OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 7 juin 2010
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Il est maintenant 15 h 30.
Nous poursuivons notre étude des contrats d’entretien des édifices fédéraux.
Nous accueillons aujourd’hui, du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, M. John McBain, sous-ministre adjoint à la Direction générale des biens immobiliers, M. Frank Brunetta, sous-ministre adjoint à la Direction générale de la surveillance, et M. Rick DeBenetti, directeur général des Services généraux.
Nous entendrons votre témoignage de 15 h 30 à 16 h 15, après quoi nous recevrons les représentants de SNC-Lavalin.
Je crois savoir, monsieur McBain, que vous avez un exposé préliminaire à présenter.
Vous avez cinq à sept minutes pour le faire. La parole est à vous.
Je vous remercie de m’avoir donné l’occasion de comparaître devant le comité aujourd’hui.
[Français]
Par l'intermédiaire de sa Direction générale des biens immobiliers, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada gère un portefeuille diversifié de biens immobiliers au nom du gouvernement du Canada, procurant ainsi des locaux à près de 255 000 fonctionnaires fédéraux, dans plus de 1 800 endroits au Canada.
À ce titre, TPSGC est le gardien de 345 immeubles situés dans toutes les provinces et tous les territoires. En tant que gardien, notre fonction première consiste à assurer l'occupation et l'utilisation saines et sécuritaires de ces immeubles. Le ministère voit sa responsabilité d'un oeil sérieux en tant qu'intendant du portefeuille des immeubles qui lui appartiennent et en ce qui concerne l'utilisation adéquate et efficace des ressources des contribuables.
[Traduction]
Avant 1998, le ministère assumait une importante part de ses fonctions d’administrateur en faisant appel au personnel interne. En 1997, le ministère a pris une initiative visant à gérer son portefeuille de façon innovatrice, efficace et économe. Nous avons élaboré une approche en vue d’externaliser certaines fonctions qu’assumaient auparavant nos employés, cherchant ainsi à tirer parti des capacités du secteur privé et des provinces.
Le processus initial d’externalisation, qui est allé de mai 1998 à mars 2005, a permis d’attribuer un marché à Brookfield LePage Johnson Controls après un appel d’offres concurrentiel. Ainsi, 11 contrats ont été signés avec des sociétés privées, un peu partout dans le pays, et deux ententes ont été conclues avec des organismes provinciaux, la British Columbia Buildings Corporation et la Saskatchewan Property Management Corporation. Cette initiative portait sur 300 des immeubles appartenant à TPSGC.
Grâce à cette initiative, TPSGC est arrivé à réduire à 13 les quelque 70 000 contrats qu’il lui fallait en moyenne chaque année pour la gestion de ses biens immobiliers. Les contrats ont servi à remplir trois fonctions: premièrement, la gestion des biens; deuxièmement, la gestion des projets; et troisièmement, les services aux occupants.
Dans un scénario conventionnel de passation de marchés, nos spécifications sont très normatives. Cet arrangement d’externalisation était et demeure cependant basé sur le rendement. Par conséquent, nous précisons non le travail à effectuer, mais plutôt les résultats à atteindre. Les fournisseurs de services s’efforcent ainsi d’obtenir un maximum d’effets multiplicateurs, d’intrants à valeur ajoutée et d’innovation.
Lorsque cette approche a été mise sur pied, nous avions pour objectif d’économiser 10 p. 100 du coût de base de la prestation à l’interne. Les contrats ont été établis en fonction de cet objectif, ce qui a permis de réaliser des économies de l’ordre de 20 millions de dollars chaque année.
En 2005, lorsqu’un nouvel appel d’offres a été lancé dans le cadre de cette initiative, les 13 contrats précédents ont été regroupés, ce qui en a réduit le nombre à huit, couvrant 319 immeubles qui représentaient 80 p. 100 du stock immobilier de TPSGC. Les huit contrats ont fait l’objet d’appels d’offres concurrentiels et ont été attribués séparément. Une entreprise, qui porte aujourd’hui le nom de SNC-Lavalin O&M, a remporté les huit contrats. SNC-Lavalin ProFac, comme on l’appelait à l’époque, a démontré qu’elle offrait la meilleure valeur globale par rapport aux quatre critères d’évaluation adoptés, à savoir l’approche, les caractéristiques financières, l’expérience et la présentation.
Le ministère a demandé à un surveillant de l’équité de contrôler le processus d’approvisionnement. Dans son rapport, le surveillant a conclu que le processus de passation des marchés avait été équitable et transparent.
Les contrats ont été attribués pour une durée initiale de quatre ans, avec trois options de renouvellement d’une durée de deux ans. Jusqu’ici, le ministère s’est prévalu de deux de ces options, prolongeant ainsi le contrat jusqu’au 31 mars 2013.
On estime qu’au cours des trois premières années de ces contrats avec SNC-Lavalin O&M, le ministère a économisé 86,7 millions de dollars en sus des économies réalisées grâce aux contrats d’origine.
Cet arrangement d’externalisation a également permis au gouvernement d’agir très rapidement afin que TPSGC puisse utiliser le financement prévu dans le plan d’action économique pour moderniser les immeubles publics.
Comme le comité le sait, TPSGC a obtenu 323 millions de dollars sur deux ans pour faire les réparations nécessaires dans ces immeubles. Dans le cadre du contrat, 62 p. 100 de ces fonds ont été confiés à SNC-Lavalin O&M, qui a fait faire l’essentiel des travaux par des entreprises locales.
En assurant l’entretien des biens au nom de TPSGC, SNC-Lavalin O&M procure chaque année du travail à 4 000 PME situées pour la plupart dans les collectivités desservies.
Les contrats conclus avec SNC-Lavalin O&M sont soumis à différentes mesures de contrôle, le ministère s’efforçant constamment d’assurer l’optimisation des ressources.
Un examen interne des contrôles exercés sur les recettes, les dépenses et les transactions de SNC-Lavalin a commencé en décembre dernier, dans le cadre du cycle annuel de vérification du ministère. Les résultats de l’examen sont attendus pour novembre prochain.
Comme dans le cas de toutes nos vérifications internes, des recommandations et un plan d’action correspondant seront présentés au Comité de vérification et d’évaluation du ministère, puis seront par la suite diffusés en ligne.
Il importe de signaler que des évaluations de cette initiative ont été effectuées en 2004, 2005, 2006 et 2007. D’autres mesures internes de contrôle sont aussi en place, notamment pour l’approbation des paiements, l’inspection trimestrielle d’un échantillon de projets pour chaque contrat, ainsi que la mesure et la déclaration du rendement des opérations. Nous menons également des enquêtes biennales sur la satisfaction de la clientèle. La plus récente, réalisée en 2008-2009 par Statistique Canada, a révélé qu’à l’échelle nationale, 89 p. 100 des locataires sont très satisfaits ou assez satisfaits des services offerts dans leur immeuble.
[Français]
En mars 2010, les médias présentaient un rapport des factures de SNC Lavalin O&M concernant le travail réalisé à la Place du Portage, à Gatineau. En réponse à ce rapport, la ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a demandé au ministère de se pencher sur-le-champ sur les factures afin d'évaluer si les dépenses sont raisonnables et justifiables, et pour déterminer s'il existe des preuves de problèmes systémiques en ce qui touche aux contrats.
[Traduction]
Un vérificateur indépendant a en outre entrepris une vérification de certaines transactions signalées dans les médias ainsi que d’un échantillon de transactions réalisées par SNC-Lavalin O&M pour le compte de TPSGC, tant à titre d’administrateur qu’à titre de locataire, ainsi que pour le compte d’autres ministères fédéraux.
PricewaterhouseCoopers a commencé ce travail le 27 avril 2010. L’examen est réalisé en priorité sous l’autorité de la Direction générale de la surveillance et de son sous-ministre adjoint Frank Brunetta. Le rapport devrait être présenté en juillet au Comité de vérification et d’évaluation du ministère et à ses trois membres externes, M. Erik Peters, M. Norman Inkster et M. Jean-Pierre Soublière. Après son examen par le comité, le rapport sera accessible en ligne. Nous serons également heureux d’en remettre un exemplaire au comité.
De plus, des mesures seront prises pour améliorer la gestion des dossiers. Nous ferons un examen plus poussé des besoins en heures supplémentaires et exercerons un contrôle plus rigoureux sur les demandes de travail.
Je vous remercie de m’avoir donné l’occasion de m’adresser au comité aujourd’hui. Nous serons maintenant heureux de répondre à vos questions.
Je vous remercie.
Nous allons maintenant entreprendre notre premier tour de questions, en commençant par Mme Martha Hall Findlay.
[Français]
Merci, madame la présidente. Je remercie tous les témoins d'être ici aujourd'hui.
[Traduction]
Merci d’être venus.
J’ai quelques questions à vous poser, mais je voudrais d’abord vous remercier pour le degré de détail de votre exposé dans la description des contrats. Cela suscite en fait d’autres questions sur l’adjudication des marchés.
En ce qui concerne les fameux comptes rendus de la presse au sujet de l’entretien, j’ai été un peu surprise d’entendre que la première réaction de la ministre a consisté à faire appel à un vérificateur externe, comme vous l’avez mentionné à la fin de votre exposé. Je dois dire que j’ai été un peu étonnée car, si le contrat suscitait des difficultés, ma réaction aurait consisté à charger des employés des Travaux publics de s’en occuper, au lieu de faire appel à une entreprise extérieure et à dépenser encore plus d’argent pour faire une vérification de plus.
Je vais peut-être vous embarrasser, mais j’aimerais bien que quelqu’un me dise pourquoi on a jugé qu’il n’y avait pas suffisamment de compétences ou de capacités de gestion au sein de TPSGC, surtout si l’on tient compte de votre description. On a l’impression que cela fait vraiment beaucoup de surveillance. Pourquoi ne pas commencer par charger un employé de s’assurer que le contrat est exécuté conformément aux lignes directrices? Pourquoi décider tout à coup qu’on a besoin d’une vérification externe? De plus, pouvez-vous me dire ce que va coûter cette vérification?
En ce qui concerne les raisons pour lesquelles une vérification externe a été demandée, je ne m’aventurerai pas à faire des conjectures sur les motifs de notre ministre. Pour moi, il n’y a pas de mal à recourir à quelqu’un de l’extérieur, à un tiers impartial, pour jeter un coup d’œil à ce que nous faisons sur le plan interne et nous donner l’assurance que les choses sont faites adéquatement.
Cela étant dit, nous avions entrepris un examen de ce secteur en décembre de l’année dernière, comme John l’a mentionné. Le travail que fait PricewaterhouseCoopers complétera l’autre. Je ne pense donc pas que ce soit un gaspillage de ressources ou de l’argent dépensé inutilement. De toute façon, ce travail nous renseignera sur l’efficacité de nos propres contrôles.
En ce qui concerne la vérification de PricewaterhouseCoopers, elle aura deux volets. Le premier consistera à vérifier les opérations mentionnées dans les médias et à nous présenter un rapport sur le bien-fondé de ces dépenses. Nous avons...
Excusez-moi, mais n’est-ce pas là ce que vous êtes censés faire? Je ne parle pas de vous en particulier. Il s’agit des Travaux publics. Nous avons une vérificatrice générale. Je conteste donc la nécessité de recourir à des tiers... Vous ne pouvez peut-être pas répondre. Je devrais demander pourquoi les procédures internes ne suffisent pas à la gestion d’ensemble d’un contrat. Si les opérations ont été conformes aux exigences contractuelles, les Travaux publics ne peuvent-ils pas nous le dire? Et, avant de manquer de temps, j’aimerais beaucoup savoir combien coûtera cette vérification externe.
Nous avons des comptes à rendre aux contribuables canadiens. Beaucoup de nos questions tendront à déterminer si ce contrat constitue le moyen le plus efficace et le plus économique de faire le travail. D’après votre description, on a l’impression que c’est le cas, mais nous devons nous en assurer. Nous devons veiller à ce que l’argent des contribuables soit dépensé à bon escient. Nous devons aussi nous assurer que cela se fait d’une façon transparente et sans gaspillage. Je n’ai pas l’impression qu'une vérification externe ajoutera quoi que ce soit. De plus, j’aimerais beaucoup avoir une idée de son coût.
Je ne peux rien vous dire du coût. J’ajouterai cependant que les articles parus dans la presse — je me souviens que la ministre avait parlé à la Chambre peu de temps après — étaient plutôt incendiaires.
Nous sommes très désireux de voir ce contrat inspirer de la confiance. C’est un très, très gros contrat qui a des ramifications partout dans le pays. Nous voulons nous assurer d’avoir aussi bien la confiance du secteur privé que celle des citoyens au sujet de l’exécution du ce marché.
Nous avons établi une très forte surveillance et avons un bureau de gestion qui examine ce contrat à l’échelle nationale. Comme l’a dit Frank, la vérification demandée par la ministre semble supplanter notre travail et s’y ajouter… de façon à fournir beaucoup de détails à la vérification entreprise en décembre.
Si le ministère exerce déjà une importante surveillance — et j’ai bien l’impression que c’est le cas puisque vous avez des gens qui gèrent très bien ces contrats —, je me demande s’il ne s’agissait pas d’une réaction précipitée visant à dépenser encore plus d’argent pour des motifs purement politiques.
Si vous n’avez pas de réponse à me donner au sujet du coût, pouvez-vous confirmer que vous transmettrez ce renseignement au comité?
Le contrat adjugé à PricewaterhouseCoopers était d’un montant de 210 000 $ et couvrait les deux étapes du travail de vérification dont l’entreprise a été chargée.
Cela fait presque un quart de million de dollars de plus attribuable à une réaction précipitée à un article de presse.
Je regrette, mais j’aimerais beaucoup que Travaux publics et Services gouvernementaux Canada fournisse au comité les résultats de son examen, afin que nous puissions nous assurer que ce contrat est conforme aux lignes directrices. Puis-je obtenir de vous l’engagement que vous nous transmettrez ces résultats dans une forme assez détaillée? Est-ce possible?
Oui. Nous devrions terminer ce travail et transmettre un rapport au comité de vérification en novembre. Ce rapport sera mis à la disposition du comité.
J’ai quelques autres questions différentes à poser au sujet du contrat. J’aimerais d’abord savoir si des modifications y ont été apportées lors du renouvellement.
La première prolongation a probablement eu lieu en 2009. Est-ce exact?
En fait, nous nous sommes prévalus de l’option de prolongation avant cette date. En 2009, le ministère a proposé de modifier le contrat dans la demande qu’il a présentée au sujet de ses délégations de pouvoirs dans le cadre du plan d’action économique. Nous nous sommes rendu compte que nous attribuerions plus de fonds aux projets que nous ne l’avions prévu au départ et avons donc relevé le plafond du contrat, y compris toutes les options, de 500 millions de dollars.
Nous avons pu voir quelques parties du contrat, qui étaient abondamment caviardées. Nous ne savons pas s’il s’agissait ou non du contrat modifié.
Nous serait-il possible d’avoir un exemplaire du contrat modifié? Nous allons manquer de temps. De toute évidence, pour un marché de cette envergure, nous aurons besoin de plus de renseignements afin d’être en mesure de faire adéquatement notre travail.
Puis-je avoir une réponse et un engagement de votre part?
La Chambre sera en intersession dans environ deux semaines. Si nous pouvions obtenir ces renseignements d’ici une semaine, ce serait...
Avant l’intersession de la Chambre. Oui.
Je voudrais signaler que la modification était très simple. Il s’agissait uniquement de la valeur maximale du contrat.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Bonjour, messieurs. Vous êtes au courant de la nouvelle, elle a eu tout un effet sur les gens de la région. Le sujet a même lancé une période de questions lorsque Gilles Duceppe a mentionné que des ampoules avaient été installées au coût de 5 000 $ dans les édifices fédéraux. Le député Marcel Proulx a demandé pourquoi avoir dépensé 36 000 $ pour du nettoyage additionnel dans un bureau de ministre durant un an. Thomas Mulcair a allégué que les plantes vertes à 2 000 $ et une sonnette à 1 000 $ pour ces édifices, cela commence à être très cher, que c'est absurde. Le très hon. Stephen Harper, le premier ministre, a dit que ces coûts semblaient, en effet, très injustifiables. Tous les partis, tout le monde, se sont entendus pour dire à peu près la même chose.
En ce qui me concerne, le 2 septembre 2009, je posais la question à M. Paradis, qui était alors ministre de Travaux publics et Services gouvernementaux — et j'ai envoyé une lettre, le 15 mars 2010, à Mme Ambrose qui l'avait remplacé — , au sujet du processus d'attribution des contrats pour l'entretien des édifices. On a reçu M. Beaulieu comme témoin le 26 avril dernier. Peut-être avez-vous vu les documents.
Un des principaux aspects de cette affaire qui n'est pas claire, pour dire le moins, qui est opaque, pour dire le plus, c'est que les appels d'offres ne sont pas lancés de façon publique, mais au moyen d'une invitation, pour permettre aux petites et moyennes entreprises de pouvoir devenir sous-traitants de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Il y a des appels d'offres publics et d'autres sont faits au moyen d'une invitation. Cela semble être le problème. En tout cas, c'est un problème pour les entrepreneurs que j'ai rencontrés. Parlons d'abord de cette question, celle des appels d'offres.
[Traduction]
Je vais essayer de répondre à votre question concernant le processus contractuel. Dans le contrat signé avec SNC-Lavalin O&M, l’énoncé des travaux est très clair au sujet des critères auxquels le fournisseur de services doit satisfaire dans ses rapports avec le secteur privé. Les travaux sont répartis entre quatre catégories distinctes faisant chacune l’objet d’un processus différent. Pour les travaux de 5000 $ et moins, l’entrepreneur peut s’adresser directement à une entreprise. Il s’agit en général de petits travaux qui doivent être gérés d’une manière efficace. Entre 5000 $ et 25 000 $, l’entrepreneur recourt à une liste de trois entreprises préqualifiées. De 25 000 $ à 200 000 $, c’est une liste de cinq entreprises, dans laquelle...
[Français]
[Traduction]
C’est 25 000 $ à 200 000 $. Entre 200 000 $ et 5 millions, il y a un appel d’offres public pour lequel SNC-Lavalin se sert du service MERX des invitations ouvertes à soumissionner.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je reprends vos explications: les contrats d'une valeur de 0 $ à 5 000 $ sont alloués directement. En ce qui concerne ceux d'une valeur de 5 000 $ à 25 000 $, il y a une liste de trois entreprises et pour ceux de 25 000 $ à 200 000 $, il y a une liste de cinq entreprises?
De quelle façon procédez-vous? Y a-t-il une banque dans laquelle on puise et tough luck pour les autres? Comment cela fonctionne-t-il?
[Traduction]
Pour expliquer la gestion de ce processus, j’invite mes collègues à participer. Pour ce qui est des détails, l’entrepreneur doit préqualifier des entreprises, comprenant aussi bien des consultants que des entrepreneurs et des fournisseurs, et les inscrire dans la banque de données. Les entreprises sont ensuite sélectionnées par rotation pour être invitées à présenter un devis. Parmi les cinq entreprises, celle qui a présenté le devis le moins élevé est chargée de faire le travail.
[Français]
Il y a un autre aspect que les médias ont rapporté et qui a quelque peu ébranlé les colonnes du temple pendant quelques jours, lors de la période des questions. On avait demandé à SNC-Lavalin ou à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada — c'est avec vous que l'on fait affaire, vous êtes les représentants directs d'un ministère responsables des fonds publics — d'avoir accès à l'ensemble des factures soumises au gouvernement pour les travaux effectués. Avec les chiffres que je vous ai donnés plus tôt... Il s'agit de menus travaux, tels que changer des ampoules. Par contre, si on commence à rénover l'extérieur ou si l'on fait des travaux importants afin de mettre un édifice à niveau, des sommes colossales sont requises.
Êtes-vous prêts à rendre publiques toutes les factures que vous avez reçues, pour voir s'il n'y a pas d'autres exemples de coûts exorbitants entraînés par de menus travaux, de façon à ce que l'on s'assure que c'est l'exception à la règle? Faut-il plutôt creuser davantage pour découvrir que des montants plus importants ont été dépensés? Peut-on rendre publiques les factures?
[Traduction]
Tout d’abord, au sujet des factures et des travaux que vous avez mentionnés, permettez-moi de dire qu’il est assez difficile, dans la zone de 32 caractères qu’on trouve dans les factures, de donner une description complète du travail accompli. Le fait de dire « remplacer une sonnette » ou « poser six luminaires encastrés » est une chose quand je fais du travail à la maison, mais une tout autre chose quand le même travail doit se faire dans un contexte commercial, dans un grand immeuble à bureaux, après les heures ouvrables et conformément aux codes en vigueur, aux exigences contractuelles relatives aux heures supplémentaires, etc. Il y a donc une explication détaillée pour chacune de ces factures, qui montre que les travaux allaient bien au-delà de ce qu’évoque une zone de 32 caractères.
Par ailleurs, nous traitons actuellement les factures correspondant à quelque 6 000 projets par an. Le volume de papier en cause est très considérable. Les documents sont accessibles conformément aux dispositions relatives à l’accès à l’information.
[Français]
Donc, on peut obtenir cela par l'intermédiaire de la Commission d'accès à l'information? Dans les documents, j'ai lu que les journalistes avaient demandé de l'information et qu'ils ne l'avaient pas du tout obtenue. Vous êtes prêt à « mettre votre main au feu » et à dire que si l'on demande à voir ces chiffres, ils sont tout simplement accessibles par l'intermédiaire de la Commission d'accès à l'information?
[Traduction]
[Français]
Merci, madame la présidente.
Je vous remercie, messieurs les témoins, d'être ici cet après-midi.
Au risque de répéter ce qui a déjà été dit, je vais poser la question suivante. Pouvez-vous nous expliquer le processus par lequel les sociétés et les entreprises sont en mesure de soumissionner des contrats aux marchés publics de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada?
[Traduction]
TPSGC a un processus tout à fait distinct de celui de notre fournisseur de services dans le cadre de ces contrats. Je serais heureux de montrer au comité un organigramme représentant ce processus.
Par exemple, dans le cas de TPSGC, nous avons recours à une liste de trois entreprises pour les contrats de construction de 10 000 $ et moins. Entre 10 000 $ et 100 000 $, nous utilisons une liste de cinq à huit entreprises que nous invitons à présenter des offres. Tout ce qui dépasse 100 000 $ fait l'objet d’un appel d’offres public que nous annonçons sur MERX.
Par comparaison, le processus de SNC-Lavalin O&M impose peut-être une plus grande discipline: l’entrepreneur peut s’adresser directement à une entreprise à 5000 $ et moins; il doit établir une liste d’au moins trois entreprises entre 5000 $ et 25 000 $ et d’au moins cinq entreprises entre 25 000 $ et 200 000 $. Au-delà, tout doit faire l’objet d’un appel d’offres public. Comme TPSGC, SNC-Lavalin annonce ces appels d’offres sur MERX.
Il y a donc un processus rigoureux. Je dois ajouter que, dans le cadre de nos examens annuels du contrat de SNC-Lavalin, l’énoncé des travaux nous permet d’aller vérifier si l’entrepreneur se conforme aux procédures pour retenir les services de fournisseurs et de sous-traitants.
[Français]
Y a-t-il quelque chose dans ce processus, que vous pourriez décrire comme manquant, au sujet de la transparence ou de l'équité? Quelles mesures permettent de s'assurer que les contrats sont attribués de manière équitable?
[Traduction]
Dans le cas des contrats signés avec SNC-Lavalin, comme je l’ai dit, l’énoncé des travaux nous permet d’évaluer les pratiques pour nous assurer que l’entrepreneur se conforme aux procédures prescrites. Pour les détails, vous devrez vous adresser à SNC-Lavalin. Je sais que l’entreprise fait des vérifications internes. Les relations qui existent entre elle et ses sous-traitants, dans le cadre de nos contrats, relèvent de sa gestion. Sur le plan juridique, nous n’avons pas à intervenir dans ces relations.
[Français]
Quelles mesures sont prises pour assurer que les contrats du gouvernement sont accessibles aux petites et moyennes entreprises?
[Traduction]
Le contrat impose à SNC-Lavalin O&M de recourir à des PME. Je reçois régulièrement des rapports à ce sujet. Je peux vous montrer la ventilation par province du nombre d’entreprises dont SNC-Lavalin a retenu les services. Nous exerçons donc une surveillance sur la sous-traitance.
Deuxièmement, le contrat interdit à SNC-Lavalin de soumissionner elle-même sur des travaux exécutés dans le cadre du contrat.
[Français]
Quel rôle le Plan d'action économique du Canada a-t-il joué dans la manière dont les marchés publics sont attribués?
[Traduction]
Il n’y a eu aucun changement de la façon dont le travail est fait à cause du plan d’action économique. Nous avons beaucoup insisté à ce sujet. Nous ne voulions absolument pas avoir deux ensemble de règles ou deux processus différents s’appliquant l’un au travail ordinaire et l’autre aux projets financés par le plan d’action économique.
Je suis très fier de dire que nous avons réussi à accélérer le travail exécuté dans le cadre du plan d’action économique grâce à ce contrat. En même temps, les règles établies au départ, dès la signature du contrat, ont été respectées dans tous les cas.
[Français]
Que fait-on pour aider les petites et moyennes entreprises à être compétitives quand elles soumissionnent pour obtenir des contrats du gouvernement?
[Traduction]
Je peux répondre partiellement à cette question. Pour une réponse plus complète, il faudrait peut-être inviter nos collègues de la Direction générale des approvisionnements.
Nous organisons des séances d’information. Nous avons au ministère un Bureau des petites et moyennes entreprises qui a des représentants dans toutes nos régions. Nous organisons des conférences des soumissionnaires et des séances d’orientation sur le travail que nous faisons.
De plus, SNC-Lavalin O&M permet aux entrepreneurs et aux fournisseurs de s’inscrire sur sa liste à n’importe quel moment, une fois qu’ils se sont fait connaître. Ils font ainsi partie du bassin de fournisseurs.
[Français]
Quelles mesures sont en place pour s'assurer que les contrats sont attribués d'une manière qui offre aux contribuables canadiens la meilleure valeur pour leur argent?
[Traduction]
TPSGC exerce une surveillance sur les contrats attribués. Toutefois, compte tenu de l’objet de cette réunion, je suppose que vous voulez parler des contrats attribués par SNC-Lavalin O&M.
Comme je l’ai mentionné dans mon exposé préliminaire, nous avons fait un examen de ce contrat au cours de quatre années consécutives. De plus, nous avons un service central et un bureau national qui surveillent le paiement mensuel des factures ainsi que les commandes et les projets. Nous évaluons le travail accompli par rapport aux estimations fournies avant l’approbation du projet.
[Français]
[Traduction]
Merci beaucoup.
Je remercie les témoins d’être venus au comité aujourd’hui. C’est vraiment très utile.
J’essaie de comprendre. Monsieur McBain, au tout début de votre exposé, vous avez parlé d’activités essentielles et non essentielles. J’ai l’impression que vous avez donné à contrat les activités non essentielles à différents fournisseurs de services et ce, depuis 1998.
Quelle distinction faites-vous entre les activités essentielles et non essentielles, c’est-à-dire entre les choses que vous pouvez donner à contrat et les choses que vous gardez à l’interne? Pouvez-vous nous donner des explications à ce sujet, s’il vous plaît?
Certainement.
Nous partons du principe fondamental que le gouvernement n’a pas à faire la concurrence au secteur privé. Si le secteur privé peut faire une chose dont le gouvernement a besoin, nous avons intérêt à la lui confier pour tirer parti de son innovation, de ses capacités et de ses effets multiplicateurs. Afin d'évaluer ce que nous avons fait dans le cadre de l’exécution de notre mandat, nous nous demandons ce qu’il convient de garder à l’interne. Il s’agit donc de décisions stratégiques concernant notre positionnement. Souhaitons-nous être propriétaires ou locataires? Les décisions de ce genre étaient considérées comme essentielles dans notre programme. Toutefois, l’exécution de travaux de construction et d’entretien, la réalisation de projets, de réparations, etc. peuvent être confiées au secteur privé, qui peut s’en occuper avec compétence, souplesse et efficacité.
Je peux en fait garder la question que j’ai à poser pour le prochain tour. Je vais vous demander d’y penser. Je suis curieux d’en savoir davantage sur les activités essentielles que vous gardez à l’interne. Comment vérifiez-vous le travail que vous faites à cet égard? Autrement dit, quand vous prenez la décision de louer au lieu d’acheter, les conséquences sont souvent assez importantes. Nous n’avons probablement pas le temps d’en discuter tout de suite, mais j’aimerais avoir une idée de la façon dont vous vérifiez votre propre processus décisionnel. Comment vérifiez-vous vous-mêmes vos propres activités? J’essaie en fait de faire le lien avec une observation formulée un peu plus tôt.
Je vous prie de ne pas répondre car le temps de parole est écoulé. Vous pouvez y penser pour plus tard.
Monsieur Martin, vous avez huit minutes.
Si toutes les options sont exercées et que le contrat aille jusqu’au maximum prévu, la valeur serait de 5,9 milliards de dollars.
Cela fait approximativement 1,7 ou 1,8 milliard de dollars par an. Cela dépend de l’année et de l’importance des réparations à faire.
Oui, des milliards. Jusqu’ici, je peux vous dire que nous avons dépensé 2,2 milliards sur le total de 5,9 milliards.
Vous ne payez pas SNC-Lavalin pour entretenir les édifices. Vous la payez pour gérer l’entretien. Nous parlons ici du montant total consacré à l’exploitation, à l’entretien et à la gestion des édifices, n’est-ce pas?
Quel est le montant versé à SNC-Lavalin simplement pour gérer l’entretien des édifices? Vous payez en sus pour les réparations et le reste.
Nous payons pour les projets. Nous payons pour les frais qui sont imputés, comme les services publics, les opérations, etc.
C’est un renseignement confidentiel, mais je crois savoir, par mes collègues, que SNC-Lavalin est disposée à vous donner ce renseignement dans son témoignage.
Je connais bien le domaine de la construction. Dans un contrat ordinaire à prix coûtant majoré, la marche peut atteindre 14 ou 15 p. 100. Est-elle bien de cet ordre?
Il y a deux domaines dans lesquels des honoraires peuvent s’appliquer dans ce contrat: la fonction de gestion des biens et la réalisation de projets. Je laisserai mes collègues de SNC-Lavalin vous parler des pourcentages exacts.
Ce que j’essaie de dire, John, c’est que vous payez SNC-Lavalin un milliard de dollars par an — en fait, mon chiffre est d’environ 550 millions de dollars par an — rien que pour gérer l’entretien des édifices. Vous pourriez engager 500 personnes à 100 000 $ par an et faire le travail à l’interne pour 500 millions de dollars par an. Vous n’auriez pas alors à payer une marge de 15 p. 100 chaque fois que vous avez à remplacer une ampoule. Vous seriez en mesure de contrôler vos propres coûts. Je ne vois pas sur quelle analyse commerciale vous avez fondé votre décision.
Je sais que les libéraux ont mené cette croisade vers le milieu des années 1990. Ils essayaient de faire du financement hors bilan. Ils voulaient sortir le plus de travail possible du secteur public pour le confier au secteur privé. Toutefois, je ne trouve pas cette opération très sensée. Il ne s’agit pas d’une entreprise de services énergétiques à laquelle on aurait confié les travaux à faire dans les édifices. On peut se rendre compte que ce n’est pas très sensé. Vous payez SNC-Lavalin non pour entretenir les édifices, mais pour en gérer l’entretien. La société vous envoie les factures, et vous devez encore payer tout le chauffage, tout l’éclairage, toute la climatisation. Vous devez également payer les nouveaux tapis, les nouvelles moquettes et les nouvelles fenêtres, après que la société a majoré tout cela de 15 p. 100.
Le problème des contrats à prix coûtant majoré, c’est que l’entrepreneur n’a aucun intérêt à trouver les plus bas prix. Il a trois sous-traitants préqualifiés qui prennent le pas sur tous les petits entrepreneurs de la région. Il traite avec les entreprises qu’il connaît. S’il peut ajouter 15 p. 100 au prix total, il n’a pas à chercher le prix le moins élevé tant qu’il peut ajouter sa marge.
Tout cela ne me laisse pas une très bonne impression. Je suis heureux que le comité ait entrepris une étude à ce sujet. Nous parlons ici d’une somme ahurissante.
Par ailleurs, vous avez dit que les articles qui ont paru dans la presse étaient « incendiaires », laissant entendre que les journaux faisaient croire aux gens que c’était une grande affaire de facturer 6 000 $ pour six luminaires encastrés. J’ai fait de la construction commerciale dans de grands immeubles, des hôpitaux, des écoles, etc. C’est une somme ridicule pour six luminaires encastrés, même s’il faut respecter les codes, même s’il faut payer le barème syndical. C’est une somme stupéfiante. Laissez-vous entendre que vous avez vu d’autres factures de ce genre, de sorte que vous n’êtes pas surpris que six luminaires encastrés aient coûté 6 000 $?
Tout d’abord, vous avez soulevé plusieurs questions différentes. Je vous assure en premier que la marge de SNC-Lavalin n’est pas de 15 p. 100.
J’ai cru vous entendre dire que le renseignement était confidentiel. Comment savez-vous que ce n’est pas 15 p. 100? Comment pouvons-nous savoir que ce n’est pas le cas?
Je connais le chiffre, mais ce n’est pas à moi de le divulguer. Je vous assure que ce n’est pas 15 p. 100.
Pourquoi faut-il appliquer une marge si l’entrepreneur ne fait que transmettre les factures? Vous lui versez déjà des honoraires pour faire le travail. Pourquoi doit-il ajouter une marge chaque fois qu’il dépense de l’argent pour votre compte? Vous lui payez plus d’un milliard de dollars par an rien que pour la gestion de l’entretien, pas pour l’entretien lui-même.
Le montant total annuel comprend les frais de main-d’œuvre, les services publics et les réparations, en sus des honoraires.
Notre chiffre est d’environ 550 millions de dollars d’honoraires pour la gestion de 320 édifices. Est-ce exact?
Je vais laisser les responsables de SNC-Lavalin vous parler de ce montant.
Pour répondre à votre question concernant les luminaires encastrés, il faut examiner les détails des ordres de travail. Dans un cas, par exemple, il a fallu installer un transformateur abaisseur pour faire passer la tension de 220 à 110 volts. Il a fallu poser 50 pieds de câble et démolir un mur. Ces détails ne figuraient pas...
Je disais que les détails figuraient à différents endroits de ces factures. Nous pouvons aborder ces détails.
S’il a fallu démolir un mur pour poser les luminaires encastrés, nous parlons d’un travail différent. Il ne s’agit pas de l’installation de luminaires encastrés.
Quoi qu’il en soit, je crois que vous avez perdu le contrôle au fil des ans. Plus longtemps cette société veinarde garde ce contrat de plusieurs milliards de dollars, plus elle peut profiter d’un client captif comme le gouvernement fédéral dans le cadre d’un marché à prix coûtant majoré. C’est probablement sans précédent dans l’histoire du secteur de la construction. C’est absolument...
Si je pouvais décrocher un contrat de ce genre, croyez-moi, je renoncerais à tout ce que je fais aujourd’hui.
Chris, vous connaissez bien le domaine de la construction. Avez-vous jamais entendu parler d’un marché à prix coûtant majoré dans lequel l’entrepreneur peut, une année après l’autre, non seulement obtenir des honoraires exorbitants, mais facturer 10 ou 15 p. 100 de marge sur chaque sou dépensé? C’est presque trop beau pour être vrai.
J’aimerais savoir si cet arrangement s’appuie sur une analyse de rentabilité quelconque, qu’il remonte à 1998 ou autrement. Où est l’analyse de rentabilité qui peut justifier ce cadeau aux grandes sociétés, qui est sans doute le plus important jamais offert depuis qu’on a accordé des brevets de 25 ans aux compagnies pharmaceutiques? Pour une raison ou une autre, on a décidé d’offrir ce cadeau à SNC-Lavalin année après année.
Madame la présidente, lors de la signature de ces contrats, le ministère avait déterminé que 700 employés à temps plein s’occupaient du travail. Dans le cadre du transfert, 470 de ces employés sont passés au secteur privé. Le ministère a donc cessé d’assumer les coûts salariaux directs de ces employés, qui sont maintenant rémunérés par quelqu’un d’autre. Bien sûr, cela...
Quand vous dites qu’ils sont « passés au secteur privé », est-ce que cela signifie qu’ils ont été congédiés?
Non, ils ont été vraiment mutés. Le premier entrepreneur, BLJC, avait accepté de les intégrer dans son effectif.
C’est exact. Ils ne coûtent plus rien ni au ministère ni aux contribuables. De plus, il y a eu une réduction de...
Je sais que, dans bien des cas, lors du transfert du contrat de BLJC à SNC-Lavalin O&M, les employés ont également été transférés parce qu’ils se trouvaient déjà sur place, qu’ils connaissaient les édifices et les systèmes et que BLJC n’avait plus besoin d’eux.
Merci beaucoup.
La période de questions est maintenant terminée.
Je vous rappelle, monsieur McBain, que vous avez dit dans votre réponse à Mme Martha Hall Findlay que seule une modification très mineure avait été apportée au contrat. Je me demande donc si vous pouvez nous transmettre le contrat modifié d’ici le 16 juin. Ainsi, le comité pourrait y jeter un coup d’œil avant de rédiger son rapport.
Nous pouvons donc compter avoir l’ensemble du contrat et des modifications d’ici le 16 juin.
Je vous remercie d’avoir comparu devant le comité.
Nous allons suspendre la séance pendant 30 secondes, pour laisser au nouveau groupe de témoins le temps de s’installer.
Nous reprenons maintenant notre étude des contrats d’entretien des édifices fédéraux.
Nous accueillons, de la société SNC-Lavalin Opérations et Maintenance, M. Charles Rate, président, M. Justin Sharp, vice-président directeur, Gestion d’installations, et M. Martin Lefebvre, directeur général, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.
Monsieur Rate, je crois savoir que vous avez un exposé préliminaire à présenter. La parole est à vous.
C’est bien le cas, madame la présidente. Merci beaucoup.
Je vous remercie, madame la présidente, de nous avoir invités à nous présenter devant le comité. Je m’appelle Charlie Rate. Je suis président de SNC-Lavalin Opérations et Maintenance. Je suis accompagné de Justin Sharp, vice-président principal de notre division Gestion d’installations, et de Martin Lefebvre, directeur général de notre contrat avec TPSGC. Nous sommes heureux de nous adresser à vous aujourd’hui pour mettre en contexte et préciser les services que nous dispensons à l’État par l’intermédiaire de TPSGC. Nous ferons tout en notre pouvoir pour répondre à vos questions de façon satisfaisante.
Nous fournissons nos services en nous conformant aux meilleures pratiques de notre secteur et en soutenant les priorités de la sécurité, de la qualité du service, de l’accès équitable aux fonds publics et du maintien de milliers d’emplois. Nous effectuons un travail professionnel et transparent qui fait l’objet de vérifications internes et indépendantes périodiques, conformément au modèle de gouvernance qui nous régit.
Depuis 2005, SNC-Lavalin Opérations et Maintenance fournit des services de gestion de biens et de projets au titre des autres formes de prestation de services de TPSGC. Avec le temps, et conformément à l’intention initiale des contrats et des approbations du Conseil du Trésor, ces services ont été étendus à d’autres installations, y compris des éléments des parcs immobiliers de la GRC et de Ressources naturelles Canada.
Nous avons obtenu ce marché en adoptant une approche à trois volets. Premièrement, nous avons dû prouver que nous étions en mesure de fournir des services du niveau et de la qualité voulus aux centaines de milliers de fonctionnaires qui travaillent dans les immeubles et aux innombrables personnes qui ont accès aux services de l’administration publique logés dans ces immeubles, dans un souci constant de gestion prudente des biens de l’État. Deuxièmement, nous avons dû collaborer avec un réseau étendu et diversifié de partenaires sous-traitants, dont une grande majorité de petites et moyennes entreprises canadiennes, afin d’assurer un accès équitable et transparent des entrepreneurs aux fonds publics et de favoriser la croissance de l’emploi. Enfin, nous avons dû pratiquer une tarification très compétitive visant à réduire les frais de propriété totaux de l’État.
Notre mode d’exploitation des immeubles, en particulier à l’égard de notre gestion soigneuse de l’environnement et de l’énergie, et les honoraires que nous avons proposés, dans le cadre d’un processus concurrentiel très rigoureux, se sont traduits par des économies substantielles. Nos honoraires constituent une information commercialement sensible, mais nous sommes disposés à les communiquer à huis clos au comité afin de vous montrer que l’État en a pour son argent.
Depuis ce premier concours, nous sommes fiers d’avoir continué à répondre aux besoins et aux priorités en constante évolution de TPSGC, notamment dans le cadre du récent plan d’action économique, où nous avons géré avec efficacité et célérité 1 382 projets durant l’exercice 2009-2010, et fourni du travail et des emplois à quelque 600 PME de partout au Canada durant cette période de difficultés économiques.
Nous appuyons la stratégie de TPSGC de deux façons. Premièrement, nous aidons le ministère à s’acquitter de ses fonctions d’intendance des biens de l’État, en veillant à l’exploitation efficiente, à l’utilisation sans risque et à la longévité de ces biens. Nous nous occupons de l’exploitation quotidienne du parc immobilier, mais c’est TPSGC qui définit l’orientation stratégique et assure la surveillance de toutes nos activités.
Deuxièmement, nous offrons des services ponctuels à tous les ministères et organismes qui occupent les immeubles des parcs visés par nos contrats, leur procurant un accès constant et contrôlé aux services. À cet égard également, TPSGC assure une surveillance rigoureuse et a établi des protocoles de gouvernance garantissant que toutes les approbations et tous les travaux exécutés sont conformes aux normes gouvernementales.
Les travaux contestés dans un récent article de presse appartiennent à cette dernière catégorie. Autrement dit, il s’agit de projets de petite envergure réalisés en réponse aux demandes de services des locataires. Le locataire qui a besoin de tels services, comme un nettoyage supplémentaire ou l’installation d’un nouvel équipement, en fait la demande à un représentant de SNC-Lavalin responsable de son immeuble. Nous examinons alors les besoins et la portée des travaux avec le locataire, trouvons des fournisseurs externes au besoin, puis présentons un devis au locataire. Enfin, une fois le projet approuvé, nous réalisons les travaux.
Certains des projets et des montants mentionnés dans l’article ne reflètent pas la portée des services offerts. Deux distinctions s’imposent ici: premièrement, les rubriques des factures, comme dans les cas cités, n’ont pas pour objet de donner une description complète des services fournis; deuxièmement, les tarifs et les activités ne sont pas les mêmes dans le cas d’immeubles commerciaux que dans celui d'immeubles résidentiels.
Pour les travaux réalisés dans des immeubles commerciaux, il faut respecter les lois, conventions et règlements qui régissent le recours aux divers corps de métier, notamment lorsqu’il y a des enjeux de sécurité ou que la prestation des services durant les heures normales de travail peut nuire à la réalisation des programmes de l’État.
Voici quelques exemples qui illustrent à quel point l’information donnée dans l’article était incomplète.
Les coûts d’entretien de 36 000 $ par année attribués au nettoyage de deux bureaux correspondent en réalité aux coûts de nettoyage étendu de deux étages de l’immeuble durant toute l’année. Cela comprend la main-d’œuvre et les fournitures servant à nettoyer 22 bureaux fermés, deux aires communes, deux cuisines et deux salles de toilettes complètes, totalisant 1 500 mètres carrés.
Au sujet d’une nouvelle sonnette à 1 000 $, l’essentiel des frais est en réalité attribuable aux services électriques qu’a nécessités le projet. Il a fallu installer un transformateur abaisseur, ouvrir et réparer une partie d’un mur pour y installer une boîte électrique, une canalisation et le câblage nécessaire, à plus de 12 mètres de la sonnette. Il s’agissait d’une zone à grand trafic. Pour des raisons de sécurité, les travaux ont dû être exécutés après les heures ouvrables.
En ce qui concerne les plantes à 2 000 $, les frais sont attribuables à la sélection et à l’achat de deux plantes adultes d’un et de deux mètres de hauteur et de pots spéciaux de grandes dimensions avec système d’auto-arrosage, comprenant les frais de livraison, l’empotage, ainsi que l’entretien et l’arrosage durant une période d’un an.
Pour ce qui est de l’installation de stores au coût de 1 414 $, ce montant comprend la sélection, l’installation et la fixation de trois grands stores industriels éconergétiques mesurant 57 pouces sur 76 pouces et coûtant 392 $ chacun. Vu leur taille et leur poids, il a fallu plusieurs travailleurs pour les installer en toute sécurité. Ce travail ne pouvait en outre être exécuté durant les heures ouvrables et il a donc fallu payer des heures supplémentaires au sous-traitant.
Dans le cas de l’installation de six luminaires encastrés au coût de 5 266 $, il s’agissait en fait d’installer six luminaires halogènes non standard, un gradateur, un disjoncteur distinct et un nouveau projecteur fixé au plafond nécessitant 100 pieds de conduits et de câblage pour une prise indépendante. Ce travail ne pouvait être exécuté en toute sécurité qu’après les heures ouvrables.
Pour le démontage d’une enseigne de sortie au coût de 256 $, ce travail nécessitait la présence de deux électriciens, un pour sécuriser le panneau électrique et l’autre pour démonter l’enseigne et raccorder les fils en toute sécurité...
Monsieur Rate, je dois penser à l’heure. Les membres du comité ont ce texte sous les yeux. Passons donc aux questions.
Monsieur Holder, invoquez-vous le Règlement?
Je crois bien, madame la présidente.
Je sais que, pour le dernier groupe de témoins, nous n'avons eu qu’un seul tour de questions. Compte tenu de l’heure, je crois que ce sera encore la même chose. Personnellement, j’aimerais bien absorber cette information pendant que le témoin parle. Verriez-vous un inconvénient à ce que je demande la permission au comité?
Quant au retrait d’un interrupteur au coût de 1 000 $, le travail consistait à enlever l’interrupteur, le câblage et les conduits jusqu’au panneau électrique situé à 50 mètres de là. Une fois l’interrupteur retiré, le système d’éclairage a dû être reconnecté au système automatisé existant, sur une distance de 50 mètres dans la direction opposée, nécessitant la pose de conduits et de câblage additionnels. Encore une fois, ces travaux ont dû être exécutés après les heures ouvrables.
SNC-Lavalin Opérations et Maintenance est responsable de la gestion complète de ces installations, ce qui comprend la supervision des travaux confiés aux quelque 7 000 entreprises sous-traitantes préqualifiées. Ces sous-traitants sont pour la plupart des petites et moyennes entreprises canadiennes.
Dans le cadre de nos engagements contractuels envers TPSGC, nous nous soumettons à un programme d’assurance de la qualité certifié par une tierce partie, qui vise tous les aspects de la prestation de nos services. Nous avons obtenu la certification ISO pour notre système de gestion de la qualité en 1996 à l’échelle de l’entreprise et, en 2005, à l’égard du compte de TPSGC, et l’avons conservée et renouvelée depuis lors.
Nos contrats sont assujettis à une vérification minutieuse, tant interne qu’externe. Nous procédons à environ 400 vérifications internes chaque année et notre rendement fait l’objet de quelque 170 vérifications externes annuelles de la part d’organismes comme TPSGC et Services de vérification Canada. Nous notons que la ministre a l’intention d’exiger des vérifications supplémentaires, qui, comme vous le savez, sont actuellement en cours, sous la direction de PricewaterhouseCoopers. Cela fait encore une autre entreprise de vérification.
De plus, comme nous le faisons sur une base périodique depuis 2005, nous avons pris l’initiative de rendre nos procédés et procédures encore plus clairs pour tous nos sous-traitants actuels ou potentiels. Récemment, nous avons rencontré plusieurs associations du secteur de la construction partout au Canada, dont l’Association de la construction d’Ottawa, ici même dans la région de la capitale nationale. Nous prévoyons continuer à rencontrer toutes les organisations qui souhaitent nous voir. C’est autant dans notre intérêt que dans le leur.
En conclusion, nous sommes heureux de comparaître devant le comité pour répondre à toute question que vous voudrez nous poser.
Merci beaucoup.
Nous passons maintenant au premier tour de questions.
Madame Hall Findlay, vous avez huit minutes.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je remercie les trois témoins de leur présence.
Permettez-moi de vous féliciter pour la réaction rapide et complète de votre entreprise aux articles parus dans la presse. Comme politiciens, la plupart d’entre nous souhaiteraient sans doute pouvoir réagir de cette façon aux comptes rendus des médias.
J’ai une question assez précise à vous poser.
Dans le cadre de votre contrat avec les Travaux publics, le travail fait par SNC et la sous-traitance aux très nombreuses PME avec lesquelles vous travaillez, obtenez-vous des honoraires forfaitaires ainsi qu’un pourcentage sur les contrats que vous signez?
Madame la présidente, est-il vraiment utile que nous divulguions nos honoraires en ce moment? Cela court-circuitera probablement une foule de questions. Nous aimerions le faire à huis clos si vous n’y voyez pas d’inconvénients.
Membres du comité, pouvons-nous siéger à huis clos pendant quelques minutes?
Des voix: D’accord.
La présidente: C’est d’accord.
Je suis curieuse. Plus vous avez de renseignements à nous donner, mieux cela vaudra.
Une voix: Voudriez-vous peut-être réserver toutes les questions?
Il a dit, je crois, que cela évitera que d’autres questions portant sur le même sujet soient posées. Nous siégerons donc à huis clos pendant au moins deux minutes.
La séance est suspendue.
[La séance se poursuit à huis clos.]
[La séance publique reprend.]
Nous allons maintenant poursuivre nos travaux.
Madame Hall Findlay, il vous reste trois minutes et demie.
Il ne me reste que trois minutes et demie? Cette interruption était dans l’intérêt de l’ensemble du comité.
Merci.
Vous avez dit dans votre exposé préliminaire que, dans le cas des demandes de services spéciales, vous examinez les besoins et la portée des travaux avec le locataire, puis lui présentez un devis. J’ai deux questions à poser à ce sujet.
Si vous détenez le contrat et présentez un devis au locataire — il peut s’agir par exemple d’un service des Travaux publics qui souhaite avoir des plantes —, le locataire ne peut s’adresser à personne d’autre puisque vous êtes chargés de faire ces travaux. Tout d’abord, quel choix les locataires ont-ils s’ils trouvent le devis trop élevé? Pourquoi quelqu’un aurait-il intérêt à s’assurer que le devis est le moins élevé possible?
Ensuite, si tout cela fait partie de vos recettes, y compris ce que vous devez récupérer pour compenser les pertes subies au titre des opérations et de la maintenance, quel intérêt avez-vous à vous assurer que le coût des contrats est le moins élevé et le plus économique possible? À première vue, vous auriez en fait tout intérêt à ce que ce coût soit aussi élevé que possible.
C’est une bonne question.
Les locataires examinent les devis que nous leur présentons. Ils les examinent eux-mêmes et décident si le montant est raisonnable ou non. Ne perdez pas de vue que ce sont ordinairement de petits projets de l’ordre d’un millier de dollars. Les locataires font leurs propres évaluations. Habituellement, les gens auxquels nous avons affaire dans les services locataires connaissent bien l’immobilier. Ils ont en général travaillé pour les Travaux publics ou d’autres ministères et ont une bonne idée de la valeur des travaux.
S’ils n’ont aucun choix, le fait d’avoir une bonne idée de la valeur des travaux ne leur servira pas à grand-chose. Si vous présentez un devis qui est de 15 p. 100 supérieur à ce qu’il devrait être, ils sont vraiment coincés. Cela vous donne un avantage parce que vous obtenez un pourcentage.
Vous ne devriez pas perdre de vue que, sur un projet d’un millier de dollars, nous ne faisons habituellement que 50 $.
Je pense aussi aux projets d’une certaine importance. Si vous avez un pourcentage qui constitue votre seul revenu sur un contrat, quel intérêt avez-vous, surtout si vous devez vous occuper de tant d’édifices fédéraux? Quel intérêt avez-vous à vous assurer que le contrat que vous offrez est le plus économique?
Si nous n’en donnons pas aux gens pour leur argent... N’oubliez pas que les Travaux publics font des vérifications d’optimisation des ressources. Les ministères locataires eux-mêmes cherchent toujours à en avoir pour leur argent. Leurs représentants reviennent constamment nous voir pour dire: « C’est trop cher. Je n’ai pas les moyens de payer. Vous devez essayer de m’obtenir un meilleur prix. » Cela arrive. Ils cherchent des moyens de faire les choses...
Je n’en suis pas certain. Pour avoir le chiffre exact, il faudrait interroger les Travaux publics, mais je dirais que c’est aux alentours de 80 p. 100.
Vous dites donc qu’environ 80 p. 100 de l’ensemble des édifices dont le gouvernement est propriétaire ou locataire sont gérés par l’entremise de SNC.
Oui. Toutefois, comme je l’ai mentionné dans mon exposé préliminaire, il y a des installations de la GRC et de Ressources naturelles Canada qui se sont ajoutées, ce qui a plus ou moins compensé.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Je vous souhaite la bienvenue au comité.
La question des contrats avec Profac et SNC-Lavalin et celle concernant les gens qui avaient le contrat auparavant — je pense que c'était Brookfield LePage Johnson Controls —, nous ont amenés à mettre en question, ici même à ce comité, la part réservée aux petites et moyennes entreprises en matière de contrats. D'après le témoignage du ministère concernant ce dossier, vous êtes tenus de remettre chaque année une fiche de rendement de Profac à Travaux publics.
Pouvez-vous nous donner un aperçu de ce que comporte cette fiche?
Vous mentionnez une fiche de rendement, mais en fait, ce sont des indicateurs de performance. Ça ne se fait pas strictement de notre côté. C'est continuellement vérifié par les gens de TPSGC. Pour notre part, nous fournissons l'information de base, mais, ultimement, ce sont des résultats conjoints.
[Traduction]
[Français]
Je vais vous donner quelques exemples. On fournit de l'information relative aux petites et moyennes entreprises. Il y a des inspections portant sur le nettoyage et la qualité des projets exécutés. Je crois qu'il y en a 28 en tout.
Oui, pour voir quel est votre rendement général dans le cadre de ce contrat-ci.
Avez-vous aussi l'obligation de remettre à TPSGC un rapport trimestriel des tiers fournisseurs, ce qui est le cas pour d'autres contrats de cette envergure?
Non, mais on a pris l'initiative de fournir à TPSGC des informations globales, de façon à ce qu'il ait une idée du nombre de petites et moyennes entreprises ainsi que d'entrepreneurs auxquels on a recours.
Non, mais il a accès à cette information par l'entremise de toute la vérification continuelle qui se fait.
D'accord.
Plus tôt, les gens de Travaux publics nous ont expliqué la façon dont vous octroyiez vos contrats.
Y a-t-il des ententes pré-établies avec certains fournisseurs, des quotas que vous devez respecter dans le cas de certains d'entre eux?
Non. On a des contrats de service pour certains projets, comme on l'a mentionné. On a beaucoup de contrats de service dont la durée est de trois ans, mais aucun contrat ne m'oblige à verser des montants spécifiques à un entrepreneur.
Au moment de l'octroi du contrat par Travaux publics, un surveillant de l'équité assigné au processus d'attribution du contrat était-il présent?
À l'intention du comité, j'aimerais que vous nous fassiez parvenir une copie de ce rapport.
Au sein de votre entreprise, dans le cadre de vos pratiques, avez-vous recours à un surveillant de l'équité lors de l'attribution de contrats?
[Traduction]
Je suppose que c’est à moi de répondre.
Je devrais peut-être signaler que nous sommes étroitement contrôlés, non seulement à l’interne par le groupe de contrôle de la qualité qui relève de moi, mais aussi par notre société mère, SNC-Lavalin, dont différents groupes de vérification tant internes qu’externes contrôlent nos opérations. J’ai parfois l’impression que nous exécutons tout ce contrat au profit de la fraternité des vérificateurs plutôt que... Quoi qu’il en soit, ce contrat fait l’objet d’une grande surveillance tant interne qu’externe.
[Français]
À certains aspects seulement; pas nécessairement à tous. Pour les tierces parties, on est quand même une compagnie publique. Quant à ce qui se fait à l'interne, ce n'est pas le cas, mais on fait des vérifications qu'on doit leur montrer.
[Traduction]
Vous devriez peut-être poser la question aux Travaux publics, mais nous espérons bien sûr... Nous sommes extrêmement fiers de nos relations avec les Travaux publics. Nous croyons que c’est un très bon contrat et que nous l’administrons bien. Nous sommes vraiment très fiers du travail que nous avons fait.
[Français]
Si le ministère reconduisait ce contrat ou, au contraire, prenait la décision de ne pas le reconduire, de combien de mois disposerait-il pour faire la transition?
[Traduction]
Indépendamment des propriétaires, tous nos contrats ont des clauses de résiliation prévoyant différents droits. Dans le cas de celui-ci — je n’en suis même pas sûr —, cela dépend des motifs de la résiliation. Le ministère a la possibilité de résilier pour des raisons de commodité, s’il décide de s’adresser à quelqu’un d’autre.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Oui, je suis moi-même membre.
[Français]
Je sais que beaucoup de gens de l'entreprise le sont. Nous sommes membres de toutes sortes d'organisations.
[Traduction]
[Français]
Ma question concerne l'économie de 50 millions de dollars qui a été identifiée lorsque le contrat a été octroyé.
Depuis ce temps, avez-vous été appelés à faire rapport sur des économies plus importantes afin de justifier l'envergure de ce contrat-ci?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Et bien, en ce qui concerne les 50 millions de dollars, si j’ai bien compris, c’est l’écart entre les coûts de base des Travaux publics, à l’époque où le ministère s’acquittait lui-même de ces fonctions, et le coût du contrat attribué à BLJC. Je ne connais vraiment pas l’origine de ce chiffre, de sorte que je n’ai rien à dire à ce sujet.
Nous avons un budget que nous devons respecter chaque année. Il est examiné et disséqué par les Travaux publics. C’est notre engagement envers le ministère. À mon avis, aucun d’entre nous ne peut parler de ce chiffre de 50 millions de dollars.
Merci, madame Ratansi.
Ma première question porte sur la possibilité qu’ont les petites et moyennes entreprises de soumissionner sur le travail à faire.
Pouvez-vous nous expliquer de quelle façon cela est organisé, quelles sont les répercussions économiques pour les PME canadiennes et quelle quantité de travail elles reçoivent par l’entremise de votre société?
C’est une bonne question. Merci beaucoup.
Toutes les entreprises ont accès au travail depuis que nous avons obtenu ce contrat en 2004. Nous avons publié un communiqué dans toute l’industrie pour inviter les entreprises à se préqualifier. Nous les avons renseignées sur notre processus et leur avons expliqué de quelle façon se faire inscrire sur notre liste de sous-traitants préqualifiés. Cela garantit que nous respectons les exigences du gouvernement en matière de sécurité d’accès, d’assurance, de sécurité des travailleurs et de rémunération.
Depuis, nous avons tenu des réunions régulières avec toutes les associations provinciales et nationales, comme l’Association canadienne de la construction. Ces organisations ont fait beaucoup pour renseigner leurs membres sur la façon d’obtenir la préqualification et de soumissionner sur nos contrats.
D’une façon générale, nous publions aussi tous les ans des renseignements sur la préqualification à l’intention des entreprises qui n’ont pas eu l’occasion de se mettre au courant auparavant. Nous lançons des appels d’offres publics pour tous les travaux de plus de 200 000 $, qui sont affichés sur MERX et font l’objet d’annonces dans les journaux. Encore une fois, nous sommes en contact avec l’industrie, non seulement grâce aux services que nous donnons aux Travaux publics, mais aussi à cause de nos contacts avec des dizaines de milliers de sous-traitants. Nous leur expliquons comment obtenir du travail par notre intermédiaire.
Pour répondre à votre question concernant la valeur, l’argent consacré par les Travaux publics aux services directs passe à près de 80 p. 100 par des petites et moyennes entreprises. La seule exception, ce sont les grands services publics, qui ne peuvent pas être assimilés à des PME. Comme il s’agit de monopoles, nous n’avons pas le choix. Cela représente une importante part de l’argent.
Les services publics mis à part, les 80 p. 100 de fonds qui restent vont aux petites et moyennes entreprises.
Compte tenu des grandes économies d’échelle que peut réaliser SNC-Lavalin, pensez-vous pouvoir augmenter encore plus les économies dont profitent les contribuables canadiens?
C’est un suivi intéressant à la question concernant la valeur ajoutée que nous avons assurée au gouvernement.
Il n’y a pas de doute que la formule utilisée par les Travaux publics pour calculer ses économies... Nous n’avons pas accès aux coûts du ministère pour les années précédentes, mais notre rendement est continuellement mesuré en fonction des améliorations réalisées. D’une façon générale, les coûts se sont maintenus au-dessous du niveau de l’inflation dans les parties des portefeuilles que nous gérons. Je peux penser à un exemple particulier, à part les économies d’échelle sur les services. Sur le plan de l’énergie, je sais que nous avons permis au gouvernement et aux contribuables canadiens d’économiser des millions et des millions de dollars en faisant une gestion écoénergétique plus prudente du portefeuille.
Excellent.
M. Holder a une petite question à poser. Je vais donc partager mon temps de parole avec lui.
Merci beaucoup.
Je remercie encore nos témoins.
En fait, j’aimerais avoir un peu plus de précisions. D’après les renseignements que nous a communiqués TPSGC, le tout premier contrat conclu avec Brookfield LePage Johnson Controls avait, si j’ai bien compris, permis au ministère de réaliser des économies de l’ordre de 20 millions de dollars par an. Je suppose que pour les trois premières années du contrat avec SNC-Lavalin O&M, le ministère a épargné près de 87 millions de dollars en sus des économies réalisées sur les premiers contrats.
Je trouve ces chiffres assez importants. Lorsque les représentants des Travaux publics nous ont parlé des raisons pour lesquelles ils avaient agi ainsi, il est devenu évident pour moi, comme ils l’ont indiqué, que le gouvernement ne souhaitait pas faire la concurrence au secteur privé dans certains domaines. Je voudrais féliciter SNC-Lavalin pour cela, parce que c’est une reconnaissance de sa compétence. Ces millions de dollars d’économies au profit des contribuables sont très importants. Ils justifient la décision de donner à contrat les services jugés non essentiels.
Au Cap-Breton, ma mère avait l’habitude de dire que c’est au fruit qu’on juge l’arbre. Quand je considère ces 87 millions de dollars d’économies, je trouve que le fruit est très bon à manger, ou à ne pas manger, selon le cas. Je répète cependant que ces chiffres sont très importants.
Monsieur Rate, vous avez parlé du nombre de vérifications que vous faites à l’interne. J’ai été impressionné par ce que vous avez dit. Si j’ai lu et entendu correctement, vous avez indiqué que vous avez fait quelque 400 vérifications internes. Pouvez-vous m’expliquer le fonctionnement du système? Vous avez évidemment bien plus de fournisseurs que ce nombre. En choisissez-vous quelques-uns? Comment déterminez-vous ce qu’il y a à vérifier? Procédez-vous par étapes?
C’est ainsi que nous le faisons lorsque nous essayons de déterminer les économies réalisées dans différents ministères. Nous en choisissons un certain nombre chaque année, sur une base triennale. Quel système suivez-vous pour vos vérifications, qui vérifiez-vous et comment tout cela est-il organisé?
Je vais laisser Martin vous présenter les détails. Ce que nous essayons essentiellement de faire, c’est évaluer constamment notre façon de travailler. Nous examinons différentes choses. Les vérifications ne sont pas exclusivement financières. Nous faisons également des vérifications de la santé et de la sécurité, qui sont extrêmement importantes pour nous. Nous devons veiller à la sécurité de nos gens, de nos sous-traitants ainsi que des occupants et des utilisateurs de nos édifices. Cela constitue donc un secteur de vérification.
Nous avons huit contrats dans tout le pays. Nous répartissons ordinairement les vérifications sur les huit contrats. Nous vérifions des projets et examinons aussi l’optimisation des ressources. Nous essayons vraiment d’analyser chaque contrat pour nous assurer que le rendement correspond à ce qui était attendu.
Je vous remercie.
L’un de nos vis-à-vis s’est demandé pourquoi la ministre a pris la décision de recourir à un vérificateur externe pour examiner certaines dépenses dont vous avez parlé, leur justification et le degré de confiance que nous pouvons avoir dans nos gens à TPSGC. Comme j’étais présent à la Chambre à ce moment, je peux vous dire que certains des membres du comité ont fait beaucoup de bruit au sujet des dépenses que vous avez mentionnées et qui, à première vue, peuvent paraître plus élevées qu’elles n’auraient dû. Vous nous avez expliqué que « le diable est dans les détails ».
Comme vous avez dit que vous vous félicitez de cette vérification externe et que vous êtes disposé à l’appuyer, croyez-vous que les dépenses liées aux six ou huit travaux particuliers récemment mentionnés dans les médias pourront être justifiées aux yeux du vérificateur externe?
Tout cela est parfaitement transparent. C’est exactement ce que j’ai dit au comité. Nous avons des preuves de tous ces détails. Nous croyons que ces dépenses étaient raisonnables compte tenu de la complexité des installations. Nous n’avons vraiment rien à cacher à ce sujet.
Monsieur Rate, je ne vois toujours pas quel avantage garanti le gouvernement peut tirer de ces contrats. Si, par exemple, la gestion de ces édifices coûtait 5 milliards de dollars et que vous proposiez de vous en occuper pour 4,8 milliards, nous saurions qu’il y a une économie à réaliser. Toutefois, vous n'avez fait que dire: « Je vais les gérer pour vous et, quel que soit le coût, je vous le facturerai en ajoutant ma marge. » Vous avez assumé la gestion de l’entretien de l’ensemble de nos édifices au prix coûtant majoré, mais aucune économie n’est garantie. Vous dites que d’après les vérifications annuelles, certaines économies ont été réalisées. Nous n’avons pas encore vu ces chiffres.
Le 1er avril 2005, vous avez signé un accord de quatre ans avec le gouvernement pour la gestion de l’entretien de ces édifices. Quelle était la valeur totale de ce contrat?
La valeur totale du contrat, d’après la demande présentée alors au Conseil du Trésor... Je ne suis même pas sûr du chiffre, monsieur Martin. Je pense qu’il se situait aux alentours de 5 milliards de dollars, afin de laisser une certaine marge pour la période complète de 10 ans.
D’accord, nous le savons maintenant. C’est 5,4 milliards pour gérer l’entretien de ces édifices. Cela comprend tous les frais d’entretien.
Oui, ce n’est pas vraiment... Pour être précis, nous avons un important élément d’entretien au sein de notre équipe. Je crois que notre société est le plus grand employeur canadien de personnel d’entretien, d’électriciens et d’administrateurs d’immeubles. Un effectif de 1 100 personnes est affecté à ce contrat. C’est un travail vraiment important.
... en ajoutant votre marge. Ainsi, si vous recevez une facture de 100 000 $ pour les services publics fournis dans un grand immeuble et la transmettez au gouvernement fédéral pour paiement, ajoutez-vous aussi votre marge?
Si vous me permettez de préciser, je dirai qu’aucune marge n’est ajoutée. La marge est nulle quand nous payons des services publics au nom du gouvernement ou acquittons des factures pour des services électromécaniques destinés aux opérations ou au nettoyage.
La marge est nulle, mais c’est le gouvernement qui paie la facture. Il est certain que vous ne sortez pas l’argent de votre...
Quand donc votre marge s’applique-t-elle? Je ne divulguerai aucun renseignement confidentiel, mais le public a le droit de savoir quels bénéfices vous réalisez sur ces opérations. Vous ne travaillez pas gratuitement. Il y a des milliards de dollars d’entretien à faire dans ces édifices, à part les services publics. Vous ajoutez votre marge à ces milliards de dollars. C’est ainsi que vous réalisez un bénéfice.
Ce sont vos bénéfices. Oui, nous le comprenons.
Toutefois, je ne sais toujours pas de quelle façon cela nous avantage. Si les frais réels d’exploitation des édifices sont d’un million de dollars par an, pourquoi ne le faisons-nous pas nous-mêmes? Pourquoi n’éliminons-nous pas les intermédiaires? Pourquoi avons-nous besoin de vous?
J’ai l’impression que nous nous lançons dans une discussion philosophique sur la valeur de l’externalisation. Nous faisons...
Si la décision se fonde sur une analyse de rentabilité claire, elle n’a rien de philosophique. Toutefois, personne ne m’a montré une analyse de rentabilité. Nous avons simplement affaire à une société très branchée — je veux dire politiquement très branchée —, SNC-Lavalin, même si j’avais tendance à vous associer aux libéraux plutôt qu’aux conservateurs. Vous faites quand même des affaires avec les conservateurs. Il est évident que vous souscrivez au principe de l’égalité des chances pour tous.
Notre discussion n’est donc ni philosophique ni idéologique. Il s’agit de déterminer l’utilisation optimale à faire de l’argent des contribuables. Si le seul avantage que les Travaux publics puissent citer, c’est le congédiement de 470 employés qui étaient auparavant chargés du travail que vous faites aujourd’hui, à titre d’homme de métier et d’ancien chef du syndicat des charpentiers, je ne peux vraiment pas me réjouir du licenciement de 450 personnes.
Comme je l’ai dit plus tôt, nous avons actuellement un effectif d’environ 1 100 personnes. En fait, Martin était l’un des 470 employés congédiés. Il s’occupe encore de ce contrat 10 ans plus tard, à titre de directeur général. Pour moi, c’est tout un exemple de réussite.
Je vous dirais que nous nous occupons de plus de 100 millions de pieds carrés de locaux partout au Canada. Nous avons les moyens d’investir dans des systèmes et des procédés et de perfectionner notre personnel. À mon avis, nous faisons une utilisation plus efficace de l’argent que si c’était le gouvernement qui le dépensait.
Je ne peux pas faire de comparaisons me permettant de déterminer les économies réalisées par le ministère des Travaux publics. Il serait probablement utile de poser la question au ministère.
J’admets volontiers que c’est une question très raisonnable.
Mais, sur la valeur totale de 5,4 milliards de dollars du contrat, quelle est la part facturable? Sur quelle part de ce montant ajoutez-vous votre marge? Quel est le pourcentage directement transmis au gouvernement sans majoration et quel est le pourcentage que vous majorez avant d’envoyer la facture?
Je ne vous demande pas de me donner des chiffres en dollars. J’aimerais simplement savoir si les pourcentages sont de 80 à 20 ou de 50 à 50. Personne ne connaît votre marge, à part les membres du comité ici présents. À mon avis, vous ne révélerez aucun renseignement délicat en me disant quelle part des 5,4 milliards de dollars est facturable, c’est-à-dire susceptible d’être majorée.
Oui, près de 50 p. 100 s’inscriraient dans cette catégorie, le reste relevant de la catégorie des opérations et de la maintenance.
C’est un renseignement très utile. J’ai maintenant une idée de ce que vos services nous coûtent, en sus des frais réels.
Si vous le permettez, j’aimerais donner une précision. Si le travail était fait par un propriétaire, par exemple, dans le portefeuille des locaux loués du gouvernement, qui est assez important, il y aurait aussi une marge qui s’ajouterait et qui serait sensiblement supérieure à ce qu’elle est dans ce cas.
Oh, je ne parle pas de cela. C’est simplement, comme vous le savez, la pratique normale dans les portefeuilles de locaux loués.
Je ne m’oppose pas à ce qu’il y ait une marge. Je dis simplement que lorsqu’elle atteint des centaines de millions de dollars par an, il y aurait peut-être lieu de revoir le concept et de songer à faire le travail à l’interne s’il est possible de démontrer que ce serait moins coûteux pour nous. Ce n’est probablement pas à vous que je devrais poser la question, mais je crois que beaucoup de Canadiens conviendraient avec moi qu’il serait bon de faire nous-mêmes le travail pour économiser 100 ou 200 millions de dollars.
Pouvez-vous conclure, s’il vous plaît? Il vous reste 40 secondes.
Vous avez terminé? Très bien.
Je vous remercie d’avoir répondu à l’invitation du comité. Je crois que Mme Faille vous a demandé deux choses. Il y avait d’abord le rapport sur le rendement.
Ai-je bien compris? Vous avez bien demandé le rapport...
[Français]
[Français]
[Traduction]
Très bien. Comment pouvons-nous avoir ce rapport? Pouvez-vous me le transmettre pour le 16 juin? Oui.
Il y a ensuite un exemplaire du rapport du surveillant de l’équité.
D'accord.
Je voudrais vous remercier d’être venus à cette réunion.
Je vais suspendre la séance pendant 30 secondes, après quoi nous discuterons des travaux du comité.
La présidente: Membres du comité, nous avons quelques questions à examiner. Il y a d’abord l’avis de motion présenté par Mme Coady.
Je crois savoir, madame Mendes, que vous voulez parler de cette motion.
Je voudrais demander au comité d’examiner cette motion visant à inviter M. Arthur Hamilton à comparaître le mercredi 9 juin. Bien que nous ayons demandé à l’honorable Helena Guergis de comparaître à la même date, je ne crois pas que ce sera possible. La motion a essentiellement pour but de faire comparaître M. Arthur Hamilton devant le comité le mercredi 9 juin 2010.
Avant d’ouvrir le débat, puis-je donner quelques précisions? Mme Guergis m’a envoyé une lettre, que je viens tout juste de recevoir, ici même au comité, disant qu’elle ne pourra pas venir le 9 juin pour des raisons de santé, mais qu’elle est disposée à se présenter le 16 juin pour la dernière heure de notre séance.
De plus, le greffier a reçu par télécopieur une lettre de M. Arthur Hamilton, qui était au courant de cette motion et n’a pas pris d’autres engagements pour pouvoir être présent. Par conséquent, si le comité est d’accord et que la motion est adoptée, M. Hamilton pourra venir.
Monsieur Warkentin, je vois que vous demandez la parole.
Je voudrais juste avoir une précision. Ce que vous avez dit est très utile.
Je veux cependant être sûr de bien comprendre. Nous parlons de la réunion du 9 juin. J’ai l’impression que nous allons devoir modifier la motion pour tenir compte de ce que nous savons maintenant.
Mme Guergis ne pourra pas venir. Elle pourra le faire le 16 juin. Si nous examinons attentivement notre calendrier, nous pourrons constater que le seul changement à faire touche le 9 juin. M Hamilton dit qu’il peut venir le 9 juin. M. Jaffer n’ayant pas dit qu’il ne pouvait pas venir, nous devons supposer qu’il sera là. Mme Guergis dit qu’elle viendra le 16 juin. J’espère que nous siégerons encore à cette date.
D’accord. Je voulais juste vérifier parce que j’en ai parlé avec Mme Guergis, qui est assise derrière moi à la Chambre. Il y a deux jours, elle m’a dit qu’elle n’avait pas encore reçu une invitation officielle.
Oui, elle-même. Je veux donc être sûr. Je ne lui ai pas demandé si, à sa connaissance, M. Jaffer avait lui-même reçu... Comme nous n’avons rien reçu de lui, je voulais être sûr. Je me demande en fait s’il a bien reçu... Je ne sais pas. Je suis sûr que vous vous en êtes occupés, mais j’aimerais bien avoir une certitude à cet égard.
Donnez-moi donc un instant. J’ai posé la question au greffier. Je lui ai demandé s’il a envoyé une invitation à Mme Guergis. Il m’a assuré qu’elle l’a reçue. En fait, elle avait confirmé sa présence pour le 9 juin. Je trouve un peu déconcertant qu’elle dise qu’elle n’a pas reçu d’invitation. D’une part, elle a confirmé au greffier que le 9 juin lui convenait, puis elle vous a dit qu’elle n’avait rien reçu. Nous n’avons pas le droit de dire que quelqu’un ne dit pas la vérité. Toutefois, le fait est que le greffier a confirmé qu’il a envoyé l’invitation.
Vous avez bien envoyé l’invitation dans le cas de M. Jaffer, n’est-ce pas?
Il a été en constante communication avec M. Jaffer.
Le greffier me dit qu’il a suffisamment de preuves établissant qu’il a envoyé les invitations et qu’il a parlé à des collaborateurs de Mme Guergis. Est-ce que cela est assez clair?
C’est très utile. Je voulais simplement être sûr parce que je sais qu’il ne nous reste plus beaucoup de temps.
Je vous remercie.
Laissez donc. Mme Mendes veut peut-être nous dire comment modifier la motion pour rétablir les choses. Nous devrions peut-être lui laisser la parole.
Vous devriez peut-être lui poser la question. Elle pourra ensuite répondre aux deux questions en même temps.
D’accord.
J’ai cru comprendre qu’Arthur Hamilton ne viendrait pas avant que toute la documentation présentée au comité n’ait été traduite et distribuée aux membres. Pouvez-vous nous dire ce que comprend cette documentation? Est-ce que le greffier peut également nous confirmer que nous l’aurons pour le 9 juin? Cette partie de la motion pourrait empêcher la tenue de la réunion du 9 juin si nous ne précisons pas ce que comporte cette documentation.
L’amendement que je propose à la motion consiste à s’arrêter à « 9 juin 2010 », à la troisième ligne, et à ajouter un point final. Mme Guergis ne pouvant pas venir le 9 juin, nous arrêterions donc à « mercredi 9 juin 2010 » là où se trouve actuellement le point-virgule.
Monsieur Martin, je voudrais éclaircir un point. Mme Guergis a demandé à recevoir les documents mais non les transcriptions que le comité a reçus, pour consolider son cas. Ce sont donc les documents... J’essaie d’imaginer quels documents elle pourrait souhaiter avoir. Elle veut peut-être les documents que le greffier a reçus de certains témoins, comme M. Snowdy… De toute façon, si le greffier a l’impression qu’elle souhaite avoir certains documents, il peut les lui transmettre.
Excusez-moi, madame Mendes. Je crois que vous vouliez préciser...
Si on lit cette motion, on a l’impression que nous ne devons pas laisser Rahim Jaffer venir le 9 juin. Je suppose donc que nous allons supprimer cette phrase. Il n’y aura plus aucune mention de Rahim Jaffer.
Il faudrait également dire qu’Helena Guergis ne viendra pas le 9 juin et que nous inviterons Arthur Hamilton. Nous avons tellement modifié cette motion qu'il vaudrait peut-être mieux recommencer à neuf et dire simplement que nous invitons Arthur Hamilton. J’aimerais parler de ce point.
Je ne sais pas ce que nous espérons gagner en invitant Arthur Hamilton. Je crois que cela peut nous détourner de l’intérêt que nous portons à Rahim Jaffer. M. Hamilton est l’homme que Snowdy est allé voir, mais nous savons déjà ce que Snowdy lui a dit. Nous avons déjà son témoignage, pris directement à la source. Il est maintenant question de demander à un autre témoin de quelle façon M. Snowdy l’a alarmé au point où il a téléphoné au premier ministre. Je ne crois pas qu’il vaille la peine, à un stade aussi avancé, de faire venir M. Hamilton à notre avant-dernière réunion. En fait, je ne pense pas que ce soit un bon choix.
Si nous ne pouvons pas avoir Rahim Jaffer et Helena Guergis, je préférerais avoir uniquement Rahim Jaffer, pour pouvoir le cuisiner au sujet des incohérences de son témoignage. J’ai donc l’intention de voter contre cette motion.
Pour ce qui est la motion, j’ai déjà proposé de supprimer tout ce qui suit « 9 juin 2010 », à la troisième ligne.
Votre motion consisterait donc à inviter simplement Arthur Hamilton à comparaître le mercredi 9 juin.
C’est un peu comme une partie de tennis: la balle va constamment d’un côté à l’autre.
Je suis d’accord avec Mme Mendes. Je crois qu’il est utile d’inviter M. Hamilton. Il a dit qu’il était disposé à venir. Nous avons fixé la date du 9 juin. En toute franchise, à défaut de l’inviter, nous n’aurions probablement pas une réunion le mercredi. Si c’est le vœu du comité, je suppose que c’est un choix que nous pouvons faire.
Mon bon ami, M. Martin, dit que nous avons un témoignage pris directement à la source. En fait, nous avons entendu une foule de témoignages pris directement à la source. Quand les gens viennent témoigner, leurs déclarations semblent claires et plausibles. Ensuite, quelqu’un d’autre vient, et ce que nous avons entendu devient moins plausible et moins clair. Puis nous entendons un troisième témoin... Je suppose que pour parvenir à la vérité — ce que nous essayons tous de faire, je crois —, nous devons essayer d’entendre des témoins dignes de foi. Or j’ai l’impression que c’est le cas de M. Hamilton.
Vous voudrez bien m’excuser d’avoir pris ce long détour pour dire simplement que j’appuie la motion de Mme Mendes, qui s'arrête à la troisième ligne, après « 9 juin 2010 ».
Je vous remercie.
Je propose de voter sur la motion modifiée, dont voici le texte:
Que le Comité, dans le cadre de son étude sur le financement des projets d’énergie renouvelable par le gouvernement, invite Arthur Hamilton à comparaître pour sa réunion du mercredi 9 juin 2010.
Monsieur Holder.
Encore une précision. Nous indiquons ordinairement la période de temps. Je n’ai pas l’impression que nous ayons nécessairement besoin de deux heures. Devrions-nous préciser dans la motion que le témoignage durera une heure? Croyez-vous que ce soit nécessaire?
Nous pouvons fixer la période à une heure puisque M. Jaffer est encore censé venir. Nous pouvons passer la première heure avec M. Hamilton, et la seconde avec M. Jaffer.
Nous aurons besoin de consacrer plus d’une heure et plus d’un tour à Jaffer. Vous ouvrez un tout nouveau sujet en faisant venir M. Hamilton. C’est un homme très fortement politisé. Il est l’avocat du Parti conservateur du Canada. Il ne viendra pas simplement pour bavarder. Il fera sûrement des remous au comité. Nous utiliserions mieux notre temps en parlant à Jaffer.
Vous avez demandé une précision. J’ai demandé de passer au vote.
Monsieur Warkentin, avez-vous des éclaircissements à nous donner?
Non, je voudrais juste poser une question parce que je pense que cette affaire va plus loin.
Toutes sortes de témoins se présentent devant notre comité. Nous étudions le projet d’énergie renouvelable. J’aimerais demander à Mme Mendes de nous expliquer de quelle façon Arthur Hamilton est directement relié à l’étude que nous avons entreprise.
Nous essayons d’examiner l’aspect lobbying de cette affaire, de déterminer s’il y a eu des démarches déplacées de lobbying de la part de Mme Guergis ou de M. Jaffer, et pour quelle raison Mme Guergis a été exclue du caucus et du Cabinet.
Madame la présidente, j’avais l’impression que Mme Mendes et moi étions d’accord, mais je suis un peu confus maintenant. D’après ce qu’elle vient elle-même de dire, elle veut déterminer pourquoi Mme Guergis a été exclue du comité. Ce sont ses propres paroles. Je n’avais pas l’impression que c’était l’intention...
C’est bien cela. Je m’excuse.
Je ne crois pas que ce soit l’objet. Nous parlons du projet d’énergie renouvelable.
Madame la présidente, je voudrais, si vous le permettez, vous consulter au sujet de l’intention exacte.
Oui.
Voyons s’il est possible d’éclaircir les choses. Monsieur Warkentin, je crois que vous avez demandé si l’affaire est liée à l’énergie renouvelable. C’est ce que nous étions en train d’étudier. Nous avons discuté des renseignements que M. Hamilton peut nous donner à ce sujet. C’est le lien...
Nous voulons déterminer si M. Hamilton dispose de renseignements, venant de M. Snowdy ou d’une autre source, qui lui ont mis la puce à l’oreille au sujet de démarches déplacées de lobbying. Mme Guergis est la femme de M. Jaffer, que nous soupçonnons d’avoir fait ces démarches. Voilà ce que nous cherchons à déterminer. C’est l’une des raisons pour lesquelles nous aimerions interroger M. Hamilton.
Nous allons donc voter pour déterminer si un témoin viendra au comité pour parler d’accès privilégié et de capacité d’exercer des pressions.
Je vous remercie.
Je crois que cela se rattache à ce dont nous parlons. J’aimerais beaucoup entendre M. Hamilton. Il a dit qu’il est libre le 9 juin. Je répète que nous ne savons pas si d’autres, comme M. Jaffer, seront libres le 9 juin, c’est-à-dire après-demain. J’aimerais bien que le comité tienne la réunion qu’il est censé tenir pour faire son travail.
Je me suis opposé à Alexandra — si je peux m’exprimer ainsi — à cause du choix des mots. Recourons donc à un moyen différent. J’aimerais cependant demander — car je crois que Pat a raison sur ce point — quel horaire nous avons prévu pour nos autres témoins, M. Jaffer et Mme Guergis. J’aimerais me faire une idée de la situation. Pouvez-vous me dire ce que vous envisagez, je vous prie?
Bien sûr. Je n’envisage rien. Je disais simplement que M. Jaffer a été invité à venir le 9 juin et qu’il n’a pas refusé.
... si c’est le vœu du comité. Si ce n’est pas ce que le comité souhaite, eh bien, nous voterons en conséquence.
Excusez-moi, madame la présidente. Sur le plan de la procédure, est-ce un vote à la majorité ou au consensus? Faut-il que nous soyons tous d’accord?
C’est un vote à la majorité.
Le comité est saisi d’une motion. Si vous avez besoin de précisions, je vous dirai que M. Jaffer dois encore venir le 9 juin. Je regrette, mais M. Jaffer viendra puisqu’il n’a pas refusé. Comme il n’a pas dit non, je ne peux pas dire qu’il ne viendra pas. Nous l'attendons le 9 juin, et Mme Guergis a demandé à venir le 16 juin.
Allez-y, monsieur Holder.
Je suppose que nous aurons à modifier la motion de Mme Mendes de façon à mentionner, à part les trois premières lignes, la présence de M. Jaffer.
Non, non, non. Nous ne l’avons jamais invité.
Je vais vous donner des précisions là-dessus. M. Hamilton a dit ce qui suit:
Je sais que le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires examinera une motion visant à m’inviter à comparaître mercredi prochain.
Si le comité souhaite m’inviter, j’ai réorganisé mon programme...
Il est donc au courant de la motion. Il a précédé notre invitation pour nous dire qu’il est disponible si nous souhaitons le voir. Ceci est une motion. Si elle est adoptée, nous lui dirons de venir. Si elle n’est pas adoptée, nous ne l’inviterons pas.
Je ne voudrais pas trop insister là-dessus, madame la présidente, mais pourquoi ne pas inclure M. Jaffer dans la motion? Est-ce parce qu’il a déjà accepté ou...
C’est parce que M. Jaffer a déjà été invité pour le 9 juin. Le seul changement, c’est que Mme Guergis ne peut pas venir. C’est la raison pour laquelle nous substituons M. Hamilton à Mme Guergis.
Pouvons-nous voter sur la motion modifiée? Ai-je appelé le vote?
Des voix: Oui.
La présidente: Très bien.
Que ceux qui sont en faveur de la motion modifiée qui se termine par « sa réunion du mercredi 9 juin 2010 » veuillent bien lever la main. Que ceux qui sont opposés veuillent bien lever la main.
(La motion modifiée est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Ainsi, pour notre réunion du 9 juin, nous allons informer M. Hamilton qu'il est invité. M. Jaffer n’a pas dit non.
Pour la réunion du 16 juin, nous aurons Mme Guergis. Elle a dit qu’elle viendrait à 16 h 30. Si c’est le cas, nous avons un créneau entre 15 h 30 et 16 h 30. Pouvons-nous inviter l’un des ministres à qui nous devrions probablement parler du fonds d’énergie renouvelable?
Oui, monsieur Martin.
Je suis curieux de savoir pourquoi nous lui permettons de choisir l’heure de sa comparution. C’est déjà assez de lui permettre de choisir la date, mais que ferons-nous si nous voulons la garder pendant deux heures?
Je pense que c’est une grande erreur de faire venir Hamilton et de perdre ainsi une précieuse heure de notre temps ce mercredi. Et voilà maintenant que nous sommes coincés avec...
Puis-je donner ses raisons?
Elle m’a dit que c’était confidentiel, mais j’ai vu qu’on en a parlé à l’émission de Jane Taber. Combien d’entre vous l’ont également appris en regardant cette émission? Si vous connaissez les raisons à cause de l’émission, c’est qu’elles font déjà partie du domaine public. Si vous avez vu l’émission, vous voudrez peut-être dire pourquoi elle ne vient pas. Personnellement, je ne peux pas le faire.
Eh bien, j’ai entendu plusieurs personnes en parler pendant le week-end, mais je ne vais pas le dire en public.
Je ne vois pas quelle différence il y a entre une heure et deux heures. Et si nous voulions la voir de 15 h 30 à 16 h 30? Ces gens nous traitent par-dessus la jambe. En fait, nous ne serons peut-être même pas en session le 16 juin. Le Parlement aura peut-être commencé l’intersession d’été. Je crois vraiment que nous allons manquer de temps.
Je pense que, dans ces conditions, nous devrions la garder pendant deux heures. Nous devons parler de beaucoup de choses.
Permettez-moi d’expliquer l’une des raisons. Il y a toute l’affaire des passeports que nous n’avons pas examinée. Nous croyons maintenant qu’elle avait des contacts réguliers avec ce M. Chen avant d’aller en Chine à plusieurs reprises, avant d’envoyer son mari en Chine muni d’un passeport diplomatique qu’il ne peut plus trouver. Il a voyagé seul, sans elle, avec ce passeport pour s’occuper d’affaires privées au nom d’un client et sans que sa femme ministre ne l’accompagne.
Il y a toutes sortes de renseignements que nous devons examiner avec elle. Je ne peux pas accepter qu’elle réserve une heure pour nous présenter sa propre mise en scène. Nous avons une foule de questions sérieuses à lui poser.
Monsieur Bruinooge, puis monsieur Holder.
Monsieur Warkentin, avez-vous levé la main? Si oui, je vais vous inscrire sur la liste.
Monsieur Bruinooge.
Je voulais simplement répondre aux assertions de M. Martin.
Mme Guergis est encore députée. Je sais que nous avons traité avec égards des députés sans portefeuille ministériel, comme M. Lee, par exemple, en acceptant les heures qui leur convenaient. Je crois que c’est un précédent raisonnable que nous pouvons maintenir dans le cas de Mme Guergis. Comme elle siège au Parlement, nous pouvons lui permettre au moins de proposer l’heure de sa comparution.
Si elle continuait à manifester des exigences pendant six mois, si elle changeait les dates et les heures, nous pourrions envisager une approche différente. Toutefois, il s’agit en fait de sa première comparution après les événements qui l’ont touchée. Je crois donc qu’il est raisonnable pour nous d’accepter l’heure qu’elle nous a proposée.
Merci, madame la présidente.
Mon honorable collègue, M. Martin, est à la Chambre depuis bien plus longtemps que moi. Je me suis là que depuis 19 mois, 3 semaines et 2 jours. Je dois vous dire que s’il y a une chose que j’ai apprise en lisant le Règlement, c’est que si un député décide de ne pas se présenter, à moins qu’il ne s’agisse d’un ministre, nous ne pouvons pas l’obliger à venir. Mme Guergis, de sa propre initiative, a pris la décision de se présenter devant le comité. En toute franchise, je pense que c’est apprécié par tout le monde. Si nous ne faisons pas un effort pour tenir compte de ses préférences, elle pourrait toujours décider de ne pas venir du tout.
Je crois que nous devons nous montrer raisonnables. Je demande donc à mon honorable collègue d’y penser. Il sera peut-être satisfait dans une certaine mesure qu’elle ait choisi de se présenter.
Je vous remercie.
Je disais donc qu’elle viendrait de 16 h 30 à 17 h 30. Nous devons donc trouver quelque chose à faire pendant une heure.
Pouvons-nous inviter le ministre Paradis, le ministre Prentice ou encore le secrétaire parlementaire Brian Jean, qui s’est probablement occupé davantage du fonds d’énergie renouvelable que n’importe qui d’autre?
J’aimerais être sûr de bien comprendre. Qu’avons-nous actuellement au calendrier? Parlons-nous de la seconde heure de la réunion du 9?
Non, nous en avons fini avec la réunion du 9. Nous parlons de la réunion du 16. C’est à cette réunion que Mme Guergis doit comparaître de 16 h 30 à 17 h 30.
J’ai essayé de déterminer ce que nous allons faire de 15 h 30 à 17 h 30 puisque nous devons parler des projets d’énergie renouvelable.
Je m’inquiète — je suis peut-être le seul — parce que nous n’avons pas encore eu de réponse de M. Jaffer. J’aimerais bien que nous ayons la confirmation qu’il viendra. Je crois que nous devrions prévoir du temps libre pour le recevoir.
Voulez-vous dire que je dois le citer à comparaître? Savez-vous quelque chose que nous ne savons pas?
Nous n’avons reçu aucune réponse, n’est-ce pas?
Une voix: Non.
La présidente: Nous n’avons pas reçu de réponse.
Oui.
Ainsi, si M. Jaffer ne se présente pas au comité le 9, le comité me demandera de le citer à comparaître. Est-ce bien ce que vous voulez dire?
Je le crains. Par ailleurs, si nous sommes encore ici le 16 et que nous n’ayons pas entendu parler de M. Jaffer d’ici là, je crois que nous devrions lui réserver du temps. Voilà ce que je voulais dire.
Très bien.
Le comité convient-il de ne rien prévoir dans la première heure pour le cas où M. Jaffer accepte de venir? S’il ne vient pas le 9, nous le citerons à comparaître pour le 16.
D’accord.
Par ailleurs, s’il vient le 9, pouvez-vous me dire avec quel ministre vous aimeriez que le greffier prenne au moins contact?
On a soulevé la question du passeport. M. Martin en a parlé. Je ne sais pas, mais il est bien possible que nous apprenions quelque chose le 9.
Je demande au comité de m’excuser, mais nous devons avoir une discussion à huis clos pendant cinq minutes. Non?
Nous devons terminer ce rapport. Je crois que c’est le vœu du comité. Si deux d’entre vous doivent partir, est-ce qu’au moins quelques membres conservateurs peuvent rester pour examiner le texte?
Vous savez que j’ai seulement besoin de trois membres.
Est-ce qu’au moins l’un d’entre vous peut rester et prendre une décision au sujet de ce rapport qui nous pend au bout du nez?
Oui, il a été remanié. Il vous sera présenté aussitôt que j’aurai suspendu la séance.
Pour le 16, nous avons décidé de garder une heure libre pour M. Jaffer, mais nous pouvons aussi prendre contact avec le ministre. Si vous préférez M. Jean, qui connaît mieux que les autres le fonds d’énergie renouvelable, nous pouvons essayer de l’inviter.
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