OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 31 mai 2010
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Mesdames et messieurs les membres du comité, il est 15 h 30. Nous poursuivons notre étude sur le processus relatif à l'énergie renouvelable.
Nous accueillons aujourd'hui M. Joe Jordan, directeur de la société Upper Canada Solar ltd. Nous comptons également parmi nous M. Milfred Hammerbacher, président, et David Arenburg, vice-président, expansion d'entreprise, de Canadian Solar Solutions inc.
Je crois comprendre que vous avez des déclarations préliminaires. Voulez-vous commencer, monsieur Jordan?
Madame la présidente, je pense qu'on peut donner à M. Jordan le temps dont il a besoin. Il dit que sa déclaration dure environ 15 minutes. Je ne crois pas que nous ayons de contraintes de temps urgentes aujourd'hui.
Il faut traiter de travaux du comité.
M. Pat Martin: Ah oui?
La présidente: Oui, si le comité est d'accord.
Cinq minutes suffiront.
Je demande aux interprètes de me pardonner. Je n'ai pas de copie à leur remettre, ni à eux, ni au comité. J'ai seulement reçu la confirmation de ma présence ici aujourd'hui vendredi dernier; je n'ai donc pas eu le temps de me préparer.
J'aimerais vous présenter brièvement notre société et la sérié d'événements qui ont mené à la présence de son nom dans un document qui a été soumis par la suite à Industrie Canada.
Je tiens à préciser d'abord que je suis directeur de la société, mais pas signataire autorisé. J'en détiens toutefois une petite part.
La société USGC a été lancée à l'automne 2006 et elle a été constituée en personne morale en octobre 2007. Au cours de cette période, elle est passée d'une entreprise en démarrage du secteur de l'énergie solaire ne générant pas de revenus à une société multimillionnaire. Son exercice se termine le 31 juillet. Elle a fait des déclarations pour deux exercices, soit ceux qui ont pris fin les 31 juillet 2008 et 2009. Dans le cadre du premier exercice, elle n'a déclaré aucunes recettes matérielles, mais elle a réussi à obtenir plus de 100 000 $ de financement par actions. Pour l'exercice qui s'est terminé le 31 juillet 2009, soit pour sa première année complète de fonctionnement, elle a déclaré des recettes brutes d'un peu plus de 391 000 $. De plus, pour les premier et troisième trimestres de l'exercice financier de 2010, la société a déclaré des recettes brutes de plus de 191 000 $. Au début du quatrième trimestre de 2010, ses commandes en attente totalisaient plus de deux millions de dollars, ce qui se rapporte aux bons de commandes signés qui devraient être exécutés d'ici la fin de 2010.
Au cours des 18 derniers mois, le groupe d'entreprise a réussi à créer un nouveau traceur à accès unique de 10 kilowatts destiné précisément aux programmes microFIT de l'OEO, en Ontario. La société continue à tester et à améliorer l'appareil, et elle a l'intention de déposer une demande de brevet. Si je souligne ce point, madame la présidente, c'est pour montrer qu'Upper Canada Solar Generation est une entreprise, qu'elle génère des recettes, qu'elle compte des employés et qu'elle paie de l'impôt.
Je vais maintenant vous présenter la chronologie des événements qui ont mené à l'insertion du nom de l'entreprise dans le document reçu par Industrie Canada, et je vais fournir les documents en question au comité.
Le mardi 16 juin 2009, j'ai rencontré M. Glémaud dans le cadre d'un déjeuner où étaient réunies environ huit personnes ayant des liens divers avec l'industrie de l'énergie solaire. Il s'agissait d'un déjeuner informel auquel se trouvaient quelques personnes associées à des entreprises du secteur de l'énergie renouvable. M. Glémaud a été présenté en tant qu'avocat de pratique privée ayant travaillé pour l'un des cadres de Canadian Solar, la société qui nous fournit nos panneaux pour nos installations. Il avait été l'avocat de cette personne pendant de nombreuses années, et on nous a dit qu'il commençait à travailler dans le domaine des énergies renouvelables, un secteur qui devenait de plus en plus achalandé en Ontario.
La conversation a porté principalement sur le retard de la mise en oeuvre du programme de tarifs de rachat garantis du gouvernement de l'Ontario; or, M. Glémaud a aussi mentionné qu'il y avait peut-être un nouveau programme fédéral d'infrastructure qui pourrait inclure les projets liés à l'énergie solaire photovoltaïque. Après une brève discussion, la décision a été prise que nous devrions vérifier si certaines composantes des divers projets sur lesquels nous travaillions répondaient aux critères du programme.
Le projet ne figurait pas sur la page de ressources liées aux énergies renouvelables de RNCan, ni sur le site Web de l'Association des industries solaires du Canada, qui est l'association nationale de l'industrie de l'énergie solaire; il s'agissait donc d'un nouveau programme. J'ai vérifié par la suite, et je crois qu'il a été lancé à la fin mai de cette année-là. Cela s'est donc passé la semaine suivante.
Plus tard cet après-midi-là, j'ai envoyé un courriel à Canadian Solar, notre fournisseur de panneaux, et j'ai joint au message un document intitulé « Briefing Note, Eastern Ontario Solar Project », dans lequel étaient décrits les projets auxquels la société travaillait à ce moment-là. Il ne contenait aucune demande de financement; il s'agissait tout simplement d'un résumé des activités que nous menions dans l'Est de l'Ontario.
J'ai investi peu de temps dans cette tâche. Je ne croyais pas que nos projets nous donneraient droit à du financement fédéral. La raison pour laquelle je mentionne ce point, c'est que le programme FIT de l'Ontario est subventionné par la province. À ce moment-là, l'ancien programme, le POSER, avait été suspendu et le nouveau, le FIT, n'avait pas encore été lancé. Les gens de l'industrie attendaient donc anxieusement de savoir si on allait apporter des changements majeurs aux règles. Nous étions dans le processus de tenter d'obtenir du financement pour nombre de projets importants, et tout le temps que j'avais était donc consacré à cela.
L'autre raison pour laquelle je ne croyais pas que le projet fédéral serait applicable, c'est que le POSER contenait une disposition de récupération, ce qui signifie que la province recouvrait tous les fonds fédéraux ajoutés; elle n'était pas prête à permettre une subvention double. Dans le cas d'écoÉNERGIE, par exemple, qui était un programme fédéral à l'époque, si vous étiez accepté, le gouvernement provincial récupérait une partie ou la totalité des fonds parce qu'il finançait déjà le projet. Il gérait et conservait également les crédits de carbone. Encore une fois, il n'allait pas permettre à l'entreprise de production d'énergie de garder les crédits puisqu'il subventionnait le projet.
Je croyais donc qu'il s'agissait essentiellement d'une perte de temps, que la démarche ne mènerait à rien, mais j'ai tout de même envoyé le document à Canadian Solar, après quoi je n'en ai plus reçu de nouvelles. Il a ensuite fini par être présenté comme une demande, je présume, quoique je ne sois toujours pas certain que c'en était bien une. Si oui, ce n'est certainement pas notre société qui l'a faite.
Ensuite, Canadian Solar a plus ou moins fait circuler le document que je lui avais envoyé. Il y a eu quelques échanges. La dernière fois que j'en ai entendu parler, c'était le 17 juin 2009.
Quelle ne fut pas ma surprise, alors, d'apprendre que le nom de notre entreprise figurait dans ce document, que les médias ont présenté par la suite comme un genre de demande officielle à ce programme de financement, dont je ne connaissais même pas l'existence.
Pour tout vous dire, je me suis entretenu à nouveau avec M. Glémaud à quelques reprises. Nos communications portaient uniquement sur les installations solaires photovoltaïques de notre entreprise. M. Glémaud m'a informé par courriel qu'ils avaient une propriété ou accès à une propriété à Bancroft et qu'ils considéraient la possibilité d'y monter une installation solaire, ce qui est la spécialité d'Upper Canada Solar Generation. Je l'ai mis en contact par courriel avec notre personnel technique. Nos employés l'ont rencontré à deux reprises, ils ont visité la propriété et ils ont déterminé que la connexion ou la sous-station nécessaire pour intégrer la propriété au réseau était trop loin et que le produit n'était pas viable. M. Glémaud et moi n'avons pas communiqué depuis ce temps-là.
Dès que la nouvelle est parue que notre entreprise était liée d'une manière quelconque à une demande de financement, j'ai téléphoné au Commissariat au lobbying du Canada pour dire à son personnel que j'étais prêt à collaborer pleinement s'il décidait d'examiner le dossier. Mon offre a été acceptée, et, il y a environ un mois, j'ai passé une heure et demie à lui expliquer exactement ce que viens de vous présenter.
Je ne sais pas ce que je peux dire de plus ou ce que je peux faire pour être utile, mais je suis à la disposition du comité et je répondrai à toutes vos questions.
Oui, madame la présidente.
J'aimerais vous parler brièvement de Canadian Solar et Canadian Solar Solutions.
Comme on l'a dit plus tôt, je suis président de Canadian Solar Solutions, une filiale que nous avons créée il y a environ un an, soit en juin 2009. Nous appartenons exclusivement à notre société mère, Canadian Solar inc., une société par actions de l'Ontario cotée en bourse, au NASDAQ, qui a été fondée en 2001. Nous comptons quelque 6 000 employés de par le monde, qui travaillent à la fabrication et autres. Nous avons lancé notre filiale ici en Ontario lorsque le gouvernement provincial a annoncé sa Loi sur l'énergie verte.
La période actuelle est probablement la plus excitante et la plus occupée de ma carrière. J'oeuvre dans le domaine depuis 22 ans et, croyez-le ou non, le programme de l'Ontario a fait de la province le centre mondial de l'énergie solaire. Nous travaillons actuellement à des plans pour accomplir une autre chose rare: rapatrier des emplois envoyés en Chine. D'ici la fin de l'année, nous construirons une installation solaire de 200 mégawatts, qui comptera environ 500 employés. De plus, tous nos clients, comme Upper Canada, sont occupés à former leur personnel et à embaucher afin de pouvoir gérer les installations et la conception des systèmes qui seront placés sur de nombreux édifices, toits de maison et grandes exploitations agricoles.
Dans le cadre de nos démarches, nous avons été en rapport avec de nombreuses entreprises. Vous pouvez imaginer le nombre d'entrepreneurs que ce genre d'environnement a créé. Nombreux sont ceux qui ont cogné à notre porte pour nous dire: « Nous avons un projet. Êtes-vous intéressés? » Notre porte est habituellement ouverte. Nous ne refusons rien avant d'avoir obtenu tous les faits. C'est pour cette raison qu'en novembre dernier, nous avons fait des demandes équivalant à 397 mégawatts dans le cadre du programme de tarifs de rachat garantis de l'Ontario; cela représente le plus grand groupe de projets de toutes les entreprises. En avril, 176 mégawatts de ces projets ont été approuvés, et nous procédons actuellement à des études sur l'environnement et sur l'archéologie des lieux afin de nous préparer à y installer notre produit en 2011.
Voilà pourquoi, en gros, nous nous trouvons en Ontario et nous pensons qu'il s'agit d'une grande occasion pour les énergies renouvelables.
Bien. Merci beaucoup.
Nous passons maintenant à notre première série de questions. Madame Coady, vous avez huit minutes.
Merci beaucoup.
Nous sommes certainement heureux que vos entreprises soient représentées ici aujourd'hui et nous vous remercions tous les trois de votre présence.
L'étude que nous avons entreprise est très intéressante, et j'espère que vous serez en mesure de nous fournir des réponses qui éclairciront un peu la situation.
D'abord, je crois comprendre que M. Jordan a parlé de M. Glémaud pour ce qui regarde une rencontre en particulier.
Avez-vous déjà rencontré M. Jaffer, ou M. Glémaud vous a-t-il présenté ses services?
Non, jamais.
Évidemment, en ma qualité d'ancien député, je connais Rahim. Or, la dernière fois que je lui ai parlé, c'était avant qu'il ne soit défait, et je ne me rappelle même plus c'était quand exactement.
D'accord.
Monsieur Hammerbacher, avez-vous déjà rencontré M. Jaffer, ou M. Glémaud parlait-il parfois des services qu'il pouvait offrir?
Je n'ai jamais rencontré M. Jaffer. J'ai eu deux réunions avec M. Glémaud. Je devrais retourner un peu en arrière et préciser que nous avons deux bureaux en Ontario; je travaille à celui de Kitchener, tandis que David dirige celui d'Ottawa. L'été dernier, lors de deux de mes visites à Ottawa, M. Glémaud était présent pour parler de projets potentiels qu'il pourrait nous amener.
C'était très informel. Il était essentiellement intéressé à tenter de travailler en collaboration avec les municipalités pour installer des systèmes sur les toits de leurs édifices. À la fin de la conversation, je lui ai dit, comme à nombre de personnes qui nous lancent des idées de projets, de me présenter un plan d'affaires. Je n'en ai jamais reçu.
Donc, si je vous comprends bien, messieurs Hammerbacher et Jordan, vous n'étiez pas au courant que ces projets avaient été soumis à M. Jean, le secrétaire parlementaire, au nom de votre entreprise, pour obtenir un financement important pour un projet précis.
Je n'étais pas au courant, et je doute de plus qu'ils aient été soumis au nom de notre entreprise. Nous n'avons certainement pas signé de document et nous n'avons jamais reçu de lettre de refus de la part d'Industrie Canada. Donc, selon moi, le projet a été soumis au nom de leur entreprise.
Avez-vous déjà reçu des fonds du gouvernement pour vos projets? Je sais que vos entreprises ont été lancées assez récemment, et ma question concerne tout particulièrement la Canadian Solar Solutions, parce que je sais que vos autres entreprises sont cotées en bourse.
Au cours de ma carrière... Je suis au Canada depuis 2000. Dans une autre entreprise, j'ai travaillé avec Industrie Canada, et nous avons reçu des fonds par l'entremise d'Industrie Canada.
La Canadian Solar a en fait reçu des fonds de l'ACDI en 2001, je crois, pour aider des projets en Chine.
Depuis, David, vous seriez peut-être mieux placé que moi pour y répondre, mais je ne crois pas que d'autres fonds ont été attribués à l'entreprise.
La première interaction que j'ai eue avec le présent gouvernement, c'était lorsque nous étudions la possibilité de recevoir des fonds du Programme de développement du Sud de l'Ontario pour une usine que nous songeons à construire.
Je dois suspendre la séance, parce qu'il y a des votes.
Je demande aux membres du comité de bien vouloir revenir après les votes.
Oui, il vous reste cinq minutes. Vous avez encore du temps.
Monsieur Jordan, vous comprendrez ce dont il est question.
Nous pouvons reprendre. Il y a quorum. La parole était à Mme Coady, et il vous restait cinq minutes.
Vous pouvez reprendre, madame Coady.
Oui, c'est exact. Merci.
Je suis désolée de cette interruption. Je crois que je vous avais demandé si vos entreprises avaient reçu ou non des fonds du gouvernement fédéral. Je crois que nous nous sommes arrêtés alors que vous nous parliez du Programme de développement du Sud de l'Ontario dans le cadre duquel vous aviez présenté un projet.
D'accord, je voulais seulement que ce soit inscrit au compte rendu. Vous avez eu recours à un autre lobbyiste inscrit au registre.
En 2006, notre entreprise a obtenu une marge de crédit par l'entremise de la Société d'aide au développement des collectivités, qui est un bureau d'extension d'Industrie Canada dans la circonscription. J'ai vérifié, et nous avons un bon dossier en ce qui concerne cette marge de crédit.
Parfait. Merci.
Encore une fois, à titre informatif pour tout le monde, vous n'avez pas eu recours aux services de MM. Jaffer et Glémaud, mais vous avez dit, monsieur Hammerbacher, avoir eu recours aux services de lobbyistes à d'autres occasions.
Il était curieux qu'un projet ait été soumis au nom de votre entreprise, semble-t-il. Il fait clairement référence à la Upper Canada Solar Ltd. et à la Canadian Solar Incorporated qui demandent des millions de dollars. Existe-t-il de la correspondance entre l'entreprise de MM. Glémaud et Jaffer et l'un de vous deux à cet égard? Y a-t-il eu des questions? Des responsables du cabinet du ministre ont littéralement donné suite au projet, et nous avons la correspondance soumise au comité qui dit qu'ils doivent retourner discuter avec les promoteurs de certaines questions. Qu'avez-vous à dire à ce sujet?
Je n'ai absolument pas eu de correspondance avec eux sur le sujet. Je n'en étais même pas au courant avant de l'apprendre dans les journaux il y a quelque temps.
MM. Jaffer et Glémaud, ne vous ont-ils rien dit? N'avez-vous pas eu vent de ce projet, d'autant plus que des ministres rencontraient M. Glémaud et en parlaient avec des cadres de direction? Il me semble que ce soit quelque peu inhabituel qu'aucun d'entre vous n'ait eu de communications avec MM. Glémaud et Jaffer sur la question.
... le document que j'ai envoyé. Il s'agit d'informations générales. Il porte la mention « Briefing Note » dans le haut. Il s'agit du suivi de la discussion sur la manière par laquelle M. Glémaud allait établir si les critères du programme correspondaient à ce que nous faisions ou pas.
Il faut que je vous explique un peu la situation. Les gens de notre industrie se communiquent toutes sortes de renseignements entre eux. L'une des caractéristiques du programme de tarifs de rachats garantis, c'est que l'entreprise obtient un contrat pour un secteur précis; nous ne percevons donc pas les autres comme des concurrents. Il y avait une libre circulation de l'information, et il s'agissait seulement pour lui de savoir si les projets solaires photovoltaïques remplissaient les conditions requises pour le programme.
En ce qui concerne le projet comme il est présenté dans ce document, il n'a aucun sens, parce qu'on ne peut pas se brancher sur le réseau électrique en Ontario sans signer un contrat avec l'Office de l'électricité de l'Ontario. Donc, l'idée qu'on pourrait obtenir un financement important du gouvernement fédéral pour construire une installation... Ce serait très compliqué, parce qu'on ne pourrait pas le brancher sur le réseau électrique.
Encore une fois, l'entreprise de MM. Glémaud et Jaffer utilisait cet accès au gouvernement pour vérifier la possibilité d'obtenir du financement, puis, comme d'autres témoins nous l'ont dit, ils réclamaient des honoraires d'intermédiation. Comme vous le savez peut-être, nous avons entendu au comité que ces honoraires atteindraient jusqu'à 10 p. 100, ce qui représentait 15 millions de dollars. Il s'agissait là d'honoraires d'intermédiation importants.
Nous n'avons certainement pas eu de conversation à cet égard et n'en aurions pas eu. Je ne sais pas. Je ne parlerai pas au nom de la Canadian Solar. Je n'avais aucune idée qu'un document portant le nom de la compagnie avait été officiellement soumis pour obtenir du financement.
Êtes-vous inquiet que d'autres documents...? Le comité a accès aux documents du gouvernement. Il y a eu des demandes faites au nom de... Je cite la note de service à l'attention du ministre John Baird et de Brian Jean qui dit que la Green Power Generation, au nom de vos deux compagnies... Est-ce que cela ne vous inquiète pas de savoir que le gouvernement acceptait des demandes, vérifiait si des fonds étaient disponibles, et les traitait en accéléré grâce à cet accès?
J'ai été vraiment surpris de toute l'attention qu'un document d'une page et demie a pu susciter. J'ai apporté, à titre informatif pour le comité, une demande de financement pour le Fonds d'appui technologique au développement durable, un programme qui accorde un maximum de deux ou trois millions de dollars, je crois. Voici la demande. Il s'agit d'un document de 40 pages. J'en ai une autre pour le programme PPP, le programme de partenariat public-privé. Voici le guide pour remplir une demande qui doit faire 20 pages.
J'avoue avoir été surpris d'apprendre que le ministère ait, en fait, consacré des ressources à cette idée absurde, mais j'ai été rassuré de savoir que cette idée avait été vite éliminée. Cela s'est passé tellement vite qu'ils ont simplement décidé de ne pas me proposer de faire coter en bourse ma société. Je n'ai plus jamais entendu parler d'eux par la suite.
Ce que je veux dire, c'est que le système a finalement fonctionné. Ce projet ne méritait même pas que le gouvernement s'y attarde à cause de sa structure. L'attention que ce projet a suscitée m'a légèrement pris de court.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Bonjour, messieurs.
Vous connaissez l'exercice que l'on est en train de faire. On étudie la question de déterminer s'il y a eu du lobbying de la part de M. Glémaud et de M. Jaffer. Vous avez déjà répondu à bon nombre de questions. Je poserai certaines questions qui vous ont déjà été posées par ma collègue, mais je veux seulement les reprendre pour m'assurer que l'on se dit les bonnes choses.
Je sais que j'ai devant moi les représentants de deux sociétés. M. Jordan peut répondre à la question. M. Hammerbacher ou M. Arenburg peuvent aussi y répondre. Le nom de M. Glémaud est celui qui ressort. Si j'ai bien compris, vous n'avez pas vu M. Jaffer dans l'exercice de ces activités.
Monsieur Jordan, M. Glémaud faisait-il du lobbying pour vous?
[Traduction]
Les infractions à la Loi sur le lobbying constituent des infractions au Code criminel. Je ne suis donc pas certain de ce que vaut ma supposition. Nous n'avons eu aucun contact avec M. Jaffer à cet égard. Ma relation avec M. Glémaud se résume à un dîner auquel il participait avec un certain nombre d'autres personnes, et j'ai été en copie conforme de deux courriels.
Ce qu'il a fait, et je présume que c'est la pièce manquante qu’il va falloir deviner, revient essentiellement au genre de dialogue qu’il a entretenu avec les titulaires de charge publique ou les titulaires d'une charge publique désignée. Je n’ai pas pris part à ce qui s’est passé, mais je crois que c’est là le coeur de votre question. Le règlement définit clairement ce que l’on peut faire ou non. Cependant, comme je l'ai dit, je ne crois pas être en mesure de vous fournir quoi que ce soit d’autre que le même genre de théorie que vous offrirait quiconque lit le journal. Je doute vraiment que ce genre d'information fasse avancer votre étude.
[Français]
Je suis désolé, je ne parle pas très bien français.
[Traduction]
Encore une fois, il s’agit d’une question à laquelle je ne peux pas vraiment répondre, puisque j’ignore ce qu'il a fait. De toute évidence, cela s’est fait à notre insu. Nous ne l'avons pas payé pour faire du lobbying et nous n’avons eu aucun accord financier avec lui. C’est donc une question à laquelle je ne me sens pas vraiment à l’aise de répondre, ne sachant pas ce qu'il a réellement fait. Nous ne l’avons pas autorisé à faire de lobbying.
Pour vous donner une idée, j'ai travaillé dans le secteur de l'énergie pendant assez longtemps. Nous avons parfois eu à traiter avec le gouvernement, mais nous avons toujours fait appel à des lobbyistes inscrits pour le faire. Je suis très au fait de la légalité et du processus, et nous nous y conformons.
J’aimerais ajouter quelque chose. J'ai écouté le témoignage de M. Glémaud, et il était d’avis qu’il demandait simplement des renseignements. Dans le document préparé par Industrie Canada, au deuxième paragraphe, si je ne m’abuse, il y a une déclaration quant à l’admissibilité de ces projets. Je dois présumer qu'il a dû poser la question. Cependant, a-t-il demandé d’autres renseignements? Je l’ignore.
[Français]
D'accord.
Donc, il est clair qu'il n'y a pas de contrat ni avec vous, monsieur Jordan et votre société, ni avec vous, monsieur Hammerbacher et monsieur Arenburg. Il n'y a pas de contrat qui a été signé formellement sur quoi que ce soit.
Maintenant, je vais vous mentionner deux noms qui vous diront probablement quelque chose. Est-ce que M. Gillani a été associé, de près ou de loin, à M. Glémaud en ce qui a trait à vos sociétés?
[Traduction]
[Français]
D'accord.
Ma dernière question sera aussi simple que la précédente. Avez-vous eu affaire, pour ce qui est de vos sociétés, à Mme Guergis, qui était la ministre responsable de la Condition féminine et qui est la conjointe de M. Jaffer?
[Traduction]
[Français]
Non plus, d'accord.
Faites juste me confirmer votre prochaine réponse par un oui ou un non. À votre connaissance, aucune somme d'argent n'est parvenue à vos sociétés en vertu du travail de M. Glémaud ou de M. Jaffer? Rien de cela n'est arrivé?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Vous n’avez plus de questions?
M. Warkentin est le prochain député à intervenir. Vous avez huit minutes.
Merci, madame la présidente, de m’accorder ce temps pour poser des questions.
Messieurs, je vous remercie d’être des nôtres cet après-midi. Nous vous sommes reconnaissants de vos témoignages.
Je tente toujours de saisir ce qu’ont fait MM. Glémaud et Jaffer sur le plan de la structure commerciale. J'apprends aujourd'hui qu'ils présentaient des demandes sur lesquelles figurait le nom de vos entreprises. C’est étrange que ces hommes proposent des subventions gouvernementales pour vos sociétés sans conclure d’entente avec vous quant à leur rémunération, s’ils obtenaient un jour du financement.
Ils nous ont dit qu’ils faisaient des demandes de renseignements au sujet de certaines entreprises. Vous avez déclaré que vous ne vous attendiez pas à ce que votre relation avec eux se poursuive après votre première rencontre. J’aimerais toutefois savoir si vous avez discuté de leurs pouvoirs et des vôtres, au cas où votre relation d'affaires devrait se poursuivre.
Avez-vous tenu de telles conversations au cours desquelles ils vous ont dit qu’ils se verraient accorder une certaine quantité d’argent, un certain nombre d'actions ou quelque chose du genre s’ils faisaient une demande et qu’ils trouvaient un moyen de verser des fonds à l’une ou à l’autre de vos sociétés?
Pas du tout, en ce qui nous concerne. D’ailleurs, je sais bien comment il faut procéder, à Ottawa. Je ne vais pas payer quelqu'un pour remplir une demande, et si je fais une demande de financement, elle sera plus longue qu’une page et demie.
Je tiens également à souligner qu’à ce moment-là, leur entreprise tentait de lancer des projets en Bulgarie. Ils voulaient lancer beaucoup de projets de front. Ce n'était donc pas un cas particulier. C'était l’un des nombreux projets dont ils parlaient et qui ne m’intéressaient aucunement.
J'ai préparé un document d'une page que je vais donner au comité. C’est seulement un aperçu de ce qu’est notre entreprise. Je n’ai jamais eu d’autres nouvelles de leur part. Ils ne m’ont jamais dit ce qu'ils faisaient ni précisé si les critères du programme couvraient l’énergie solaire. Je n’ai littéralement plus entendu parler d'eux par la suite.
Pour ma part, Canadian Solar Solutions est une société relativement notoire dans le secteur de l’énergie solaire. Notre nom n’est plus à faire dans ce coin-ci du monde. Malheureusement, à de nombreuses reprises, des sociétés ont dénaturé leur relation avec nous. Nous apportons en quelque sorte une certaine crédibilité aux projets qu’elles veulent lancer.
À maintes reprises, une banque ou une autre société m’ont appelé pour me demander de confirmer si telle ou telle entreprise était bel et bien notre partenaire dans un projet, comme l’entreprise l’avait déclaré. Bien souvent, je ne connais même pas la société qui utilise notre nom. Il est assez courant qu’une nouvelle entreprise en démarrage essaie de s’associer avec nous pour obtenir une certaine crédibilité.
Voilà qui me dérange. Quand il s’agit de la vie personnelle des Canadiens, on appelle cela un vol d'identité. En ce qui vous concerne, vous êtes des entreprises, et des millions de dollars sont en jeu si votre réputation ou votre identité sont compromises d’une façon ou d’une autre.
Tout d'abord, avez-vous eu recours à la justice pour vous assurer que la situation soit corrigée? Ensuite, avez-vous fait quoi que ce soit pour vous protéger contre ce que pourraient faire d’autres personnes? Maintenant que vous êtes au courant de ces faits, qu'avez-vous fait, concrètement?
En gros, quelqu'un s’est fait passer pour vous afin de demander des fonds gouvernementaux. Si la situation est telle que vous l'avez décrite aujourd'hui, cela peut être inapproprié et quasiment criminel. Je me demande simplement quelles mesures vous avez prises pour corriger la situation, que j’estime être un vol d'identité.
Notre société n’est pas axée sur les procédures. Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, nous sommes très occupés et nous préférerions continuer de mener nos activités, tout simplement.
En ce qui concerne les mesures prises pour empêcher cette situation de se reproduire, il est très difficile de prévenir ce genre de choses. Bien sûr, nous invitons les gens à consulter notre site Web pour qu’ils sachent qui sont nos vrais partenaires, entre autres. Peut-être faudrait-il enquêter davantage sur les gens qui viennent vers nous. C’est peut-être un peu naïf de ma part, mais j’accorde toujours le bénéfice du doute aux personnes qui viennent nous consulter pour la première fois. Il y a toujours lieu de croire qu’elles représentent des entreprises légitimes et qu'elles peuvent avoir une idée qui nous intéresse.
Lorsqu’ils sont venus témoigner devant votre comité, ce qui m’a frappé, c'est qu'ils n'ont pas d'argent. Je doute donc qu'il y ait des recours juridiques.
J’aimerais revenir à la question de savoir s’il y avait une demande pour ce programme comme celle pour le présent programme. Je ne connais pas la réponse à cette question, mais si l'on présentait notre entreprise comme un demandeur, il aurait fallu que nous signions un document quelconque. Il aurait fallu faire preuve de diligence raisonnable. Je ne comprends pas comment ce programme fonctionne. Je ne sais donc pas s'il s'agissait d'une demande officielle. En fin de compte, je crois que ce sera une question de savoir si l’on a communiqué avec un titulaire de charge publique à propos de l'octroi d'une subvention gouvernementale ou s’il s’agissait d’une demande de renseignements. Je ne connais pas vraiment la réponse à cette question. Je présume que c’est ce que le comité va déterminer.
Je vous ai demandé d’y jeter un coup d’oeil et d’émettre votre opinion. D’après ce que je comprends des témoignages que nous avons entendus, c'est qu'il y a eu une demande pour des renseignements supplémentaires. Ce serait la raison pour laquelle on a transmis des documents.
À ce moment-là, je comprenais qu’il s’agissait d’une demande de renseignements pour déterminer si ce nouveau programme comportait des aspects de la mise en oeuvre de projets d’énergie solaire photovoltaïque. C’est ce que reflète le document que j'ai préparé — il s'agit d'un copier-coller, car nous cherchions du financement de diverses sources.
J’aimerais juste avoir une précision. Quand vous dites « à ce moment-là », voulez-vous dire que c’était au moment de la demande ou au moment de la diffusion dans les médias?
Je me rappelle seulement que c'est au moment de faire la demande. Quand les renseignements ont été diffusés dans les médias... Ont-ils été présentés sous forme d'une demande?
J’avais cru vous entendre dire que vous ne vous étiez pas rendu compte que quoi que ce soit avait été transmis par votre société…
… à quelque moment que ce soit. J’ai peut-être mal compris.
Il faudra aborder cette question la prochaine fois.
Je vous remercie, madame la présidente.
Bonjour à vous, Joe, Milfred et David.
Tout d’abord, Joe, dans votre déclaration préliminaire, vous avez fait une observation que je trouve intéressante. Cela ne nous satisfait pas vraiment non plus.
Vous avez dit que vous n’avez pas réussi à trouver des renseignements concernant le programme dont parlait M. Glémaud sur le site Web. On aurait tendance à penser qu’un programme de plusieurs centaines de millions de dollars serait accessible d’une manière ou d’une autre par le grand public pour trouver au moins ce en quoi il consiste, ses critères et la manière de faire une demande, si l’entreprise est intéressée. Selon vous, est-ce inhabituel?
À vrai dire, je n'ai pas regardé. De fait, je ne savais pas que le programme existait, mais ma rencontre a eu lieu le 16 juin. C'était donc deux semaines après l'annonce. Après coup, j’ai effectué une recherche et j’ai appris qu’il avait été annoncé dans le Nord à la fin mai, si je me souviens bien. Par la suite, je n'ai pas pris la peine d’y aller parce que, selon moi, un programme d’infrastructure se divise habituellement en trois parties égales, et il peut comporter une composante du secteur privé.
Cependant, tout cela n'avait aucun sens. De fait, on ne peut pas construire des installations en Ontario au moyen d’un financement du gouvernement fédéral et les raccorder au réseau électrique sauf si l’Ontario Power Authority l’autorise. Il s’agit d’un processus qui dure de deux ans et demi à trois ans.
Ainsi, quand ils parlaient de projets prêts à démarrer… Dans l'offre, où l’on mentionne votre société, on dit que le projet est « prêt à démarrer » et que le promoteur a l’intention de commencer à construire dès qu’un accord de contribution sera conclu. Ce projet vise la mise en place, sur 750 acres, de panneaux solaires à Brockville. Ce n’est donc pas plausible que ce projet soit admissible, n’est-ce pas?
Le seul programme que nous avions comme point de repère était le programme d’offre standard en matière d’énergie renouvelable, le POSER car on n'avait pas annoncé le programme de tarification FIT — mais les règles étaient les mêmes en vertu de ce programme. En vertu du POSER, le maximum quant aux contrats individuels de construction se situe à 10 mégawatts, ce qui représente une empreinte de 70 acres.
D’accord. Et il s'agit de 50 mégawatts sur 750 acres?
M. Joe Jordan: C’est exact.
M. Pat Martin: D’accord.
L'une des frustrations que nous avons, c’est que nous avons tenté de faire témoigner Brian Jean devant le comité pour qu’il réponde à certaines de ces questions. Il semble que le secrétaire parlementaire du ministre des Transports et de l’Infrastructure était le gardien de ce programme fantôme.
Honnêtement, vous n’étiez pas le seul à ne pas être au courant; personne n’était au courant. Il ne figurait pas sur le site Web. Seulement quelques conservateurs bien renseignés connaissaient la poignée de main secrète leur permettant d'avoir accès à ce fonds important. Il est donc ennuyeux que Brian Jean ait dit qu’il ne témoignerait pas devant notre comité.
Nous en sommes donc à contacter ses hauts fonctionnaires, avec lesquels nous avons eu un échange de courriels. Nous avons maintenant appris qu’ils ne sont pas autorisés à venir témoigner devant le comité et que seuls les ministres seront présents. Nous ignorons donc qui viendra.
Toutefois, étiez-vous au courant qu’une grande quantité de courriels avaient été échangés pour appuyer votre offre? Je dis « votre offre » parce qu’elle a été faite au nom de votre entreprise.
Il me semble effectivement étrange qu’une page et demie entraîne la sous-ministre de l’Infrastructure elle-même, Yaprak — je n'arrive jamais à prononcer son nom — et tous ces hauts fonctionnaires à dire qu’il faut avoir une réponse à ce sujet, car Rahim veut avoir une réponse d’ici vendredi. Étant donné qu’ils vont jouer au golf la semaine suivante, ils vont pouvoir lui dire si la réponse est positive ou négative.
C’est vraiment le genre d'attention que l’on a accordée à cette petite offre d’une page et demie. C'est ce qui nous irrite, en tant que députés de l’opposition, Joe. Comme vous êtes un ancien député, je crois que vous pouvez comprendre.
Cependant, les fonctionnaires ne l’ont tout de même pas pris au sérieux, et c’est tout à leur honneur.
M. Pat Martin: Ils l’ont pris suffisamment au sérieux…
M. Joe Jordan: Ce que je veux dire, c’est qu’ils en ont fait l’examen.
… pour lui accorder un statut particulier. Sur ce document de 40 pages que vous avez préparé, je ne suis pas certain que les fonctionnaires auraient dit qu’il faut vous donner une réponse d’ici vendredi parce qu'ils jouent au golf avec vous la fin de semaine prochaine.
Il semble que Rahim Jaffer, peut-être en raison de son mariage à une ministre, de ses liens ou peu importe, a reçu un traitement spécial par les gardiens de ce programme mystère.
Cependant, en fin de compte, il s’est fait dire non. On le lui a peut-être refusé poliment, mais on lui a tout de même dit non.
Oui, je suppose... Par contre, c’est une maigre satisfaction. Ce que je veux dire, c’est que si c'est ainsi que l’on fait des affaires, nous avons tous un gros problème. De même, les entreprises légitimes comme la vôtre ont aussi un grave problème, car il semble que ces personnes prennent certaines libertés. On dirait qu’elles sont allées à la même école de lobbying que Frank Moores... Fred Doucet.
Je n’ai plus de questions, madame la présidente.
D'accord. C'est très bien.
Nous entamons la deuxième série de questions.
Madame Coady, vous disposez de cinq minutes.
Merci beaucoup.
Je vais faire écho à la préoccupation de mon collègue au sujet de l'accès. Monsieur Jordan, je pense que vous avez dit avoir été surpris de la facilité d'accès. Le fait que les bureaucrates sont intervenus pour s'assurer que cela n'aille pas plus loin, c'est tout à leur honneur.
Auriez-vous des observations à faire sur... Ce que je veux dire, c'est que nous avons discuté un peu du fait que votre nom figurait sur une proposition. Je crois que mon collègue d'en face a demandé comment nous pouvons faire en sorte que cela ne se produise pas à l'avenir? Il vous a posé une question précise: que pensez-vous devoir faire?
Auriez-vous des observations à faire sur les mesures que le gouvernement doit prendre?
Je dirais que tout type de document remis au gouvernement devrait clairement contenir la signature des entreprises qu'il mentionne. Sans nos signatures... on aurait probablement évité que cela aille aussi loin.
Je crois que M. Jordan l'a affirmé très clairement lorsqu'il a parlé des procédures normales. Et vous êtes déjà passé par les procédures normales. Il y a beaucoup de formulaires de demande à remplir, beaucoup de signatures sont nécessaires, et il faut faire preuve de diligence raisonnable. Et cette fois-ci en particulier...
Oui, je dois admettre que je me suis probablement plaint de temps à autre du nombre de formulaires qu'il nous fallait remplir. Mais dans ce cas, c'est la raison pour laquelle ils existent, pour éviter ce genre de choses.
Nous avons tous convenu, monsieur Jordan — vous et moi, et d'autres personnes ici, je crois —, qu'il semble que la procédure était différente pour ces fonds. Et il faut prendre cela en considération. Il nous faut faire quelque chose à ce sujet.
Monsieur Jordan, vous avez parlé de la commissaire au lobbying, vous avez dit que vous lui avez parlé. Avez-vous parlé à la commissaire au lobbying?
M. Jordan a parlé de ce qu'il a fourni au Commissariat au lobbying. Auriez-vous des observations à faire à ce sujet?
J'ai fourni une transcription intégrale de toutes les communications entre GPG et Canadian Solar Solutions inc. J'ai également rencontré les deux enquêteurs privés durant une heure et demie, et tout a été consigné par écrit.
Si vous pouviez nous les fournir, ce serait très bien. Merci.
La GRC a-t-elle communiqué avec l'un d'entre vous dans le cadre d'une enquête sur M. Jaffer, M. Gillani ou M. Glémaud, ou pour tout autre question entourant cette affaire?
Avez-vous déjà reçu une carte professionnelle de M. Jaffer? Bien sûr, vous ne l'avez jamais rencontré. Mais bien entendu, M. Glémaud ne vous a jamais parlé de M. Jaffer, n'est-ce pas?
Parfait. Je tente seulement d'obtenir quelques renseignements pour les fins du compte rendu.
Comme je crois comprendre que Canadian Solar Solutions a des activités en Chine, je veux seulement en parler une minute. Connaissez-vous M. Hai Chen? C'est l'associé de M. Jaffer et de M. Gillani. Vous n'avez jamais eu quelque contact que ce soit avec M. Chen?
D'accord.
Bien sûr, M. Jaffer est allé en Chine en février. Cela a été porté à l'attention du comité. Il prévoyait un deuxième voyage peu de temps après. Vous n'avez pas rencontré M. Glémaud à ce sujet du tout?
Non, je ne l'ai pas rencontré moi-même. Il faudrait que je vérifie auprès de notre administration centrale s'il nous a déjà visité.
Nous avons beaucoup de gens du Canada. Ils veulent passer et voir de belles réussites. Il faudra donc que je vérifie cela.
Très bien.
Avant que je vous remercie, voulez-vous ajouter quelque chose pour les fins du compte rendu?
Je tiens seulement à préciser... Je ne veux pas vous donner l'impression que je ne savais pas que Patrick allait tenter de savoir si des projets étaient admissibles.
Oui. Il a eu cette conversation. C'était bien.
Ce que je ne savais pas, c'est que cela allait mener à ce qu'on appelait une demande de financement officielle. C'est ce qui m'a choqué.
Cela faisait intervenir des cadres supérieurs du ministère, des secrétaires parlementaires, etc., n'est-ce pas?
Êtes-vous en train de dire que vous pensiez qu'il ne ferait essentiellement qu'une recherche sur Google, qu'il discuterait peut-être avec des ministères, qu'il obtiendrait toute l'information, en quelque sorte, et qu'il ferait rapport?
... couvrait des éléments, je ne suis pas certain que même à ce moment-là — comme notre entreprise participait pratiquement à 100 p. 100 au programme TRG, le Programme de tarifs de rachat garantis subventionné par l'Ontario —, on aurait pu obtenir quelque chose. Donc, je n'ai pas beaucoup réfléchi à cette question à ce moment-là.
J'aurais une question à vous poser, madame la présidente. Les travaux du comité commenceront-ils à 17 heures?
[Traduction]
Bien sûr. Ce n'est pas nécessaire. Cela dépend de ce que le comité souhaite faire. Si vous voulez que M. Warkentin pose les dernières questions après, alors nous pourrons commencer. Il sera 17 h et 17 h 10.
Le comité souhaite-t-il poursuivre la séance jusqu'à 17 h 10, étant donné que nous avons eu une pause pour le vote? Si vous souhaitez poursuivre jusqu'à 17 h 10...
[Français]
[Traduction]
C'est très bien. Vous pouvez prendre la parole cinq minutes et ensuite nous passerons aux travaux du comité.
[Français]
Merci beaucoup, madame la présidente.
Vous avez parlé d'aller chercher de l'information au sujet des programmes. Vous êtes des habitués d'Ottawa. Vous l'avez d'ailleurs dit tout à l'heure. Habituellement, de quelle façon alliez-vous chercher l'information au sujet des programmes dont vous avez parlé? Pouvez-vous faire la même chose sans l'aide des personnes dont on parle, dont M. Jaffer? Un député de l'opposition a mentionné que c'étaient des programmes secrets. Si vous étiez capable d'aller chercher l'information, est-ce que c'étaient des programmes secrets?
[Traduction]
Non, non. Je suppose que j'aurais pu effectuer la recherche moi-même.
C'est que, dès le départ, pour diverses raisons que j'ai expliquées, je ne pensais pas que ce programme de financement de l'infrastructure s'appliquait à ce que nous faisions. J'ai donc passé six minutes sur la note d'information que j'ai préparée, et celle-ci s'est retrouvée sur le cyberespace et elle a fait boule de neige.
Ce n'est pas une question que je prenais au sérieux à l'époque. J'ai soumis une note d'information à une personne qui la lui a transmise, et ensuite, des choses se sont produites.
J'ai cru comprendre, et c'est l'expérience que j'ai eue à Ottawa, que ces programmes n'accumulent pas les subventions. C'était pour moi la question centrale. Le gouvernement provincial n'allait pas permettre à quelqu'un d'obtenir une subvention du fédéral et ensuite d'ajouter cela à ce que lui-même donnait. Et c'était très bien expliqué dans les règlements du programme d'énergies renouvelables qui récupérait ce que le programme écoÉNERGIE accordait quand il existait.
[Français]
Donc, l'information dont vous avez besoin au sujet des programmes, notamment les modalités de tel programme et les renseignements disponibles, vous allez la chercher de façon publique. Vous faites votre recherche vous-même et c'est facile à trouver.
[Traduction]
Je suppose que j'aurais pu le faire. Je ne l'ai pas fait. Cependant, j'ai visité les pages Web des sources de financement fédéral pour l'énergie renouvelable de RNCan et de la Canadian Solar Industries Association. Les deux contenaient des liens sur l'aide financière pour l'énergie renouvelable, et aucune des deux ne mentionne ce programme.
J'ai dit cela pour expliquer pourquoi lorsqu'il a mentionné ce programme, je ne le connaissais pas, car c'est de cette façon que j'aurais normalement examiné les choses de plus près et vu les programmes et les enveloppes qu'il y avait.
Mais pour revenir à la question, en Ontario, dans le programme TRG, c'est déjà une subvention. On n'a pas besoin d'en chercher d'autres. En fait, on avance que dans certains cas, la subvention est trop généreuse. Je ne suis pas d'accord. Mais, comme il s'agit d'un programme qui est déjà subventionné, nous n'avions vraiment aucun intérêt à chercher d'autres sources de financement. C'est le cas surtout si cela nécessite beaucoup de temps et que les chances de réussir sont très très très limitées — dans ce cas, les chances de réussir étaient nulles.
[Français]
En conclusion, vous n'avez reçu aucun montant d'argent de ces programmes et il n'y a eu aucun échange d'argent avec M. Jaffer.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
En fait, nous aimerions lancer un appel en quelque sorte.
Je pense que l'énergie renouvelable, et dans notre cas, l'énergie solaire, est tellement un outil important que le gouvernement peut utiliser pour résoudre bien des problèmes complexes que nous avons aujourd'hui dans divers domaines, allant des emplois durables, à l'énergie en passant par l'environnement. L'idée qu'une situation comme celle-là pourrait mettre un frein à la poursuite de bons projets et à la bonne coopération entre l'industrie et le gouvernement me rendrait presque malade.
Je crois fermement que nous arriverons à résoudre certains problèmes seulement si l'industrie et le gouvernement collaborent. Chaque jour, à la télévision, lorsque je vois ce qui se passe dans le golfe du Mexique, je me rappelle à quel point notre travail est important.
Je veux seulement terminer là-dessus. J'espère que vous comprenez tous que ce que nous tentons de faire est une bonne chose. Ne laissez pas quelques pommes pourries démolir une très bonne idée.
Merci beaucoup.
Nous formons le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, et notre travail consiste à examiner des questions du point de vue de la reddition de compte et de la transparence. Les programmes relèvent de différents ministères, et je suis sûre qu'on examine également cela avec attention.
Alors, merci beaucoup de votre intervention.
Je vais suspendre la séance pendant 30 secondes, et nous effectuerons nos travaux en séance publique, et une partie doit avoir lieu à huis clos.
Merci beaucoup. Cette question traîne depuis quelque temps, et j'aimerais que nous la réglions.
Ma motion est similaire aux autres que nous avons présentées. Je ne m'étais pas rendu compte que lorsque nous avons discuté du ministère de l'Industrie, il nous a fallu faire une motion distincte pour le ministère de la Diversification de l'économie de l'Ouest et l'Agence fédérale de développement économique pour le Sud de l'Ontario. Nous nous sommes occupés d'un certain nombre de ces questions, et je croyais qu'Industrie Canada couvrait l'ensemble.
Nous avons entendu parler aujourd'hui d'un programme particulier qui a peut-être passé par un autre organisme de ce genre, et j'aimerais qu'on traite de cette question pour tout couvrir. Donc, je demanderais à ce que nous nous en occupions.
Chers collègues, si vous avez écouté attentivement, cela concerne aussi la production de documents. C'est une précision, car Industrie Canada n'a pas inclus cela.
Avez-vous des questions ou des préoccupations?
S'il n'y a pas d'objection et rien à débattre, pouvons-nous passer au vote?
La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal]
La présidente: La deuxième chose, c'est que nous avions demandé la production de documents, et M. Gillani en a produit une montagne. Avec l'approbation du comité, j'aimerais remettre ces documents entre les mains de l'analyste pour qu'il les examine et qu'il détermine lesquels sont pertinents; autrement, nous ne nous en sortirons jamais. Il y a 725 pages.
Donc, si nous pouvions faire en sorte que le comité approuve...
Je le dis dans mes mots. J'aimerais que le comité donne la directive à l'analyste d'examiner les documents, de repérer ceux qui sont pertinents et de les faire traduire; autrement, cela coûtera énormément cher au gouvernement.
Monsieur Warketin.
Je comprends le problème concernant la traduction, et j'en suis pleinement conscient. Ce que je propose, c'est une autre façon de procéder, ou peut-être des précisions supplémentaires.
Je crois qu'il est important que tous les membres qui veulent avoir accès à ces documents puissent le faire. Je comprends le problème concernant la traduction; il est important de faire traduire les documents que les analystes jugent nécessaire de traduire. Toutefois, pour assurer la transparence, il est important que tous les membres du comité aient accès à tous les documents. Même s'ils ne seront pas tous fournis dans les deux langues en raison des coûts de la traduction, j'aimerais que nous nous entendions pour que les documents traduits soient distribués, mais également, pour que tous les membres puissent avoir accès à l'ensemble des documents.
Après consultation, j'ajouterais que si nous considérons que le comité dans son ensemble devrait examiner un document, nous devrions le faire traduire. Si un document est nécessaire, il est important qu'il soit traduit.
[Français]
Madame la présidente, vous vous rappellerez une histoire qui a débuté dans ce comité et qui s'est retrouvée à la Chambre des communes. À un moment donné, le Bloc a voulu être accommodant à cet égard et cela nous est revenu en plein visage. Le gouvernement nous a traités de tous les noms ou presque parce qu'on avait accepté d'avoir des documents qui étaient pour la plupart unilingues anglais. La morale de l'histoire, c'est que si les documents ne sont pas traduits, ils ne sont pas envoyés au comité. On va maintenir la ligne connue et cela ne peut pas être fait autrement.
[Traduction]
Je vais seulement préciser ce que j'ai dit. Il y a 725 pages de renseignements et j'ai remarqué qu'une partie de ces renseignements ne sont pas du tout pertinents pour nous. Il a pris un peu n'importe quoi et nous a refilé le tout pour que nous le passions en revue. Ce que je voulais, c'est d'obtenir l'approbation du comité pour laisser à l'analyste le soin d'examiner les documents, de repérer ceux qui sont pertinents et de les faire traduire.
Toutefois, si quelqu'un veut avoir accès aux documents — et cela s'est fait dans le passé — ils sont unilingues, et vous pouvez y avoir accès au bureau du greffier seulement. Il n'y aura aucune distribution officielle de documents. J'espère que tout le monde comprend cela.
Est-ce que cela vous aide à comprendre...?
[Français]
Selon ma compréhension des choses, on est au Canada et non pas au Montana, et les langues officielles sont le français et l'anglais. Dans ce cas, si c'est à la disposition des députés au bureau du greffier, il faut que ce soit traduit également, parce que c'est au service du comité. Sinon, à mon avis, on viole la loi et le principe même qui a été apporté ici.
On a voulu, à un certain moment — vous vous en souvenez —, se montrer bons garçons et bonnes filles et faire preuve de collaboration dans ce contexte. Cependant, cela s'est retrouvé dans les nouvelles lorsque le secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics en a fait des gorges chaudes à la Chambre des communes parce qu'on avait voulu être accommodants. Ce n'est peut-être pas lui qui a pris la décision, mais probablement son parti. Il n'en demeure pas moins que pour nous, non, c'est non. Tout doit être traduit, sinon ça ne peut pas être mis à la disposition du comité, que ce soit au bureau du greffier, ici, ou ailleurs.
[Traduction]
Avant que cette discussion ne dérape, je veux préciser quelque chose. Selon les règles et les procédures, les documents qu'on reçoit comme pièces et qu'on doit apporter au bureau du greffier n'ont pas à être traduits. Nous pouvons choisir ce qui est pertinent. Tout ce qui est pertinent sera certainement traduit. C'est sûr et certain. Si vous pensez qu'un document est pertinent en l'examinant, il sera traduit, mais une pièce n'a pas à être traduite. C'est ce que le greffier me dit.
Donc, faut-il que nous...?
[Français]
C'est traduit ou ça ne l'est pas. Si ce n'est pas traduit, vous n'avez pas le droit de l'accepter, point à la ligne.
[Traduction]
[Français]
Madame la présidente, permettez-moi de m'adresser à mes collègues. Je pense que l'idée n'est pas de ne pas avoir les documents en français; au contraire, on veut les avoir traduits en français. Par contre, pour éviter qu'on ait des centaines de pages de traduction qui ne valent rien du tout, qui ne seraient pas utiles au comité, il faut qu'on laisse aux analystes le soin de juger de ce qui est pertinent. Tout ne sera pas pertinent dans cet ensemble de documents.
Par contre, si vous dites que personne ne pourra consulter les documents qui ne seront pas traduits, c'est une autre paire de manches.
[Traduction]
Avez-vous invoqué le Règlement? D'accord, c'est bien. Je croyais que vous leviez la main pour dire que vous vouliez figurer sur la liste des intervenants.
[Français]
Le Règlement dit qu'il faut que les documents soient traduits dans les deux langues, sinon vous n'avez pas le droit de les distribuer à qui que ce soit. C'est clair, net et précis. Autrement, montrez-moi la loi qui indique que vous avez le droit de le faire. Je suis sûr et certain que vous n'avez le droit de les distribuer à personne s'ils ne sont pas traduits dans les deux langues.
[Traduction]
Je vais laisser au greffier le soin de vous expliquer pourquoi nous nous trouvons devant ce problème épineux. Seul le greffier a le droit de distribuer des documents. Les documents qu'il distribue doivent l'être dans les deux langues officielles. Ceux qui ne sont pas distribués n'ont pas à être produits dans les deux langues officielles. Un document peut être rédigé seulement en français ou seulement en anglais. Tout le monde peut y avoir accès au bureau du greffier. Le greffier ne distribuera toutefois pas ces documents.
Est-ce plus clair? Non?
[Français]
Je peux l'expliquer en français, mais grosso modo, je n'ai rien de plus à dire que ce que madame la présidente a dit. Ce n'est ni une loi ni le Règlement de la Chambre qui régit cela. Il s'agit vraiment d'une règle que le comité s'est donnée au début de la session parlementaire. En fait, la règle dit, premièrement, que lorsque des documents sont distribués aux membres du comité, seul le greffier peut s'en charger. Deuxièmement, les documents doivent être en anglais et en français. C'est la règle.
Cependant, en ce qui a trait à des documents reçus par le comité, les membres de ce comité peuvent décider de les traiter comme « pièces ». C'est un terme technique qui signifie que les pièces sont gardées au bureau du greffier. Elles ne sont pas distribuées tous azimuts aux membres du comité, mais elles peuvent être consultées au bureau du greffier. C'est donc une décision du comité. Le comité pourrait décider de prendre l'ensemble des documents et de les traiter comme pièces. Ainsi, en tant que greffier, je ramène cela à mon bureau et les pièces peuvent être consultées par les députés et leur personnel.
Permettez-moi de vous mentionner qu'il y a quand même une nuance selon laquelle le comité pourrait donner instruction aux analystes de parcourir les documents et de juger de ceux qui sont pertinents et en lien avec l'étude. Par la suite, ces documents sont dûment traduits et distribués aux membres, selon le processus habituel et comme la règle du comité l'exige.
[Traduction]
[Français]
Je vais aller plus loin. Premièrement, si ce que vous dites est la règle, je veux la voir par écrit, car je veux la faire vérifier par les gens du Bloc québécois qui s'occupent des règlements, pour être bien certain, étant donné que c'est nous qui nous opposons à cette situation.
Deuxièmement, selon ma logique et de la façon dont cela a été apporté à la Chambre des communes, monsieur le greffier — comme la présidente est ailleurs —, ça irait aussi loin que de dire que vous faites le travail de déterminer ce qui est pertinent et de mettre à la déchiqueteuse ce qui ne l'est pas. That's it, that's all. C'est ainsi que je le vois. C'est en français et en anglais, ou ce n'est pas du tout.
Si, en effet, il faut traduire 1 000 pages et que cela coûte tant de milliers de dollars, c'est le prix à payer pour avoir un pays qui se dit officiellement bilingue, surtout lorsqu'il s'agit de l'institution fondamentale qu'est le gouvernement. Je ne démordrai pas de ça. Je ne tomberai pas une deuxième fois dans le même piège.
[Traduction]
D'accord. Je vois où vous voulez en venir, monsieur Nadeau. Nous avons déjà eu ce genre de discussion.
Je ne tente pas d'analyser cela. C'est une première étape. Nous avons reçu un ensemble de documents. Nous pouvons dire qu'il s'agit d'une pièce. Si nous disons que c'est une pièce, tout le monde devra donc aller au bureau du greffier et l'examiner. Si vous dites qu'aucun document ne peut être distribué sans avoir été traduit, vous avez raison, nous ne distribuons aucun document sans sa traduction. Il s'agit d'une pièce énorme. Tout ce que je veux, c'est que le comité accepte que nous laissions à l'analyste le soin de déterminer quels documents sont pertinents, puisque c'est son travail, plutôt que de le faire nous-mêmes. Donc, pour commencer, pouvons-nous laisser l'analyste déterminer quels documents sont pertinents, oui ou non?
Oui, monsieur Nadeau.
[Français]
Je réitère ce que j'ai dit plus tôt. C'est simple. Ce que les analystes auront jugé pertinent devra être traduit et ce qui n'est pas pertinent devra être détruit. That's it. Si ce n'est pas pertinent, ce ne le sera pour personne. Si c'est pertinent, ce le sera pour tout le monde.
[Traduction]
Chers collègues, quelles directives...?
Pardonnez-moi, monsieur Watson. C'est à votre tour de prendre la parole.
Merci, madame la présidente. Je sais que je ne suis pas un habitué de ce comité et que je suis un remplaçant aujourd'hui, mais le Comité permanent des transport s'est heurté à une question similaire lors des audiences pour le dossier Toyota. Évidemment, chaque comité peut décider lui-même de sa position, mais les membres du Comité des transports ont décidé d'attendre que tous les documents soient traduits avant de déterminer quels documents seraient pertinents et quelles questions seraient ensuite posées par le comité. Un comité de la Chambre s'est donc déjà heurté à cette question durant la session en cours, et c'est la décision qui a été prise.
Je crois que c'est une façon de faire honnête, mais nous allons voir ce que les autres membres proposent. Cependant, compte tenu de ce que font habituellement les comités, les documents devraient être traduits, puis distribuer aux membres. Nous sommes les mieux placés pour déterminer quels documents sont pertinents. Et pour ce faire, il nous les faut dans les deux langues officielles.
[Français]
Madame la présidente, il est bien clair que tous les documents qui seront déposés au comité doivent être traduits. En ce qui a trait aux pièces, je pense aussi que l'on devrait les traduire. Admettons qu'on les garde et qu'un autre membre du comité demande à les voir. Si on les détruit, personne ne pourra plus les consulter. Si on doit les consulter, elles devront être traduites de toute façon. Je propose la même chose que M. Nadeau, soit qu'on les traduise.
[Traduction]
Pouvons-nous au moins passer à la première étape, celle d'obtenir les documents pertinents?
Oui, madame Mendes.
[Français]
Madame la présidente, il faut que tout soit traduit. En effet, si, dans un premier temps, certains documents sont traduits suivant les conseils de nos recherchistes et de nos analystes et que, dans un deuxième temps, un ou une d'entre nous décide d'aller au bureau et de vérifier s'il vaut la peine que d'autres documents soient traduits, il y aura violation des règles, car les documents examinés n'auront pas été traduits.
Faisons-le, allons-y, traduisons l'ensemble des documents que nous avons, et poursuivons ensuite l'étude. C'est la seule solution que j'entrevois, et sur ce point, je vais tenir mon bout.
[Traduction]
Je reviendrais à la première proposition de M. Nadeau et je laisserais les analystes déterminer ce qui est pertinent et détruire ce qui reste, car ainsi, nous économiserions beaucoup d'argent.
[Français]
[Traduction]
Je suis déjà saisie d'une motion... Vous aviez la première motion, et nous avons commencé à en débattre. Je crois que la motion de M. Nadeau proposait que nous prenions les documents pertinents, que nous les traduisions et que nous détruisions tout le reste. Je n'ai pas demandé de vote là-dessus.
[Français]
Oui, monsieur Nadeau?
Madame, je n'ai jamais dit que c'était une motion; on était en pleine discussion.
Ce que je veux proposer — j'y arrive —, c'est qu'on fasse tout traduire. Il y a un consensus: MM. Watson, Gourde et Gaudet ont tenu les mêmes propos. Ainsi, rien ne sera perdu, et l'ensemble des documents sera à la disposition de tout le monde dans la langue respective de chacun. Vous comprenez?
[Traduction]
Bien. Donc, vous n'avez pas présenté de motion. Nous sommes saisis de la motion de M. Gourde dont l'objet est de faire traduire les 725 pages de documents pertinents et non pertinents concernant l'étude du comité sur les projets d'énergie renouvelable, qu'il aient trait ou non aux projets d'énergie renouvelable.
[Français]
[Traduction]
Avez-vous des commentaires à faire au sujet de la motion? Non?
(La motion est adoptée.)
La présidente: D'accord. Donc, nous ferons traduire les 725 pages. Et nous sommes le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Merveilleux!
Le prochain point concerne la lettre qui avait été envoyée au ministre Prentice. Nous avons reçu une réponse. Si vous regardez dans votre dossier, vous y trouverez la lettre que nous avons envoyée au ministre pour lui demander des documents. Dans sa réponse, le chef de cabinet nous dit qu'en vertu de l'article 20 de la Loi sur l'accès à l'information, les documents ne peuvent être divulgués.
Le 21 mai, en tant que présidente, je lui ai répondu ceci:
Veuillez prendre note qu'il ne s'agissait pas d'une demande formulée en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, mais plutôt, comme vous l'avez indiqué dans votre lettre, d'une motion du Comité. À titre d'information, j'ai copié ci-après la section visée de « La procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition, 2009 ».
On ne nous a pas répondu.
Oui, madame Coady.
Cela m'inquiète. Vous avez une lettre de responsables du gouvernement qui dit essentiellement qu'ils ne divulgueront pas les renseignements en raison de la Loi sur l'accès à l'information. Vous avez répondu à cette lettre en leur disant qu'ils ne peuvent pas faire cela en vertu de cette règle, et ils n'ont pas encore répondu. Et cela s'est passé il y a 10 jours?
La présidente: Oui.
Mme Siobhan Coady: Donc, dois-je présenter une motion qui les obligerait...? Quelle est la procédure? Devrais-je présenter une motion pour les forcer à...?
Tout d'abord, le fait qu'ils se cachent derrière toute cette question d'accès à l'information m'inquiète. Personne n'a fait cela auparavant. Ils ont soulevé cette question; ils n'ont pas fait preuve de respect envers la présidente. La présidente a communiqué avec eux de nouveau il y a 10 jours pour leur dire qu'ils ne peuvent pas faire cela, mais ils ne lui ont pas répondu. Je pense donc qu'on devrait les obliger à le faire; le fait qu'ils ne nous donnent pas les renseignements, c'est une atteinte à nos privilèges. S'ils ont des renseignements...
[Français]
Madame la présidente, je ne connais pas le contexte. J'aimerais que vous m'expliquiez de quoi on parle. Je ne sais pas de quoi vous parlez, je ne sais rien de ça. Je pense que mes collègues de l'autre côté ne sont au courant de rien, eux non plus.
[Traduction]
Vos collègues de l'autre côté ne sont pas dans la même situation, car en tant que comité, nous avons adopté une motion concernant la production de documents, et nous avions demandé au greffier d'obtenir des documents pour nous. Si le greffier n'a pas reçu les documents, il vient me demander ce que nous faisons ensuite.
L'un des documents que nous n'avons pas reçu, monsieur Gaudet, c'est le document du cabinet du ministre Prentice qui, aux dires du chef de cabinet, ne peut pas nous être fourni parce qu'il s'agit d'une demande d'accès à l'information. Nous avons répondu que ce n'était pas une demande d'accès à l'information. Il s'agissait en fait de la motion du comité portant sur la production de documents.
Donc, pour éviter une impasse, j'aimerais obtenir les conseils du comité. Souhaitez-vous présenter une motion voulant que le ministère a, ou peut avoir, commis un outrage? Voulez-vous négocier avec le cabinet du ministre? Voulez-vous qu'on leur demande de participer à une séance qui se tiendrait en privé? Ce sont des options que nous avons. Je ne veux rien imposer.
Mme Coady et ensuite, M. Warkentin.
Je pense que votre bureau ou le bureau du greffier nous a tous envoyé des copies des lettres qui ont été reçues. Je veux seulement m'en assurer.
D'accord. Comme les membres substituts ne les ont pas reçues, je vais les leur fournir.
Je voulais seulement m'assurer que tout le monde les avaient reçues, car certains étaient inquiets.
Oui, nous les avions. Je crois que nous les avons distribuées la semaine dernière également.
Monsieur Warkentin, que proposeriez-vous?
Merci, madame la présidente.
Je crois qu'on devrait nous donner la possibilité de consulter le document. Je crois comprendre que les renseignements sur le marché ou sur différents sujets liés aux documents que nous demandons comportent des questions délicates. En tant que comité, nous pouvons sûrement établir une sorte de mécanisme pour examiner les renseignements qui peuvent être demandés. Mais demandons au ministère de nous donner des précisions et donnons-lui l'occasion de divulguer ces renseignements. S'il faut le faire dans une séance à huis clos, je crois que le comité sera heureux de le faire, à condition que l'on puisse dire que le ministère possède des renseignements qui devraient rester confidentiels, car leur divulgation pourrait influencer le marché, ou des exigences contractuelles pourraient être révélées lors d'une réunion, et ce serait problématique s'ils étaient rendu publics.
Donc, clarifions les choses, mais il nous reste peu de temps, et il y a...
Oui, et je voulais qu'on donne quelque chose. Il me faut 45 secondes en privé pour un tel avis de correspondance.
D'accord.
Ce qu'il nous faut absolument obtenir, ce sont les renseignements de Sun & Partners. Nous avons reçu une lettre que le greffier a distribué et qui concerne le fait que Sun & Partners a fourni les renseignements que nous avons demandés à Derek Lee — on a donné à Sun & Partners cinq jours ouvrables pour nous les fournir. Comme notre comité ne les a pas reçus, je crois qu'il est important que Sun & Partners soit également reconnu coupable d'outrage au comité.
Je n'ai aucun problème avec la suggestion de M. Warkentin, c'est-à-dire que la présidente demande au ministère les renseignements de nouveau. Rien dans la lettre du chef de cabinet du ministre ne laisse entendre qu'ils étaient confidentiels et qu'ainsi, ils ne pouvaient pas être divulgués. Il n'a pas communiqué avec nous de nouveau pour négocier, discuter, ou nous dire qu'il était inquiet au sujet de la divulgation des renseignements. Il a seulement dit, désolé — c'est une question d'accès à l'information — nous ne vous donnons pas les renseignements. C'est une atteinte à nos privilèges. Je suis contente que vous ayez envoyé la lettre il y a 10 jours, mais si vous n'avez pas eu de nouvelles du cabinet du ministre, cela m'inquiète. Le temps passe, vous savez.
Selon moi, dans la foulée des propos de M. Warkentin, il faut que nous demandions à la présidente de communiquer de nouveau avec le ministre, et si nous n'avons pas de nouvelles de sa part d'ici un jour ou deux, alors il nous faudra probablement proposer une motion.
C'est très bien.
Monsieur Warkentin, Sun & Partners — c'était aussi sur ma liste. J'ai également besoin de l'accord du comité à cet égard.
Le comité est-il d'accord pour que nous communiquions avec le cabinet du ministre pour lui demander de nous communiquer ces renseignements, et que nous lui accordions une journée pour nous répondre? Encore une fois, il ne s'agit pas du comité sur la sécurité nationale, ou de celui sur l'Afghanistan. Ce n'est rien que le comité... parce que le comité ne veut pas s'engager dans une lutte. Nous voulons obtenir des renseignements qui sont importants pour nous. Si nous pouvions parvenir à un compromis avec le cabinet du ministre et voir s'il peut nous aider à examiner les documents au cours d'une séance à huis clos...
Êtes-vous d'accord?
Des voix: D'accord.
La présidente: D'accord. Le prochain point que vous avez soulevé, et je vous remercie de l'avoir fait, c'est que Sun & Partners a commis un outrage. J'aimerais obtenir l'accord du comité pour donner au greffier l'instruction de préparer un rapport à la Chambre qui... parce que seule la Chambre peut déterminer si quelqu'un a commis un outrage. Il nous faut préparer un rapport que nous remettrons à la Chambre pour l'aviser que le comité considère que Sun & Partners a commis un outrage au Parlement.
Qui veut en proposer l'adoption?
M. Chris Warkentin: Je la propose.
La présidente: Tous ceux qui sont pour?
Des voix: D'accord.
La présidente: Merci.
Pourrais-je disposer de 45 secondes, car M. Snowdy...?
Nous devons siéger à huis clos, s'il vous plaît.
[La séance se poursuit à huis clos.]
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