LANG Réunion de comité

    Nous allons commencer doucement cette 23^e séance du Comité permanent des langues officielles.

    À l'ordre du jour aujourd'hui, nous avons les travaux du comité, dont la première partie sera publique, puis nous siégerons à huis clos. Nous avons aussi un rapport sur le calendrier. En fait, il s'agit de l'analyse de notre rapport préliminaire, ce que nous ferons à huis clos.

    Monsieur Weston, j'espère que vous allez vous remettre rapidement de vos problèmes d'ischio-jambier, de hamstring. On vous souhaite un prompt rétablissement pour reprendre la course.

    Sans plus tarder, nous allons reprendre nos travaux au pas de course en débutant par la motion de Mme Glover qu'elle a déposée lors de notre dernière rencontre et que nous nous apprêtions alors à étudier. Comme il ne restait que quelques minutes, nous avions décidé de remettre cela à la première heure ce matin.

    Madame Glover.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais commencer en disant que c'est un honneur d'être députée. C'est dans cet esprit de privilège que j'ai écrit une motion qui aborde la question du droit de parole de tous les députés du Comité permanent des langues officielles. Je vais d'abord lire la motion et je réitérerai mes pensées tout de suite après.

    Ma motion se lit comme suit:

    Je veux prendre quelques minutes pour expliquer pourquoi j'ai décidé de déposer une telle motion devant ce comité. Premièrement, il y a eu une discussion dans le Sous-comité du programme et de la procédure de changer le premier tour — c'est une proposition déposée par l'opposition officielle — à sept minutes, au lieu de commencer, comme on le fait maintenant, par un tour de cinq minutes.

    Évidemment, j'avais une inquiétude. Ça fait longtemps que je suis préoccupée par le fait que plusieurs membres de ce comité, du côté conservateur, n'ont jamais la chance de parler chaque fois qu'on rencontre des témoins. Je veux juste lire la pratique des comités pour illustrer ce qui arrive en comité.

    Alors, je voudrais aborder quelques points de ce passage. Premièrement, on parle d'habitudes. Ça fait un an et demi que je suis députée, et on m'a dit en arrivant que l'habitude de ce comité était de procéder selon des tours, comme ça se faisait traditionnellement, où les membres de l'opposition parlent beaucoup plus que les membres de ce côté.

    De plus en plus, je vois comment ça affecte l'esprit même de ceux qui n'ont pas de droit de parole. Ceux qui aiment bien participer mais qui n'ont pas le droit de le faire trouvent qu'ils n'ont pas d'influence, que ça leur enlève de l'énergie et que ça en enlève à notre comité. Je trouve que la partisanerie est de plus en plus dans les habitudes de ce comité à cause de la manière dont les tours se font. On ne met pas à contribution tous ceux qui font partie de ce comité.

    Dans ce passage, on parle aussi de la façon dont fonctionnent les autres comités. Or, dans le cadre du sous-comité, on a demandé qu'une comparaison soit établie avec les autres comités. Je vais lire des extraits qui décrivent la façon dont les choses se passent dans les autres comités, et ce, à l'intention de tous les membres ici présents et pour démontrer que le fonctionnement de notre comité est le pire des pires. Qu'il s'agisse de justice, d'équité, d'équilibre, de participation de chacun et d'un sens de la valeur, nous sommes le pire des pires comités sur la Colline du Parlement.

    Je vais vous faire part de la façon dont fonctionnent les autres comités. Voici ce qu'on dit pour le Comité permanent des anciens combattants:

    Chaque parti intervient une fois. Par la suite, on attribue cinq minutes par parti, dans l'ordre suivant: Parti libéral, Parti conservateur, Bloc québécois, Parti conservateur, Parti conservateur, Nouveau Parti démocratique. On peut voir que même le système utilisé par le Comité permanent des anciens combattants est plus équilibré et que quatre membres du Parti conservateur peuvent intervenir. En revanche, le Parti libéral intervient deux fois et il en va de même pour le Bloc québécois et le Nouveau Parti démocratique, ce qui est beaucoup plus juste que ce que nous avons ici.

    Pour ce qui est du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire, on dit ceci:

    Par la suite, c'est à la discrétion du président. 

    Je pense que le principe selon lequel chaque membre du comité doit avoir pleinement l'occasion d'interroger les témoins est vraiment très important. C'est ça, la justice au sein d'un comité. Dans ma motion, je n'ai pas utilisé le modèle idéal, qui consisterait à permettre à chaque membre de ce comité d'intervenir une fois avant qu'un des membres parle pour la deuxième fois. Selon moi, c'est le meilleur système. Plusieurs comités l'utilisent.

    Je savais que les membres de l'autre côté avaient certaines préoccupations. Selon ma motion, tout le monde a la chance d'intervenir une fois, sauf un membre du Parti conservateur. Ça démontre que je suis ouverte à l'idée d'offrir un peu plus aux gens de l'autre côté. Je suis également ouverte à l'idée des sept minutes, qui est proposée par l'opposition.

    Je pense que ma motion est très juste et très équitable, et ce, même si d'autres comités utilisent le système le plus équitable, selon lequel tout le monde parle une fois avant de commencer un deuxième tour.

    Au Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord, les témoins parlent pendant dix minutes. Pendant l'interrogation des témoins, sept minutes sont allouées à un intervenant de l'opposition officielle, puis sept minutes sont accordées à un intervenant des autres partis — en débutant par le Bloc québécois, suivi du Nouveau Parti démocratique et, enfin, du Parti conservateur. Par la suite, cinq minutes sont allouées à chaque autre intervenant, et ce, jusqu'à ce que tous les membres aient eu la chance d'intervenir. C'est en alternance entre les partis de l'opposition et le parti ministériel. Voilà un exemple où davantage de députés ont la chance de parler et de sentir qu'ils font partie d'un comité qui fonctionne bien ensemble et où tous les membres ont une valeur équitable.

    Dans le cas du Comité permanent du patrimoine canadien, on commence par accorder dix minutes aux témoins. Par la suite, lors de l'interrogation des témoins, cinq minutes sont accordées à un intervenant de chaque parti. Au deuxième tour, cinq minutes sont accordées au Parti libéral, au Bloc québécois et au Parti conservateur. Au troisième tour, cinq minutes sont accordées au Parti libéral, au Parti conservateur et au Nouveau Parti démocratique. Ainsi, un bon nombre de personnes ont l'occasion de parler. Ce n'est pas la même chose dans notre comité, où une personne peut parler trois ou quatre fois avant qu'une autre personne n'ait eu la chance d'intervenir une seule fois. Ce n'est peut-être pas le meilleur moyen de procéder, mais c'est tout de même plus équitable que ce qui est fait dans notre comité.

    Le Comité permanent du commerce international, pour sa part, accorde dix minutes aux témoins, pour que ces derniers fassent leurs déclarations. Ensuite, sept minutes sont accordées lors de la première série de questions et cinq minutes sont accordées lors du deuxième tour. L'ordre suivi est le même qu'à l'habitude. Lors du premier tour de sept minutes, un intervenant de chaque parti a la parole. Au deuxième tour, il y a une alternance entre les membres de l'opposition et les membres du parti ministériel de la façon suivante: Parti libéral, Parti conservateur, Bloc québécois, Parti conservateur, Parti libéral, Parti conservateur, encore Parti conservateur. C'est fondé sur le principe que chaque membre du comité devrait avoir pleinement l'occasion d'interroger les témoins. Encore une fois, il y a plus d'équilibre et tout le monde du comité se sent valorisé.

    Quant au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, on accorde dix minutes pour les déclarations des témoins. Au premier tour, sept minutes sont accordées à un intervenant de chaque parti. Au deuxième tour, le temps de parole est de cinq minutes. Il se déroule de la façon suivante: Parti libéral, Bloc québécois, Parti conservateur, Parti conservateur encore une fois, Parti libéral, Parti conservateur et, encore une fois, le Parti conservateur. Tout le monde parle une fois avant qu'une personne de n'importe quel parti parle une deuxième fois. La façon dont procède le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration est la meilleure.

    Au Comité permanent de l'environnement et du développement durable, c'est exactement la même chose. Aucun membre ne peut intervenir une deuxième fois pour poser des questions avant que tous les membres n'aient pu le faire. C'est ainsi fait pour que tout le monde se sente valorisé et apprécié.

    J'espère que les membres de l'opposition vont se rendre compte que ça ne concerne pas les partis mais la valorisation des membres du comité. C'est important, cela réduit la partisanerie et donne le droit de parole à chaque député comme cela devrait être le cas.

    On passe maintenant au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Dix minutes sont accordées aux témoins et sept minutes à un intervenant de chaque parti. Au deuxième tour de table, cinq minutes sont allouées aux membres du comité dans l'ordre suivant: le Parti libéral, le Parti conservateur, le Bloc québécois, le Parti conservateur, le Nouveau parti démocratique, le Parti libéral et le Parti conservateur.

    Encore une fois, on s'aperçoit que les conservateurs ont l'occasion de parler. Ce n'est pas ce qu'il y a de mieux, mais c'est beaucoup mieux que ce qui se fait au sein de notre Comité permanent des langues officielles.

    Au Comité permanent des affaires étrangères et du développement international, dix minutes sont allouées aux témoins. Ensuite, sept minutes sont accordées à chaque parti. Au deuxième tour, cinq minutes sont également accordées à chaque intervenant, en alternance entre le parti ministériel et les partis de l'opposition. À la fin du deuxième tour, encore une fois, tout le monde aura eu l'occasion de parler et quelques-uns auront pu parler deux fois, comme M. Godin.

    Au Comité permanent de la condition féminine, dix minutes sont accordées pour la déclaration préliminaire des témoins. Ensuite, pour interroger les témoins, au premier tour, sept minutes sont accordées à un intervenant de chaque parti. Au deuxième tour, cinq minutes sont allouées comme suit: Parti libéral, Parti conservateur, Bloc québécois, Nouveau Parti démocratique et, ensuite, Parti conservateur. Encore une fois, à la fin du deuxième tour, au moins trois membres de ce côté-ci de la table auront eu la chance de dire quelque chose.

    Au sein de ce comité, ce n'est pas l'idéal ou ce n'est même pas près de l'idéal, mais les membres de ce comité se montrent un peu plus accommodants que ceux de notre comité, qui est le pire des pires. J'estime que même au sein de ce comité, il n'y a pas l'équilibre qu'on retrouve dans la plupart des comités, mais que c'est mieux que dans le nôtre. C'est pourquoi, je ne l'ai pas choisi parce que je crois qu'il y a un manque d'équilibre. C'est quand même meilleur que ce que l'on a.

    Au Comité permanent des finances, dix minutes sont accordées aux témoins. Ensuite, on suit l'ordre suivant: au premier tour, le Parti libéral, le Bloc québécois, le Parti conservateur et le Nouveau Parti démocratique ont chacun droit à sept minutes de temps de parole. Au deuxième tour, les partis ont chacun cinq minutes, dans l'ordre suivant: le Parti libéral, le Bloc québécois, le Parti conservateur, le Parti libéral, le Parti conservateur, le Parti libéral encore une fois, le Parti conservateur et ensuite le Nouveau Parti démocratique. Cela veut dire qu'à la fin du deuxième tour, les libéraux et les conservateurs ont pu parler quatre fois et le Bloc québécois et le NPD ont pu parler deux fois.

    Un député: Oh, oh!

    Mme Shelly Glover: Pardon?

    On devrait faire une motion d'ajournement.

    À l'ordre, s'il vous plaît.

     Je n'ai pas entendu.

    Une députée: You can't do what you want.

    Mme Shelly Glover: Est-ce que je continue?

    Si elle pense qu'on ne sait pas lire! On n'est pas stupides.

    Je m'excuse, monsieur le président, mais j'ai demandé au début de mon intervention si tout le monde était au courant de la motion. C'était dans le but d'être efficace. Tous les membres du comité n'ont pas lu le document. J'essaie donc de leur aider pour démontrer l'efficacité des autres comités. On voit qu'il existe des préoccupations à ce sujet des deux côtés de la table. Je continue donc pour que tout le monde comprenne que c'est important qu'il y ait justice au comité. On veut effacer les préoccupations des partis de l'opposition et du nôtre.

     Au Comité permanent des finances, j'estime que c'est assez bien équilibré. Les conservateurs n'ont pas eu le droit de parole à une occasion, mais un intervenant du Parti libéral a parlé deux fois, l'un des intervenants du NPD a parlé deux fois, l'autre une fois. Il y a donc plus de d'équilibre qu'à notre comité.

    Au Comité permanent des pêches et des océans, la façon de faire s'appuie davantage sur le temps de parole que sur le nombre de tours. Selon cette manière de faire, dix minutes sont allouées...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Excusez-moi. M. Weston invoque le Règlement.

    Pardonnez-moi de vous interrompre.

    Mme Shelly Glover: Non, non, ça va.

    M. John Weston: Le Règlement permet-il une suspension de cinq minutes, ou quelque chose du genre?

    Le comité peut travailler comme il l'entend. En effet, je dirais que le comité est, en quelque sorte, souverain.

    Pour le bien de tous, je ne fais que proposer de suspendre la séance pendant cinq minutes. Je pense qu'une conversation devant une bonne tasse de café pourrait aider à résoudre certaines choses.

    Nous ne faisons que commencer. Le comité vient tout juste de commencer son travail.

    Nous savons tous où cela va nous mener. Ce n'est qu'une suggestion pour le bien de tous. Ce n'est pas une proposition partisane. C'est une...

    Il n'y a qu'une personne qui parle en ce moment.

    Une voix: C'est ainsi que cela fonctionne au comité.

    Eh bien, si vous voulez continuer...

    Monsieur Weston, je ne retiendrai pas votre rappel au Règlement à ce moment-ci. Nous venons tout juste de commencer la séance. Mme Glover ne fait qu'exposer ses arguments.

    Nous en avons parlé à de nombreuses séances jusqu'à maintenant. Donc, je ne retiendrai pas ce rappel au Règlement.

    Madame Glover.

    Merci.

    Monsieur Godin, vous invoquez le Règlement?

    M. Weston a demandé qu'on fasse une pause de cinq minutes et qu'on prenne un café.

    Oui.

    Ce comité-ci a censément toujours été ouvert et a toujours aimé travailler ensemble, même s'il est apparemment le pire comité du Parlement. D'habitude, monsieur le président, vous vérifiez si vous avez l'accord des membres. Autrement, ne nous demandez plus jamais de nous arrêter pendant cinq minutes à l'avenir.

    Monsieur Godin, comme on vient de commencer la rencontre, je juge que...

    Non, ça fait une demi-heure.

    Quand il s'agit de discours ridicules comme celui-là, on doit nous donner la chance de régler la question du temps de parole.

    Il s'agit là d'un jugement de valeur. Je vous rappelle que c'est moi, comme président, qui doit en juger. Or, jusqu'à présent, je trouve que les propos de Mme Glover cadrent passablement bien avec sa motion.

    D'accord, allez-y.

    Merci, monsieur Godin.

    Ne nous demandez plus jamais cinq minutes. Vous ne les obtiendrez pas.

    Madame Glover, vous pouvez continuer. Libre à vous de le faire.

    Il y avait de la méthode dans cette folie.

    Une voix: La méthode consistait à détruire un comité, John.

    M. John Weston: J'essaie de...

    Merci bien, monsieur le président.

     Je vais essayer d'abréger ce que j'avais à dire.

    Savez-vous quoi? Je suis d'accord avec vous.

    Vous essayez de détruire le comité. Nous ne sommes pas sur la bonne voie, je peux vous le dire. On va tomber de haut.

    Une voix: Elle est sur la bonne voie.

    J'essaie de...

    Voilà pourquoi nous essayons de régler les problèmes du comité. Et je n'ai jamais dit que le comité est le pire des comités.

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible.]

    Je crois que j'ai la parole. J'ai la parole.

    Voilà pourquoi le comité ne fonctionne pas. Nous sommes incapables de trouver une façon d'être équitable.

    Je fais de mon mieux pour essayer de vous donner tous les renseignements, pour faire preuve de transparence et d'ouverture. Certains d'entre vous ont dit qu'ils n'étaient pas capables de le voir. Je tente de vous en informer.

    Je n'ai jamais dit que nous étions le pire comité des comités.

     Puis-je continuer?

    Une voix: Non.

    Mme Shelly Glover: Eh bien, je crois que c'est mon droit.

    Et je pense que vous faites de l'obstruction parlementaire, ce qui est très antidémocratique.

    Je ne fais pas de l'obstruction parlementaire. Je fournis des renseignements à ceux qui n'ont pas eu l'occasion de lire les documents.

    Vous faites de l'obstruction parlementaire.

    Silence.

    Un instant, je vous prie.

    Je vous invite à faire valoir vos arguments, mais si vous devez intervenir, veuillez passer par moi.

    Cela s'applique à tous les députés. Ainsi, nous pourrons poursuivre la séance de manière civilisée.

    Madame Glover, je vous invite à continuer votre argumentation. Si vous avez des commentaires à faire à n'importe quel membre du comité, veuillez le faire par mon entremise.

    Cela s'applique à tous les députés.

    Invoquez-vous le Règlement, monsieur Godin?

    Monsieur le président, je veux m'excuser. J'ai beaucoup de respect pour l'obstruction systématique. On peut donc continuer.

    Alors, ce n'est pas...

    Toujours en train d'abuser du rappel au Règlement.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement, en effet.

    En effet, encore une fois.

    Madame Glover, vous pouvez continuer.

    Je vais faire de mon mieux pour raccourcir le tout. Je pensais que c'était utile à ceux qui ne l'avaient pas lu.

    Je trouve que c'est intéressant.

    Au Comité permanent des pêches et des océans, c'est fondé sur le temps. Dix minutes sont allouées aux témoins. On procède ensuite de la façon suivante: dix minutes au premier intervenant du Parti libéral, sept minutes au Bloc québécois, cinq minutes au Nouveau Parti démocratique et dix minutes au Parti conservateur. Vous voyez, il y a un ajustement du temps pour laisser...

    Des députés: Oh, oh!

    Si les membres souhaitent qu'on suspende la réunion pendant quelques minutes, on peut le faire, mais je pense qu'il serait intéressant d'entendre jusqu'à la fin le point de vue de Mme Glover. Par la suite, les membres pourront décider de la suite des choses. On a à peine couvert une demi-heure.

     Excusez-moi, madame Glover.

    Je demanderais à tous les membres de parler un à la fois, s'il vous plaît.

    Une voix: On n'est pas obligés de l'écouter.

    Le président: Non, vous n'êtes pas obligés de l'écouter, mais si vous voulez dire quelque chose, je vous demanderais de sortir de la pièce parce que je veux écouter ce qui se passe au comité.

    Madame Glover, on en est au Comité permanent des pêches et des océans.

    Merci bien.

    Ensuite, la règle veut que la rotation soit la même, mais que le temps alloué soit de cinq minutes par intervenant — après cela.

    Au Comité permanent de la santé, encore une fois, tout le monde parle une fois, sauf le NPD qui a deux tours de parole.

    C'est la même chose au Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées. À la fin du deuxième tour, tout le monde a eu la chance de parler, sauf le NPD qui a le droit de parole deux fois.

    Au Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie, à la fin du troisième tour, un plus grand équilibre s'installe. À la fin du deuxième tour, les libéraux ont parlé trois fois, les conservateurs ont parlé trois fois, le Bloc québécois a parlé deux fois et le NPD a parlé deux fois. Au troisième tour, on commence par le Parti conservateur, ensuite c'est au Bloc québécois, puis au Parti libéral et enfin au NPD. Cette répartition n'est pas aussi équilibrée que celle dans les autres comités, mais c'est mieux fait qu'ici, au Comité permanent des langues officielles.

    Au Comité permanent de la justice et des droits de la personne, encore une fois, la formule est basée sur la participation de tous les membres du comité. Cela commence par sept minutes accordées à un intervenant de chaque parti pour interroger les témoins et, ensuite, cinq minutes aux autres intervenants. Cela alterne entre le parti ministériel et les partis de l'opposition, jusqu'à ce que les députés aient eu la chance de participer. Alors, tout le monde participe, encore une fois.

    Pour ce qui est du Comité permanent des langues officielles, on est tous au courant du fonctionnement, mais je le répète. On accorde dix minutes aux témoins et, ensuite, cinq minutes à un intervenant de chaque parti. Au deuxième tour, ici, au Comité permanent des langues officielles, on donne la parole au Parti libéral, ensuite au Bloc québécois, puis au Parti conservateur et, enfin, au Nouveau Parti démocratique. Ainsi, à la fin du deuxième tour, M. Godin, du NPD, a déjà parlé deux fois, avant même que tous les membres du comité n'aient eu la chance de parler. Au troisième tour, on accorde cinq autres minutes comme suit: Parti libéral, Parti conservateur et Bloc québécois. À ce moment, tout le monde du Parti libéral a eu la chance de parler une fois et le Bloc québécois a eu la chance qu'un de ses députés parle deux fois. Or seulement trois personnes du Parti conservateur ont eu la chance de parler une fois, alors que le député du NPD a parlé deux fois. Le quatrième tour se déroule comme suit: Parti conservateur, Parti libéral, NPD encore et Bloc québécois encore. À ce point, une personne du Parti libéral a parlé deux fois, des députés du Parti conservateur n'ont toujours pas parlé, le député du NPD a eu trois fois la chance de s'exprimer et deux députés du Bloc québécois ont parlé deux fois déjà, alors même que certains députés de ce côté n'ont pas encore eu la chance de parler. Cela enlève le droit de tous les membres élus d'être valorisés et de participer.

    Au Comité permanent de la défense nationale, encore là, tout le monde a parlé à la fin du deuxième tour. Il s'agit là aussi d'une formule équilibrée et juste.

    Au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires...

    Excusez-moi, madame Glover.

    Madame Sgro, si vous avez une conversation à entretenir, je vous inviterais à le faire à l'extérieur du comité. J'ai de la difficulté à entendre la députée.

    Madame Glover, allez-y. Continuez, s'il vous plaît.

    On ne voudrait surtout pas la déranger. Allez-y.

    En fait, la moindre des choses, si vous assistez à la réunion du comité, serait d'écouter le député qui s'exprime. Par respect pour moi, pour les interprètes et pour les autres membres du comité, je vous prierais, s'il vous plaît...

    C'est moi qui parlais, et pas elle.

    Cela s'applique également à vous, monsieur Bélanger.

    J'ai compris votre message. Arrêtez d'interrompre Mme Glover, je vous en prie. Laissez-la continuer de faire notre éducation.

    Oh, c'est impoli... Que c'est impoli...

    Une voix: Il nous reste une heure et 20 minutes à faire.

    J'essaie de prendre des notes et j'ai un peu de difficulté, parce qu'il y a beaucoup de bruit de fond. Par simple respect à l'égard de...

    Faites-lui suivre vos cartes de Noël!

     Merci de votre collaboration.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Serait-il possible que Mme Glover vous donne ses notes. De cette façon, vous auriez moins de choses à écrire ce matin.

    Des députés: Ah, ah!

    Peut-être oui. Ah, ah! C'est une bonne idée, monsieur Godin. Je vais inviter Mme Glover à le faire après son allocution. Merci.

    Bienvenue au comité, monsieur Asselin.

    Ça me fait plaisir d'assister à l'ouverture de ce comité. Je ne pense pas avoir perdu grand-chose.

    Monsieur le président, je voudrais que vous m'expliquiez quels sont les buts et les objectifs de la députée qui tente de nous expliquer comment ça fonctionne dans les autres comités, incluant le Comité permanent des langues officielles.

    À la lumière de ce que dit Mme Glover, je crois comprendre qu'un parti aurait eu un plus grand droit de parole qu'un autre ou que le droit de parole n'aurait pas été attribué selon l'ordre établi au préalable par le comité. Si c'est le cas, il y a eu un problème de la part du président, qui aurait alors mal géré les travaux du comité.

    Monsieur Asselin, bienvenue au comité. Comme vous le savez, une motion présentée par Mme Glover a été déposée le 8 juin qui porte sur l'interrogation des témoins et notre règle de régie interne. C'est donc une motion qui porte sur la régie interne.

    Si vous souhaitez intervenir dans le débat sur la régie interne, je vais me faire un plaisir de considérer votre intervention. En ce moment, Mme Glover nous présente la motion et nous donne l'exemple de ce qui se fait dans les autres comités.

    Monsieur le président, si j'avais reçu la documentation, je n'aurais pas posé la question.

    Bon, excellent. C'est bien.

    Je donne la parole à Mme Glover concernant la motion.

    Je suis complètement ouverte à l'idée de vous remettre mes notes après mon intervention, monsieur le président. C'est une bonne suggestion de M. Godin.

    Cependant, je continue mon intervention.

    Vous savez, je dois dire que je suis déçue de voir le comité agir ainsi, particulièrement quand M. Bélanger parle de...

    Pensez aux enfants devant lesquels nous avons comparu. À votre avis, que penseraient-ils de cette conversation et du manque de respect envers tous les membres? Il ne s'agit pas d'une affaire de partis. On parle de la valorisation de tous les membres du comité. Je pense que tous devraient avoir l'occasion de parler pour qu'ils se sentent aussi valorisés que tous les autres membres du comité.

    Quoi qu'il en soit, continuons.

    Au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, ils fonctionnent un peu différemment. On accorde de cinq à dix minutes aux témoins pour leur allocution. Ensuite, on accorde huit minutes au premier intervenant de chaque parti pour l'interrogation des témoins et, par la suite, cinq minutes à chaque parti, incluant la réponse du témoin, dans l'ordre suivant: Parti libéral, Bloc québécois, Parti conservateur, Parti libéral, Parti conservateur, Bloc québécois, Nouveau parti démocratique, Parti conservateur, Parti libéral, Parti conservateur, Parti libéral, Parti conservateur. Encore là, on essaie de donner l'occasion au plus grand nombre possible de personnes de parler.

    Au Comité permanent des comptes publics, encore une fois, tout le monde parle une fois, sauf le NPD qui parle deux fois.

    Au Comité permanent des ressources naturelles, lorsqu'on atteint le troisième tour, tout le monde a parlé une fois, sauf le NPD qui parle deux fois. C'est beaucoup plus juste et équilibré. M. Godin devrait être très content parce que dans ces comités, il aurait la parole à deux reprises.

    Au Comité permanent de la sécurité publique et nationale, c'est encore basé sur un système où tous les membres du parti parlent une fois. Personne ne parle une deuxième fois avant que tout le monde ait eu l'occasion de parler une fois. À mon avis, cette façon de faire est la plus équilibrée de toutes, et ça se retrouve souvent dans plusieurs comités.

    Au Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités, encore une fois...

    Excusez-moi, madame Glover.

    Monsieur Bélanger.

    Oui, monsieur le président?

    Si vous souhaitez avoir une conversation soutenue avec l'un de vos collègues, je vous demanderais pour la troisième fois, s'il vous plaît, d'aller poursuivre votre conversation à l'extérieur de la salle...

    J'ai compris votre message, monsieur le président. Merci.

    ... par respect pour les autres parlementaires du comité.

    Monsieur le président, quand on me démontrera du respect, j'en démontrerai aux autres. Merci, monsieur le président.

    Une députée: Oh, my God!

    Des députés: Oh, oh!

    C'est vraiment impoli de votre part. Éloignez-vous simplement de la table, Mauril.

    Donnez-nous quelque chose d'intéressant à écouter. Cette répétition, c'est de l'obstruction parlementaire. Elle ne veut pas qu'on s'occupe d'un important rapport. C'est une honte.

    Éloignez-vous et assoyez-vous dans la dernière rangée.

    Je m'explique. J'aime être en mesure d'entendre les propos. Quand il y a du bourdonnement, j'ai de la difficulté à me concentrer. Je vous demanderais bien respectueusement, monsieur Bélanger...

    J'ai compris votre message.

    ... de respecter les parlementaires pour favoriser le bon déroulement des travaux du comité.

    Il est intéressant que vous parliez du bon déroulement des travaux du comité, monsieur le président.

    En ce moment, j'ai honte d'être une parlementaire au sein d'un comité qui agit de cette façon.

    Des voix: Oh, oh!

    Mme Shelly Glover: Si mes enfants voyaient cela, j'aurais vraiment honte.

    J'ai presque terminé, parce qu'il reste un comité, et c'est

le Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités.

    Et vous pouvez constater à quel point c'est frustrant de faire partie d'un comité quand il n'y a pas de justice et d'équité.

    Dans ce comité, 10 minutes sont accordées aux témoins et sept minutes sont allouées au premier intervenant de chaque parti. On accorde ensuite cinq minutes aux membres de chaque parti qui n'ont pas encore pris la parole, en commençant par l'opposition officielle. Encore une fois, on voit que l'équité prévaut. Je voulais vous faire part de ça parce que certains membres de ce comité n'ont pas lu le document qui a été préparé pour nous. Ça inclut M. Bélanger, qui devrait être intéressé à ce qui arrive dans ce comité, mais qui, pour une raison ou une autre, est intéressé seulement quand l'intérêt de son parti est en jeu. C'est cette partisanerie qui détruit ce comité. Je veux y remédier avec équité et justice.

     Je vous laisse la parole, monsieur le président.

    J'invoque le Règlement.

    Oui, monsieur Godin? J'espère être capable de vous entendre. Il y a beaucoup de bourdonnement.

    MM. Weston et Wallace ne cessent pas de parler, et j'aimerais écouter Mme Glover. Vous n'êtes pas intervenu, et j'aimerais, s'il vous plaît, que vous appliquiez le Règlement des deux côtés de la table.

    Absolument, monsieur Godin...

    Monsieur le président, je retire les propos que j'ai tenus à l'endroit de mon collègue, M. Weston. Merci.

    Des voix: Oh, oh!

    Merci, monsieur Godin, de vous assurer qu'on se respecte les uns les autres.

    On appelle ça l'équité.

    J'ai fini de vous donner de l'information sur les autres comités. J'espère que tous les membres ici présents vont voir qu'il est important de modifier la manière dont fonctionne ce comité, de façon à pouvoir faire du bon travail. Je suggère que nous adoptions cette motion pour accroître la participation et la valorisation de tous les membres de notre comité.

     Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Glover.

     Monsieur Bélanger, je crois que vous souhaitez maintenant prendre la parole. C'est votre tour.

    Monsieur le président, je propose que l'on procède à l'étude du rapport.

    Oui. Ça pourra sûrement se faire, mais évidemment, vous savez que...

    Je propose que l'on passe immédiatement à l'étude du rapport.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Comme vous le savez, on débat présentement de la motion.

    Monsieur le président, vous devez passer cette motion au vote immédiatement. Je vous prierais de vérifier auprès de votre greffière. Ce sont les règles du comité.

    Non. Il y a un débat sur cette question. Ce n'est qu'une motion.

    Il n'y a pas de débat.

    M. Pierre Lemieux: Ce n'est qu'une motion.

    Je vais consulter ma greffière à ce sujet.

    Merci, monsieur le président.

    En fait, je pense qu'on va faire ce qu'on avait proposé plus tôt, c'est-à-dire faire une pause-café de cinq minutes.

    Non, on n'est pas d'accord.

    Si je vous ai bien compris, monsieur Bélanger, vous faites allusion à ce qu'on appelle une motion dilatoire. C'est bien cela?

    Je propose qu'on procède à l'étude du rapport.

    Voici ce que stipule la procédure et les usages de la Chambre des communes:

     Dans le cas qui nous concerne, vous proposez que l'on passe à...

    Je propose que l'on passe à l'étude du rapport.

    ... l'étude sur l'immigration comme outil de développement des communautés de langue officielle en situation minoritaire.

    Si la motion est adoptée, le comité va entreprendre immédiatement l'étude de l'affaire mentionnée dans la motion.

    Je considère qu'il s'agit d'une motion dilatoire recevable en vertu des procédures. Nous allons procéder au vote sur la motion en question. Quels sont ceux en faveur de la motion?

    Avant de passer au vote sur la motion, il y a un rappel au Règlement.

    Il s'agit d'un rappel au Règlement.

    Donc, vous considérez que c'est une motion qui se trouve au premier rang à l'ordre du jour...

    Je m'excuse. M. Wallace est un membre associé du comité.

    Je demande un rappel au Règlement. N'ai-je pas le droit de parole, ou quoi?

    Pourquoi demande-t-il un vote?

    Il ne parle pas de vote, il parle d'un rappel au Règlement. Il a donc droit de parole.

    Je peux vous entendre, monsieur Wallace.

    Merci, monsieur le président. À titre de président, vous faites du bon travail, soit dit en passant. C'est la première fois que je vous ai comme président de comité, et vous faites un excellent travail.

    Du point de vue du rappel au Règlement, je voulais seulement m'assurer que j'ai bien compris. Les points à l'étude sont indiqués à l'ordre du jour. Nous sommes passés au premier point à l'ordre du jour, et vous avez commencé le débat à ce sujet. Vous permettez maintenant à un autre membre du comité de ne pas tenir compte de l'ordre prévu à l'ordre du jour et de faire passer un autre point avant cela.

    Monsieur le président, ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Je pense que j'ai toujours la parole.

    Donc, vous permettez que cela se produise. Si telle est votre décision et qu'elle est adoptée, à quel moment la motion au sujet de laquelle le débat était déjà amorcé se retrouvera-t-elle à l'ordre du jour?

    Une voix: Il ne fait pas de débat. Il pose une question au sujet d'un rappel au Règlement.

    M. Mike Wallace: Il s'agit vraiment d'un rappel au Règlement et non de quelque chose qui s'apparente à ce que vous avez fait. C'est vraiment une question de procédure. Les rappels au Règlement traitent de la procédure d'un comité. Ceci se rapporte à la procédure relative à l'ordre du jour. Il s'agit vraiment d'un rappel au Règlement, selon le merveilleux livre vert que nous avons tous lu, je suppose.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Bien écoutez,

    si je veux donner mon avis au sujet de son argument, je dois l'écouter.

    J'en suis au rappel au Règlement de M. Wallace. Tout à l'heure, j'ai entendu le rappel au Règlement de M. Asselin. Ensuite, j'ai rendu ma décision. Je vais faire la même chose avec M. Wallace.

    Monsieur le président, je veux simplement savoir ce qui se passe. Vous avez dit tout à l'heure que vous n'êtes pas censé accepter de rappels au Règlement sur ce sujet. On ne peut pas en débattre. Il a dit que c'était une question d'information.

    J'ai posé la question initiale, Yvon.

    Absolument. La motion ne fera pas l'objet d'un débat. Par contre, il y a un rappel au Règlement. J'écoute en ce moment le sujet soulevé par M. Wallace au regard du rappel au Règlement.

    Monsieur Wallace, je vous prie d'en venir au...

    Ce que je voulais dire, c'est que vous prenez la décision de changer l'ordre des points à l'étude après avoir déjà commencé à en débattre. Quand la motion de Mme Glover sera-t-elle remise à l'ordre du jour? Quand allons-nous recommencer le débat à ce sujet? Est-ce que cela ne fait que descendre d'un rang? Où l'insère-t-on? C'est ce que je veux savoir.

    En fait, je considère votre rappel au Règlement comme une question sur notre façon de procéder. Ce que M. Bélanger a proposé, c'est une motion qui ne peut faire l'objet d'un débat, et nous devons maintenant passer au vote. C'est pourquoi nous sommes sur le point de commencer à voter. Le comité peut en effet procéder comme il l'entend, pourvu qu'une décision soit prise à cet effet. Votre argument est...

    Donc, M. Bélanger a proposé une motion qui ne peut faire l'objet d'un débat, et nous devons maintenant voter. Supposons, aux fins de la discussion, qu'elle est adoptée. Quand la motion de Mme Glover sera-t-elle remise à l'ordre du jour?

    Il appartient aux membres du comité de décider de l'ordre du jour du comité.

    Mais nous sommes au beau milieu d'un débat à ce sujet. Comment cela peut-il s'arrêter soudainement sans recommencer plus tard?

    Il s'agit d'une motion dilatoire. Elle porte bien son nom. C'est une motion, monsieur Wallace, qui en quelque sorte amène le comité à parler d'un autre enjeu, si c'est sa volonté.

    J'invoque le Règlement.

    Pour l'amour...

    Madame Glover, vous invoquez le Règlement?

    Je n'ai pas eu un seul appel au Règlement et dès que j'en demande un, vous voulez me priver de mon droit, monsieur Godin. Vous en avez déjà eu quatre. Je vous prie de m'accorder le droit de parler.

    Monsieur le président, j'espère qu'elle s'adresse à vous plutôt qu'à moi, si elle veut faire preuve de respect envers le comité.

    Je fais de mon mieux pour être respectueuse, monsieur le président, mais ils me rendent la tâche très, très difficile.

    Quoi qu'il en soit, ce que j'aimerais savoir, c'est... je ne comprends pas trop bien la décision qui a été prise, parce qu'après la motion dont nous discutions...

    Des voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    Mme Shelly Glover: Je ne peux même pas entendre.

    Après la motion qui a été proposée, qui portait sur l'ordre du jour, il y a d'autres choses à l'ordre du jour. En fait, dans la partie à huis clos, il y a une motion qui propose qu'on s'occupe du rapport qu'il veut étudier.

    Donc, comment pouvons-nous contourner une motion qui fait déjà l'objet d'un débat par une toute nouvelle motion qui court-circuite aussi la motion qui visait à préciser le sujet? Parce que la motion de M. Généreux porte sur le rapport et dit que nous voulons repousser le rapport et que nous voulons poursuivre notre étude de l'immigration, parce qu'elle n'est pas terminée.

    Comment est-ce possible? Je vous prie de me l'expliquer pour que je comprenne sur quoi porte le vote. Je ne peux pas voter sans être informée.

    Monsieur le président, vous venez de lire le Règlement, je pense qu'ils devraient le comprendre. S'il vous plaît, passez au vote.

    Je demande un vote par appel nominal.

    Madame Glover, après ce qu'a soulevé M. Wallace, M. Bélanger a présenté une motion dilatoire sur laquelle on doit se prononcer.

     Qu'est-ce qu'une motion dilatoire?

    Comme je l'ai mentionné, c'est une motion qui cherche à différer la motion à l'étude, c'est-à-dire votre motion dans le cas qui nous concerne, de façon temporaire ou permanente. Une motion dilatoire ne nécessite aucun avis, elle ne peut être amendée ni faire l'objet d'un débat, elle est donc mise aux voix immédiatement.

    Immédiatement!

    Tout de suite.

    Je précise que, dans le cas de la motion qui nous concerne et qui est recevable, le comité doit passer à une autre affaire, soit à l'étude du rapport.

    Nous ne passons pas au prochain point à l'ordre du jour?

    Je lis: « Cette motion entraîne le remplacement de la question alors à l'étude [donc votre motion], par celle qui est proposée [le rapport, dans notre cas]. Le comité, si la motion est adoptée, entreprend immédiatement l'étude [du rapport] mentionnée [...] dans la motion. »

     Je pense que cela présente bien le cas, et on va passer au vote sur la motion dilatoire de M. Bélanger.

    Est-ce qu'on passe au prochain sujet à l'ordre du jour, qui a affaire avec ce qu'il a proposé? C'est ça, ma question.

    On va passer à l'étude du rapport.

    Qui est la motion sur la table.

    En fait, qui est la motion dilatoire présentée par M. Bélanger.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Excusez-moi, vous invoquez le Règlement, monsieur Godin?

    C'est à vous, monsieur le président, que je parle. Selon ce que vous avez dit, il faut qu'on tienne un vote immédiatement et vous êtes en train de perdre 10 minutes à écouter des interventions. Ça doit se faire immédiatement. Savez-vous ce que veut dire « immédiatement »?

    Oui, je le sais ce que cela veut dire. Je vous ferai remarquer que je n'ai pas pris...

    C'est tout de suite, immédiatement.

    Absolument, monsieur Godin.

    Alors, allons-y!

    Je ne me suis servi d'aucun droit de parole au sujet de ce débat, on ne débat pas de la motion.

    On vient de vous le demander.

    J'explique aux membres sur quoi ils vont voter présentement parce qu'il y a des membres, monsieur Godin, qui n'ont pas votre expérience en comité et il est important de bien comprendre ce qu'est une motion dilatoire.

    Quand quelqu'un est député à Ottawa, il devrait savoir ce que veut dire « immédiatement ».

    Monsieur Lemieux, vous invoquez le Règlement?

    Immédiatement!

    Ah, c'est M. Weston.

    Je suis un nouveau membre de ce comité et j'ai l'intérêt de tous les membres du comité à coeur. Je ne sais pas quand j'aurai le temps de parler du manque de justice évident ici et qui, vraiment, va nous rendre de plus en plus inefficaces.

    Le président: Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    M. John Weston: Je ne parle pas d'une position partisane, je parle de mon désir de vraiment m'exprimer. Si je comprends bien, je n'aurai pas la chance de le faire. Si c'est le cas, je ne veux pas faire partie du comité. Je pense que la plupart des Canadiens seront disgusted, et je pense que c'est vraiment

…disgracieux. Passons donc au vote s’il le faut, mais que ce soit de façon officielle ou non, dans le cadre du comité ou non, devant une tasse de café ou ailleurs, je veux pouvoir parler aux autres députés, dûment élus par les Canadiens, pour corriger le tir, car les choses ne fonctionnent manifestement pas. Si rien ne change, je ne pourrai pas faire ma part. Je viendrai m’asseoir ici pour faire le reste de mon travail, et les autres membres du comité feront de même, mais nous ne ferons pas ce pour quoi les contribuables nous paient. Le temps est donc venu de remédier à la situation.

    Merci, mais il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.

    Je pense qu'on a été clairs. Alors, on va passer au vote.

    Je crois qu'on a demandé un vote par appel nominal sur la motion dilatoire de M. Bélanger.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 5.)

    Nous allons suspendre la séance durant quelques instants afin de passer à l'étude du rapport à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]