserver les éléments de preuve en vertu de l'article 5.

    Dans l'article 3, la portée du mot « pourrait » vous préoccupe. Nous avons suivi deux principes énoncés par le ministre lors de la préparation de la mesure législative: elle ne doit pas contribuer à propager la pornographie juvénile ni à attirer de nouveaux consommateurs de pornographie juvénile. C'est peut-être ce qui justifie un seuil bas.

    C'est le principe qui guidera le fournisseur de services Internet en cas de signalement. Si un abonné lui envoie un courriel pour signaler de la pornographie juvénile sur un site Web, il sait alors que du matériel « pourrait se trouver » à cet endroit. Nous ne voulons pas qu'il demande à ses employés de vérifier si le site en question contient bel et bien de la pornographie juvénile; nous voulons simplement qu'il transmette l'information à l'organisme désigné. C'est celui-ci qui fera le tri des signalements et qui enverra à la police les cas réels de pornographie juvénile.

    Ce principe sert vraiment à amener les fournisseurs de services Internet à prendre conscience de la crédibilité des signalements et à déterminer si la mesure législative s'y applique.

    Merci.

    Le Bloc québécois passe son tour, alors M. Comartin a la parole cinq minutes.

    Merci.

    Je crois que M. Woodworth a soulevé un point très important. Ce qui m'inquiète, c'est que l'article 10 pourrait aussi atténuer la responsabilité de signaler selon l'article 4. Lorsque vous réviserez le projet de loi, vous pourriez vous assurer qu'il soit clairement indiqué que l'article 10 ne décharge pas de la responsabilité des articles 4 ou 5...

    J'ai une question. Les exigences de déclaration des articles 3 et 4 comportent des critères différents. Conformément à l'article 3, il faut signaler à l'organisme désigné l'adresse « où pourrait se trouver de la pornographie juvénile accessible au public », alors que l'article 4 exige que l'on avise un agent de police ou toute personne désignée. Dans ce cas, on doit croire que les services Internet « sont ou ont été utilisés pour la perpétration d'une infraction relative à la pornographie juvénile ».

    Avez-vous l'intention de préciser cela dans la réglementation? Je suppose que parmi ceux qui devront déterminer s'il s'agit d'une infraction, bon nombre ne possèdent pas de compétences juridiques; comment pourront-ils le faire?

    Je pense en particulier à des situations problématiques connues. Par exemple, des oeuvres d'art envoyées sur Internet pourraient être perçues comme de la pornographie juvénile. Prenons l'exemple des photos personnelles que l'on envoie — le classique bébé dans le bain. Comment voulez-vous que les fournisseurs se conforment à la mesure législative, surtout à l'article 4, s'ils n'ont aucune formation en matière criminelle? S'exposent-ils à des poursuites si un agent de police décide qu'ils auraient dû déclarer, par exemple, la photo du bébé dans le bain ou l'oeuvre d'art en question?

    Votre question comporte plusieurs volets.

    Les deux articles comportent des critères différents. J'ai parlé du signalement en réponse à la question de M. Lee. Je précise que le critère relatif à l'avis s'applique si le fournisseur de services Internet découvre du matériel dans son système ou si un de ses abonnés lui en signale; lorsqu'il examine la situation, il doit croire qu'il s'agit de pornographie juvénile. Dans le cas contraire, par exemple s'il s'agit d'une photo de bébé dans un bain ou d'une oeuvre d'art, les motifs de croire qu'il y a de la pornographie juvénile sont absents.

    À bien des égards, cela fonctionne. En cas de poursuites judiciaires, la Couronne aurait bien des obstacles à surmonter pour prouver la présence de sérieuses présomptions, mais la défense aussi est toujours subjective.

    Dans le cas du bébé dans le bain ou de l'oeuvre d'art, la personne dirait qu'elle ne croyait pas qu'il s'agissait de pornographie juvénile. D'après la manière dont ces images sont réalisées, on le sait dès qu'on les voit. Alors s'il y a...

    Comme vous le savez, monsieur Wong, on ne pourrait pas exactement dire que ce critère a fonctionné pour tous les types de pornographie.

    Par contre, en vertu de l'article 4, les fournisseurs de services Internet sont tenus de ne signaler que le matériel de pornographie juvénile dont ils ont connaissance. De plus, l'article 7 dit explicitement que « la présente loi n'a pas pour effet d'autoriser ou d'obliger quiconque à chercher de la pornographie juvénile ». Nous ne demandons pas aux fournisseurs de services Internet ou à d'autres services de surveiller leurs réseaux afin de trouver ce genre de matériel et d'essayer d'appliquer la norme. Nous ne voulons pas qu'ils forment au sein de leur organisation des groupes chargés de s'occuper de la pornographie juvénile.

    De concert avec Cyberaide et le Centre canadien de protection de l'enfant — des organismes qui reçoivent des fonds fédéraux et qui réalisent des programmes d'éducation —, nous allons expliquer bien clairement en quoi consistent les obligations que cette mesure législative impose aux fournisseurs de services Internet et à d'autres services. De plus, nous préparerons peut-être une trousse de renseignements à l'intention de ceux qui auront des obligations à respecter en vertu de cette loi pour leur donner une meilleure idée de ce qu'ils doivent faire.

    Merci.

    Je vais maintenant laisser la parole à M. Dreeshen. Vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais remercier nos témoins.

    Je suis heureux d'être ici aujourd'hui pour apporter d'autres précisions à propos du projet de loi C-22. Je crois que nous estimons tous que la pornographie juvénile est une forme grave d'exploitation sexuelle des enfants, et qu'il faut s'attaquer sérieusement à tous les cas où des enfants sont exploités ou mis en danger. Je suis heureux de constater que nous sommes tous d'accord aujourd'hui pour dire qu'il faut agir. À mes yeux, cette mesure législative devrait être un outil précieux lors des enquêtes sur ce genre d'exploitation.

    Après avoir lu le projet de loi, une question me vient à l'esprit. Que ferons-nous des sites de médias sociaux, qui permettent que des images troublantes soient montrées au public, en particulier aux enfants?

    Il s'agit vraiment d'une question d'actualité, étant donné ce qui s'est passé en Colombie-Britannique avec Facebook. Facebook est une entreprise américaine située aux États-Unis; elle est donc assujettie aux lois américaines. Comme le ministre l'a dit, les responsables de l'application de la loi du Canada et des États-Unis mènent ensemble bon nombre de ces enquêtes. La portée du projet de loi se limite au Canada, mais nous espérons assurément la coopération des organisations telles que Facebook, étant donné qu'elles fournissent des services aux citoyens canadiens. Nous nous attendons à ce qu'elles respectent la loi canadienne et coopèrent avec les responsables canadiens de l'application de la loi.

    Comme le ministre l'a dit plus tôt, nous pouvons demander l'aide d'autres pays dans nos efforts pour enrayer ce genre de problèmes en particulier. Avez-vous aussi des commentaires à ce sujet? On parle actuellement des États-Unis et du Canada, mais, par simple curiosité, j'aimerais connaître quelques-unes de nos associations avec d'autres pays.

    Il existe des programmes, dont une stratégie nationale contre l'exploitation sexuelle des enfants sur Internet. C'est le ministre de la Sécurité publique qui en est responsable. Par l'intermédiaire du Centre national de coordination contre l'exploitation des enfants, la GRC est souvent en contact avec Interpol et les organismes étrangers d'application de la loi. Par ailleurs, la centrale canadienne de signalement Cyberaide.ca fait partie de INHOPE, un organisme qui établit un lien entre toutes les centrales de signalement à l'échelle mondiale. Le Canada prend donc part à bien des partenariats internationaux pour combattre l'exploitation sexuelle des enfants sur Internet,.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    On m'a dit que M. Murphy et Mme Jennings ont deux questions très courtes; c'est ce qui mettra fin à la série de questions. Ensuite, nous suspendrons brièvement la séance, puis nous poursuivrons à huis clos.

    Allez-y, monsieur Murphy.

    Quelqu'un a peut-être déjà répondu à ma question, mais je ne me souviens pas. Nous parlons de fournisseurs de services Internet, et lorsque j'ai posé une question de 30 secondes, vous avez parlé de Facebook, une entreprise américaine. Étant donné que les citoyens canadiens ont accès à Facebook par l'intermédiaire des fournisseurs de services Internet du Canada, j'imagine, cette entreprise ne serait-elle pas soumise à la mesure législative? C'était ma première question, et je crois que la réponse est oui.

    Ma deuxième question est la suivante: dans quelle mesure les fournisseurs de services Internet ont-ils été consultés? Nous sommes d'accord à propos du projet de loi. Toutefois, même le ministre a dit qu'il s'agit simplement d'une première étape, ou bien d'une étape parmi d'autres. Ce qui me frappe, c'est que les enjeux du projet de loi sont énormes pour ces témoins; autrement dit, les fournisseurs de services Internet ont beaucoup en jeu dans cette mesure législative. Ils devraient être ici pour écouter ce qu'on en dit. Ils devraient être prêts à venir comparaître sans tarder, et être en mesure de le faire — il faudrait peut-être même les convoquer à comparaître, mais n'en parlons pas.

    Votre ministère nous sert de filet de sécurité. Comment avez-vous consulté ceux qui sont touchés directement par le projet de loi? Pourriez-vous m'en donner une idée?

    Je travaille personnellement dans ce domaine depuis 2000. Il y a donc 10 ans environ que je m'occupe de l'exploitation sexuelle des enfants sur Internet, et j'ai eu maintes occasions de rencontrer des membres de la communauté des fournisseurs de services Internet ou des télécommunications.

    Lors de la préparation du projet de loi, j'ai eu la chance de discuter avec plusieurs intervenants clés de cette communauté. Comme le ministre l'a indiqué dans ses discours et dans le communiqué de presse, nous avons essayé de créer un projet de loi qui respecte le plus possible les ententes commerciales ou les processus opérationnels des fournisseurs de services Internet les plus importants avec qui nous avons discuté. En gros, ces fournisseurs représentent 90 p. 100 de tous les abonnés canadiens; il s'agit donc de la grande majorité d'entre eux.

    Pourriez-vous me donner une idée du nombre de fournisseurs? Y en a-t-il moins de 100?

    Le nombre de fournisseurs de services Internet?

    Oui.

    Il y en a moins de 10. En fait, il y a moins de 10 fournisseurs de services Internet majeurs. Certains petits fournisseurs de services Internet, par l'intermédiaire de l'Association canadienne des fournisseurs Internet, un organisme indépendant représentant 30 ou 40...

    J'imagine que ce que vous me dites...

    Étant donné que nous ne procéderons pas à une autre série de questions, nous allons devoir demeurer brefs.

    Eh bien, je vous parlerai plus tard.

    Madame Jennings, vous pouvez poser une courte question.

    Ma question est très courte.

    Nos analystes nous ont préparé un excellent document d'analyse du projet de loi C-22. Il comporte une série de questions techniques que j'ai trouvées fascinantes. Je ne crois pas que vous ayez le temps d'y répondre tout de suite, mais je vous serais reconnaissante de le faire par écrit et de nous envoyer le tout par l'entremise du président.

    Dans le rapport remis au comité, le point 4 de la section D, qui s'intitule « Questions techniques », comporte une série de questions. Celles qui m'intéressent le plus portent sur l'ordinateur zombie et sur le champ d'application du projet de loi. J'aimerais que vous répondiez par écrit à toutes les questions et que vous nous fassiez parvenir le tout par l'entremise du président.

    Merci.

    Parmi les membres du comité, quelqu'un s'oppose-t-il à ce qu'on demande aux témoins de répondre à ces questions? Non? Très bien.

    Veuillez s'il vous plaît envoyer vos réponses au président, qui les distribuera aux membres du comité.

    Très bien. Nous allons maintenant suspendre la séance deux minutes pour laisser le temps aux témoins de partir, puis nous poursuivrons à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]