JUST Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte. Soyez les bienvenus à cette 30^e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne, en ce jeudi 21 octobre 2010. J'aimerais souligner que la réunion d'aujourd'hui est télévisée.

    Vous avez en main l'ordre du jour. Nous allons continuer et, espérons-le, terminer notre étude du projet de loi C-22, Loi concernant la déclaration obligatoire de la pornographie juvénile sur Internet par les personnes qui fournissent des services Internet.

    Pour nous aider dans notre étude, nous accueillons deux représentantes du Centre canadien de protection de l'enfance: Lianna McDonald, directrice générale, ainsi que son adjointe, Mary Milner. Soyez les bienvenues.

    Nous avons hâte de vous entendre. Comme vous le savez, vous disposez d'environ dix minutes pour faire votre exposé, après quoi nous entamerons une période de questions. Vous avez la parole.

    Monsieur le président, distingués membres du comité, je vous remercie de me donner la possibilité de m'adresser à vous au sujet du projet de loi C-22 et du problème plus vaste de l'exploitation sexuelle des enfants sur Internet. J'ai eu l'occasion de consulter une partie des comptes rendus des réunions antérieures, et mon but aujourd'hui est de fournir un éclairage et des renseignements nouveaux, ainsi que de présenter quelques clarifications et arguments à l'appui de ce nouveau projet de loi.

    Aujourd'hui, notre témoignage sera axé sur le rôle du Centre canadien de protection de l'enfance dans le fonctionnement de Cyberaide.ca, le site canadien de signalement des cas d'exploitation sexuelle des enfants en ligne, et sur son rôle de coordination auprès des forces de l'ordre ainsi que des secteurs public et privé dans la lutte contre l'exploitation des enfants en ligne.

    Cyberaide.ca a été fondé en 2002 en partenariat avec le gouvernement du Canada, divers gouvernements provinciaux, un comité consultatif national d'application de la loi, ainsi qu'un groupe de travail et comité de direction fédéral.

    Comme d'autres lignes internationales d'assistance, Cyberaide.ca peut compter sur des agents de police spéciaux agissant à titre d'analystes pour examiner, confirmer et trier les signalements pour les envoyer aux organismes d'application de la loi concernés. Ces fonctions permettent de vérifier le matériel potentiellement illégal et de déterminer l'autorité compétente; ainsi, les organismes canadiens d'application de la loi gagnent beaucoup de temps. Cyberaide.ca accepte les signalements concernant la pornographie juvénile, le leurre d'enfants, le tourisme pédophile, ainsi que l'exploitation d'enfants par le biais de la prostitution et le trafic d'enfants. Le service est détenu et exploité par le Centre canadien de protection de l'enfance.

    Depuis son lancement à l'échelle nationale, le service a reçu près de 48 000 signalements du public concernant l'exploitation sexuelle des enfants en ligne, ce qui a mené à l'arrestation de plus de 70 personnes par les forces de l'ordre et a permis de retirer environ 25 enfants de milieux caractérisés par la violence.

    En 2009, notre organisme a publié un rapport de recherche qui présentait une analyse approfondie des signalements à Cyberaide.ca. Nous avons mis aujourd'hui à votre disposition le résumé de ce rapport. Il porte sur presque 16 000 sites Web hébergeant des images de mauvais traitements infligés aux enfants et plus de 4 100 images d'exploitation sexuelle d'enfants, et il vise à fournir un aperçu de l'ampleur du problème à partir de la perspective du service de signalement.

    Comme on l'a souligné dans les témoignages antérieurs, les données du rapport brossent un tableau réaliste de la gravité de ce problème mondial. Le fait est que 82 p. 100 des images analysées montraient de très jeunes enfants de moins de 12 ans. Ce qui inquiète le plus, c'est la gravité des abus: plus de 35 p. 100 de toutes les images analysées montrent des agressions sexuelles graves. Le rapport traite de la conception erronée selon laquelle la pornographie juvénile n'est rien d'autre que des photos de jeunes adolescents dans des poses provocantes; or, ces images montrent plutôt de très jeunes enfants, des bébés et des nourrissons qui subissent souvent des pénétrations vaginales, anales et orales, et dans certains cas, des actes de ligotage et de sadisme.

    Il est également important de noter que ces victimes sont souvent réduites au silence parce qu'elles sont agressées par une personne en situation de confiance. Certaines des plus jeunes victimes ne parlent pas encore et sont par conséquent incapables de dénoncer ces actes à qui que ce soit. Même s'il est pénible d'entendre de telles informations, il est plus difficile de les voir, et encore plus de les subir.

    Il est particulièrement difficile de faire face à la prolifération des images d'exploitation sexuelle des enfants sur Internet à cause de la mobilité du matériel et du défi que pose l'identification des victimes et des personnes qui échangent et collectionnent les images.

    Les stratégies utilisées pour s'attaquer à ce problème complexe ont trait à la sensibilisation de la population et aux tactiques de perturbation et d'application de la loi. Au Canada, les intervenants du domaine des images et du matériel liés à l'exploitation sexuelle des enfants ont fait des progrès considérables. Outre nos lois vigoureuses, la stratégie nationale pour la protection des enfants contre l'exploitation sexuelle sur Internet a présenté un plan d'action réfléchi afin de sensibiliser davantage le public, de faciliter les signalements et d'appuyer les efforts d'application de la loi.

    En outre, il est très important de souligner que le secteur privé, tout particulièrement les grands fournisseurs canadiens de services Internet, collaborent de longue date à ce dossier. La Coalition canadienne contre l'exploitation des enfants sur Internet, également appelée CCCEEI, est un partenariat volontaire établi entre Cyberaide.ca, les forces de l'ordre et le secteur privé afin de lutter contre ce problème. Grâce à la CCCEEI, nous avons remporté quelques victoires importantes.

    Cleanfeed Canada, qui est exploité par notre organisme, en est un exemple. Il s'agit d'une solution visant à bloquer l'accès aux sites Web basés à l'étranger qui hébergent de la pornographie infantile. Tous les principaux fournisseurs de services Internet participent à ce programme et jusqu'à maintenant, plus de 11 357 adresses URL ont été placées sur cette liste, ce qui a permis de bloquer l'accès à ces sites pour la majorité des citoyens canadiens.

    Comme la Suède, le Danemark et le Royaume-Uni, nous avons recours à des mesures de blocage pour solutionner en partie ce problème.

    Après huit ans de participation directe à la lutte pour éradiquer la prolifération de l'exploitation sexuelle des enfants sur Internet...

    Madame McDonald, pourriez-vous parler un peu moins vite? Nos interprètes ont de la difficulté à vous suivre. Merci.

    J'ai cette habitude. Je suis désolée. Comme je ne dispose que de 10 minutes, j'essaie d'en dire le plus possible.

    Ne vous en faites pas pour ce qui est de la limite de 10 minutes. Nous allons vous laisser terminer votre exposé.

    Merci.

    Le Centre canadien de protection de l'enfance sait très bien qu'il n'existe pas de solution unique à ce problème. Dans le but de faire participer d'autres groupes du secteur privé à ce combat, nous travaillons en collaboration avec le Centre national de coordination contre l'exploitation des enfants de la GRC, notre partenaire stratégique, afin d'établir une coalition canadienne pour le financement de la lutte contre la pornographie juvénile. Ce partenariat entre des institutions financières importantes et des entreprises de paiement servira à détecter et à éradiquer le marché commercial des images d'exploitation sexuelle d'enfants sur Internet au Canada. L'objectif est de suivre l'argent à la trace, de perturber la santé financière de l'industrie de la pornographie infantile et de fermer les comptes utilisés par ces entités illégales. Voilà un autre exemple du type de coopération nécessaire pour s'attaquer à ce problème complexe.

    Nous savons que le signalement est un élément clé de toute stratégie nationale efficace de lutte contre l'exploitation sexuelle des enfants sur Internet. La diffusion à grande échelle d'images d'agressions sexuelles d'enfants et le fait que ces photos sont vues, recueillies et échangées par les contrevenants fait en sorte que les utilisateurs d'Internet peuvent tomber par hasard sur ce type de contenu dangereux. Le caractère public d'Internet, associé au caractère viral de la pornographie infantile, offre au public et aux fournisseurs de services Internet la possibilité de contribuer à la détection et au signalement de ce type de matériel.

    Les résultats et les impacts de la déclaration obligatoire sont manifestes dans d'autres provinces. Cyberaide.ca est l'organisme de déclaration désigné en vertu de la Loi sur la déclaration obligatoire de la pornographie juvénile du Manitoba. Un rapport qui sera rendu public d'ici quelques semaines souligne les impacts et le succès de cette mesure législative. Au Manitoba, durant l'année suivant l'entrée en vigueur de la loi, les signalements par le public ont augmenté de 126 p. 100 comparativement à l'année précédente. Le but de cette mesure législative était de faciliter les signalements et, par le fait même, de protéger les enfants. Cyberaide a traité les signalements reçus; 17 d'entre eux ont fourni des informations liées à une jeune victime identifiée ou à un suspect au Manitoba et ont été transmises à une agence de protection de l'enfance.

    La nature complexe de la diffusion sur Internet d'images d'agressions sexuelles d'enfants crée des difficultés supplémentaires aux personnes qui luttent contre ce fléau. D'une part, nous devons faire cesser l'exploitation sexuelle des enfants dans les maisons et les quartiers. Nous empêcherons ainsi, dès le départ, que les images soient publiées sur Internet. D'autre part, nous devons maîtriser la prolifération des images qui se trouvent déjà sur Internet et qui créent la demande et la consommation de matériel pornographique, ainsi que la normalisation de la sexualisation et de l'exploitation des enfants.

    Des bonnes mesures législatives, des ressources adéquates, une collaboration internationale, des solutions techniques et la sensibilisation du public sont essentielles pour surmonter le problème. Une loi sur la déclaration obligatoire de la pornographie juvénile fait disparaître le dilemme professionnel et personnel relatif au signalement. Elle permet de clarifier et de renforcer ce que les principaux fournisseurs de services Internet font déjà et offre une protection pour la prise des mesures appropriées. Les entreprises devront également élaborer des politiques et former les employés pour les aider à comprendre leurs obligations juridiques. Ainsi, ces employés seront davantage sensibilisés et connaîtront mieux la question, ce qui aura un impact sur les attitudes et les croyances et, au bout du compte, permettra de mieux protéger les enfants.

    De plus, ce projet de loi obligera les autres acteurs de l'industrie à se conformer, y compris les fournisseurs de contenu et les fournisseurs de services d'hébergement. Selon les rapports présentés à Cyberaide, il y avait au Canada en date du 19 octobre 2010 plus de 250 adresses URL hébergeant des images d'exploitation sexuelle d'enfants. Même si les organismes canadiens d'application de la loi ont actuellement le pouvoir d'intervenir dans ces situations, cela reste complexe et souvent difficile. En vertu de la nouvelle loi, les fournisseurs de contenu seraient aussi obligés de signaler les cas de pornographie juvénile. Cette mesure permettrait d'adopter rapidement des correctifs au moyen de sanctions pour favoriser le respect de la loi.

    Le projet de loi devient également un moyen de dissuasion et montre clairement que le Canada ne deviendra pas un havre d'images d'exploitation sexuelle d'enfants dans les sites Web. Les personnes qui profitent de l'exploitation des enfants déplacent souvent le contenu des sites délibérément afin d'éviter d'être repérées.

    Les pays ayant des lois rigoureuses créent un facteur de dissuasion pour ceux qui fournissent un accès à du contenu illégal. La promulgation d'une loi sur la déclaration obligatoire montre que nous sommes conscients que l'ensemble de la société a l'obligation morale de protéger ses citoyens les plus vulnérables; pour ceux qui fournissent des services Internet, il s'agit d'une obligation juridique lorsqu'ils voient ce genre de contenu.

    En conclusion, sachez que nous avons encore beaucoup à faire pour trouver des façons de mieux protéger les enfants. Toutefois, grâce à ce projet de loi, le Canada figurera parmi les neuf pays du monde qui respectent les critères établis par l'International Centre for Missing and Exploited Children, qui s'est penché sur les lois actuelles en matière de pornographie juvénile et les programmes au sein des nations. Dans le cadre du rapport, on a effectué des recherches relativement à plus de 196 pays du monde pour examiner les lois actuelles et évaluer où en est cette question dans les programmes politiques nationaux. La question des images et du contenu liés à l'exploitation sexuelle des enfants est un problème mondial qui nécessite des lois rigoureuses et harmonisées entre les pays. Par son leadership et sa décision de prendre cette mesure additionnelle, le Canada montre clairement à ses citoyens et aux autres pays qu'ici, les enfants sont une priorité nationale.

    Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de m'adresser à vous.

    Merci.

    Nous allons entamer la période de questions. Je tiens à vous rappeler que je souhaite faire l'étude article par article du projet de loi par la suite. Je présume que chacun de vous a présenté les amendements qu'il voulait proposer.

    Nous allons commencer par M. Murphy, pour sept minutes.

    Merci.

    Je tiens à vous remercier de votre exposé, de votre travail et de votre mémoire, qui est formidable. Je vais l'apporter avec moi ce soir au Nouveau-Brunswick, une province qui se fait remarquer par son absence de loi sur cette question. Je crois qu'il y a quatre provinces canadiennes qui ont rédigé une loi et dans deux d'entre elles, elle est déjà en vigueur. Votre province du Manitoba est probablement le modèle par excellence. Je sais que vous êtes l'organisme de déclaration désigné dans le projet de loi; vous le signalez, et c'est très bien — c'est du beau travail. Je vois qu'une loi a été promulguée et est entrée en vigueur en Nouvelle-Écosse. En êtes-vous l'organisme de déclaration? Sinon, savez-vous quelle est l'entité désignée? Ce n'est pas dans la loi, mais c'est prévu dans la réglementation. Savez-vous de quel organisme il s'agit?

    Oui, je crois que c'est la GRC.

    Nous sommes en discussions avec le ministre Landry. La raison pour laquelle nous défendons le rôle que nous jouons c'est que, comme vous pouvez le voir dans ces rapports, nous sommes capables de recueillir des données importantes. À l'heure actuelle, dans nos discussions avec la Nouvelle-Écosse, c'est l'une des choses que nous faisons valoir: l'importance d'une structure de déclaration cohérente et continue.

    À ma connaissance, l'Ontario et l'Alberta ont aussi au moins rédigé un projet de loi. Je vous ai entendue dire qu'il y a neuf pays. Il semble que nous entendions beaucoup parler des États-Unis.

    S'agit-il d'une loi fédérale aux États-Unis, sur laquelle le Congrès s'est penché, ou est-ce différent dans chaque État? Que pouvez-vous nous dire brièvement à propos des lois relatives à cette question là-bas?

    Je peux vous dire que les lois américaines en matière de pornographie juvénile ont été examinées dans le cadre de la recherche. En vertu de la loi fédérale des États-Unis, ceux qu'on appelle les fournisseurs de services électroniques de manière à englober tous ceux qui offrent des services Internet, sont légalement tenus de signaler les cas de pornographie juvénile lorsqu'ils se rendent compte de telles situations dans le cadre de leur offre de services.

    Vous indiquez dans l'un de vos mémoires que le gouvernement manitobain est le premier à avoir adopté une loi de signalement d'application plus large. Votre examen des lois provinciales au Canada vous a-t-il permis de dégager des démarches d'application plus générale en ce sens? Existe-t-il des mesures semblables à celles prises aux États-Unis? Combien d'autres gouvernements ont adopté des lois similaires à celles du Manitoba?

    Personnellement, je ne pourrais vous en nommer aucun. Je ne crois pas qu'un autre pays impose une telle obligation à l'ensemble de ses citoyens, comme c'est le cas actuellement au Manitoba.

    Voici une question d'ordre plus général. Il va de soi que nous appuyons sans réserve ce projet de loi; c'est une excellente initiative. Le ministre lui-même a indiqué que ce n'était qu'une étape dans un processus, alors ce n'est pas une fin en soi, mais c'est un bon début et nous vous félicitons pour vos efforts.

    Ma question peut sembler simple, mais la réponse est sans doute moins évidente. Est-il possible d'améliorer ce projet de loi fédéral? Les très prudents et très érudits avocats du ministère de la Justice nous ont dit qu'ils souhaitaient imposer une sanction à l'égard d'un devoir qui incombe à tous les Canadiens sans toutefois toucher les services à la famille et à l'enfance qui relèvent des provinces en vertu de la Constitution.

    Considérez-vous cependant que tous les citoyens ont le devoir de signaler à l'entité responsable tous les crimes d'exploitation des enfants ayant pour preuve du matériel de pornographie juvénile? Voudriez-vous retrouver une mesure semblable dans la loi fédérale en vertu du pouvoir pénal dont dispose le gouvernement du Canada?

    C'est une question importante. Nous y avons songé dans nos efforts pour faciliter le signalement. Nous cherchons assurément tous les moyens de sensibiliser davantage les gens pour augmenter les signalements. La situation n'est toutefois pas sans difficulté, même du côté provincial et même dans le cadre de nos relations et de nos partenariats avec l'Ontario et l'Alberta. En effet, différentes complications se présentent lorsqu'il y a identification possible d'un enfant et que les services de protection de l'enfance entrent en jeu. Il faut que ces services soient sensibilisés et informés de manière à savoir quoi faire. Si une obligation fédérale d'application aussi large devait entrer en vigueur, je crois que le défi résiderait dans la préparation adéquate des intervenants de première ligne et des éventuels responsables.

    Deuxièmement, il y a le fait que notre portée n'est que partielle, comme vous pourrez le constater dans le rapport de recherche. Nous recevons 48 000 signalements. De ce nombre, seulement 44 p. 100 sont retenus et acheminés aux forces policières parce qu'on juge qu'il peut y avoir des comportements illégaux. Et seulement une petite proportion de ces 40 p. 100 font éventuellement l'objet de mesures par les agences canadiennes chargées de l'application de la loi, ce qui nous laisse voir que la majorité du contenu est hébergé à l'extérieur du pays.

    Alors pour répondre à votre question, nous pourrions difficilement vous dire comment vous devriez procéder pour instaurer et gérer des mesures pouvant s'appliquer à tous les citoyens canadiens en vertu de la loi fédérale.

    Je comprends vos réserves au sujet de l'application de la loi, mais estimez-vous que le pouvoir pénal du fédéral est suffisamment vaste pour s'appliquer au devoir de tous les Canadiens de signaler à l'entité responsable un crime dont ils sont témoins notamment sous sa forme la plus condamnable peut-être, celle de la pornographie juvénile?

    Je peux vous assurer que je n'essaie pas d'éviter la question. Je ne possède toutefois pas les connaissances juridiques nécessaires pour vous répondre relativement aux pouvoirs issus du droit pénal.

    Je vais peut-être manquer de temps, mais je voulais ajouter une chose. Je crois qu'il y a deux provinces qui ont déjà adopté une loi et deux autres qui envisagent de le faire, mais il y a au total 13 gouvernements provinciaux et territoriaux. Je suis du Nouveau-Brunswick et nous n'avons absolument aucune loi à ce sujet. Il y aura ce projet de loi qui s'appliquera aux fournisseurs de services Internet, mais aucune mesure visant l'ensemble des citoyens.

    En partenariat avec les provinces, nous nous employons actuellement à examiner des mesures législatives similaires pouvant s'appliquer adéquatement dans les secteurs de compétence provinciale. Nous sommes favorables à l'adoption de lois provinciales parallèlement à ce projet de loi. Nous souhaitons que les services provinciaux d'aide à la famille se penchent sur la question en vue d'élargir la définition d'« exploitation des enfants » pour inclure la pornographie juvénile.

    Notre agence travaille donc de concert avec les provinces dans le cadre de cet examen, tout en collaborant bien sûr également avec le gouvernement fédéral.

    Merci.

    Nous passons à M. Ménard. Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais être obligé de vous poser des questions alors que je connais à peine votre organisation et que je n'ai eu que quelques minutes pour me renseigner à son sujet et pour lire votre très intéressant dépliant.

    Vous témoignez dans le cadre d'un projet de loi que nous étudions. Nous sommes conscients que ce projet de loi prévoit des solutions partielles à un problème quand même très compliqué. Si nous attendons d'avoir une loi parfaite, nous risquons de laisser passer une décennie avant de faire quelque chose. Êtes-vous d'accord avec nous pour dire que ce projet de loi est un bon pas dans la bonne direction et que c'est essentiellement un bon projet de loi?

    Oui.

    Bon. Évidemment, ce projet de loi ne crée pas d'obligation pour les citoyens de rapporter un site pornographique où l'on voit des enfants, s'ils en viennent par hasard à tomber dessus lorsqu'ils vont sur Internet. Souhaiteriez-vous éventuellement que nous allions aussi loin que cela?

    Comme je le disais précédemment, je ne peux pas vraiment vous parler du spectre des pouvoirs prévus dans le droit pénal et des possibilités qui s'offrent à nous.

    Il est important que nous agissions rapidement dans ce dossier. Je crois que c'est un projet de loi efficace, mais, comme vous l'avez mentionné, ce n'est qu'une pièce du casse-tête.

    Je pense toutefois que ce n'est pas pour rien que l'on inclut dans les secteurs de compétence provinciale la responsabilité en matière de protection de l'enfance, laquelle est beaucoup plus complexe que la simple prise d'information. Cela exige une démarche totalement différente en matière de formation et d'évaluation pour en arriver notamment à ne pas se limiter à l'enfant lui-même, mais à considérer l'ensemble des enfants au sein du cadre familial, les autres frères et soeurs. Ces démarches devraient sans doute être complémentaires.

    Votre message est bien reçu. Par contre, quand je vous écoute, je ne sais pas très bien jusqu'où vous voulez aller. Par exemple, voulez-vous que les fournisseurs de services Internet aient l'obligation de regarder les sites Internet qu'ils offrent dans le cadre de leurs services pour s'assurer qu'aucune pornographie juvénile n'est offerte à leurs clients?

    Je veux m'assurer de bien comprendre votre question. Me demandez-vous si je pense que les fournisseurs de services devraient visiter les différents sites Web pour s'assurer que leurs clients n'ont pas accès à de la pornographie juvénile? Est-ce bien votre question?

    Je voulais plutôt savoir s'ils s'assureraient de ne pas offrir à leurs clients l'accès à des sites de pornographie juvénile.

    Oui, c'est ce que nous faisons actuellement au pays dans le cadre de Cleanfeed Canada — un autre élément à considérer. Les fournisseurs de services Internet auraient accès à cet outil sur une base volontaire. Notre couverture actuelle englobe entre 80 et 90 p. 100 des consommateurs canadiens; nous bloquons l'accès aux sites connus de pornographie juvénile pour que les clients des fournisseurs ne puissent les visiter. Nous intervenons déjà à ce niveau et nous explorons d'autres moyens à mettre en oeuvre pour rendre nos listes encore plus exhaustives. C'est ce que nous faisons actuellement en collaboration avec d'autres pays.

    Vous dites aussi que la majorité de ces sites de pornographie juvénile viennent de l'étranger.

    Oui, et dans le cadre de Cleanfeed Canada... Il y a deux éléments qu'il est très important de comprendre. Au Canada, lorsqu'une personne contribue à rendre accessible de la pornographie juvénile, nous appliquons le Code criminel de manière à pouvoir l'inculper. Lorsque le contenu ne relève pas de notre compétence mais que les Canadiens y ont tout de même accès — on parle de sites Web hébergés à l'étranger dont le contenu est affiché à l'extérieur du Canada —, nous l'ajoutons à cette liste car il nous est impossible d'intervenir directement. C'est la façon dont nous procédons pour l'instant.

    D'après ce que je comprends, quand les sites proviennent du Canada, il est possible de s'assurer qu'ils sont retirés de la circulation, qu'ils ne sont plus accessibles au public en général. Est-ce bel et bien possible?

    C'est possible, cependant...

    Cette loi vous aidera, étant donné qu'elle vous fournira une agence à laquelle vous pourrez signaler les sites de pornographie juvénile. Ce sera donc à cette agence d'agir.

    Oui, en vertu de ce projet de loi, les fournisseurs de services qui vont découvrir des sites fautifs ne sauront pas de quelle compétence ils relèvent, et ce n'est pas leur rôle de le déterminer. Ils vont signaler le cas à l'agence désignée en lui indiquant l'adresse du site pour qu'elle prenne les mesures qui s'imposent. On collaborera avec la police ou avec les autres instances responsables.

    Merci.

    Nous passons à M. Comartin pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous, madame McDonald et madame Milner, pour votre présence.

    J'ai des questions assez similaires, mais j'aimerais d'abord vous demander un éclaircissement. Lorsque le ministre est venu nous rencontrer, on a laissé entendre que votre organisation figurait parmi celles qui sont considérées pour devenir l'agence désignée. Êtes-vous en quelque sorte en négociation avec le gouvernement dans cette perspective?

     Pour être bien franche avec vous, je peux vous assurer que nous ne sommes absolument pas en négociation à ce sujet pour l'instant. Notre organisation a indiqué très clairement qu'elle était certes intéressée à ce que sa candidature soit considérée. Et je veux profiter de l'occasion pour répéter que le rôle de notre agence est de permettre aux services policiers de faire enquête et d'utiliser leur temps et leurs ressources à bon escient, plutôt que de devoir traiter des appels téléphoniques concernant les pourriels et des choses semblables. Je pense également que nous jouons un rôle important au chapitre de l'aiguillage des cas et de la mise en commun des renseignements, car nous profitons d'un portrait global de la situation au Canada.

    À l'heure actuelle — comme ce projet de loi n'est pas encore en vigueur — si l'on vous signale du matériel semblable sur un site quelconque et si vous croyez qu'il y a activité criminelle, en informez-vous les autorités policières locales?

    Notre travail consiste notamment à déterminer la source du contenu pour savoir qui est responsable et nous utilisons pour ce faire différents outils en ligne. Nous pourrions déterminer par exemple que le contenu est hébergé sur un serveur à Toronto. Nous signalerions alors le cas à la police de Toronto. Nous n'effectuons aucune enquête; cela relève des instances chargées de l'application de la loi.

    Permettez-moi de vous interrompre. Alors une fois que vous avez déterminé la source, vous signalez le cas aux forces policières responsables du secteur...

    C'est exact.

    ... que se passe-t-il si le contenu est hébergé à l'extérieur du Canada?

    Nous signalons alors le cas au Centre national de coordination contre l'exploitation des enfants de la GRC à Ottawa.

    Que font-ils si le contenu provient de l'extérieur du pays?

    Ils transfèrent le dossier à l'Interpol qui s'assure de le confier à l'autorité policière appropriée pour qu'une enquête soit menée localement.

    Si vous étiez l'agence désignée en vertu de ce projet de loi, procéderiez-vous de la même manière?

    Oui.

    Disposez-vous à l'heure actuelle de la capacité voulue pour traiter l'augmentation considérable du volume de travail à laquelle on serait en droit de s'attendre?

    Je crois que oui.

    Combien d'employés avez-vous?

    Nous comptons au total 40 employés. Nous avons sept analystes de contenu, dans les deux langues officielles, qui font ce travail à temps plein.

    Tous les employés travaillent-ils au même endroit?

    Oui.

    Par rapport au volume de cas, M. Ménard se souviendra que nous nous sommes penchés en comité sur cette question il y a quatre ou cinq ans pour finalement déterminer que la vaste majorité de ce matériel est produit et mis en ligne à l'extérieur du pays. Est-ce toujours le cas?

    Oui.

    Au cours des deux dernières années, il y a eu trois cas très médiatisés où le matériel était produit au Canada et s'était retrouvé sur des sites canadiens. Croyez-vous que cela indique une croissance de l'industrie au pays?

    Nous sommes limités par le fait que notre base d'information nous vient des signalements que nous recevons. Nous ne pouvons donc pas prétendre être en mesure de brosser un portrait global, car nous analysons uniquement les signalements qui nous parviennent via la ligne d'info-dénonciation. Je peux simplement vous dire qu'il me semble bien, pour avoir pris connaissance de bon nombre de vos délibérations, que la situation se généralise. Je dirais...

    Madame McDonald, permettez-moi de vous interrompre. Je ne dispose que de très peu de temps. Pourriez-vous me dire s'il y a eu une augmentation du nombre de sites canadiens au cours des trois à cinq dernières années?

    Je dirais que oui.

    Sauriez-vous dans quelle proportion?

    Je n'ai pas de chiffres exacts, mais je pourrais vous les dénicher.

    Je n'ai pas d'autres questions, monsieur le président.

    Merci.

    Merci, monsieur Comartin.

    Nous passons à M. Dechert qui dispose de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à vous remercier, madame McDonald et madame Milner ainsi que tous vos collègues, pour l'excellent travail que vous accomplissez en vue de protéger nos enfants et ceux de toute la planète contre les risques d'exploitation sexuelle.

    J'ai quelques questions pour vous. J'ai beaucoup apprécié votre exposé. Peut-être pourriez-vous simplement nous indiquer d'une manière générale en quoi vous estimez que le projet de loi que nous examinons aujourd'hui contribuera à réduire l'exploitation sexuelle des enfants. Peut-être pourriez-vous également nous indiquer les raisons pour lesquelles vous utilisez l'expression « exploitation sexuelle des enfants », plutôt que simplement « pornographie juvénile », qui se retrouve dans la documentation.

    Certainement. Lorsque nous parlons de pornographie juvénile, nous nous en tenons plus explicitement à ce que prévoit la loi et à la définition qu'on en donne pour que les choses soient bien claires. En général, nous parlons d'images et de matériel d'exploitation sexuelle des enfants, ce qui englobe les documents audio, les enregistrements, le matériel écrit, etc. Si nous utilisons l'expression générale « exploitation sexuelle des enfants » c'est parce que, par l'intermédiaire de la ligne d'info-dénonciation, nous acceptons des signalements dans différentes catégories correspondant à cette appellation générale et notamment, les cas de leurre. Ce serait ma réponse à cette question-là.

    Pour ce qui est du projet de loi à l'étude, je crois qu'il va certainement aider à améliorer les choses. Comme je l'indiquais dans mon exposé, bien que nous jouissions déjà d'une excellente collaboration des principaux fournisseurs de services, ce projet de loi vise un groupe plus vaste de fournisseurs de contenu, ce qui devrait assurément permettre selon nous d'apporter d'importantes améliorations et de faciliter le signalement.

    Merci.

    Lorsqu'il nous a rendu visite mardi, le ministre a indiqué que le gouvernement souhaitait instaurer ces mesures législatives de plus vaste portée non seulement pour empêcher les gens d'utiliser ce matériel, mais également pour aider nos autorités policières à secourir les enfants exploités et à empêcher que d'autres enfants se retrouvent dans des situations semblables. Pourriez-vous nous indiquer en quoi le projet de loi pourra être utile en ce sens?

    Oui. C'est l'un des éléments fondamentaux. Avec la ligne de dénonciation et le rôle que nous jouons, les citoyens ou les utilisateurs en ligne deviennent nos yeux et nos oreilles sur Internet. D'un point de vue davantage moral, cela devient un peu comme un système de surveillance de quartier.

    Il y a bien des cas — et je ne crois pas que cela va changer — où les fournisseurs de contenu ou de services sont les premiers à se rendre compte de pareilles situations. Alors si on prend l'exemple d'un fournisseur de services Internet qui sait que l'un de ses clients diffuse de la pornographie juvénile ou qui a découvert lui-même du contenu semblable, la problématique ne se limite pas au seul contenu, mais il peut aussi y avoir des répercussions sur les enfants reliés aux clients ou aux personnes que ce contenu intéresse. Il y a donc un lien direct entre ce que nous pouvons voir sur Internet et ces personnes qui collectionnent, possèdent et échangent du matériel de cette nature.

    A-t-on raison de croire que les gens qui s'intéressent à ce type de matériel sont davantage susceptibles de maltraiter eux-mêmes un enfant?

    Nous nous sommes intéressés de très près à cette possibilité en examinant la documentation disponible. Notre agence est pas mal convaincue que c'est effectivement le cas. Dans le document de recherche que je vous ai fourni, nous faisons référence à différentes études qui établissent la connexion entre la consommation de pornographie juvénile et les mauvais traitements infligés aux enfants.

    Merci.

    Le projet de loi impose un devoir aux fournisseurs d'accès Internet, aux fournisseurs de contenu sur Internet et également, si je comprends bien, aux fournisseurs de services de courrier électronique. C'est un peu nouveau pour moi et peut-être également pour d'autres membres du comité.

    Pourquoi pensez-vous que les fournisseurs de services de courriel devraient également être tenus de signaler les cas de pornographie juvénile et d'exploitation sexuelle des enfants?

    Je peux vous donner un exemple très concret. Une famille qui a un compte de messagerie électronique peut recevoir des courriels contenant des liens qui mènent à des sites de pornographie juvénile ou d'agression d'enfants. Des personnes nous ont rapporté en pleurant qu'elles avaient reçu un pourriel contenant des images explicites de l'agression sexuelle d'une petite fille. Nous voulons mettre un terme à ce genre de choses, surtout si l'on pense que des enfants et d'autres personnes peuvent avoir accès librement à des images aussi terribles.

    Merci.

    Les objectifs énoncés du Centre canadien de protection de l'enfance sont de réduire les cas de disparition et d'exploitation sexuelle d'enfants, de sensibiliser la population à la sécurité personnelle et à l'exploitation sexuelle des enfants, de participer aux recherches d'enfants disparus, de défendre la cause des enfants disparus et exploités sexuellement et d'informer l'opinion publique. Pensez-vous que cette loi vous aidera à atteindre vos objectifs?

    Oui.

    Très bien.

    En terminant, je veux vous féliciter, vous et votre organisation, pour le prix que le premier ministre vous a remis plus tôt cette année, si je ne m'abuse, en reconnaissance de votre excellent travail. Toutes mes félicitations.

    Monsieur le président, s'il me reste du temps, j'aimerais céder la parole à M. Norlock.

    Monsieur Norlock, vous avez un peu plus d'une minute.

    Merci.

    J'ai deux ou trois questions à vous poser rapidement. Je connais très bien le « projet P » en Ontario. C'est une opération policière conjuguée menée par la Police provinciale de l'Ontario, en collaboration avec les forces policières de Toronto. Font-elles partie des forces policières auxquelles vous transmettez de l'information?

    Oui. Nous sommes en contact avec plus de 1 100 autorités policières à l'échelle du Canada, auxquelles nous transmettons directement de l'information. Elles font sans aucun doute partie des statistiques que nous avons publiées. Je suis sûre qu'elles y sont. Ce sont des partenaires très importants de notre organisation.

    Vous nous avez aussi dit que la majorité des sites Internet de pornographie juvénile sont hébergés à l'étranger. Toutefois, si j'en crois certaines personnes qui travaillent au projet P, il y a un marché énorme au Canada pour ceux qui veulent échanger des images d'agression d'enfants. En effet, ces gens s'échangent de l'information et des photos d'agression comme s'il s'agissait de cartes de baseball ou de hockey. Avez-vous constaté ce phénomène dans vos recherches et est-ce que votre rapport en fait état?

    Absolument. Si vous consultez le rapport, vous verrez qu'il est question de très jeunes enfants dans les images. Il existe des réseaux fermés de gens qui s'échangent régulièrement ce genre de matériel.

    Finalement, il est important de comprendre que c'est devenu comme une monnaie d'échange. Il ne s'agit pas seulement de… Pour obtenir une photo, la personne doit parfois en prendre une elle-même, c'est-à-dire agresser un enfant, et donner cette photo en échange. C'est une tendance qui est devenue très problématique.

    Merci.

    La parole est à Mme Jennings, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup pour votre présentation.

    Comme mon collègue Brian Murphy l'a signalé, nous sommes très heureux que le gouvernement décide enfin d'adopter une telle loi. On semble ainsi faire un pas dans la bonne direction. La loi ne réglera pas tout, et il est probable que d'autres mesures législatives seront nécessaires plus tard, mais c'est déjà un bon début.

    J'ai deux questions à vous poser. Je viens moi-même du Québec, et avant la mise en place de Cyberaide, je n'avais jamais entendu parler de vous. J'aimerais donc savoir ce qui a été fait pour faire connaître Cyberaide à la population, afin qu'elle vous signale directement des cas d'abus. C'est ma première question.

    Deuxièmement, un des membres du comité vous a demandé si le gouvernement avait approché Cyberaide.ca pour qu'elle devienne l'organisation mentionnée dans la loi, et vous nous avez répondu qu'on ne vous avait pas contactés. Il n'y a aucune négociation en cours. Dans ce cas, j'aimerais savoir quel autre organisme pourrait faire concurrence à Cyberaide, selon vous? Y a-t-il d'autres organismes au Canada qui ont le même mandat que vous, et la même portée que vous, et qui pourraient vous faire concurrence?

    Et pour ma dernière question, parce que je n'en avais que trois, j'aimerais savoir s'il y a des francophones parmi vos 40 employés qui font la surveillance du Web.

    Merci pour vos questions.

    Le Québec est la deuxième province en importance pour ce qui est des signalements, proportionnellement à la population. En fait, Cyberaide.ca est le penchant francophone de notre centrale de signalement. Nous collaborons aussi très étroitement avec la Sûreté du Québec et les services de police de Montréal et de Laval, alors nous menons aussi des campagnes de sensibilisation dans cette province. Comme vous le savez, le défi est de s'assurer que les gens portent réellement attention au message et qu'ils savent qui nous somment. Nous tenons absolument à sensibiliser la population du Québec, et nous envisageons actuellement la possibilité d'établir un partenariat avec le service de police de Montréal, en vue d'établir quelqu'un là-bas pour mener des activités de prévention et de sensibilisation. C'est la réponse à votre première question.

    Pour ce qui est de la concurrence, je dirais que notre mandat est très précis et restreint. Je ne crois donc pas qu'il y ait une autre entité au Canada qui possède les mêmes capacités et compétences que nous. Nous avons eu huit ans pour acquérir des connaissances et gagner de l'expérience. J'avancerais que notre organisme serait le choix logique. Enfin, je l'espère.

    Finalement, comme je l'ai dit, en ce qui a trait au Québec, nous traitons de nombreux sites et de nombreux signalements, qu'on parle de cas de prédation ou autres. Alors bien que le filtrage ne se fasse pas en français, nous offrons tout de même ces très importants services grâce au projet Cleanfeed et à nos mécanismes réguliers de signalement.

    Et ils sont offerts en français.

    Oui.

    C'est très bien, merci beaucoup.

    Vous avez offert une excellente présentation au gouvernement. Lorsque la loi sera mise en vigueur et qu'elle recevra la sanction royale, on entamera des négociations avec Cyberaide.ca.

    Merci.

    La parole est à M. Lemay, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai été très étonné quand j'ai vu votre brochure, car je n'en avais jamais pris connaissance. Le travail que vous faites m'apparaît extraordinaire. Ça ne doit pas toujours être facile.

    À la page 45 de votre document, je n'y vois que des photos d'Autochtones. Cela était-il intentionnel? En fait, la totalité d'entre eux sont du Manitoba. Est-ce parce que vous ne travaillez qu'au Manitoba? Est-ce parce que ce sont les informations que vous avez obtenues? Il ne doit pas y avoir que ces enfants.

    C'est une excellente question. Le Centre canadien de protection de l'enfance offre trois programmes nationaux. Le programme Cyberaide.ca est le plus vaste de nos programmes. Le programme Enfants avertis est un programme de sensibilisation que nous offrons dans chaque province et chaque école du Canada. Il y a aussi le programme Priorité Jeunesse, qui est offert dans l'ensemble des provinces et des territoires. Nous dirigeons également Child Find Manitoba, un organisme pour les enfants disparus. Donc, les photographies d'enfants manitobains contenues dans ce rapport ne signifient pas que nous nous occupons seulement des enfants du Manitoba, elles représentent seulement un des programmes locaux que nous offrons là-bas.

    Toutefois, nous travaillons avec le Réseau Enfants Retour, l'organisme Child Find et d'autres organismes ayant la même vocation un peu partout au Canada, et nous tentons de retrouver ces enfants à l'échelle du pays.

    Cette brochure, qui est très bien faite, est-elle distribuée au Québec? Tout comme Mme Jennings, je ne vous connaissais pas avant de rentrer dans cette salle à 15 heures cet après-midi.

    Cette brochure est-elle distribuée au Québec, actuellement?

    Elle l'est, mais je prends très au sérieux vos préoccupations et je note aussi vos commentaires à ce sujet. Comme je l'ai indiqué, nous envisageons la possibilité d'établir un autre bureau à Montréal. Tous nos documents de prévention et de sensibilisation sont diffusés dans le cadre de publicités de masse et de campagnes publicitaires à l'échelle de la province. J'ajouterais d'ailleurs que le service de police de Laval vient tout juste de procéder à une importante arrestation pour leurre informatique grâce à un de nos signalements. La police de Laval et notre organisme ont fait une annonce conjointe, et cette campagne a été diffusée sur tout le territoire de Laval.

    Cependant, monsieur, je prends note de vos commentaires, et nous allons travailler plus fort encore pour mieux nous faire connaître dans votre province.

    Je viens de l'Abitibi, mais mon collègue qui vient de Laval n'en a jamais entendu parler non plus. La Sûreté du Québec a une escouade et je pense qu'il serait important que ce soit dans toutes les écoles le plus tôt possible.

    Si je découvre par hasard un site Web qui m'apparaît douteux et que je désire faire un signalement, que devrais-je faire? Dois-je aller sur le site de Cyberaide.ca et, par la suite, vous allez vous en occuper? À l'intention des gens qui nous écoutent en ce moment et qui seraient désireux de le faire, pouvez-vous nous expliquer comment cela fonctionne?

    Merci.

    Quand une personne tombe sur un site qu'elle soupçonne contenir de la pornographie illégale ou juvénile, elle se rend sur un Cyberaide.ca. À partir de là, elle peut nous transmettre toutes les informations qu'elle possède. Nous acceptons aussi les signalements anonymes. Les gens vont sur le site, remplissent le formulaire et nous l'envoient. Dans les 48 heures, notre organisme examine tous les signalements reçus, trie cette information et veille à ce qu'elle soit communiquée au service de police approprié.

    Notre mandat comporte donc deux volets. Le premier est de s'assurer que les signalements sont acheminés aux autorités policières compétentes et qu'on intervienne rapidement. Le deuxième consiste à prendre des appels téléphoniques en direct partout au Canada, puis à diffuser de l'information et à sensibiliser la population. Si une mère s'inquiète que sa fille communique avec quelqu'un sur Internet, nous pouvons aussi lui offrir des conseils et de l'information.

    Ce site fonctionne-t-il 24 heures par jour, 7 jours par semaine, 365 jours par année?

    Oui, 24 heures sur 24, 7 jours sur 7, toute l'année.

    Merci.

    Merci.

    Nous avons une courte question du côté du gouvernement. Monsieur Woodworth.

    Une courte question?

    J'aime être efficace.

    J'espérais pouvoir poser plus qu'une courte question.

    Vous avez cinq minutes.

    Merci, j'aime mieux cela.

    Je tiens d'abord à vous remercier d'être ici et de nous avoir apporté ces statistiques, car je crois que c'est très important. Je pense qu'il vaut la peine de répéter tout haut ce que vous nous avez dit: 61 p. 100 de toutes les victimes d'agressions sexuelles sont des enfants; vous avez examiné 4 110 images, et 82,1 p. 100 d'entre elles montraient des enfants très jeunes, prépubères, âgés de moins de 12 ans; et sur ces 4 110 images, plus de 35 p. 100 montraient des agressions sexuelles commises sur des enfants.

    Donc, même si certains prétendent que les taux de criminalité sont en baisse, je maintiens que ces incidents sont inacceptables. Je suis heureux que le gouvernement se montre un peu plus sévère envers ces crimes.

    Je présume que si je vous demandais si le gouvernement fait un pas dans la bonne direction avec ce projet de loi, votre réponse serait assurément oui. Ai-je raison?

    Oui.

    Et seriez-vous prête à dire que ce projet de loi aidera à protéger les enfants contre l'exploitation sexuelle en ligne?

    Oui.

    Merci.

    J'aimerais aussi vous demander, car je crois que mon collègue, M. Norlock, m'a signalé il y a quelques minutes que nous sommes ici en tant que députés pour poser les questions que nos concitoyens voudraient poser… J'ai remarqué dans le mémoire que vous nous avez remis que votre organisme veille entre autres à sensibiliser les parents et d'autres intervenants à propos des risques que pose l'utilisation des téléphones cellulaires pour les adolescents. Vous proposez aussi des stratégies pour les protéger.

    Comme il me reste quelques minutes, je crois, et que la séance est télévisée, j'aimerais que vous nous en parliez davantage. Peut-être pourriez-vous aussi nous donner quelques stratégies que les citoyens peuvent appliquer pour protéger nos adolescents.

    C'est une très grande question. Je pense que la majorité des parents canadiens, surtout les parents d'adolescents, sont confrontés à de nombreuses difficultés. Notre organisme s'est aussi donné le mandat de sensibiliser la population canadienne.

    Pour ce qui est des téléphones cellulaires, nous avons mis en place un site Web appelé « éducation textuelle », à l'adresse EDUCATIONtextuelle.ca. Les familles peuvent y trouver de l'information sur la messagerie texte. Nous avons aussi un site appelé « Sécurité et mobilité », qui présente des conseils de sécurité par tranche d'âge, grâce auxquels les familles peuvent apprendre à mieux protéger leurs enfants.

    Nous voulons vraiment que les parents comprennent qu'on ne traite pas du tout de la même façon avec un enfant de 6^e ou de 7^e année qu'avec un enfant de 11^e ou de 12^e année. Nous avons donc adapté l'information en fonction de l'âge pour donner aux parents les outils dont ils ont besoin pour naviguer dans cet univers complexe. Nous offrons diverses ressources sur le Web.

    Je précise que l'an dernier nous avons distribué 1,6 million de documents éducatifs dans toutes les écoles du Canada, en français et en anglais, et c'était l'un des thèmes abordés.

    Excellent. Alors nos citoyens peuvent consulter vos sites Web, que vous venez de mentionner. Merci beaucoup.

    Monsieur le président, s'il me reste du temps, j'aimerais céder la parole à mon collègue, M. Petit.

    M. Petit signale qu'il veut prendre la parole.

    J'ai terminé. Merci.

    Très bien. Merci.

    Je veux vous féliciter toutes les deux, madame McDonald et madame Milner, pour le travail que vous faites. Je crois que les Canadiens comprennent que le gouvernement ne peut pas être partout, et que les Canadiens doivent s'unir pour nous aider à régler ce problème. Vous rendez un fier service à la population canadienne en continuant de lutter contre l'exploitation sexuelle de nos enfants. Je vous en remercie.

    Nous allons donc permettre aux représentants du ministère de prendre place. Nous allons faire une pause de deux minutes avant d'entamer l'étude article par article.

    La séance reprend.

    Je souhaite la bienvenue à Mme Catherine Kane, M. Normand Wong, et M. Jean-François Noël. Bienvenue à une autre séance de notre comité.

    Ils sont ici à titre de personnes-ressources pour répondre à nos questions concernant le projet de loi; ils représentent le ministère de la Justice.

    Passons maintenant à l'étude article par article.

    Conformément à l'article 75(1) du Règlement, je reporte l'étude de l'article 1.

    Monsieur Lee.

    Monsieur le président, j'aimerais invoquer le Règlement. Il n'y a personne pour représenter le gouvernement pour ce projet de loi.

    Que voulez-vous dire?

    Nous avons des représentants ministériels, mais ce projet de loi est proposé par le gouvernement, et personne n'est ici pour représenter le ministre. Est-ce que quelqu'un a décidé qu'il n'était pas nécessaire pour le secrétaire parlementaire de représenter le ministre?

    Le secrétaire parlementaire est ici.

    Je préside ce comité depuis deux ans, et la pratique courante est de ne pas convoquer le ministre. Normalement, le secrétaire parlementaire est ici en tant que membre du gouvernement, et des représentants du ministère de la Justice sont généralement aussi présents. Alors nous ne faisons rien qui sorte des normes aujourd'hui.

    Je sais que vous êtes nouveau dans ce comité. Je ne pense pas que rien ne nous oblige à avoir le ministre, ou quelqu'un qui le représente, au bout de la table. Le secrétaire parlementaire est ici. En fait, nous avons deux secrétaires parlementaires; vous en avez un en prime.

    Si les députés d'en face représentent la position du gouvernement…

    C'est le cas.

    …et qu'ils sont d'accord pour procéder de cette façon, cela me va.

    Vous n'êtes ici que depuis deux ans; je suis ici depuis 22 ans. Je peux vous dire ce qui entre dans mes normes, qui ne sont peut-être pas les mêmes que les vôtres. Je suis toutefois disposé à procéder comme prévu, s'il est entendu que les secrétaires parlementaires vont, au besoin, prendre la parole au nom du gouvernement, plutôt que ce soient les représentants du ministère qui le fassent.

    Monsieur Lee, je sais que vous êtes ici depuis beaucoup plus longtemps que moi, mais je sais aussi que c'est ainsi que ce comité procède depuis deux ans. Et pendant les deux ans et demi précédents, si on remonte en 2006, les comités auxquels j'ai siégé fonctionnaient aussi de cette façon.

    Il est possible que les comités dont vous faisiez partie ne voyaient pas la chose de la même façon, mais je ne pense pas qu'il vaille la peine de se buter à ce détail. Tout le monde convient que les secrétaires parlementaires qui sont ici vont représenter la position du gouvernement à la table.

    Merci.

    Monsieur le président, simplement pour rassurer M. Lee, j'aimerais préciser que M. Petit et moi-même allons représenter officiellement le ministre de la Justice ici aujourd'hui.

    Merci. Alors c'est réglé.

    Je répète que je reporte l'examen de l'article 1, c'est-à-dire le titre, conformément à l'article 75(1) du Règlement.

    Nous passons donc à l'article 2. Les libéraux ont proposé un amendement. Voulez-vous nous le présenter?

    (Article 2 — Définitions)

    Merci, monsieur le président.

    On observe une différence entre la définition de « Internet service » et celle de « services Internet ».

    Si je paraphrase, la version française qualifie tous les services Internet, les services A, B ou C, de services.

    Quant à la version anglaise, elle se lit comme suit:

    

    Elle ne parle pas du service d'hébergement de contenu sur Internet ni du service d'accès à Internet ni, ce qui est des plus importants, du service de courrier électronique. D'après moi, et je l'ai mentionné dans une séance antérieure, la définition anglaise permettrait d'impliquer l'expéditeur d'un message de courrier électronique, à la différence, je pense, de la version française et du législateur, qui visent le fournisseur de services de courrier électronique. Le simple expéditeur d'un courriel et le fournisseur de services de courrier électronique sont deux êtres différents.

    L'amendement que je propose consisterait à ajouter le mot « service » après les mots « electronic mail », pour qu'on lise dorénavant « electronic mail service ».

    Merci.

    L'amendement a été proposé. Y a-t-il d'autres interventions?

    Nous passons à M. Dechert, puis à M. Woodworth.

    Merci, monsieur le président.

    Des fonctionnaires du ministère de la Justice sont présents. Je crois qu'ils ont eu l'occasion d'examiner l'amendement de M. Lee. Je me demande si je peux leur demander de faire des observations à son sujet.

    Madame Kane.

    Merci.

    Pour répondre à la question de M. Lee, nous avons, comme M. Dechert l'a dit, examiné le libellé proposé et nous proposerions à notre tour que, peut-être, on peut s'y prendre un peu différemment pour respecter l'intention du législateur.

    Le simple ajout du mot « service » à la fin de l'expression, comme il est proposé dans la motion, semblerait ne modifier que l'expression « electronic mail ». Et si nous proposions le libellé suivant: «“Internet service“ means a service providing Internet access, Internet content hosting or electronic mail », on énumérerait ainsi trois services. « A service means a service » — cela semble un peu pléonastique, mais c'est clair et cela correspond au français.

    Nous pensons que ce serait compatible avec votre objectif tout en respectant les règles de bonne rédaction.

    Monsieur le président, j'accepte cette proposition du ministère de la Justice, si le libellé est clairement reproduit dans le compte rendu.

    Y a-t-il une ébauche?

    Malheureusement, je n'ai rien d'écrit, mais je peux la dicter lentement, avec votre autorisation.

    Si Mme Kane dicte le libellé, je serai heureux de le proposer.

    D'accord.

    Donc, le libellé proposé pour la motion serait que le projet de loi C-22, à l'article 2, soit modifié par substitution, dans la version anglaise, aux lignes 1 et 2, page 2, par ce qui suit:

    Pouvez-vous répéter les derniers mots?

    Oui.

    D'accord, M. Lee, je répéterai encore le libellé, puis vous retirerez votre motion et la remplacerez par le libellé. Je pense que c'est la marche à suivre.

    Encore une fois, ce serait que le projet de loi C-22, à l'article 2, soit modifié par substitution, dans la version anglaise, aux lignes 1 et 2, page 2, de ce qui suit:

    Est-ce que cela vous va?

    Oui, et je propose cet amendement.

    D'accord, la motion est proposée.

    Monsieur Ménard.

    Est-il nécessaire de préciser que les mots « Internet service » sont entre guillemets?

    Oui.

    Merci.

    C'est pour être sûr qu'on parle de la même définition.

     Je tiens à souligner que l'expression « Internet service » est entre guillemets.

    M. Marc Lemay: Parfait.

    (L'amendement est adopté.)

    (L'article 2 modifié est adopté.)

    (Les articles 3 et 4 sont adoptés.)

    (Article 5 —Préservation des données informatiques).

    En ce qui concerne l'article 5, nous avons un amendement: Libéral-3.

    Monsieur Murphy, voulez-vous nous le présenter?

    Il consiste, très simplement, à modifier la durée de préservation des données informatiques, en la faisant passer de 21 à 30 jours. En même temps, je me dis que plus ce sera long, mieux ce sera.

    La réaction des fonctionnaires — et je leur donnerai l'occasion d'étayer leurs réponses devant le comité — était que ce délai correspondait à d'autres délais dans d'autres lois. C'est peut-être une façon d'amener le gouvernement ou le ministère de la Justice à préciser pourquoi il a choisi 21 jours et pourquoi pas 30 n'est-ce pas mieux, comme nous le pensons.

    Madame Kane, voulez-vous répondre avant que je ne passe à M. Dechert?

    Je fournirai un début de réponse, et mes collègues pourront y ajouter des précisions.

    Comme vous le savez, il était également question d'une période de 21 jours dans les anciens projets de loi C-46 et C-47, déposés à la dernière législature, qui concernaient les pouvoirs d'enquête de la police, etc. Comme notre ministre l'a mentionné, le gouvernement aurait l'intention de les réintroduire. C'est ce qui explique ce choix d'une période de 21 jours.

    Nous aimerions faire remarquer également que, dans votre motion, vous proposez de modifier la période de 21 jours dans le paragraphe 5(1), mais non dans le 5(2). Il faudrait...

    Il aurait peut-être fallu le faire également.

    Si la période doit être modifiée, il faudra y voir, mais, d'après nous, la période de 21 jours est convenable. M. Wong peut faire des observations sur ce qui a besoin ou non d'être fait pendant ce délai.

    J'aimerais modifier la longueur de la période, 21 jours, du paragraphe 5(2), également, mais le contexte est maigre. C'est pourquoi j'espère en savoir davantage.

    Allez-y, monsieur Wong.

    Merci, monsieur le président.

    Mme Kane a reconnu que la période de 21 jours correspondait à quelque chose d'analogue dans le projet de loi C-46. Cette période était rattachée à la demande de préservation faite par un agent de la paix. Pendant l'élaboration de la politique et du projet de loi, des discussions ont porté sur le caractère approprié du délai. Cette période de préservation était censée permettre à la police, sous le régime de l'ancien projet de loi C-46 — non adopté, bien sûr — d'obtenir soit une ordonnance de préservation, pour prolonger la période de préservation, soit une ordonnance de production ou un mandat de perquisition pour obtenir ces documents en preuve.

    D'après nous, la période de 21 jours reste logique. Nous avons consulté les corps policiers d'un peu partout au Canada, au sujet du caractère approprié du délai. Pour obtenir une ordonnance de production ou un mandat de perquisition, la police peut s'adresser à un juge de paix, et c'est très rapide. Cela n'a pas besoin d'être long. On peut normalement obtenir ces autorisations en 24 à 48 heures. Ces 21 jours semblent donc être plus qu'amplement suffisants pour obtenir cette information.

    Je n'en fais pas un plat. Je pense que je vais retirer mon amendement. Ce délai n'est pas déraisonnable, à ce qu'il semble. Je retire l'amendement.

    D'accord. L'amendement est retiré, avec le consentement du comité, peut-on présumer.

    Des voix: D'accord.

    Le président: D'accord. Nous passons à M. Lemay — pardon, monsieur Dechert, aviez-vous d'autres observations?

    Non.

    Allez-y, monsieur Lemay.

    En fait, je suis en faveur du retrait, mais j'aimerais poser une question à M. Wong.

    Selon vous, un délai de 21 jours est-il suffisant pour que les corps policiers fassent ce qu'ils doivent faire pour aller chercher un mandat de perquisition ou autre?

    C'est ce qu'ils nous ont dit, et nous en avons consulté partout au pays.

    Merci.

    D'accord. Passons à Mme Jennings.

    J'ai une proposition à faire, qui concerne cet article ainsi que le sujet dont nous parlons.

    Comme les 21 jours se fondent sur des projets de loi antérieurs du gouvernement, dont la Chambre n'est plus saisie et que le gouvernement doit réintroduire, je pense qu'il est bien probable que le projet de loi dont nous nous occupons sera, en fait, adopté avant eux. Cela nous donnerait le temps de constater si ces 21 jours sont suffisants. Ce pourrait être...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Il semble y avoir un problème avec le service d'interprétation.

    Je vais le répéter en français.

    Avant que vous n'alliez plus loin, je vais m'assurer que le problème technique survenu dans la cabine a été corrigé. Le français est-il audible? Oui? Excellent; poursuivons.

    Poursuivez, madame Jennings.

    J'ai maintenant le goût de parler en français.

    Ma suggestion est la suivante. Si ce projet de loi était en vigueur pendant un certain temps avant que le gouvernement ne bouge avec son ancien projet de loi C-46, on aurait peut-être assez d'expérience pour savoir si le délai de 21 jours est suffisant. Si l'expérience démontre que ce n'est pas suffisant, vous pourrez suggérer au gouvernement, peu importe lequel, de prolonger le délai et d'amender les dispositions.

    Merci.

    Je donnerai mon accord lorsqu'il sera temps de voter.

    L'amendement ayant été retiré, je mets les articles aux voix.

    (Les articles 5 à 9, inclusivement, sont adoptés.)

    (Article 10 — Communication en vertu d'une loi provinciale ou étrangère)

    Le président: Nous passons maintenant à l'article 10. Le gouvernement a proposé un amendement.

    Monsieur Woodworth, je pense que c'est vous qui le proposez.

    Merci, monsieur le président.

    Le projet de loi C-22 impose deux obligations au fournisseur de services Internet au public. D'abord, en vertu de l'article 3, il est tenu de communiquer les adresses sur lesquelles il a été avisé qu'il pourrait s'y trouver de la pornographie juvénile. En outre, en vertu de l'article 4, il est tenu d'aviser la police, s'il a des raisons de croire que ses services Internet ont servi à la perpétration d'une infraction relative à la pornographie juvénile. Bien sûr, conformément à ce dont nous avons discuté il y a un moment, il doit également, dans ce cas, préserver les preuves pendant 21 jours, en vertu de l'article 5.

    Le sens évident de l'article 10 est d'éviter au fournisseur d'avoir à communiquer une autre fois les renseignements recueillis en vertu de l'article 3, quand il a déjà signalé l'incident en vertu des lois d'une province ou d'un État étranger. Cependant, en vertu du libellé actuel de l'article 10, selon lequel la communication est réputée conforme à la loi, on pourrait prétendre que cela le dégage de l'obligation d'avertir les autorités et de préserver les preuves en vertu des articles 4 et 5. Or, telle n'est pas l'intention du gouvernement.

    L'amendement que je propose vise à remplacer le renvoi à la loi par un renvoi à l'article 3 de la loi et de dire que cette obligation est réputée avoir été satisfaite uniquement dans les cas où les renseignements ont été communiqués à une province ou à un État étranger. Ainsi, il serait clair que le fournisseur continuerait d'être tenu de se conformer aux articles 4 et 5.

    Merci.

    Vous avez entendu l'amendement. Voulez-vous savoir ce que les fonctionnaires ont à dire?

    Monsieur Comartin.

    J'ai une question pour les fonctionnaires.

    L'effet de l'amendement, que, évidemment, j'appuie... Si la loi d'une province ou une loi étrangère oblige à signaler, en effet, le contenu décrit dans l'article 4, il y aura double obligation. Celle de communiquer les renseignements à la province ou à l'État étranger et celle de les communiquer aux autorités canadiennes.

    Dans ce cas, il y aurait double obligation uniquement quand...

    Monsieur Wong, permettez-moi de présenter les choses de la manière suivante. Nous venons d'entendre Mme McDonald dire que l'immense majorité de ce matériel est produit à l'étranger. Un certain nombre d'États étrangers exigent communication de ce genre de renseignements. Donc, le fournisseur canadien de services, ici, sachant que ce matériel s'est trouvé sur un site, disons, d'Europe de l'Est — parce que nous savons que c'est l'une des sources de ce... Là-bas, des lois obligent les fournisseurs de services à communiquer ces renseignements. Seraient-ils tenus de le faire aux autorités policières de là-bas et aux nôtres?

    L'application de cet article à l'étranger ne jouerait que dans la mesure des renseignements que le fournisseur possède. En vertu de l'article 4, l'obligation d'aviser la police ne s'impose que lorsque l'on a des motifs raisonnables de croire qu'une infraction relative à la pornographie juvénile a été perpétrée.

    Les serveurs des quelques fournisseurs de services Internet des États-Unis que nous avons consultés se trouvent aux États-Unis. La société qu'ils ont formée au Canada n'aurait probablement jamais de motifs raisonnables de croire qu'une infraction relative à la pornographie juvénile aurait été perpétrée dans leur réseau tant que la société mère ne les aurait pas informés. Ils seraient alors tenus d'avertir la police. Mais, en réalité, les seuls renseignements dont ils disposeraient seraient le courriel selon lequel leur société mère possède cette information.

    Aux États-Unis, le système fonctionne bien, en raison du régime de déclaration obligatoire qui y est en vigueur. Le NCMEC, c'est-à-dire le National Center for Missing and Exploited Children, collabore avec la Gendarmerie royale du Canada. Il refile à la GRC tous les renseignements ou les tuyaux qu'il possède.

    Merci.

    Merci.

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 10 modifié est adopté.)

    (Les articles 11 et 12 sont adoptés.)

    À l'article 13, il y a un amendement libéral.

    Monsieur Murphy, je crois que c'est également le vôtre, si vous voulez bien le présenter.

    (Article 13 — Règlements)

    Oui, j'avais le message de Derek à ce sujet.

    Je constate que c'est un peu bizarre que d'avoir le pouvoir de prendre des règlements aussi pointus, mais je pense que M. Lee a soulevé des questions qui nous ont préoccupés: que, peut-être, l'alinéa 13f), la disposition fourre-tout dont nous proposons ici la suppression, pourrait ratisser trop large pour permettre, par règlement la création d'une infraction criminelle, alors que nous tenons à être très prudents à l'égard de ce que nous sommes en train de créer.

    Si je peux, je veux demander aux fonctionnaires du ministère de nous dire combien de lois n'ont pas d'article fourre-tout comme celui-ci. Y a-t-il un précédent?

    Madame Kane.

    Nous pouvons donner des exemples.

    Votre question porte-t-elle sur les lois qui ont ce genre de disposition ou sur celles qui n'en ont pas ?

    Eh bien, dans les lois dans lesquelles il est prévu que le gouverneur en conseil peut prendre des règlements pour faire appliquer la loi conformément à ses intentions, on trouve habituellement un article selon lequel des règlements porteront sur des aspects bien précis — ce qui est très clair, dans le cas des alinéas a) à e ) de l'article 13. Leur portée est très précise et on ne peut pas s'y opposer; impossible d'outrepasser avec eux les limites de la loi. Mais je pense...

    J'ai été membre, pendant un an, du Comité d'examen de la réglementation. Il abat un travail fascinant...

    Des voix: Oh, oh!

    M. Brian Murphy: Qu'est-ce qu'il y a de drôle? C'est un comité fascinant, où l'on voit le pouvoir que peut exercer un règlement, et je pense que nous devons agir en chiens de garde, en cette matière — je le dis en hommage à Derek Lee, qui compte 22 années de service, si j'ai bien compris.

    Si nous supprimions cet alinéa, je pense que ça passerait mieux, parce que les alinéas a) à e) confèrent beaucoup de pouvoirs.

    Donc ma question est la suivante: est-ce qu'on trouve dans toutes les lois un paragraphe pour la promulgation de règlements qui renferment une disposition fourre-tout, comme celle que j'essaie de supprimer?

     Je ne pourrais dire si c'est le cas pour chaque loi, mais je pourrais vous citer, par exemple, la Loi sur les pêches et la Loi sur la protection de l'environnement — et nous pouvons vous en remettre des copies — qui comportent des dispositions très semblables à l'alinéa f), qui est plus général.

    J'attirerais aussi votre attention sur le fait que cette disposition est circonscrite d'une certaine façon, puisqu'on dit « prendre toute autre mesure d'application de la présente loi ». On ne confère pas ici un pouvoir tous azimuts de prendre un règlement, mais seulement en vue de l'application des dispositions de cette loi. Alors si la loi comporte des dispositions qui ne renvoient pas à ce qui sera établi par règlement, rien ne sera fait.

    En ce qui a trait aux préoccupations soulevées l'autre jour quant à la possibilité de créer de nouvelles infractions criminelles, le ministre de la Justice a dit très clairement que ce ne serait pas le cas. Le pouvoir de réglementation est dérivé de cette mesure législative, et cette loi vise la déclaration obligatoire de la pornographie juvénile. Le règlement traitera donc de l'organisme qui recevra ces indications, de la façon dont la déclaration sera faite, etc.

    Cette dernière disposition est prévue au cas où certaines de ces autres clauses ne sont pas assez précises pour couvrir les circonstances qui se présentent. Toutefois, ce n'est pas une invitation à changer, par règlement, l'objectif ou les dispositions de cette loi.

    Si vous me le permettez, je dirai à ce sujet que les alinéas a) à e) de l'article 13 sont, à mon avis, très spécifiques et englobent tous les aspects de la loi. Je ne peux en imaginer d'autres. Ils donnent le pouvoir de prendre un règlement approprié pour les déclarations, les avis, la sécurité, etc. Je suis satisfait des alinéas a) à e).

     J'aimerais entendre les commentaires des autres membres du comité.

    C'est maintenant au tour de M. Ménard, qui sera suivi de Mme Jennings et de M. Woodworth.

    J'aimerais savoir si la traduction de l'alinéa 13f) est habituelle, si cela est courant dans la réglementation fédérale. En effet, il me semble qu'il y a une différence entre le texte anglais et le texte français. Le texte anglais, dans la mesure où je le comprends, est clair. Il s'agit d'un pouvoir de réglementation général pour l'application de la loi et l'atteinte de ses buts. Le texte français est plus vague, car on y écrit que le gouverneur en conseil peut, par règlement, « prendre toute autre mesure d'application de la présente loi ». Quand il est question d'une mesure d'application de la loi, on parle sans doute d'un règlement, mais ça peut être autre chose aussi.

    Toutefois, si c'est la façon habituelle d'écrire les lois fédérales — car j'imagine que ces expressions sont courantes dans la législation fédérale — et que la traduction est toujours la même, alors il est sage qu'elle le soit dans toutes les lois. Cependant ça m'étonne, car c'est la première fois que je remarque une telle différence entre les deux versions de cet article, qui est probablement commun à beaucoup de lois.

    Mon collègue a remarqué que la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, qui comporte une disposition semblable en anglais, présente exactement le même libellé en français.

     Je comprends que, dans la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, l'expression « toute autre mesure » ait un sens général et qu'on ne puisse pas simplement faire des règlements, car on veut prendre des mesures aussi.

    Cependant ici, il semble bien que le seul pouvoir que l'on veut donner, de façon générale, est le pouvoir de réglementation. Le mot « mesure » en français ne vise pas nécessairement juste la réglementation, alors qu'en anglais, clairement, on vise seulement la réglementation.

    Qu'il y ait des mesures dans la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, je le comprends, en raison de la nature du sujet. Les traducteurs sont vraiment les experts. À mon avis, les traducteurs du ministère de la Justice sont les meilleurs au monde sur le plan de la traduction du français à l'anglais, alors ils pourraient sûrement nous le dire.

    Les textes de loi ne sont pas traduits d'une langue à l'autre. Les deux versions de la loi sont rédigées simultanément, l'une en anglais et l'autre en français, alors ce n'est pas toujours une traduction mot pour mot. On se soucie du sens et du contenu, de la fluidité du texte. J'ai fait un commentaire tout à l'heure simplement pour indiquer que cette terminologie particulière est utilisée assez souvent dans la version française pour rendre la même idée: pour l'application de la loi, d'autres règlements peuvent être pris. Ce n'est pas pour changer le contenu de la loi.

    Il faut se rappeler également que le pouvoir de prendre un règlement n'est pas pareil au pouvoir d'adopter une loi comme le fait le Parlement. Le règlement doit découler du projet de loi; le pouvoir de prendre un règlement doit se trouver dans ce projet de loi, et le règlement doit viser l'application de la loi telle qu'elle a été édictée par le Parlement.

    Merci.

    Nous allons donner la parole à Mme Jennings.

    À l'instar de M. Lee et de M. Murphy, j'ai fait partie du comité chargé de l'examen de la réglementation, et je siège à nouveau à ce comité. Je m'intéresse donc vivement à la question de la réglementation et au pouvoir de prendre un règlement. Je sais qu'un certain nombre de mesures législatives comportent cette phrase de portée générale. Par conséquent, j'aimerais que vous nous donniez des exemples concrets de loi — vous avez parlé de celles sur les pêches et sur l'environnement — qui comportent une phrase de portée générale qui permet au gouverneur en conseil de prendre toute autre mesure d'application de la loi. Avez-vous des exemples de loi où cette phrase de portée générale est utilisée pour donner au gouverneur en conseil le pouvoir de prendre un règlement qui a été soumis à un examen et qui s'est avéré conforme à la portée de la loi et au pouvoir conféré par la loi, etc., et qui n'était pas ultra vires?

    Avez-vous un exemple? Voilà ce que nous voulons savoir: où cette phrase a-t-elle été utilisée, et utilisée correctement, sans dépasser les limites ou la portée de la loi habilitante? Avez-vous un exemple?

    Je n'ai pas d'exemple de mesure législative, de loi fédérale qui comporte cette disposition ainsi qu'un règlement qui aurait été édicté et soumis au comité...

    Je parle de cette disposition précise.

    Je n'ai pas d'exemple ici, et je ne sais pas dans quelle mesure ce serait facile de déterminer ce que le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation a étudié, mais, à la condition de ne pas retarder ce projet de loi, nous pourrions demander à nos rédacteurs quels règlements, selon leur expérience, ont été pris en vertu d'autres lois fédérales.

    Je vais vous interrompre immédiatement, madame Kane. Je n'aime pas que vous disiez « au lieu de retarder le projet de loi »...

    Me Catherine Kane: Je suis désolée. Veuillez m'excuser...

    L'hon. Marlene Jennings: Je ne crois pas qu'il y ait un membre de notre comité qui soit intéressé ou qui vise à retarder un projet de loi, que ce soit cette mesure législative particulière ou toute autre mesure qui nous est soumise, peu importe qu'elle émane du gouvernement ou d'un député. Lorsque nous posons des questions, nous le faisons de bonne foi. Nous essayons, en particulier dans le cas de ce projet de loi... Je crois que tous les députés autour de cette table ont indiqué très clairement qu'ils se réjouissaient de ce projet de loi. Nous croyons qu'il s'agit d'un pas dans la bonne direction. Ce projet de loi ne réglera certainement pas tout, mais c'est un pas dans la bonne direction et ce que nous voulons présentement, ce n'est pas de le retarder, mais d'obtenir des éclaircissements.

    Je comprends que vous ne soyez peut-être pas préparée à répondre à la question que j'ai posée ou au point soulevé par mon collègue, et par conséquent la réponse simple serait de dire: « Oui, cela existe; oui, certains règlements ont été adoptés en vertu d'une disposition semblable qui se trouve dans d'autres lois. Je n'ai pas d'exemple ici », et ne rien ajouter d'autre.

    Oui, veuillez m'excuser. Ce n'était pas un langage approprié. Je vous ai entendue dire tout à l'heure que vous vouliez faire avancer le projet de loi.

    Je vous remercie.

    Vous avez raison. Je n'ai pas ces exemples ici, parce que nous n'avions pas prévu de devoir répondre à une telle question. La plupart de nos mesures législatives ont trait au Code criminel. Il s'agit d'un projet de loi distinct, et je ne connais pas personnellement l'étendue des autres lois fédérales dont les règlements d'application ont été promulgués et examinés par le comité.

    Nous pouvons demander à nos collègues si cette information est disponible. Je ne sais pas combien de temps il faudrait pour obtenir cette information.

    Merci.

    Très bien. Merci beaucoup. Je vous remercie d'avoir présenté des excuses.

    Merci.

    Allez-y, monsieur Woodworth.

    Merci beaucoup.

    Premièrement, monsieur Lemay, si vous lisez le préambule, vous verrez les mots « par règlement ». Ces mots qualifient tous les autres mots dans cette section. Ainsi, le dernier article

    n'a trait qu'au règlement. Je le dis simplement pour vous rassurer sur ce point. J'espère que c'est fait.

    Quant aux autres questions, j'aimerais renvoyer le comité à l'article 155 de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, qui permet au gouverneur en conseil de prendre un règlement. Après deux alinéas spécifiques...

    Pouvez-vous répéter de quel article il s'agit?

    C'est l'article 155.

    Après deux alinéas spécifiques, on trouve un alinéa tout à fait semblable à celui que nous examinons aujourd'hui et qui dit « prendre toutes autres mesures pour l'application de la présente loi ».

    Je remercie M. Lee d'avoir attiré notre attention sur cette question et d'avoir mentionné précisément qu'il s'agit d'un projet de loi de nature pénale, et nous devons donc traiter le règlement avec circonspection. J'ai examiné d'autres lois pénales, et je crois que nous sommes tous d'accord pour dire que la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents en est une.

    Je tiens aussi à féliciter M. Lee d'avoir été membre du comité chargé de l'examen de la réglementation pendant 22 ans et d'avoir encore la présence d'esprit nécessaire pour soulever cette question. Mais je tiens aussi à faire remarquer que grâce à ses efforts et aux efforts de ce comité, chaque règlement qui est promulgué en vertu d'un pouvoir comme celui que nous traitons aujourd'hui fait l'objet d'un examen scrupuleux, de sorte que nous sommes certains qu'il n'est ni ultra vires ni inconstitutionnel d'aucune façon. C'est là le rôle du comité chargé de l'examen de la réglementation.

    Je ne demande pas que nous fouillions toute l'histoire de la réglementation pour voir si un règlement a été approuvé, mais bien si quelqu'un connaît un règlement pris en vertu de l'article 155 de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents qui serait inconstitutionnel et qui aurait échappé à la vigilance de M. Lee et de ses collègues du comité chargé de l'examen de la réglementation. J'ai tellement confiance en M. Lee que je suis prêt à gager qu'il n'y a aucun règlement pris en vertu de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents qui est inconstitutionnel et qui a échappé à l'examen justifié du comité.

    J'aimerais aussi donner un autre exemple de loi pénale, c'est-à-dire la Loi réglementant certaines drogues et autres substances qui, nous en conviendrons tous, je l'espère, est une loi pénale. L'article 55 de cette loi précise que le gouverneur en conseil peut, par règlement, prendre les mesures nécessaires à l'application de cette loi; puis l'article se poursuit avec 25 mentions spécifiques, sans limiter ou restreindre le caractère général de cette disposition.

    Encore une fois, on utilise essentiellement le même libellé. Il me semble tout à fait approprié d'inclure cette disposition, puisque nous ne pouvons pas prévoir chaque cas. Nous essayons de le faire, mais les êtres humains que nous sommes ne peuvent pas prévoir tous les cas. Par conséquent, ces dispositions générales ont été utilisées depuis de nombreuses années, à ma connaissance. Je serais prêt à gager que certaines se trouvaient même dans les lois adoptées sous les auspices du gouvernement libéral précédent et qu'elles ont été acceptées par les députés libéraux. Nous nous en remettons au comité chargé de l'examen de la réglementation pour assurer la constitutionnalité des mesures législatives.

    Monsieur Dechert.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai trois commentaires à faire. Je crois que M. Woodworth a très bien indiqué que plusieurs lois pénales comportent le même libellé ou un libellé très semblable. J'en ai trois autres à suggérer, qui, il faut le reconnaître, ne sont pas des lois pénales, et je suis heureux de donner les références précises à Mme Jennings et à quiconque s'y intéresse. J'ai le texte exact ici sur mon BlackBerry.

    Il y a deux autres aspects importants. Premièrement, de ce que je me souviens de mes 25 années de pratique du droit, ce qui est légèrement plus long que le temps que M. Lee a passé ici, au Parlement, il y a une règle générale d'interprétation des lois voulant que les pouvoirs ne peuvent être conférés que par la loi et ne peuvent apparaître dans un règlement s'ils ne sont pas prévus précisément dans la loi elle-même.

    Deuxième chose, mais encore plus importante, ce projet de loi concerne la diffusion sur Internet de pornographie juvénile qui conduit à une exploitation sexuelle. Nous savons tous que la technologie Internet évolue chaque jour. Les gens qui diffusent ce matériel odieux sur Internet cherchent constamment des façons de contourner toutes les lois et tous les règlements pour pouvoir fournir ce matériel aux gens qui veulent l'utiliser. Nous sommes ici aujourd'hui pour protéger ces enfants, pour venir à leur secours, et nous ne voulons pas empêcher les autorités policières, les autorités compétentes, d'appliquer cette loi parce qu'il nous faut revenir devant le Parlement et adopter une autre loi pour ajouter quelque chose qui aurait pu simplement être ajouté par règlement grâce à cette phrase très générale de la loi.

    Merci.

    Monsieur Lee, vous vouliez prendre la parole. Je vous en prie.

    M. Woodworth a très bien décrit le contexte. J'ai soulevé cette question parce que je crois qu'elle doit l'être lorsqu'elle apparaît dans une loi de nature pénale ou quasi pénale — une chose à laquelle les législateurs devraient se référer avant de renvoyer un projet de loi à la Chambre en vue de son adoption.

    Il s'agit d'une loi d'application criminelle claire et sans détour. Voilà comment le gouvernement l'a décrite. Par exemple, à l'article portant sur les règlements, on dit qu'un règlement peut être pris sur les modalités de l'avis. Il serait possible de prendre un règlement qui limite ou alourdit le fardeau de la preuve du citoyen — en fait, de présenter un faux avis sur le citoyen. Toutes sortes de choses peuvent arriver, même sans la clause omnibus de l'alinéa 13f). M. Woodworth a souligné que la loi canadienne nous empêche d'utiliser les règlements pour imposer aux citoyens un fardeau de la preuve au criminel.

    Mme  Kane a fait référence à la Loi sur les pêches, et il est vrai qu'à l'heure actuelle, le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation se penche sur des dispositions des règlements en vue de les révoquer, précisément parce que les règlements ont été utilisés pour créer des infractions en vertu de la loi.

    Je ne dis pas que nous ne devrions jamais adopter ce type de clause omnibus pour ce qui est du pouvoir de prendre un règlement. Au moment d'adopter le projet de loi, nous devrions demander au gouvernement de confirmer que cette disposition ne sera pas utilisée pour créer une nouvelle loi d'application criminelle ou un nouveau fardeau au criminel. C'est sans porter atteinte à l'utilisation de cette clause. Le gouvernement doit faire ce qu'il doit faire, mais les législateurs doivent tenir compte de cet aspect.

    Si le nouveau règlement est adopté en vertu de cette disposition qui dit qu'une violation du règlement constitue une violation de la loi, dans quelle mesure est-ce valide? Un citoyen doit-il toujours s'en remettre au Parlement pour cette réglementation, puisqu'il y a 1 200  textes réglementaires adoptés chaque année?

    Je ne propose pas d'amendement. Je ne sais pas comment limiter cela, mais j'aimerais que le gouvernement nous dise que cette clause doit être utilisée de la façon dont Mme Kane l'a décrite et qu'elle ne sera pas utilisée pour créer un nouveau fardeau au criminel pour les citoyens.

    D'accord. Merci.

    Brièvement, je vous prie.

    Comme Mme Kane l'a mentionné, vous étiez ici mardi, monsieur Lee, lorsque nous nous sommes réunis la dernière fois. Le ministre de la Justice vous a dit exactement cela lorsque vous lui avez posé exactement cette question. Je suis ici aujourd'hui pour vous affirmer de façon très claire et sans équivoque que le ministre n'a pas l'intention d'utiliser cette...

    Monsieur Lee, puis-je avoir votre attention, puisque vous avez demandé cette précision?

    Le ministre n'a pas l'intention d'utiliser cette disposition pour créer une nouvelle infraction de nature criminelle.

    C'est un exercice. Vous pouvez trouver que c'est futile, mais croyez-le ou non, j'ai vu des procès où la raison d'être des dispositions adoptées a été invoquée par les avocats, et nous avons ici une bonne discussion. Je suis passablement certain qu'on ne dépassera pas la portée du projet de loi. On pourrait ainsi faire entrave à cette activité émergente et en croissance, comme M. Dechert ou M. Norlock a réussi à m'en persuader.

    Je vais donc retirer l'amendement si le comité me donne son consentement.

    (L'amendement est retiré.)

    (Les articles 13 et 14 sont adoptés.)

    Nous allons maintenant passer au titre abrégé. Je crois comprendre qu'il y a un amendement, LIB-1, concernant le titre abrégé.

    Monsieur Murphy, voulez-vous le présenter?

    Bien que le titre du projet de loi ne soit pas du genre bref et percutant, il en décrit bien la nature. Il s'agit de la « Loi concernant la déclaration obligatoire de la pornographie juvénile sur Internet par les personnes qui fournissent des services Internet ». C'est exactement ce que vise le projet de loi. C'est très précis. C'est le titre officiel.

    Il me semble que nous sommes sous l'effet d'une tendance à ne plus appeler les projets de loi par leur titre long et ennuyant, comme celui-là, et à employer des expressions fabriquées pour les agents de relations publiques, qui risquent d'induire les gens en erreur et qui leur font miroiter des vertus que n'a pas le projet de loi.

    Nous sommes en présence d'un bon projet de loi. Le ministre lui-même a dit qu'il s'agissait d'une étape d'une démarche plus globale. Les dames de Cyberaide.ca se sont dites de cet avis lorsqu'elles sont venues témoigner devant nous. Le projet de loi est loin d'être mauvais. Mais, selon moi et bien que ce soit une question de perception, il n'y a pas lieu de présenter le projet de loi comme une panacée, tel que le laisse entendre le titre abrégé, « Loi sur la protection des enfants contre l’exploitation sexuelle en ligne ».

    Je crois que je devrais expliquer à mes amis d'en face pourquoi nous ne sommes pas satisfaits du titre actuel ou pourquoi nous ne suivons pas l'exemple des provinces qui nous ont précédés sur cette voie. Dans deux cas, pour que les gens comprennent bien, on a choisi, comme titre, la « Loi sur le devoir de signaler les cas de pornographie juvénile », car c'est bel et bien ce dont il s'agit.

    Voilà l'essence de mon bref amendement. Je vous préviens que, si cet amendement n'est pas adopté, je vais voter contre l'adoption du titre abrégé du projet de loi, parce que le titre au long me convient très bien.

    C'est tout ce que j'avais à dire. Merci.

    Bien. Merci, monsieur Murphy.

    Je vous lis maintenant ma décision, prise après avoir consulté notre personnel.

    L'amendement vise à modifier le titre abrégé du projet de loi. Or, voici ce que dit l'édition 2000 de La procédure et les usages de la Chambre des communes , à la page 658

    La présidence étant d'avis qu'aucun autre amendement ne justifie la modification du titre, l'amendement en cause n'est pas admissible.

    Maintenant que je vous ai fait part de ma décision, nous allons passer aux questions, si vous le voulez bien.

    (L'article 1 est rejeté.)

    Le président: Il nous reste donc le...

    Monsieur le président, j'aimerais avoir une précision concernant le Règlement. Je ne tiens certainement pas à débattre de cette motion-là, mais, pour que je sache à quoi m'en tenir à l'avenir, j'aimerais savoir s'il est normal de ne pas débattre d'une telle motion. Je croyais que nous en débattrions.

    Mais, monsieur, je ne vois personne qui veuille en débattre.

    Vous vous êtes prononcé sur l'amendement, puis nous sommes passés immédiatement au vote sur l'article. Je ne dis pas que je voulais en débattre, mais je veux simplement savoir à quoi m'en tenir à l'avenir. Lorsque nous procéderons à une autre étude article par article, le titre abrégé pourra-t-il faire l'objet d'un débat comme...

    En fait, monsieur Woodworth, il revient au président de déterminer si l'amendement est admissible. Une fois que le président a pris sa décision, le débat est clos.

    C'est la règle pour ce qui est de l'admissibilité de l'amendement. Cependant, par la suite, ne devrait-il pas normalement y avoir un débat avant l'adoption du titre abrégé?

    C'est vrai, il devrait y en avoir un. Vous avez tout à fait raison. Mais je n'ai vu personne lever la main pour demander la parole et débattre de cet article.

    Nous n'étions pas tout à fait au courant de la procédure à cet égard.

    En fin de compte, le titre abrégé a été rejeté.

    Monsieur Dechert.

    Si je peux me permettre, monsieur le président, nous avons entendu Mme McDonald il y a quelques minutes, et je lui ai posé quelques questions. Je ne sais pas si M. Murphy a pu entendre ces questions. Je lui ai demandé en particulier pourquoi elle utilisait le terme « exploitation sexuelle des enfants »...

    Puis-je dire un mot? Je suis désolé d'interrompre mon ami et je lui fais mes excuses.

    S'agit-il d'un recours au Règlement?

    Oui, j'invoque le Règlement. J'ai l'impression que M. Dechert et moi aurions voulu débattre de cet article. Le président pourrait-il, d'une manière ou d'une autre, demander au comité son consentement pour que nous revenions sur nos pas et que nous débattions de l'article, avant de voter?

    Le vote a déjà eu lieu, et je crois que nous allons poursuivre nos travaux ainsi.

    Monsieur Dechert, vous aviez quelque chose à ajouter.

    Je crois qu'il me revient, à titre de représentant du gouvernement, monsieur le président, d'expliquer au comité ce qui a motivé le choix du titre abrégé. Voici la raison, si M. Murphy...

    J'invoque le Règlement.

    M. Murphy invoque le Règlement.

    Je n'invoque pas le Règlement. Je voudrais savoir ce dont mon collège veut parler. Du titre au long? Il faut que nos travaux se déroulent dans l'ordre, en suivant le décorum.

    Il me semble qu'il y avait des motifs politiques. Pourquoi vous opposeriez-vous...

    Pourriez-vous vous prononcer sur mon recours au Règlement?

    Pourquoi voudrait-on s'opposer à l'idée de décrire une loi comme...

    Un moment, monsieur Dechert.

    Nous avons terminé la discussion au sujet du titre abrégé. Je sais qu'il y aurait des justifications à donner concernant le choix du titre abrégé, mais nous devons passer au point suivant. Nous devons discuter du titre au long. Je comprends ce que vous dites, mais je tiens à respecter la procédure établie. Si vous voulez qu'il y ait un débat, la prochaine fois, vous n'aurez qu'à lever la main, et je vous donnerai la parole. Personne ne l'a fait, alors nous avons procédé au vote. Je voudrais que nous respections ce qui a été décidé.

    Passons maintenant à l'étude du titre. Souhaitons-nous discuter du titre au long?

    Monsieur le président, je voudrais prendre la parole à ce sujet.

    Monsieur Dechert.

    Pour vous faire comprendre ce qui nous a amenés à choisir la formulation actuelle du titre au long, je voudrais vous parler du titre abrégé, dont nous n'avons malheureusement pas eu l'occasion de débattre il y a un instant.

    Le Centre canadien de protection de l'enfance nous a fait aujourd'hui un très bon exposé nous expliquant pourquoi l'enjeu du projet de loi dépasse la simple question de la pornographie juvénile elle-même. Le projet de loi vise à protéger les enfants au Canada et ailleurs dans le monde contre l'exploitation sexuelle.

    Si mes honorables amis d'en face avaient pris le temps de lire la très bonne documentation fournie par le centre, ils y auraient trouvé le terme « enfants exploités sexuellement » pratiquement à chaque ligne, dans chaque phrase et dans chaque recommandation.

    J'ai demandé à Mme McDonald pourquoi elle utilisait ce terme et pourquoi elle ne parlait pas tout simplement de pornographie juvénile. Elle a répondu par une démonstration très complète qui nous a permis de voir comment la pornographie elle-même entraînait l'exploitation des enfants et leur faisait subir des mauvais traitements.

    Le projet de loi ne se borne pas à empêcher la diffusion d'une photographie. Il consiste à mettre en oeuvre des dispositions et des sanctions pénales contre les gens qui utilisent la pornographie et qui, par conséquent, sont susceptibles de maltraiter des enfants afin de produire de la pornographie. Nous voulons pouvoir nous servir de la nouvelle loi pour venir à la rescousse des enfants que l'on pourra identifier sur les images diffusées dans l'Internet. Nous voulons être capables d'empêcher d'autres enfants de subir le même traitement avant qu'il ne soit trop tard, car les gens qui consomment la pornographie juvénile risquent de penser qu'il n'y a rien de mal là-dedans, au fond. Voilà de quoi il est question, dans ce projet de loi. Voilà pourquoi le titre abrégé du projet de loi, « Loi sur la protection des enfants contre l’exploitation sexuelle en ligne », lui convenait parfaitement. Je n'en reviens tout simplement pas qu'une personne raisonnable puisse s'opposer à un pareil titre.

    Merci.

    Merci, monsieur Dechert.

    Je cède la parole à M. Woodworth.

    Merci, monsieur le président.

    Soyez conscient toutefois qu'il ne nous reste que cinq minutes avant de devoir ajourner.

    Je suis bien conscient de mes tendances naturelles.

    Je suis pour la motion parce que le titre au long indique qu'il s'agit de la déclaration de la pornographie juvénile. Nous voulons qu'il y ait déclaration parce que c'est ainsi que l'on protégera les enfants contre l'exploitation sexuelle en ligne, dont il était question dans le titre abrégé. Les enfants ne seront pas seulement protégés contre la pornographie. Notre témoin nous a dit que le projet de loi visait à empêcher des adultes d'attraper des enfants dans leur piège. La police pourra sauver des enfants des griffes des gens qui les exploitent sexuellement. Une fois le projet de loi adopté, les dispositions qu'il contient pourront servir à empêcher les gens qui consomment de la pornographie d'exploiter des enfants. La prévention de l'exploitation sexuelle des enfants est au coeur du projet de loi. Je suis d'accord avec M. Dechert; il n'y avait absolument aucune raison pour ne pas adopter le titre abrégé, puisqu'il représentait cette idée centrale du projet de loi.

    Merci.

    Merci d'avoir été bref.

    Monsieur Lee, serez-vous bref?

    Je serai bref, moi aussi. Je sais que nous voulons terminer l'étude de ce projet de loi aujourd'hui. Nous ne souhaitons pas la prolonger et je ne le souhaite pas non plus.

    Je suis d'accord en principe avec une bonne partie de ce qu'ont dit M. Dechert et M. Woodworth. Leur argument aurait du sens si ce n'était que de ce projet de loi, mais les rédacteurs de discours et les spécialistes des slogans qui oeuvrent en coulisse les ont précédés.

    Nous sommes censés adopter un titre abrégé, et non une annonce publicitaire qui s'étend sur tout un paragraphe. Le titre devrait être abrégé. Permettez-moi de renvoyer les membres du comité à d'autres projets de loi qui nous ont été soumis.

    Le titre au long du projet de loi C-21 est « Loi modifiant le Code criminel (peines pour fraude) ». Son titre abrégé est « Loi sur la défense des victimes de crimes en col blanc ». Croyez-le ou non, le second titre est censé être plus court que le premier. C'est le titre abrégé qui devrait normalement être employé pour citer le projet de loi dans les tribunaux. Pourtant, le titre abrégé n'est pas plus court.

    Pour couronner le tout, permettez-moi de vous donner un autre exemple, le projet de loi C-16, dont le titre au long est simplement « Projet de loi modifiant le Code criminel ». Les rédacteurs du gouvernement n'ont certainement pas essayé de faire court. Ils ne se sont pas souciés de donner au projet de loi un titre abrégé par lequel les gens pourraient le désigner facilement, comme on le fait normalement. Ils ont plutôt donné au projet de loi C-16 un titre subsidiaire. Voyez vous-mêmes. Pourquoi un titre subsidiaire? Voici ce qui est écrit: « La présente loi peut être ainsi désignée: Loi mettant fin à la détention à domicile de contrevenants violents et dangereux ayant commis des crimes contre les biens ou d’autres crimes graves. » En fait de formulation abrégée, on a déjà vu mieux.

    Alors, je suis désolé, mais j'espère que les députés, les législateurs siégeant actuellement au Parlement, seront assez lucides pour voir que l'on essaie de récupérer les titres abrégés à des fins politiques. J'espère que nous reviendrons à la pratique normale, qui consiste à formuler avec sobriété des titres abrégés concis et pratiques.

    Voilà pourquoi M. Murphy a employé cette approche. J'ai l'intention d'y avoir recours, moi aussi, à l'avenir. Nous aurons probablement la chance d'en débattre encore.

    Bien, nous devons nous prononcer, et quelqu'un doit demander le vote. Vous ne pouvez pas demander le vote, en fait, mais je vais vous poser les questions.

    Le titre doit-il être adopté tel quel?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Recommandons-nous l'adoption du projet de loi tel qu'amendé?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le président devrait-il faire rapport à la Chambre de l'étude du projet de loi et des amendements apportés?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le comité souhaite-t-il faire réimprimer le projet de loi tel qu'amendé pour son étude par la Chambre à l'étape du rapport?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Merci, tout le monde.

    La séance est levée.